Le "dessein intelligent" de l'univers !

Le BIG BANG était intelligent.

Les travaux des 2 astrophysiciens qui viennent de recevoir le prix Nobel de physique 2006 le démontrent.
Le BIG BANG était intelligent.

Citation :

Les expérimentations à partir de COBE portaient sur les variations de températures et le bruit de fond cosmique, trace lointaine de l'univers à son commencement.
Ces variations de température montrent comment la matière dans l'univers a commencé à se former. C'était nécessaire pour que les galaxies, les étoiles et en dernier ressort le vivant puissent se développer.
http://www.radiofrance.fr/chaines/france-info/depeches/detail.php?depeche_id=061003101939.6petp52b&sec=sci

Commentaire sur france-info aujourd’hui.

Citation :

"Les grumeaux de la matière connus sous le nom de "rides du temps" contenaient déjà les galaxies en formation !"

Voilà un argument décisif en faveur du "dessein intelligent" de l’univers.

Qu'en pensez-vous ?

Pour ma part, dans le domaine de la science, je trouve que rien ne nous permet plus d'entrer dans le mystère divin que la physique et l'astro-physique, Personnellement ce sont des domaines qui me fascinent (à mon petit niveau) et qui m'on parfois permis de comprendre certains mystères

À Jo,

J'aurais espéré que dans votre lutte contre les religions chrétiennes dégénérées, vous feriez preuve de scepticisme envers une telle pseudo-science.

Les sceptiques du Québec appellent ça le «sophisme du divin».

http://www.sceptiques.qc.ca/ressources/dictionnaire

Sânkhya a écrit:

À Jo,

J'aurais espéré que dans votre lutte contre les religions chrétiennes dégénérées, vous feriez preuve de scepticisme envers une telle pseudo-science.

Les sceptiques du Québec appellent ça le «sophisme du divin».

http://www.sceptiques.qc.ca/ressources/dictionnaire

Tu parles de la physique et l'astro-physique ?

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Le BIG BANG était intelligent.

Citation :

"Les grumeaux de la matière connus sous le nom de "rides du temps" contenaient déjà les galaxies en formation !"

Voilà un argument décisif en faveur du "dessein intelligent" de l’univers.

Qu'en pensez-vous ?

Le "créationisme" ayant été évacué par la grande porte, essaie de rentrer par la fenêtre.

Cette histoire de "dessein intelligent" n'a aucun appui dans la science.

Quelle manie de rechercher des arguments scientifiques à l'appui de croyances qui relèvent de la foi !

De la foi aveugle, en plus!

À Jo,

Non, je parle juste de cette interprétation créationniste de la physique.

Moi, je parlais de la physique (mécanique quantique - théorie de la relativité - théorie des caordes) et l'astrophysique....Ca me fascine !

Je crois qu'il y a quand même une différence entre "créationisme" et "croyance en un dessein intelligent", non?

Cher Louis,

Ça dépend à quel niveau on se place. Si pour vous Dieu est celui qui fait marcher la nature, pas de problèmes. Dieu gouverne donc la nature par le moyen de mécanismes causaux qu'étudie la science. Mais si vous dites que Dieu intervient directement dans la nature, alors ça ne va plus.

Il est d'ailleurs absurde de penser que Dieu a créé la nature mais que comme elle n'était pas assez bien faite pour réaliser par elle-même le dessein de Dieu, Dieu a dû la retoucher en intervenant directement en elle.

Salut, ô septique !

J'étais sûr que tu allais venir sur ce fil.

Sânkhya a écrit:

Dieu a dû la retoucher en intervenant directement en elle.

Qu'entends-tu par là, cher Yves ?

jo a écrit:

Moi, je parlais de la physique (mécanique quantique - théorie de la relativité - théorie des caordes) et l'astrophysique....Ca me fascine !

Moi aussi. Tu dis aussi, Jo :

Code:

Pour ma part, dans le domaine de la science, je trouve que rien ne nous permet plus d'entrer dans le mystère divin que la physique et l'astro-physique

C'est vrai aussi : mais ce n'est vrai que pour les "croyants". Et pour cela, il faut sortir du domaine de la physique et l'astrophysique pour entrer dans celui de la métaphysique, de la métaphysique religieuse. pour ma part, je me refuserai toujours à la confusion des plans.

Il y a un mystère de l'Univers ; la physique et l'astrophysique tentent de percer ce mystère et avancent dans son approche ; mais le mystère recule au fur et à mesure jusqu'à reconnaître l'existence d'un "inconnaissable". Ce sont les religions, à tort ou à raison, qui prétendent fournir la clé de ce mystère. Mais prétendre fournir la clé du mystère, c'est le détruire.

Louis a écrit:

Je crois qu'il y a quand même une différence entre "créationisme" et "croyance en un dessein intelligent", non?

Une différence de mot. Mais il y a ceci de commun qui est de supposer qu'il y a, derrière le mystère de l'Univers, une intelligence analogue à la nôtre, ce qui est une supposition "métaphysique" qui échappe à toute vérification de type scientifique.

lagaillette a écrit:

jo a écrit:

Moi, je parlais de la physique (mécanique quantique - théorie de la relativité - théorie des caordes) et l'astrophysique....Ca me fascine !

