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 La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?

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RenéMatheux



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MessageSujet: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mar 12 Avr 2011, 10:26

aroll a écrit:
RenéMatheux a écrit:
aroll a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Je calcul combien il y a de cubes de la taille d'une cellule contenu dans l'univers. Et je considère cela à chaque instant t de l'univers! C'est trop dur à comprendre pour toi effectivement.
Ah ben non, voilà que ça lui reprend.
Le plus drôle, c'est lorsque tu rajoutes: "Et je considère cela à chaque instant t de l'univers", c'est bon ,tu peux pas savoir.

RenéMatheux a écrit:
J'ajoute qu'après réflexion, je suis très étonné que tu ne sois pas capable de comprendre cela. Ou alors c'est que tu dois etre d'une particulière mauvaise foi.

Cela doit etre cela parce que quand on t'expliques des points précis, tu répond en généralités et en insultes. En fait, c'est tout ce que tu sais faire.
Il est magnifique, c'est la première fois que j'en rencontre un comme ça, un pur, un vrai, un brut de décoffrage, même pas un peu dégrossi. C'est fabuleux.
Tes insultes ne diminue que toi

Pour les autres j'expliques.

Pour savoir la probabilite qu'un evenement a de se realiser lorsque on a un echantillon de taille, il faut connaitre la probabilite P de l'evenement en question et on le multiplie par la taille de l'echantillon.

Quand on prétend que la cellule est apparu au hasard dans l'eau ou n'importe où, je prend le nombre maximale de cube de la taille d'une cellule contenu dans l'univers qui est majoree sans problème par 10 puisssance 100 et je calcule la probabilite P que les atomes se soit mis en place tout seul dans une cellulle qui doit etre de l'odre de 1/10 puissance 10 milliard.
Résultat 1 sur 10 puissance (10 millard - 1000). Ce sont des proba élémentaires.
Ben tiens, à ton tour de faire quelque chose. D'OÙ VIENT CETTE PROBABILITÉ DE 1/10 EXPOSANT 10 MILLIARDS???
Amicalement, Alain

Tu dis que tu n'insultes pas! Cela ne m'avait pas semblé. Mais tant mieux si c'est une erreur.

Je te signale que je n'ai pas le temps de répondre à toutes les questions à la fois : j'ai bien trop de travail et toute une famillle à m'occuper en plus. Donc je répond à une seule question.

Je repond donc a cette question. Je prend une cellule de taille moyenne et un atome de taille moyenne. Je calcule combien il y a d'atome contenu dedans. En fait si on prend taille cellule = 2*10^(-6) metres et taille atome = 10^{-10}metre. Cela fait 10^4 pas tout a fait elevé au cube = 10^(12) (l'epaisseur est plus petite). Mais je minore très très fortement par 10^9. Maintenant, on ne connait pas le nombre exacte d'atome dans une cellule. Je pense qu'il y en a beaucoup plus de 10.
Donc il y a 10 puissance 10 millard de possibiltes pour remplir ma cellule d'atome. Cela c'est des proba elementaire.
Donc pour avoir une cellule donne prise au hasard. Il y a une chance sur 10 puissance 1 milliard.

Attention ceci n'est qu'une estimation pour avoir une idée de l'ordre de grandeur de la probabilite que la cellule se soit faite toute seule.

Par exemple, les changements par rotations, dilatations, extensions d'une cellule permettront aussi a la cellule d'etre viable. Cela ferait donc moins mais finalement tres peu. Là par contre le seul moyen de le voir, c'est de faire des simulations. Comme j'ai pris des minorations enormes, cela ne change rien au resultat final. La probabilite que la celulle apparaissse toute seule est de l'ordre de 1 sur 10 puissance un milliard.

Il s'agit donc que de savoir de quelle ordre de grandeur est cette probabilité.

Tu vas dire qu'il existe des cellules plus petites des atomes plus gros, des molecules etc. OK On peut en parler.

Mais moi ce qui m'interesse pour le moment, c'est cela : en tenant compte des possibilites maximum de l'agencement des atomes dans l'eau (ou ce que tu veux) = taille de l'echantillon Et le fait de cette probabilite, la probabilite que la vie soit venue au hasard dans une cellule est infime si infime que c'est un miracle. De toutes façons, il y a d'autres parametres dont je n'ai pas tenu compte et qui risque de diminuer encore cette probabilite.

Voila! si tu comprend le raisonnement, on peut parler d'autres questions comme tes molecules ou autres. Si tu as des questions précises sur le raisonnement,, poses les. Mais une question à la fois SVP.
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roll



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mar 12 Avr 2011, 11:38

Vous devriez jetez un coup d'œil à ceci: Lies, Damned Lies, Statistics, and Probability of Abiogenesis Calculations
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 13 Avr 2011, 12:31

Je n'ai pas le temps de lire tout cela en detail. Pour le moment j'ai juste lu que la théorie n'est pas du au hasard.
Alors
1) c'est le contraire de ce qu'on attend tous les jours a la télé
2) Pour qu'une molecule se forme, il faut que tous les atomes la composant se trouve très proche l'un de l'autre. Or cela, c'est du hasard.
C'est ce que je veux exprimer par mon calcul en prenant les atomes plutot que les molecules. Il faut que les atomes soit près l'un de l'autre pour former une molécule, n'importe laquelle.

Dire qu'une molecule n'est pas l'effet du hasard me semble une contre vérité élémentaire.

Mais j'essaierais de lire plus en détail ce site si tant est que j'arrive à bien comprendre les mots scientifiques que je connais pas.

Mais encore une fois comment une molecule pourrait elle se former si les atomes qui la composent ne sont pas au meme endroit?

J'aimerais bien avoir ton avis la dessus parce que cela, c'est la base du raisonnement et tu peux essayer d'eclaircir la situation.

Maintenant, il y a bien d'autres points à discuter. Mais un seul à la fois.
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aroll



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Ven 15 Avr 2011, 17:45

Bonjour.
RenéMatheux a écrit:

Tu dis que tu n'insultes pas! Cela ne m'avait pas semblé. Mais tant mieux si c'est une erreur.

Je te signale que je n'ai pas le temps de répondre à toutes les questions à la fois : j'ai bien trop de travail et toute une famillle à m'occuper en plus. Donc je répond à une seule question.
Ça tombe bien, je n'ai pas posé d'autre question (le reste de mes messages sont des commentaires et des remarques sur tes messages)-

RenéMatheux a écrit:
Je repond donc a cette question. Je prend une cellule de taille moyenne et un atome de taille moyenne. Je calcule combien il y a d'atome contenu dedans. En fait si on prend taille cellule = 2*10^(-6) metres et taille atome = 10^{-10}metre. Cela fait 10^4 pas tout a fait elevé au cube = 10^(12) (l'epaisseur est plus petite). Mais je minore très très fortement par 10^9. Maintenant, on ne connait pas le nombre exacte d'atome dans une cellule. Je pense qu'il y en a beaucoup plus de 10.
Même pour une très simple, difficile de descendre sous les dizaines...................... de milliers d'atomes par cellules.

RenéMatheux a écrit:
Donc il y a 10 puissance 10 millard de possibiltes pour remplir ma cellule d'atome. Cela c'est des proba elementaire.
Donc pour avoir une cellule donne prise au hasard. Il y a une chance sur 10 puissance 1 milliard.
Mais tu ne me dis toujours pas d'où vient ce 10 puissance 10 milliards....................... Donc tu ne réponds toujours pas.

RenéMatheux a écrit:
Attention ceci n'est qu'une estimation pour avoir une idée de l'ordre de grandeur de la probabilite que la cellule se soit faite toute seule.

Par exemple, les changements par rotations, dilatations, extensions d'une cellule permettront aussi a la cellule d'etre viable. Cela ferait donc moins mais finalement tres peu. Là par contre le seul moyen de le voir, c'est de faire des simulations. Comme j'ai pris des minorations enormes, cela ne change rien au resultat final. La probabilite que la celulle apparaissse toute seule est de l'ordre de 1 sur 10 puissance un milliard.
Et cette fois encore, tu ne me dis pas d'où vient ce 10 puissance 1 milliard....................... Et tu ne réponds donc toujours pas.

RenéMatheux a écrit:
Il s'agit donc que de savoir de quelle ordre de grandeur est cette probabilité.

Tu vas dire qu'il existe des cellules plus petites des atomes plus gros, des molecules etc. OK On peut en parler.

Mais moi ce qui m'interesse pour le moment, c'est cela : en tenant compte des possibilites maximum de l'agencement des atomes dans l'eau (ou ce que tu veux) = taille de l'echantillon Et le fait de cette probabilite, la probabilite que la vie soit venue au hasard dans une cellule est infime si infime que c'est un miracle. De toutes façons, il y a d'autres parametres dont je n'ai pas tenu compte et qui risque de diminuer encore cette probabilite.

Voila! si tu comprend le raisonnement, on peut parler d'autres questions comme tes molecules ou autres. Si tu as des questions précises sur le raisonnement,, poses les. Mais une question à la fois SVP.
1) J'ai une question précise: D'OU VIENT CE 10 PUISSANCE 10 MILLIARDS?
2) Et j'ai une remarque; Ne me demande plus de ne poser qu'une question à la fois, relis plutôt mes messages, et tu remarqueras que je ne te pose pas d'autre question, je fais des commentaires (très pertinents d'ailleurs), c'est différent.

Amicalement, Alain
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aroll



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Ven 15 Avr 2011, 17:50

RenéMatheux a écrit:
Je n'ai pas le temps de lire tout cela en detail. Pour le moment j'ai juste lu que la théorie n'est pas du au hasard.
Alors
1) c'est le contraire de ce qu'on attend tous les jours a la télé
Oui, mais ce que l'on entend à la télé N'EST PAS la réalité de la théorie de l'évolution, c'est seulement ce que les journalistes CROIENT en avoir compris...

RenéMatheux a écrit:
2) Pour qu'une molecule se forme, il faut que tous les atomes la composant se trouve très proche l'un de l'autre. Or cela, c'est du hasard.
Les atomes composant ces molécules (C, H, N, essentiellement) sont abondants dans la nature, toujours présent un peu partout, et leur probabilité de rencontre est de 100%.
Ceux qui ne croient pas en la formation spontanée de ces molécules complexes évoquent uniquement la complexité, pas la probabilité de rencontre entre du carbone de l'hydrogène et de l'azote, puisque cette probabilité est indiscutablement de 100%.

RenéMatheux a écrit:
C'est ce que je veux exprimer par mon calcul en prenant les atomes plutot que les molecules. Il faut que les atomes soit près l'un de l'autre pour former une molécule, n'importe laquelle.
Mais ils sont TOUJOURS près les uns des autres, ils ne pratiquent pas l'apartheid,
J'ai du mal à comprendre ta vision.
Lorsque tu allumes un barbecue, tu fais réagir du carbone et de l'oxygène, mais tu n'as pas besoin d'attendre que de l'oxygène passe par là pour que ça marche, il y en a en permanence partout dans l'air.
De la même manière, lorsqu'une molécule organique se forme, les atomes qui la composent sont présent dans le milieu en permanence. La difficulté, c'est la complexité de certaines molécules qui réclame sans doute un catalyseur, mais les matériaux de bases que sont les différents atomes sont TOUJOURS présents partout.

RenéMatheux a écrit:
Dire qu'une molecule n'est pas l'effet du hasard me semble une contre vérité élémentaire.
Ben tu as tort, parce que c'est le B.A. BA de la chimie. Lorsque les conditions sont réunies pour une réaction, elle a lieu, point.
Exemple: Tu as de l'hydrogène (l'élément le plus abondant de l'univers) et de l'oxygène (un élément très abondant dans l'univers aussi), et si les concentrations sont suffisantes, à la moindre étincelle............... boum, et il se forme des molécules d'eau.
L'eau est d'ailleurs une substance extrêmement courante dans l'univers aussi.


RenéMatheux a écrit:
Mais encore une fois comment une molecule pourrait elle se former si les atomes qui la composent ne sont pas au meme endroit?
Mais ils sont TOUJOURS au même endroit!!!!! Les atomes qui composent les molécules organiques existent partout tout le temps, ils ne sont pas rares.

Amicalement, Alain]
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Sam 16 Avr 2011, 12:56

RenéMatheux a écrit:
aroll a écrit:
RenéMatheux a écrit:
aroll a écrit:
Ah ben non, voilà que ça lui reprend.
Le plus drôle, c'est lorsque tu rajoutes: "Et je considère cela à chaque instant t de l'univers", c'est bon ,tu peux pas savoir.

Il est magnifique, c'est la première fois que j'en rencontre un comme ça, un pur, un vrai, un brut de décoffrage, même pas un peu dégrossi. C'est fabuleux.
Tes insultes ne diminue que toi

Pour les autres j'expliques.

Pour savoir la probabilite qu'un evenement a de se realiser lorsque on a un echantillon de taille, il faut connaitre la probabilite P de l'evenement en question et on le multiplie par la taille de l'echantillon.

Quand on prétend que la cellule est apparu au hasard dans l'eau ou n'importe où, je prend le nombre maximale de cube de la taille d'une cellule contenu dans l'univers qui est majoree sans problème par 10 puisssance 100 et je calcule la probabilite P que les atomes se soit mis en place tout seul dans une cellulle qui doit etre de l'odre de 1/10 puissance 10 milliard.
Résultat 1 sur 10 puissance (10 millard - 1000). Ce sont des proba élémentaires.
Ben tiens, à ton tour de faire quelque chose. D'OÙ VIENT CETTE PROBABILITÉ DE 1/10 EXPOSANT 10 MILLIARDS???
Amicalement, Alain

Tu dis que tu n'insultes pas! Cela ne m'avait pas semblé. Mais tant mieux si c'est une erreur.

Je te signale que je n'ai pas le temps de répondre à toutes les questions à la fois : j'ai bien trop de travail et toute une famillle à m'occuper en plus. Donc je répond à une seule question.

Je repond donc a cette question. Je prend une cellule de taille moyenne et un atome de taille moyenne. Je calcule combien il y a d'atome contenu dedans. En fait si on prend taille cellule = 2*10^(-6) metres et taille atome = 10^{-10}metre. Cela fait 10^4 pas tout a fait elevé au cube = 10^(12) (l'epaisseur est plus petite). Mais je minore très très fortement par 10^9. Maintenant, on ne connait pas le nombre exacte d'atome dans une cellule. Je pense qu'il y en a beaucoup plus de 10.
Donc il y a 10 puissance 10 millard de possibiltes pour remplir ma cellule d'atome. Cela c'est des proba elementaire.
Donc pour avoir une cellule donne prise au hasard. Il y a une chance sur 10 puissance 1 milliard.