Moi aussi. Tu dis aussi, Jo :

Code:

Pour ma part, dans le domaine de la science, je trouve que rien ne nous permet plus d'entrer dans le mystère divin que la physique et l'astro-physique

C'est vrai aussi : mais ce n'est vrai que pour les "croyants". Et pour cela, il faut sortir du domaine de la physique et l'astrophysique pour entrer dans celui de la métaphysique, de la métaphysique religieuse. pour ma part, je me refuserai toujours à la confusion des plans.

La question n'est pas de refuser ou d'accepter. Ce n'est pas toi qui décide d'y entrer, c'est la grace. Comment résister quand tu avances ébloui et ivre vers la connaissance qui est Dieu et que tu es sur le point de saisir

Difficile à expliquer ce genre d'expérience. En tous cas, en ce qui me concerne, j'ai compris ce qu'était le sacré coeur grace aux trous noirs et une approche de la charité grace à la dilatation de l'univers et bien d'autres choses difficiles à expliquer

jo a écrit:

Pour ma part, dans le domaine de la science, je trouve que rien ne nous permet plus d'entrer dans le mystère divin que la physique et l'astro-physique, Personnellement ce sont des domaines qui me fascinent (à mon petit niveau) et qui m'on parfois permis de comprendre certains mystères

C'était pas une raison pour mettre ton chat en orbite.

Voici un article intéressant.
Le ton est polémique mais tout le monde y trouvera son compte.

Citation :

Grandes manœuvres au Vatican

par Jeanne Favret-Saada - SPS n° 272, juillet-août 2006


Le 7 juillet 2005, le New York Times publie une libre opinion du cardinal autrichien Christoph Schönborn, « Finding Design in Nature », (Reconnaître un dessein dans la nature). Affirmant parler au nom de l’Église catholique, le cardinal attaque le « dogme néo-darwinien », assure que l’évolution répond à une intention et à un dessein - purpose and design -, lesquels sont discernables par le simple exercice de la raison humaine.

Détail curieux, la démonstration du cardinal critique d’emblée un texte du pape Jean-Paul II, mort il y a peu. En 1996, en effet, dans une lettre adressée à l’Académie Pontificale des Sciences (l’instance chargée de définir les relations du catholicisme avec la science), Jean-Paul II avait posé l’autonomie de la science et rendu hommage à la théorie de l’évolution. En 2005, le cardinal Schönborn - qui a été l’un des grands électeurs de Benoît XVI- estime que la lettre de 1996 était « assez vague et dénuée d’importance », et que Jean-Paul II n’y définissait pas ce qu’il entendait par « évolution ». Selon le cardinal autrichien, les « néo-darwiniens » s’étaient alors empressés d’applaudir à cette déclaration dont l’imprécision leur convenait. Ils auraient mieux fait, dit-il, de garder présents à l’esprit des textes antérieurs de Jean-Paul II (1985 et 1986), autrement « plus solides » et représentatifs de la pensée de l’Eglise - ce pourquoi Schönborn les cite longuement.

Voilà, conclut-il, qui est conforme au catéchisme de 1992 (rédigé par lui-même), au document sur la science de la Commission théologique internationale de 2004 (présidée par l’ex-cardinal Joseph Ratzinger, devenu le pape Benoît XVI), à l’homélie d’installation du même Benoît XVI, le 24 avril 2005, et même... au Concile Vatican I de 1871. Lequel aurait proclamé que, « dans un monde placé sous le signe de la mort de Dieu ... la raison humaine, à elle seule, peut connaître la réalité de la Cause incausée, du Premier Moteur, du Dieu des philosophes ». (Cette affirmation, remarquons-le au passage, est stupéfiante : Pie IX, en effet, n’a cessé d’humilier l’arrogante raison humaine, et c’est le concile Vatican I qui a promulgué le dogme de l’infaillibilité pontificale, et non pas celui de l’infaillibilité de la raison des Lumières !) L’article de Schönborn dans le New York Times scandalise immédiatement deux catégories de lecteurs.

D’une part, des intellectuels et des savants laïcs, qui y voient le signal d’un engagement du Vatican dans la croisade pour la reconnaissance du Dessein Intelligent, et ce aux côtés des conservateurs protestants. En juillet 2005, en effet, des batailles judiciaires sont en cours dans une vingtaine d’États américains, où les conservateurs tentent d’imposer l’enseignement du Dessein Intelligent dans les classes de sciences. Si telle n’était pas l’intention de l’Église, disent les laïcs, pourquoi un cardinal européen qui n’a aucun lien particulier avec les États-Unis choisirait-il de publier une libre-opinion précisément dans le New York Times ?

D’autre part, l’intervention de Schönborn choque nombre de catholiques et notamment ceux des savants qui avaient apprécié qu’en 1996 Jean-Paul II, ait posé sans ambiguïté l’autonomie du travail scientifique par rapport aux vérités de foi. Parmi eux, Nicolà Cabibbo, professeur de physique des particules et président depuis douze ans de l’Académie pontificale des sciences ; Charles Townes, membre de cette même Académie pontificale pendant vingt ans et prix Nobel de physique ; et George Coyne, un jésuite astrophysicien, directeur de l’Observatoire du Vatican.