Attention ceci n'est qu'une estimation pour avoir une idée de l'ordre de grandeur de la probabilite que la cellule se soit faite toute seule.

Par exemple, les changements par rotations, dilatations, extensions d'une cellule permettront aussi a la cellule d'etre viable. Cela ferait donc moins mais finalement tres peu. Là par contre le seul moyen de le voir, c'est de faire des simulations. Comme j'ai pris des minorations enormes, cela ne change rien au resultat final. La probabilite que la celulle apparaissse toute seule est de l'ordre de 1 sur 10 puissance un milliard.

Il s'agit donc que de savoir de quelle ordre de grandeur est cette probabilité.

Tu vas dire qu'il existe des cellules plus petites des atomes plus gros, des molecules etc. OK On peut en parler.

Mais moi ce qui m'interesse pour le moment, c'est cela : en tenant compte des possibilites maximum de l'agencement des atomes dans l'eau (ou ce que tu veux) = taille de l'echantillon Et le fait de cette probabilite, la probabilite que la vie soit venue au hasard dans une cellule est infime si infime que c'est un miracle. De toutes façons, il y a d'autres parametres dont je n'ai pas tenu compte et qui risque de diminuer encore cette probabilite.

Voila! si tu comprend le raisonnement, on peut parler d'autres questions comme tes molecules ou autres. Si tu as des questions précises sur le raisonnement,, poses les. Mais une question à la fois SVP.
Mais tes commentaires demanderaient des réponses que j'ai pas le temps de faire pour le moment.
Ceci dit, 10 millard est une minoration enorme du nombre d'atomes que peut contenir une cellule.
Aussi en supposant qu'il y aie au moins 10 atomes differents dans une celule et que ceux ci soient pris au hasard, il y a fatalement 10 puissance 10 milliard de possibilites.
ATTENTION : ceci est un calcul pour DONNER UNE IDEE de L'ordre de grandeur qu'une cellulle se soit crée au hasard.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Sam 16 Avr 2011, 13:07

aroll a écrit:


RenéMatheux a écrit:
Dire qu'une molecule n'est pas l'effet du hasard me semble une contre vérité élémentaire.
Ben tu as tort, parce que c'est le B.A. BA de la chimie. Lorsque les conditions sont réunies pour une réaction, elle a lieu, point.
Exemple: Tu as de l'hydrogène (l'élément le plus abondant de l'univers) et de l'oxygène (un élément très abondant dans l'univers aussi), et si les concentrations sont suffisantes, à la moindre étincelle............... boum, et il se forme des molécules d'eau.
L'eau est d'ailleurs une substance extrêmement courante dans l'univers aussi.
Mais il faut qu'elle soit en contact pour qu'il y aie réaction chimique, Non? Sinon pas Boum du tout!
L'eau, je ne ne conteste pas. Ce qui me semble bizarre et impossible, c'est que les autres atomes qui seraient dans l'eau se rencontre pour former suffisament de réactions chimiques.


aroll a écrit:



RenéMatheux a écrit:
Mais encore une fois comment une molecule pourrait elle se former si les atomes qui la composent ne sont pas au meme endroit?
Mais ils sont TOUJOURS au même endroit!!!!! Les atomes qui composent les molécules organiques existent partout tout le temps, ils ne sont pas rares.
Comment ils sont toujours au meme endroit? Si ils sont dans l'eau , il bougent avec les courants.
Qu'est ce que tu en sais que les molecules organiques existent partout et tout le temps: encore une fois, il faut que les atomes adequats se rencontrent. Et là il y a très peu de possibilités. Cette rencontre est elle aléatoire.
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Sam 16 Avr 2011, 20:44

RenéMatheux a écrit:

Mais tes commentaires demanderaient des réponses que j'ai pas le temps de faire pour le moment.
Ceci dit, 10 millard est une minoration enorme du nombre d'atomes que peut contenir une cellule.
Aussi en supposant qu'il y aie au moins 10 atomes differents dans une celule et que ceux ci soient pris au hasard, il y a fatalement 10 puissance 10 milliard de possibilites.
ATTENTION : ceci est un calcul pour DONNER UNE IDEE de L'ordre de grandeur qu'une cellulle se soit crée au hasard.

Ça ne marche pas parce que toute les configurations n'ont pas la même probabilité d'exister. Et c'est même un sacré euphémisme de dire ça.
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Sam 16 Avr 2011, 20:50

RenéMatheux a écrit:
Comment ils sont toujours au meme endroit? Si ils sont dans l'eau , il bougent avec les courants.
Qu'est ce que tu en sais que les molecules organiques existent partout et tout le temps: encore une fois, il faut que les atomes adequats se rencontrent. Et là il y a très peu de possibilités. Cette rencontre est elle aléatoire.

Il suffit de regarder les abondances de ces éléments, pour se rendre que la probabilité n'est pas si faible que cela.

D'ailleurs, si on regarde la météorite de Murchison, on sait qu'au moins les acides aminés peuvent apparaître facilement: elle contient plus de 70 acides aminés différents.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Sam 16 Avr 2011, 20:59

[quote]
roll a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Comment ils sont toujours au meme endroit? Si ils sont dans l'eau , il bougent avec les courants.
Qu'est ce que tu en sais que les molecules organiques existent partout et tout le temps: encore une fois, il faut que les atomes adequats se rencontrent. Et là il y a très peu de possibilités. Cette rencontre est elle aléatoire.

Il suffit de regarder les abondances de ces éléments, pour se rendre que la probabilité n'est pas si faible que cela.

Elle est facile à calculer.

Pour un brin d'ADN codant de 3000 caractères (soit l'équivalent d'une page A4), il y a une chance sur 64 puissance 3000.

Sachant qu'un ADN codant les deux facultés (nutrition reproduction) impliquent plusieurs millions de bases, le calcul est simple.

Ajoutons à cela l'absolue répugnance qu'on les bases azotées à se structurer en double hélice (sauf par la reproduction dans une cellule d'un autre ADN).


Le chiffre des probabilité est à comparer avec le nombre d'atomes que l'univers entier contient au maximum : 10 puissance 200.

Bref, La génération spontanée fait un peu théorie du Moyen âge.


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Arnaud
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Sam 16 Avr 2011, 21:39

roll a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Mais tes commentaires demanderaient des réponses que j'ai pas le temps de faire pour le moment.
Ceci dit, 10 millard est une minoration enorme du nombre d'atomes que peut contenir une cellule.
Aussi en supposant qu'il y aie au moins 10 atomes differents dans une celule et que ceux ci soient pris au hasard, il y a fatalement 10 puissance 10 milliard de possibilites.
ATTENTION : ceci est un calcul pour DONNER UNE IDEE de L'ordre de grandeur qu'une cellulle se soit crée au hasard.

Ça ne marche pas parce que toute les configurations n'ont pas la même probabilité d'exister. Et c'est même un sacré euphémisme de dire ça.
Je le redis : c'est pour avoir une idee de la probabilite : quand on en est à une chance sur 10 puissance 10 milliard, cela clot la discussion. Sans compter que c'est une minoration extremement forte que j'ai choisie. Une estimation simple serait de une chance sur 10 puissance 1000 millards. Comme c'est des puissances de 10, c'est énorme.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Sam 16 Avr 2011, 21:44

roll a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Comment ils sont toujours au meme endroit? Si ils sont dans l'eau , il bougent avec les courants.
Qu'est ce que tu en sais que les molecules organiques existent partout et tout le temps: encore une fois, il faut que les atomes adequats se rencontrent. Et là il y a très peu de possibilités. Cette rencontre est elle aléatoire.

Il suffit de regarder les abondances de ces éléments, pour se rendre que la probabilité n'est pas si faible que cela.

D'ailleurs, si on regarde la météorite de Murchison, on sait qu'au moins les acides aminés peuvent apparaître facilement: elle contient plus de 70 acides aminés différents.
Pour le météorite de Murchinson, Pourquoi pas? il faut étudier cela à tete reposée.
Mais ce n'est pas quelques acides aminés qui feront que l'on a tous les composants innombrables de la cellule.
Et à ce propos, il ne faut pas oublier que si on compare (pour y voir plus clair) la cellule à un ordinateur, il faut aussi le programme pour le faire fonctionner.
Mais c'est à étudier, ce météorite.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Sam 16 Avr 2011, 22:00

roll a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Comment ils sont toujours au meme endroit? Si ils sont dans l'eau , il bougent avec les courants.
Qu'est ce que tu en sais que les molecules organiques existent partout et tout le temps: encore une fois, il faut que les atomes adequats se rencontrent. Et là il y a très peu de possibilités. Cette rencontre est elle aléatoire.

Il suffit de regarder les abondances de ces éléments, pour se rendre que la probabilité n'est pas si faible que cela.

D'ailleurs, si on regarde la météorite de Murchison, on sait qu'au moins les acides aminés peuvent apparaître facilement: elle contient plus de 70 acides aminés différents.
Tu pourras peut etre m'informer : je suis aller chercher la formule de quelques acides aminés. Ceux ci n'ont pas l'ai très compliqué à obtenir : H, O Ca N? Si c'est le cas, en obtenir au hasard n'est pas très compliqué! Qu'en est il?
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roll



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Sam 16 Avr 2011, 22:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Sachant qu'un ADN codant les deux facultés (nutrition reproduction) impliquent plusieurs millions de bases, le calcul est simple.

C'est faux...

Arnaud Dumouch a écrit:
Ajoutons à cela l'absolue répugnance qu'on les bases azotées à se structurer en double hélice (sauf par la reproduction dans une cellule d'un autre ADN).

J'espère que vous rigolez Shocked http://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9lice_%28biochimie%29
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Sam 16 Avr 2011, 22:19

roll a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Sachant qu'un ADN codant les deux facultés (nutrition reproduction) impliquent plusieurs millions de bases, le calcul est simple.

C'est faux...

c'est faux ? Il faut donc combien de bases ? 10 ? Mr.Red


Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:
Ajoutons à cela l'absolue répugnance qu'on les bases azotées à se structurer en double hélice (sauf par la reproduction dans une cellule d'un autre ADN).

J'espère que vous rigolez Shocked http://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9lice_%28biochimie%29
[/quote]

Merveille ! Donc selon vous, en mélangeant ensemble les 4 bases azotées, elles se structurent spontanément en la double hélice ?

Merveille ! Enfin Miller est dépassé et vous avez gagné ! La vie se structure toute seule spontanément ! cheers

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Dim 17 Avr 2011, 18:00

Arnaud Dumouch a écrit:
c'est faux ? Il faut donc combien de bases ? 10 ? Mr.Red

Ça dépend de ce que vous voulez. Un objet capable d'autoréplication le plus simple possible ou une cellule complète avec un métabolisme assez élaboré, ou encore autre chose ? Parce que si on va dans le minimalisme pur, on peut aller loin: http://knol.google.com/k/les-viro%C3%AFdes#


Citation :
Merveille ! Donc selon vous, en mélangeant ensemble les 4 bases azotées, elles se structurent spontanément en la double hélice ?

Merveille ! Enfin Miller est dépassé et vous avez gagné ! La vie se structure toute seule spontanément ! cheers

Rolling Eyes Je ne dit pas qu'il est facile de faire apparaître de l'ADN. Je dit qu'à partir du moment où il y a de l'ADN, il peut se mettre spontanément sous forme de double hélice. C'est un fait, pas une opinion, ni même une théorie.
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Dim 17 Avr 2011, 18:04

RenéMatheux a écrit:
Tu pourras peut etre m'informer : je suis aller chercher la formule de quelques acides aminés. Ceux ci n'ont pas l'ai très compliqué à obtenir : H, O Ca N? Si c'est le cas, en obtenir au hasard n'est pas très compliqué! Qu'en est il?

Ben non ce n'est pas si compliqué (quoique certaines structure ne sont pas non plus si «simples»), mais ce n'est pas le hasard non plus: ce sont des lois chimiques. Le problème c'est que vous surestimez:
1/ la probabilité d'apparition de la vie,
2/ la complexité de la première structure autoréplicative.
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Dim 17 Avr 2011, 18:59

roll a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Tu pourras peut etre m'informer : je suis aller chercher la formule de quelques acides aminés. Ceux ci n'ont pas l'ai très compliqué à obtenir : H, O Ca N? Si c'est le cas, en obtenir au hasard n'est pas très compliqué! Qu'en est il?

Ben non ce n'est pas si compliqué (quoique certaines structure ne sont pas non plus si «simples»), mais ce n'est pas le hasard non plus: ce sont des lois chimiques. Le problème c'est que vous surestimez:
1/ la probabilité d'apparition de la vie,
2/ la complexité de la première structure autoréplicative.
Tout cela, ce n'est pas des arguments scientifiques. Mais une opinion. Ce n'est pas la mienne.

Mais, j'ai une question précise : comment une structure autoréplicative fonctionne elle? Si je comprends bien le nom, elle se dédouble! Mais alors comment? Elle ne va créer de rien des protons neutrons électrons! Alors où les prends elle? Qu'est ce qu'il faut comme atome ou molécule proches pour qu'elle se dédouble?
Je n'ai rien trouvé sur internet la dessus.
Après on y verra plus clair!
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Dim 17 Avr 2011, 19:03

roll a écrit:

Rolling Eyes Je ne dit pas qu'il est facile de faire apparaître de l'ADN. Je dit qu'à partir du moment où il y a de l'ADN, il peut se mettre spontanément sous forme de double hélice. C'est un fait, pas une opinion, ni même une théorie.
Il peut, cela ne veut rien dire! Je peux jouer au loto 6 numeros à chaque tirage et gagner tous les jours de ma vie!. Cela aussi c'est possible. Il faut connaitre la probabilité de l'évenement!
Alors, quelles sont les conditions à laquelle il peut?
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Dim 17 Avr 2011, 19:17

roll a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Tu pourras peut etre m'informer : je suis aller chercher la formule de quelques acides aminés. Ceux ci n'ont pas l'ai très compliqué à obtenir : H, O Ca N? Si c'est le cas, en obtenir au hasard n'est pas très compliqué! Qu'en est il?