Devant le brouhaha général, le cardinal autrichien est amené à s’expliquer. Il déclare s’être intéressé à la question de l’évolution dès avant la mort de Jean-Paul II, sur le conseil du cardinal Ratzinger - dont il a été l’élève dans sa jeunesse, et avec qui il a collaboré depuis des décennies au Vatican. Soit. Mais on apprend alors que, pour son apprentissage scientifique, Schönborn s’est adressé à un chercheur catholique américain qui est aussi l’un des plus ardents croisés en faveur du Dessein Intelligent : le biochimiste Michael Behe, auteur d’un best-seller de vulgarisation, Darwin’s Black Box, et senior fellow au Discovery Institute. C’est d’ailleurs la firme de relations publiques avec laquelle travaille le Discovery Institute qui a placé l’article du cardinal au New York Times.

Or chacun sait que cet Institut privé, très actif et richement doté, est le principal « think tank » du mouvement conservateur en faveur du Dessein Intelligent. Le Discovery Institute a tiré les conséquences de l’échec intellectuel et politique du créationnisme aux États-Unis : il se refuse à jouer la religion (le récit biblique de la création) contre la science (la théorie scientifique de l’évolution). Il prétend s’opposer, pour des raisons purement scientifiques, à la version « dogmatique » de l’évolution que soutiennent les savants « néo-darwiniens ». Au contraire de leurs prédécesseurs créationnistes, les chercheurs du Discovery Institute ne sont pas des amateurs de lecture littérale de la Bible ni des théologiens, ce sont des chercheurs spécialisés en mathématiques, chimie, paléoanthropologie, etc. Tous diplômés des universités, ils y occupent des postes d’enseignement et de recherche ; ils publient dans des revues savantes ordinaires (pourvues de comités de lecture), et leurs ouvrages font l’objet de critiques dans ces revues. Bref, ils appartiennent de plein droit à la communauté scientifique - dans laquelle ils se borneraient à défendre une théorie particulière, celle du Dessein Intelligent.

Ainsi Michael Behe, le catholique de service, soutient qu’au niveau micro-cellulaire la complexité est trop grande pour que le « hasard » darwinien suffise à en rendre compte. Aussi bataille-t-il sans discontinuer, dans les prétoires de Pennsylvanie, du Kansas ou de Georgie, pour contraindre les écoles publiques à enseigner la « théorie scientifique » du Dessein Intelligent au même titre que la théorie « néo-darwinienne ».
La libre-opinion du cardinal Schönborn dans le New York Times paraissait annoncer une nouvelle politique scientifique de Benoît XVI. Mais pour cela, le nouveau pape aurait dû marcher sur le corps des responsables chargés de la science au Vatican, tous nommés par Jean-Paul II, et qui n’ont cessé, depuis l’été, de critiquer l’article de Schönborn. Benoît XVI semble avoir opté pour une stratégie de contournement. Puisque l’Académie pontificale des sciences résiste, une autre instance, le Conseil Pontifical pour la Culture, a organisé à Rome, du 9 au 11 novembre 2005, un grand congrès international : « L’Infini dans les sciences, la philosophie et la théologie » dans le cadre du Projet STOQ (Science, Theology and the Ontological Quest).

Ce même 9 novembre, sur la place Saint-Pierre, Benoît XVI évoque, devant deux cent cinquante mille pèlerins, la « surprenante actualité » de saint Basile le Grand. Au IVe siècle, celui-ci pestait déjà contre « l’athéisme » de ceux pour qui « le monde serait privé de guide et d’ordre » : leurs héritiers, en 2005, « cherchent à démontrer » qu’une telle position serait « scientifique ». Par chance, « le Seigneur réveille la raison qui dort, et nous dit : “Au commencement était le Verbe, créateur de toutes choses, parmi lesquelles ce projet intelligent qu’est le cosmos”... ».

Quant au cardinal Schönborn, piqué par les critiques de son article, il a fait de l’évolution le sujet de ses conférences catéchétiques de l’automne 2005. Toutefois, il ne veut pas donner l’impression qu’il a reculé, en passant du New York Times - la scène laïque - à la cathédrale de Vienne : aussi a-t-il fait imprimer ses conférences en anglais. Et, sans vouloir prendre part au dossier brûlant de l’enseignement de l’Intelligent Design dans les écoles américaines, il a déclaré qu’un tel enseignement serait excellent en Autriche.

Affaire à suivre.

http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article578

Cher Yves, cher Lagaillette,

Citation :

Le "créationisme" ayant été évacué par la grande porte, essaie de rentrer par la fenêtre.

Cette histoire de "dessein intelligent" n'a aucun appui dans la science.

Quelle manie de rechercher des arguments scientifiques à l'appui de croyances qui relèvent de la foi !

Je trouve que Lagaillette use d'épistémologie avec autant de grâce que la giraffe dans un ballet de Noureev...

Dire que la science physique n'arrive pas, par ses méthodes et ses calculs, à expliquer le pourquoi de cet impossible chose qui fait que 5 fois de suite dans notre univers, sont apparus un ordre que l'état précédent ne peut expliquer, c'est une vérité.