Ben non ce n'est pas si compliqué (quoique certaines structure ne sont pas non plus si «simples») .
Pour en revenir à murchinson, j'ai calculé la probabilite que des acides aminés apparaissent au hasard selon la meme méthode que j'ai appliqué pour voir la probabilité qu'une cellulle se fasse au hasard. La réponse est qu'il serait profondément anormal que des acides aminés n'apparraissent pas. Il y a à peu près une chance sur 10 puissance 44 qu'il n'apparaisse pas d'acide aminés sur terre. Cela n'est donc pas étonnant.
Encore une fois, ceci n'est qu'une estimation pour avoir une idée.
Son avantage est que j'emploie la meme méthode que pour la cellulle. Cela montre que mes résultats peuvent être cohérents : ma conclusion n'est pas invalidée par le météorite.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Dim 17 Avr 2011, 22:19

roll a écrit:
Je dit qu'à partir du moment où il y a de l'ADN, il peut se mettre spontanément sous forme de double hélice. C'est un fait, pas une opinion, ni même une théorie.

Ah ben ça c'est sûr ! A partir du moment où il y a ADN, il se duplique ! Ca c'est sûr.

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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Lun 18 Avr 2011, 18:48

RenéMatheux a écrit:
Tout cela, ce n'est pas des arguments scientifiques. Mais une opinion. Ce n'est pas la mienne.

Mais, j'ai une question précise : comment une structure autoréplicative fonctionne elle? Si je comprends bien le nom, elle se dédouble! Mais alors comment? Elle ne va créer de rien des protons neutrons électrons! Alors où les prends elle? Qu'est ce qu'il faut comme atome ou molécule proches pour qu'elle se dédouble?
Je n'ai rien trouvé sur internet la dessus.
Après on y verra plus clair!

Cherchez du côté de l' autoréplication de l'ARN. Je vais essayer de trouver un lien.
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Lun 18 Avr 2011, 18:50

RenéMatheux a écrit:
Il peut, cela ne veut rien dire! Je peux jouer au loto 6 numeros à chaque tirage et gagner tous les jours de ma vie!. Cela aussi c'est possible. Il faut connaitre la probabilité de l'évenement!
Alors, quelles sont les conditions à laquelle il peut?

Il faut à peu près 70% d'eau: http://fr.wikipedia.org/wiki/Double_h%C3%A9lice#Structure.
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Lun 18 Avr 2011, 18:51

RenéMatheux a écrit:
Pour en revenir à murchinson, j'ai calculé la probabilite que des acides aminés apparaissent au hasard selon la meme méthode que j'ai appliqué pour voir la probabilité qu'une cellulle se fasse au hasard. La réponse est qu'il serait profondément anormal que des acides aminés n'apparraissent pas. Il y a à peu près une chance sur 10 puissance 44 qu'il n'apparaisse pas d'acide aminés sur terre. Cela n'est donc pas étonnant.
Encore une fois, ceci n'est qu'une estimation pour avoir une idée.
Son avantage est que j'emploie la meme méthode que pour la cellulle. Cela montre que mes résultats peuvent être cohérents : ma conclusion n'est pas invalidée par le météorite.

J'aimerai bien un détail du calcul parce que là, ça ne me paraît pas possible.
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Lun 18 Avr 2011, 18:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Ah ben ça c'est sûr ! A partir du moment où il y a ADN, il se duplique ! Ca c'est sûr.

Non, pas obligatoirement, mais en plus ce n'est pas ce que j'ai dit.
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mar 19 Avr 2011, 15:19

roll a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Pour en revenir à murchinson, j'ai calculé la probabilite que des acides aminés apparaissent au hasard selon la meme méthode que j'ai appliqué pour voir la probabilité qu'une cellulle se fasse au hasard. La réponse est qu'il serait profondément anormal que des acides aminés n'apparraissent pas. Il y a à peu près une chance sur 10 puissance 44 qu'il n'apparaisse pas d'acide aminés sur terre. Cela n'est donc pas étonnant.
Encore une fois, ceci n'est qu'une estimation pour avoir une idée.
Son avantage est que j'emploie la meme méthode que pour la cellulle. Cela montre que mes résultats peuvent être cohérents : ma conclusion n'est pas invalidée par le météorite.

J'aimerai bien un détail du calcul parce que là, ça ne me paraît pas possible.
C'est exactement le meme type de calculs suivant les memes hypothèses que pour la cellule.

1) Sur terre, il y a dit on 1 360 000 000 km3 d'eau.
Cela fait
1.360 000 000 *(1000^3)*(10^9)^3 molecules que l'on peut mettre cote a cote. Donc à peu près 1360*10^42.
2) La terre existe depuis 4 millard d'année. Je suppose que dans l'eau le contenu d'une sphere pouvant contenir une molecule change toutes les 5 secondes. Il y aura donc dans chaque sphere de la taille d'une molecule (1360*10^42)*(4*10^9*365*24*60*10) possibilite differentes pour le contenu d'une sphere de la taille d'une cellule, soit approximativement 2859364000*10^10*10^9*10^42 >10^71 possibilites de configuration pour les atomes contenus dans une sphere de la taille d'une molecule.
3) Je prend un acide amines au hasard celui de
http://www.insu.cnrs.fr/ib2476,representation-3d-acide-amine-aminoacetonitrile-nh2ch2cn.jpg
Il contient 8 atomes.
Donc comme pour la cellule, je suppose qu'il y a environ 10 atomes differend present dans l'eau. Cela fait 10^8 case à remplir au hasard.
4) Donc une proba de environ 10^8/10^71 = 1/10^63 que ce ne soit pas realisé.
5)Je minore très gros pour tenir compte qu'il y a d'autres acides aminés etc , j'obtiens donc une probabilité infime que plusieurs acides aminés n'apparaissent pas naturellement.

ATENTION : il s'agit de voir ce que peut donner ma technique de calcul pour l'apparition d'acides aminés. Le résultat est donc cohérent avec mes résultats sur la cellule.

On pourrait certainement affiner ce résultat. Mais a priori , cela me semble normal qu'il puisse apparaitre naturellement des acides aminés.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mar 19 Avr 2011, 15:21

roll a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Pour en revenir à murchinson, j'ai calculé la probabilite que des acides aminés apparaissent au hasard selon la meme méthode que j'ai appliqué pour voir la probabilité qu'une cellulle se fasse au hasard. La réponse est qu'il serait profondément anormal que des acides aminés n'apparraissent pas. Il y a à peu près une chance sur 10 puissance 44 qu'il n'apparaisse pas d'acide aminés sur terre. Cela n'est donc pas étonnant.
Encore une fois, ceci n'est qu'une estimation pour avoir une idée.
Son avantage est que j'emploie la meme méthode que pour la cellulle. Cela montre que mes résultats peuvent être cohérents : ma conclusion n'est pas invalidée par le météorite.

J'aimerai bien un détail du calcul parce que là, ça ne me paraît pas possible.
Ceci dit tu n'as pas répondu à ma question sur l'auto réplication des molécules. Mais peut être, tu n'es pas au courant
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aroll



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 20 Avr 2011, 18:21

Bonjour.
RenéMatheux a écrit:

Mais tes commentaires demanderaient des réponses que j'ai pas le temps de faire pour le moment.
Ceci dit, 10 millard est une minoration enorme du nombre d'atomes que peut contenir une cellule.
Aussi en supposant qu'il y aie au moins 10 atomes differents dans une celule et que ceux ci soient pris au hasard, il y a fatalement 10 puissance 10 milliard de possibilites.
ATTENTION : ceci est un calcul pour DONNER UNE IDEE de L'ordre de grandeur qu'une cellulle se soit crée au hasard.
Non, ça ne donne une idée d'ordre de grandeur de rien, où alors, à la limite du nombre de possibilités de combinaisons de dix atomes différents dans un "paquet" de dix milliards, mais cela n'a RIEN à voir avec une cellule.

Ce n'est pas parce qu'une cellule a un volume suffisant pour contenir 10 milliards d'atomes et que tu poses comme hypothèse que la plupart des molécules organiques contiennent une dizaine de types d'atome différents, que cette méthode est pertinente.

Cela signifierait que la probabilité d'apparition de ta cellule dépend aussi de la taille de la cellule, ce qui est faux.
Cela signifierait surtout que ta cellule est supposée apparaître en une seule étape, et à partir de simples atomes, ce qui est ENCORE PLUS faux.

Je te donne un exemple qui t'éclairera bien ,je crois.
Imagine une région désertique rocheuse où les conditions météo deviennent propices au développement de la végétation, comment une forêt pourrait-elle y apparaître? Et quelle est la probabilité que cela soit le cas?
En fait, le processus est bien connu.
Lorsqu'un zone rocheuse et désertique connais des conditions propices à la vie, il se passe ceci:
1) Les écarts thermiques rendent la superficie de la roche friable et une mince couche de grains fins et de poussières s'y forme (il faut des années au moins).
2) Cette couche est colonisée par des mousses.
3) Les mousses contribuent à la fois à maintenir cette fragile couche de grains fins et de poussières, et à l'approfondir (ça aussi, ça peut durer longtemps).
4) Lorsque la couche s'est suffisamment approfondie, une végétation plus conséquente s'y développe (herbes, plantes sauvages peu "exigeantes").
5) Cette végétation plus conséquente contribue à un nouvel épaississement de la couche, permettant à de petits arbustes de s'y enraciner.
6) Bientôt, la zone est entièrement couverte de buissons, d'arbustes et de végétaux divers.
7) Déjà à ce niveau, on y rencontre une faune diverse qui s'y est installée (insectes, oiseaux, petits animaux.)
8 ) L'étape suivante est, au fur et à mesure du temps, la pousse d'arbres de plus en plus grands et de plus en plus divers et de plus en plus exigeant en terme de qualité de sol.
9) Enfin, le gros gibier s'y installe, et nous avons une VRAIE forêt.

Chacune des étapes qui ont mené à la constitution de cette forêt sont naturelles, spontanées, et ont une très très haute probabilité d'arriver, mais si je considère la forêt comme une entité globale, unique, devant obligatoirement apparaître en l'état, avec sa végétation, sa faune, mais AUSSI ses interdépendances, ses symbioses, ses collaborations volontaires ou pas, je serai OBLIGÉ d'en conclure que la probabilité de son apparition est nulle.
Les acides aminés ne sont pas la vie, comme la mousse n'est pas la forêt, mais ils sont tous deux une étape du processus.
Dire que les acides aminés, et les bases d'ARN ne peuvent donner une première cellule en se réunissant spontanément, est aussi trompeur que de dire que les mousses ne peuvent former une forêt en se réunissant par hasard.
Cela signifie taire ou nier des étapes pour mieux dénigrer la théorie, c'est intellectuellement malhonnête.
Aucune cellule ne s'est formée d'un seul coup, et les exemples d'éléments intermédiaires (acides aminés, bases d'ARN, coacervats, viroïdes, virus, etc..) dont il est prouvés pour certains qu'ils se forment spontanément sont légions. Cela ne prouve pas que la vie peut apparaître spontanément, mais cela prouve que le débat est loin d'être clôt, et que les pseudos arguments censés découler de l'évidence la plus élémentaire, sont au mieux des signes d'ignorance profonde, au pire des manipulations de la vérité dues au dogmatisme le plus étroit.

Amicalement,Alain
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 20 Avr 2011, 18:28

RenéMatheux a écrit:

Mais il faut qu'elle soit en contact pour qu'il y aie réaction chimique, Non? Sinon pas Boum du tout!
L'eau, je ne ne conteste pas. Ce qui me semble bizarre et impossible, c'est que les autres atomes qui seraient dans l'eau se rencontre pour former suffisament de réactions chimiques.
1) Pas seulement dans l'eau, certaines étapes se font ailleurs.
2) Et qu'est-ce qui les empêcherait de se rencontrer? crois-tu qu'il existe des barrières, ou des lois qui les forcent à rester séparés? Lorsque tu dissous du sucre dans ton café, n'y-a-t'il pas du sucre partout ET AUSSI du café partout? Les molécules de café ne côtoient-elles pas CONSTAMMENT des molécules de sucre? Lorsque tu veux faire réagir de la soude caustique avec de l'acide chlodhydrique (pour donner du sel de table), as-tu besoin d'autre chose que de mettre SIMPLEMENT ET UNIQUEMENT les ingrédients dans l'eau? Crois-tu qu'il faille faire appel à la chance pour que des molécules de soude rencontrent des molécules d'acide? Dans un milieu donné (l'eau par exemple, mais pas seulement), les atomes présents, tous "modèle" confondus ne cessent de se rencontrer ne fût-ce qu'à cause du mouvement Brownien.


RenéMatheux a écrit:

Comment ils sont toujours au meme endroit? Si ils sont dans l'eau , il bougent avec les courants.
Oui, mais ils bougent ENSEMBLE et dans la même direction et donc sont constamment au même endroit LES UNS QUE LES AUTRES (donc pas dans le sens: situation géographique sur une carte, mais dans le sens jamais séparés).
Le courant ne fait pas de tri, c'est comme si tu disais qu'en versant du café sucré, on peut obtenir du café sans sucre d'un côté et du sucre seul de l'autre.
Les molécules de café et celles de sucre restent toujours mélangées, donc ensemble, donc au même endroit les unes que les autres, malgré le "courant" (ou le versement).



RenéMatheux a écrit:
Qu'est ce que tu en sais que les molecules organiques existent partout et tout le temps:
C'est vérifié et de toute façon logique et inévitable, elles n'ont aucune possibilité de faire "bande à part", une fois formées, elles sont mélangées à toutes les autres.
Même sur la planète Titan, il se forme constamment des molécules organiques (elles tombent sur la surface comme une sorte de neige) qui après cela sont bien forcées de se laisser mélanger dans le milieu et donc on en trouve FORCÉMENT un peu partout



RenéMatheux a écrit:
encore une fois, il faut que les atomes adequats se rencontrent. Et là il y a très peu de possibilités. Cette rencontre est elle aléatoire.
Les atomes "adéquats" sont parmi les plus courants dans l'univers (H, C, O, N, etc...), ils se rencontrent tout le temps partout.
Les molécules organiques se forment à partir de molécules simples que l'on trouve en abondance un peu partout dans l'univers (H2O, CO2, HCN, CH4, NH3, etc, etc, etc..).