En inférer que la réponse à ce pourquoi relève de la religion et de la foi, voici une conclusion bien étrange.

Entre les deux, entre foi et science positive (et son outil d'expérimentation), il y a la philosophie et elle n'est pas du sentiment.

Ainsi, il est parfaitement SCIENTIFIQUE (au sens philosophie) d'affirmer que le PC que vous êtes en train de consulter vient d'une ingéniérie intelligente (d'un dessein intelligent). Et même si vous n'avez assisté ni à sa conception et que vous ignorez complètement ce qu'il a dans le ventre, vous n'avez pas besoin d'une Révélation céleste pour comprendre le dessein intelligent, sa finalité.

Il en est de même pour l'aile de la libellulle. Et bien plus encore. Le pauvre lombric, son ancêtre, et les lois poussives et scientifiquement démontrées de la micro-évolution n'y peuvent rien.

Nous en avons souvent débattu ici:

https://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?t=1010&highlight=%E9volution

Cher lagaillette ,

lagaillette a écrit:

Le "créationisme" ayant été évacué par la grande porte, essaie de rentrer par la fenêtre.

Cette histoire de "dessein intelligent" n'a aucun appui dans la science.

Tu trouveras mentionné dans l’article ci-dessus le Discovery Institute formé de scientifiques de renommée internationale qui soutiennent le "dessein intelligent".

lagaillette a écrit:

Quelle manie de rechercher des arguments scientifiques à l'appui de croyances qui relèvent de la foi !

Il ne s’agit pas de cela mais d’exercer notre raison comme nous y invite le Cardinal Schönborn citant Vatican I :

Citation :

« Dans un monde placé sous le signe de la mort de Dieu ... la raison humaine, à elle seule, peut connaître la réalité de la Cause incausée, du Premier Moteur, du Dieu des philosophes ».

Le diktat scientifique qui impose le dogme du hasard devient peu à peu minoritaire.
Nous savons aujourd'hui grâce à 2 Prix Nobels de physique qu'il n'y avait pas de hasard dans le big bang, mais un système déjà organisé pour la Vie.

Jean-Yves TARRADE a écrit:

jo a écrit:

Pour ma part, dans le domaine de la science, je trouve que rien ne nous permet plus d'entrer dans le mystère divin que la physique et l'astro-physique, Personnellement ce sont des domaines qui me fascinent (à mon petit niveau) et qui m'on parfois permis de comprendre certains mystères

C'était pas une raison pour mettre ton chat en orbite.

Code:

La question n'est pas de refuser ou d'accepter. Ce n'est pas toi qui décide d'y entrer, c'est la grace. Comment résister quand tu avances ébloui et ivre vers la connaissance qui est Dieu et que tu es sur le point de saisir

Difficile à expliquer ce genre d'expérience. En tous cas, en ce qui me concerne, j'ai compris ce qu'était le sacré coeur grace aux trous noirs  et une approche de la charité grace à la dilatation de l'univers et bien d'autres choses difficiles à expliquer

ça, c'est ton expérience, Jo, et il n'y a rien à y redire. Mais tu ne peus pas "extrapoler" ; d'autres font d'autres expériences, tout aussi valables que la tienne, et sans aboutir à devenir "croyants".

Moi aussi, je crois que l'Univers est une extraordinaire machine à produire de l'amour. Mais c'est ma conviction personnelle, partagée, éventuellement avec d'autres, mais qui ne prétend pas s'imposer à tous comme une évidence.

lagaillette a écrit:

ça, c'est ton expérience, Jo, et il n'y a rien à y redire. Mais tu ne peus pas "extrapoler" ; d'autres font d'autres expériences, tout aussi valables que la tienne, et sans aboutir à devenir "croyants".

Moi aussi, je crois que l'Univers est une extraordinaire machine à produire de l'amour. Mais c'est ma conviction personnelle, partagée, éventuellement avec d'autres, mais qui ne prétend pas s'imposer à tous comme une évidence.

Ah mais je ne prétends rien du tout ! Je témoigne, c'est tout !.......Pour dire que la révélation est diverse

jo a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

jo a écrit:

Pour ma part, dans le domaine de la science, je trouve que rien ne nous permet plus d'entrer dans le mystère divin que la physique et l'astro-physique, Personnellement ce sont des domaines qui me fascinent (à mon petit niveau) et qui m'on parfois permis de comprendre certains mystères

C'était pas une raison pour mettre ton chat en orbite.

C'est vrai que ce chat qui tourne en rond en courant après sa queue est agaçant. Un peu comme ces croyants qui ne savent que citer les texte pour justifier des positions (missionnaires) directement inspirées des textes qui ont pour justification des textes qui....

Je pense qu'il n'y a pas d'opposition entre l'affirmation d'un dessein intelligent et la recherche des causes par la science. On peut parfaitement croire que Dieu est la cause première et être un scientifique rigoureux cherchant à percer connaître cette cause première.

Je pense même qu'il n'y a pas besoin d'être un croyant pur et dur pour se faire à soi même la démonstration de l'existence réelle de Dieu (surtout Nelly ne lisez pas... vous riquez d'attraper des boutons).