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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 20 Avr 2011, 18:32

Arnaud Dumouch a écrit:


Elle est facile à calculer.

Pour un brin d'ADN codant de 3000 caractères (soit l'équivalent d'une page A4), il y a une chance sur 64 puissance 3000.
seulement s'il se forme spontanément EN UNE SEULE FOIS, ce qui est loin, très très loin d'être prouvé.

Arnaud Dumouch a écrit:
Sachant qu'un ADN codant les deux facultés (nutrition reproduction) impliquent plusieurs millions de bases, le calcul est simple.
Faux!! La bactérie la plus simple actuellement connue, ET QUI A DONC BÉNÉFICIÉ DE 3 MILLIARDS D'ANNÉES D'ÉVOLUTION ET DE COMPLEXIFICATION est la bactérie parasitaire Carsonella ruddi qui se contente de 160.000 bases codant 182 protéines. La plus simple non parasitaire est la Candidatus Pelagibacter ubique qui se contente de 1.300.000 bases mais da,s ces deux cas pour TOUTES leurs fonctions, donc sans doute pas seulement la nutrition et la reproduction...

Arnaud Dumouch a écrit:
Ajoutons à cela l'absolue répugnance qu'on les bases azotées à se structurer en double hélice (sauf par la reproduction dans une cellule d'un autre ADN).
Sources? Preuves?
Si cette disposition est à ce point contraire à son équilibre, comment expliques-tu qu'elle la conserve ensuite? C'est Dieu qui la maintient lui-même? Tu ne le crois pas capable d'avoir fait un univers un tant soit peu autonome, alors que la plus simple de nos machine à laver est déjà automatique, et que c'est justement cet aspect automatique qui fait la fièreté de son inventeur? Veux tu absolument que Dieu ne soit pas capable de dépasser le stade de la manivelle?

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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 20 Avr 2011, 18:35

RenéMatheux a écrit:

Je le redis : c'est pour avoir une idee de la probabilite : quand on en est à une chance sur 10 puissance 10 milliard, cela clot la discussion. Sans compter que c'est une minoration extremement forte que j'ai choisie. Une estimation simple serait de une chance sur 10 puissance 1000 millards. Comme c'est des puissances de 10, c'est énorme.
Non, je t'ai montré avant que ton calcul était absolument faux, je ne vais pas y revenir. Si tu le veux, relis.

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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 20 Avr 2011, 18:37

RenéMatheux a écrit:

Pour le météorite de Murchinson, Pourquoi pas? il faut étudier cela à tete reposée.
Mais ce n'est pas quelques acides aminés qui feront que l'on a tous les composants innombrables de la cellule.
Ce ne sont pas non plus les mousses qui font la forêt, mais il est prouvé que c'est ainsi que ça commence...

RenéMatheux a écrit:
Et à ce propos, il ne faut pas oublier que si on compare (pour y voir plus clair) la cellule à un ordinateur, il faut aussi le programme pour le faire fonctionner.
Mais c'est à étudier, ce météorite.
Justement, quand on compare la cellule à un ordinateur, on y voit MOINS clair, parce que c'est une comparaison fausse et abusive, comme je l'ai montré il y a peu à propos de l'argument fallacieux de l'ordinateur sur la Lune qui ne peut apparaître spontanément.

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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 20 Avr 2011, 18:40

[quote]
aroll a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Elle est facile à calculer.

Pour un brin d'ADN codant de 3000 caractères (soit l'équivalent d'une page A4), il y a une chance sur 64 puissance 3000.
seulement s'il se forme spontanément EN UNE SEULE FOIS, ce qui est loin, très très loin d'être prouvé.

Et bien, si c'est un brin d'ADn de 30 bases, il y a une chance sur 64 puissance 30 ce qui dépasse déjà les possibilités du réel ...



Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:
Sachant qu'un ADN codant les deux facultés (nutrition reproduction) impliquent plusieurs millions de bases, le calcul est simple.
Faux!! La bactérie la plus simple actuellement connue, ET QUI A DONC BÉNÉFICIÉ DE 3 MILLIARDS D'ANNÉES D'ÉVOLUTION ET DE COMPLEXIFICATION est la bactérie parasitaire Carsonella ruddi qui se contente de 160.000 bases codant 182 protéines. La plus simple non parasitaire est la Candidatus Pelagibacter ubique qui se contente de 1.300.000 bases mais da,s ces deux cas pour TOUTES leurs fonctions, donc sans doute pas seulement la nutrition et la reproduction...

Un parasite, ça n'apparaît pas en premier.

Mais de toute façon, aucune importance ! 160 000 bases, ça fait une chance sur 64 puissance 160 000 ! :greenange:


Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:
Ajoutons à cela l'absolue répugnance qu'on les bases azotées à se structurer en double hélice (sauf par la reproduction dans une cellule d'un autre ADN).
Sources? Preuves?


Une preuve ?
L'immense silence qui suit l'enthousiasmant début (Stanley Miller). Mr.Red

On n'a même pas pu voir se coller, sans l'aide d'une structure fabriquée, une seule base à une autre de manière spontanée. Moi,, je n'ai rien contre le fait que cela se fasse ! Je serais pour, moi ! Laughing


Citation :

Si cette disposition est à ce point contraire à son équilibre, comment expliques-tu qu'elle la conserve ensuite?

C'est comme pour le nylon : Ca n'apparaît pas tout seul mais, une fois créé par l'homme, c'est solide.

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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 20 Avr 2011, 18:42

Arnaud Dumouch a écrit:
roll a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Sachant qu'un ADN codant les deux facultés (nutrition reproduction) impliquent plusieurs millions de bases, le calcul est simple.

C'est faux...

c'est faux ? Il faut donc combien de bases ? 10 ? Mr.Red
La plus petite bactéroe a 160.000 B pour assurer TOUTES les fonctions, donc sans doute pas uniquement la nutrition et la reproduction, et cette bactérie a connu 3,5 milliards d'années d'évolution......

Arnaud Dumouch a écrit:

Merveille ! Donc selon vous, en mélangeant ensemble les 4 bases azotées, elles se structurent spontanément en la double hélice ?

Merveille ! Enfin Miller est dépassé et vous avez gagné ! La vie se structure toute seule spontanément ! cheers
Relis, Arnaud, ta phrase n'est absolument pas un argument.

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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 20 Avr 2011, 18:45

RenéMatheux a écrit:

Tout cela, ce n'est pas des arguments scientifiques. Mais une opinion. Ce n'est pas la mienne.

Mais, j'ai une question précise : comment une structure autoréplicative fonctionne elle? Si je comprends bien le nom, elle se dédouble! Mais alors comment? Elle ne va créer de rien des protons neutrons électrons! Alors où les prends elle? Qu'est ce qu'il faut comme atome ou molécule proches pour qu'elle se dédouble?
Je n'ai rien trouvé sur internet la dessus.
Après on y verra plus clair!
Le milieu dans lequel elle se trouve, regorge de molécules contenant tous les éléments nécessaires. Ce qui d'ailleurs est LOGIQUE et inévitable.
De plus, la duplication ne se fait pas instantanément, les éléments nécessaires n'ont donc pas besoin d'être tous présents exactement au même instant.

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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 20 Avr 2011, 18:48

Cher Alain, je vais cesser de discuter avec vous sur ce point. Tout a été dit.