Imaginez-vous devant une feuille blanche. Votre intention est de réaliser un dessin xxx. Votre crayon s'approche de la feuille. Se pose dessus. Là apparait, quelque part dans la feuille, un point. Le premier point à partir duquel tout votre dessin à venir va s'organiser.

Premier constat votre point est un point parmi des milliards de points possibles dans la feuille.
Second constat il y a entre vous et le point "une intention" de créer. En qq sorte votre esprit planant (non vide) au dessus de la feuille.
Troisième constat c'est, compte tenu de votre "intention, ce point là qui devait "exister" et non un autre.
Conclusion : Il y a bien un dessein intelligent préalable à un dessin organisé. De même qu'il y a dessein intelligent, il y aussi nécessité d'un support à ce dessein sans lequel le dessin, fruit du dessein, ne peut se matérialiser.

Imaginez maintenant que votre feuille blanche soit aux dimensions de l'Univers dans tous ses aspects connaissables et inconnaissables.
Vous le porteur du dessein (dont le dessin à venir n'est alors qu'une expression) vous êtes la feuille blanche-univers.

Pour que quelque chose se manifeste dans ce "vous-espace-univers" il faut nécessairement que par un acte de volonté propre vous fassiez une place dans le "vous-espace-univers". Place dans laquelle votre dessin "fruit-de-votre-dessein" trouve à "s'incarner".
Ceci constitue un première "séparation" : "vous-dessein-intelligent-agissant" dans "vous-espace-univers" face à "vous-espace-univers".

Conclusion : La création du monde est le fruit d'une "intelligence" (sans doute à jamais inconnaissable à l'esprit humain). Sa première manifestation n'est sans doute pas une manifestation "sensible" (comme le big bang). Elle est bien plus problablement une manifestation "spirituelle" dont seule la foi peut rendre compte.
"L'Etre est dans le Néant, à la manière du Néant, et le Néant est l'Etre à la façon de l'Etre" (Livre des Principes).

C'est ce que disent les plus vieux textes traditionnels
"Il est toute la création mais toute la création n'est pas lui" (Triades bardiques). "Par la contraction (tsimtsoum) le Dieu Vivant s'est retiré d'une partie de lui-même pour y insérer la Création" (Traité des Principes des premiers Pères de la Synaguogue)...

Il est encore dit "L'extrémité du ciel est appelée Mî. L'autre extrémité Mah.
Mî est l'éternel objet de recherches. Après que l'homme s'est efforcé de remonter de degré en degré jusqu'au dernier il finit par arriver à Mah. Qu'est-ce que tu as compris? qu'est-ce que tu as cherché?.../... Le Mî et le Mah ne sont en réalité qu'une seule et même chose.../... "

"... L'homme qui se consacre à l'étude de la Loi (l'ordre du monde) est supérieur à un Prophète parce que la Loi (ordre du monde) conduit à la Foi.../...".

Et il semble bien que les scientifiques les plus en pointe conviennent ensemble "qu'il y quelqu'un dans l'univers plutôt que personne".

Noel

jo a écrit:

lagaillette a écrit:

ça, c'est ton expérience, Jo, et il n'y a rien à y redire. Mais tu ne peus pas "extrapoler" ; d'autres font d'autres expériences, tout aussi valables que la tienne, et sans aboutir à devenir "croyants".

Moi aussi, je crois que l'Univers est une extraordinaire machine à produire de l'amour. Mais c'est ma conviction personnelle, partagée, éventuellement avec d'autres, mais qui ne prétend pas s'imposer à tous comme une évidence.

Ah mais je ne prétends rien du tout ! Je témoigne, c'est tout !.......Pour dire que la révélation est diverse

Ah, bon ! Alors tout va bien.

Et peut-être que l'objet de notre foi, c'est "du vent".

lagaillette a écrit:

Et peut-être que l'objet de notre foi, c'est "du vent".

Oui....Le bon vent de l'Esprit-Saint !

jo a écrit:

lagaillette a écrit:

Et peut-être que l'objet de notre foi, c'est "du vent".

Oui....Le bon vent de l'Esprit-Saint !

A moins que ce soit le bon vent de notre foi(!)

Noel

Code:

il n'y a pas d'opposition entre l'affirmation d'un dessein intelligent et la recherche des causes par la science. On peut parfaitement croire que Dieu est la cause première et être un scientifique rigoureux cherchant à percer connaître cette cause première.

Tout à fait, Noël. A condition qu’il soit toujours bien clair si on parle en « homme de science » ou en « homme de foi » ; c’est le risque de confusion qui se trouve, il me semble, dans la théorie du « dessein intelligent ».

Cette confusion n’existe pas, je pense, dans le cas d’Hubert Reeves ; par contre, en anthropologie, je pense que René Girard n’y a pas échappé ; non pas dans ses ouvrages clés : « La violence et le sacré » et « Des choses cachées depuis la fondation du monde », mais dans ses derniers ouvrages, et surtout dans ses conférences.

Code:

Je pense même qu'il n'y a pas besoin d'être un croyant pur et dur pour se faire à soi même la démonstration de l'existence réelle de Dieu

.

Je retrouve avec intérêt, Noël, ton analogie avec le « dessin ». Mais ce n’est pas, à mon sens, une « démonstration » de l’existence de Dieu, « démonstration » au sens où on l’entend en science. Une « monstration » je dirais, de ce que pourrait bien être cet Etre hypothétique que nous appelons « Dieu ».

[quote="lagaillette"]Tout à fait, Noël. A condition qu’il soit toujours bien clair si on parle en « homme de science » ou en « homme de foi » ; c’est le risque de confusion qui se trouve, il me semble, dans la théorie du « dessein intelligent ».[/code].

Cher Lagaillette. Je comprend mieux ce que vous vouliez dire. Formulé comme cela, je retire ma qualification de giraffe que je vous ai attrribuée plus haut.

Citation :

Je pense même qu'il n'y a pas besoin d'être un croyant pur et dur pour se faire à soi même la démonstration de l'existence réelle de Dieu (surtout Nelly ne lisez pas... vous riquez d'attraper des boutons).

Cher Noel,

Il y a peu de dogmes catholiques portant sur la PHILOSOPHIE (oui cela existe). Eh bien là, vous venez d'en rappelez un. Il a été formulé par le Concile Vatican II, à peu près comme vous ici. Je sais, le mot dogme va vous boutonner le visage ... :cool-blue:

Je pense que Nelly partage ce dogme. Elle a juste une critique sur la manière dont, historiquement, les FM ont procédé

Code:

Quelle manie de rechercher des arguments scientifiques à l'appui de croyances qui relèvent de la foi !

J’aurais du préciser « de la métaphysique » ; étant entendu que, dans la métaphysique, il y a une catégorie particulière : la religieuse, qui part du présupposé d’une « révélation ».

Effectivement, « entre foi et science positive, il y a la philosophie » ; et si on veut affiner, on distinguera les sciences de la nature, dites « sciences dures », où il y a « outil d'expérimentation » et les « sciences humaines ». Le tout étant de respecter la distinction des disciplines diverses. Et ce qui me hérisse le poil, c’est cette manie des « croyants » de chercher des « preuves » de ce qu’ils croient.

Mais je n’avais même pas remarqué, Arnaud, que tu m’avais traité de girafe.

Noel a écrit:

jo a écrit:

lagaillette a écrit:

Et peut-être que l'objet de notre foi, c'est "du vent".

Oui....Le bon vent de l'Esprit-Saint !

A moins que ce soit le bon vent de notre foi(!)

Noel

C'est quoi un "esprit" ? "spiritus" ! un souffle.

L'autre jour, avec une amie, on parlait des trois personnes en Dieu. Elle me faisait remarquer que pour le Père et le fils, on conçoit bien que ce sont des "personnes", mais "l'Esprit" ? Est-ce que notre esprit est une personne distincte de nous ?

Et si on va plus loin, et qu'on dit que Dieu est un "esprit" : "l'esprit" de qui , ou de quoi ? Par contre, Jésus est bien une personne, une personne humaine, dont on peut suivre la trace dans l'Histoire. Dire qu'il est aussi "Dieu", ça bouleverse radicalement l'idée qu'on peut se faire de Dieu.

A quoi me sert-il de savoir que Dieu existe, si ce n'est pas J-C? Et comment puis-je le savoir, sans l'Esprit Saint? Alors, à quoi servent donc les "preuves"?

Alinounet a écrit:

A quoi me sert-il de savoir que Dieu existe, si ce n'est pas J-C? Et comment puis-je le savoir, sans l'Esprit Saint? Alors, à quoi servent donc les "preuves"?

C'est, cher Alain, un énorme pas.

Il ne sauve pas. Mais il fait avancer un homme vers un chemin qui comble des vallées d'incompréhension et des montagnes d'orgueil (Malachie).

Arnaud Dumouch a écrit:

Alinounet a écrit:

A quoi me sert-il de savoir que Dieu existe, si ce n'est pas J-C? Et comment puis-je le savoir, sans l'Esprit Saint? Alors, à quoi servent donc les "preuves"?

C'est, cher Alain, un énorme pas.

Il ne sauve pas. Mais il fait avancer un homme vers un chemin qui comble des vallées d'incompréhension et des montagnes d'orgueil (Malachie).

Pas sûr:car vous opposerez un Dieu de la raison à un Dieu au-delà de la raison(ICor1-2). Ce qui est incompatible. La philosophie ne mène pas à Dieu mais au panthéisme(Brunscvigc,Col2/8-10)

Citation :

Pas sûr:car vous opposerez un Dieu de la raison à un Dieu au-delà de la raison(ICor1-2). Ce qui est incompatible. La philosophie ne mène pas à Dieu mais au panthéisme

Uniquement chez les fidéistes.

Chez les catholiques et grâce à saint Thomas,

Citation :

"foi et raison marchent ensemble comme deux affectionnées." (saint François de Sales).

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Pas sûr:car vous opposerez un Dieu de la raison à un Dieu au-delà de la raison(ICor1-2). Ce qui est incompatible. La philosophie ne mène pas à Dieu mais au panthéisme

Uniquement chez les fidéistes.

Chez les catholiques et grâce à saint Thomas,

Citation :

"foi et raison marchent ensemble comme deux affectionnées." (saint François de Sales).

Comment allez-vous, alors, justifier, au nom de la raison profane, Jésus-Christ, Dieu et Ressucité?

On ne peut pas. Ca, c'est le domaine que seul la foi atteind, même s'il n'est pas opposé à la raison que l'Etre premier découvert par la raison veuille révéler ses intentions.

Arnaud Dumouch a écrit:

On ne peut pas. Ca, c'est le domaine que seul la foi atteind, même s'il n'est pas opposé à la raison que l'Etre premier découvert par la raison veuille révéler ses intentions.

La raison profane non opposée au Christ, vous voulez rire? Qu'allez-vous faire d'une Résurrection déniée par les arguments les plus probants des Hume et des Popper et d'un Tout-puissant vaincu ou un Dieu crucifié, contradiction et incohérence?(Icor1-2)

lagaillette a écrit:

Je retrouve avec intérêt, Noël, ton analogie avec le « dessin ». Mais ce n’est pas, à mon sens, une « démonstration » de l’existence de Dieu, « démonstration » au sens où on l’entend en science. Une « monstration » je dirais, de ce que pourrait bien être cet Etre hypothétique que nous appelons « Dieu ».

Il n'y a aucune démonstration qui puisse rendre compte de ce qu'est Dieu. Seul l'acte de foi, ou l'expérience directe, le peuvent car il est dit "L'Ancien des Anciens, le Caché des cachés, sans commencement ni fin, le Mystérieux des mystérieux est imparfaitement déterminable. Son Etre apparaît (faiblement) à travers ses oeuvres.../... Il n'est concevable que par le désir du coeur.../... Il n'y a pas une seule herbe sur terre qui ne cache des propriétés.../... par lesquelles se manifestent la Grande Sagesse et le pouvoir céleste.../..." (Livre des Principes).

Mais il faut pas oublier non plus ce que dit la Bible "Vains par nature ceux qui ayant reconnu les oeuvres n'ont pas reconnu l'Artisan..." (Sagese 13).

Bien sûr que le scientifique croyant doit être et rester objectif et bien faire le départ entre sa foi et les avancées de sa(la) recherche scientifique.

Tout comme le FM a un travail à faire pour ne pas confondre le Principe, le GADL'U et Dieu. Mais ça "c'est une autre histoire" (R. Kipling)
Nelly

Noel

Citation :

[quote="Arnaud Dumouch]
Cher Noel,
Il y a peu de dogmes catholiques portant sur la PHILOSOPHIE (oui cela existe). Eh bien là, vous venez d'en rappelez un. Il a été formulé par le Concile Vatican II, à peu près comme vous ici. Je sais, le mot dogme va vous boutonner le visage ... :cool-blue:

Je pense que Nelly partage ce dogme. Elle a juste une critique sur la manière dont, historiquement, les FM ont procédé

[/quote]

Ah bon! Et c'est quoi ce dogme?
Doit y avoir une vieille réminiscence de cathé là-dessous!!!
Ca pourrait déjà être une preuve qu'on peut-êtyre FM et catho ou l'inverse catho et FM

Noel
Noel

Noel a écrit:

Mais il faut pas oublier non plus ce que dit la Bible "Vains par nature ceux qui ayant reconnu les oeuvres n'ont pas reconnu l'Artisan..." (Sagese 13).
Noel

P.S. il n'est pas INDUBITABLE que le livre de la Sagesse soit canonique...

Alinounet a écrit:

La raison profane non opposée au Christ, vous voulez rire? Qu'allez-vous faire d'une Résurrection déniée par les arguments les plus probants des Hume et des Popper et d'un Tout-puissant vaincu ou un Dieu crucifié, contradiction et incohérence?(Icor1-2)

Hume et Popper n'engagent qu'eux-mêmes. Ne les identifiez pas à la raison profane.

La raison philosophique profane, quant à elle, peut dire simplement ceci:

Citation :

"Rien n'empêche que l'Etre premier qui est nécessairement et par essence amour et lumière, se fasse homme. Il est tout puissant. Mais ce serait absolument ENORME !"

Arnaud Dumouch a écrit:

Alinounet a écrit:

La raison profane non opposée au Christ, vous voulez rire? Qu'allez-vous faire d'une Résurrection déniée par les arguments les plus probants des Hume et des Popper et d'un Tout-puissant vaincu ou un Dieu crucifié, contradiction et incohérence?(Icor1-2)

Hume et Popper n'engagent qu'eux-mêmes. Ne les identifiez pas à la raison profane.

La raison philosophique profane, quant à elle, peut dire simplement ceci:

Citation :

"Rien n'empêche que l'Etre premier qui est nécessairement et par essence amour et lumière, se fasse homme. Il est tout puissant. Mais ce serait absolument ENORME !"

Mais la raison profane peut-elle accepter J-C, Dieu crucifié et Ressucité?

Alinounet a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Pas sûr:car vous opposerez un Dieu de la raison à un Dieu au-delà de la raison(ICor1-2). Ce qui est incompatible. La philosophie ne mène pas à Dieu mais au panthéisme

Uniquement chez les fidéistes.
Chez les catholiques et grâce à saint Thomas,

Citation :

"foi et raison marchent ensemble comme deux affectionnées." (saint François de Sales).

Comment allez-vous, alors, justifier, au nom de la raison profane, Jésus-Christ, Dieu et Ressucité?

Y a pas de problème!!!

Dieu se séparant de l'espace-univers pour faire place à la création,
on a 1 = 2 et 1+2 = 3 (et même 4 mais... restons-en là pour l'instant).
Trois qui est production de 2 et 1 conjoints est à la fois 1 et 2. Il récapitule en lui toutes les étapes de la création du commencement à la fin.
Il est donc LE Commencement et LA Fin. L'Alpha et l'Oméga.

A l'homme de le comprendre, de le suivre et de l'imiter.
Faut que j'explique avec des mots ou ça va comme ça?

Noel

Noel a écrit:

Comment allez-vous, alors, justifier, au nom de la raison profane, Jésus-Christ, Dieu et Ressucité?

Y a pas de problème!!!

Dieu se séparant de l'espace-univers pour faire place à la création,
on a 1 = 2 et 1+2 = 3.
Trois qui est production de 2 et 1 conjoints est à la fois 1 et 2. Il récapitule en lui toutes les étapes de la création du commencement à la fin.
Il est donc LE Commencement et LA Fin. L'Alpha et l'Oméga.

A l'homme de le comprendre, de le suivre et de l'imiter.
Faut que j'explique avec des mots ou ça va comme ça?
Noel[/quote]

Aucun maux du calcul ne pourront révéler celui qui sonde les coeurs et les reins!

Pour la raison seule, philosophique, la résurrection de Jésus est une opinion indémontrable.

Mais c'est une chose possible, si l'Etre premier en a le projet.

Le philosophe n'a aucune possibilité d'aller plus loin ar sa méthode, ni même soit pour affirmer, soit pour nier la resurrection.

Le domaine de la foi sera remplacée par la claire vision à l'heure de la mort du philosophe. Et a ce moment, il croira (en l'annonce du salut) parce qu'il verra (le Christ glorieux).

Alinounet a écrit:

Noel a écrit:

Comment allez-vous, alors, justifier, au nom de la raison profane, Jésus-Christ, Dieu et Ressucité?

Y a pas de problème!!!

Dieu se séparant de l'espace-univers pour faire place à la création,
on a 1 = 2 et 1+2 = 3.
Trois qui est production de 2 et 1 conjoints est à la fois 1 et 2. Il récapitule en lui toutes les étapes de la création du commencement à la fin.
Il est donc LE Commencement et LA Fin. L'Alpha et l'Oméga.

A l'homme de le comprendre, de le suivre et de l'imiter.
Faut que j'explique avec des mots ou ça va comme ça?
Noel

Aucun maux du calcul ne pourront révéler celui qui sonde les coeurs et les reins![/quote]

Je suis d'accord à ceci près que cette citation est plutôt de l'AT que du nouveau (Ps 38 - 139-38)

Noel

Arnaud Dumouch a écrit:

Pour la raison seule, philosophique, la résurrection de Jésus est une opinion indémontrable.

Mais c'est une chose possible, si l'Etre premier en a le projet.

Le philosophe n'a aucune possibilité d'aller plus loin ar sa méthode, ni même soit pour affirmer, soit pour nier la resurrection.

Le domaine de la foi sera remplacée par la claire vision à l'heure de la mort du philosophe. Et a ce moment, il croira (en l'annonce du salut) parce qu'il verra (le Christ glorieux).

Au contraire, la raison philosophique ne peut croire en la Résurrection, car la mort est suffisamment attestée. Relisez: Ac17/18-32, Icor1-2.

Citation :

Au contraire, la raison philosophique ne peut croire en la Résurrection,

Mais la raison philosophique NE CROIT EN RIEN. C'est le fondement de sa méthodologie.

La résurrection n'est donc pour elle ni fausse, ni vraie, elle juste une opinion (pour le moment).

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Au contraire, la raison philosophique ne peut croire en la Résurrection,

Mais la raison philosophique NE CROIT EN RIEN. C'est le fondement de sa méthodologie.

La résurrection n'est donc pour elle ni fausse, ni vraie, elle juste une opinion (pour le moment).

Elle est nécessairement fausse, à ses yeux, de par l'attestation in-définie de la mort!

Non. Car le philosophe est AGNOSTIQUE, tout en intégrant la possibilité que l'Etre premier fasse tout cela.

Vous comprenez la différence entre le refus, qui est déjà pour le philosophe un a priori, et l'incapacité à se prononcer, qui est liée au fait que la foi est pour lui une opinion.

Le philosophe doit voir ou DEMONTRER. C'est une simple question de méthode.

Il peut être par ailleurs croyant. Rien ne s'y oppose. C'est un autre domaine, lié à l'affectivité.

Arnaud Dumouch a écrit:

Le philosophe doit voir ou DEMONTRER. C'est une simple question de méthode.

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Quoi de plus démontré, en ce bas monde, que la mort ne rend pas ses proies?