Vous croyez que tout peut arriver tout seul avec un petit peu de temps.

Je ne crois pas qu'en lançant en l'air des caillou durant mille milliard d'années, cela donnera, par hasard, un jour, une cathédrale.

vous me répondez : "Non ! mais ça donne d'abord une petite maison familiale."

Je vous réponds : "Non! Ca ne donnera jamais une petite maison. Ca donnera perpétuellement "un tas de cailloux"

On en est là. J'ai mes 25 000 Euros toujours à votre disposition sur Internet http://vieethasard.free.fr
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 20 Avr 2011, 18:48

RenéMatheux a écrit:

Pour en revenir à murchinson, j'ai calculé la probabilite que des acides aminés apparaissent au hasard selon la meme méthode que j'ai appliqué pour voir la probabilité qu'une cellulle se fasse au hasard.
Méthode pour laquelle je t'ai montré qu'elle était mauvaise....


RenéMatheux a écrit:
La réponse est qu'il serait profondément anormal que des acides aminés n'apparraissent pas. Il y a à peu près une chance sur 10 puissance 44 qu'il n'apparaisse pas d'acide aminés sur terre. Cela n'est donc pas étonnant.
Encore une fois, ceci n'est qu'une estimation pour avoir une idée.
Son avantage est que j'emploie la meme méthode que pour la cellulle. Cela montre que mes résultats peuvent être cohérents : ma conclusion n'est pas invalidée par le météorite.
Non seulement ta méthode est mauvaise (je l'ai montré), mais ta conclusion est en désaccord TOTAL avec tout ce que tu as affirmé et soutenu jusqu'ici...
Tu m'as dit et répété que pour qu'une molécule organique se forme, il faut un coup de chance incroyable
Je te cite textuellement:
Citation :
Qu'est ce que tu en sais que les molecules organiques existent partout et tout le temps: encore une fois, il faut que les atomes adequats se rencontrent. Et là il y a très peu de possibilités. Cette rencontre est elle aléatoire.
Maintenant tu affirmes exactement le contraire....

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 20 Avr 2011, 18:51

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
aroll a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Elle est facile à calculer.

Pour un brin d'ADN codant de 3000 caractères (soit l'équivalent d'une page A4), il y a une chance sur 64 puissance 3000.
seulement s'il se forme spontanément EN UNE SEULE FOIS, ce qui est loin, très très loin d'être prouvé.

Et bien, si c'est un brin d'ADn de 30 bases, il y a une chance sur 64 puissance 30 ce qui dépasse déjà les possibilités du réel ...



Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:
Sachant qu'un ADN codant les deux facultés (nutrition reproduction) impliquent plusieurs millions de bases, le calcul est simple.
Faux!! La bactérie la plus simple actuellement connue, ET QUI A DONC BÉNÉFICIÉ DE 3 MILLIARDS D'ANNÉES D'ÉVOLUTION ET DE COMPLEXIFICATION est la bactérie parasitaire Carsonella ruddi qui se contente de 160.000 bases codant 182 protéines. La plus simple non parasitaire est la Candidatus Pelagibacter ubique qui se contente de 1.300.000 bases mais da,s ces deux cas pour TOUTES leurs fonctions, donc sans doute pas seulement la nutrition et la reproduction...

Un parasite, ça n'apparaît pas en premier.

Mais de toute façon, aucune importance ! 160 000 bases, ça fait une chance sur 64 puissance 160 000 ! :greenange:


Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:
Ajoutons à cela l'absolue répugnance qu'on les bases azotées à se structurer en double hélice (sauf par la reproduction dans une cellule d'un autre ADN).
Sources? Preuves?


Une preuve ?
L'immense silence qui suit l'enthousiasmant début (Stanley Miller). Mr.Red

On n'a même pas pu voir se coller, sans l'aide d'une structure fabriquée, une seule base à une autre de manière spontanée. Moi,, je n'ai rien contre le fait que cela se fasse ! Je serais pour, moi ! Laughing


Citation :

Si cette disposition est à ce point contraire à son équilibre, comment expliques-tu qu'elle la conserve ensuite?

C'est comme pour le nylon : Ca n'apparaît pas tout seul mais, une fois créé par l'homme, c'est solide.
Je répondrai à tout cela plus tard, je n'ai plus le temps.

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 20 Avr 2011, 18:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alain, je vais cesser de discuter avec vous sur ce point. Tout a été dit.

Vous croyez que tout peut arriver tout seul avec un petit peu de temps.

Je ne crois pas qu'en lançant en l'air des caillou durant mille milliard d'années, cela donnera, par hasard, un jour, une cathédrale.

vous me répondez : "Non ! mais ça donne d'abord une petite maison familiale."

Je vous réponds : "Non! Ca ne donnera jamais une petite maison. Ca donnera perpétuellement "un tas de cailloux"

On en est là. J'ai mes 25 000 Euros toujours à votre disposition sur Internet http://vieethasard.free.fr
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Pareil ici, je répondrai plus tard, au revoir.

Amicalement, Alain
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 20 Avr 2011, 18:56

aroll a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Pour en revenir à murchinson, j'ai calculé la probabilite que des acides aminés apparaissent au hasard selon la meme méthode que j'ai appliqué pour voir la probabilité qu'une cellulle se fasse au hasard.
Méthode pour laquelle je t'ai montré qu'elle était mauvaise....


RenéMatheux a écrit:
La réponse est qu'il serait profondément anormal que des acides aminés n'apparraissent pas. Il y a à peu près une chance sur 10 puissance 44 qu'il n'apparaisse pas d'acide aminés sur terre. Cela n'est donc pas étonnant.
Encore une fois, ceci n'est qu'une estimation pour avoir une idée.
Son avantage est que j'emploie la meme méthode que pour la cellulle. Cela montre que mes résultats peuvent être cohérents : ma conclusion n'est pas invalidée par le météorite.
Non seulement ta méthode est mauvaise (je l'ai montré), mais ta conclusion est en désaccord TOTAL avec tout ce que tu as affirmé et soutenu jusqu'ici...
Tu m'as dit et répété que pour qu'une molécule organique se forme, il faut un coup de chance incroyable
Je te cite textuellement:
Citation :
Qu'est ce que tu en sais que les molecules organiques existent partout et tout le temps: encore une fois, il faut que les atomes adequats se rencontrent. Et là il y a très peu de possibilités. Cette rencontre est elle aléatoire.
Maintenant tu affirmes exactement le contraire....

Amicalement, Alain
Tu n'as rien montré du tout. au contraire ma méthode est bonne.

Et je t'ai déjà demandé de faire une réponse à la fois. D'abord je n'ai pas le temps. Ensuite suppose que je réponde point par point à tout ce que tu as écrit. Cela est exponentielle.

Si tu veux reellement discuter tu me répond à une question à la fois sans cela c'est impossible. En fait personne n'aura le courage de lire tout ce que tu écris
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 20 Avr 2011, 19:00

aroll a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Tout cela, ce n'est pas des arguments scientifiques. Mais une opinion. Ce n'est pas la mienne.

Mais, j'ai une question précise : comment une structure autoréplicative fonctionne elle? Si je comprends bien le nom, elle se dédouble! Mais alors comment? Elle ne va créer de rien des protons neutrons électrons! Alors où les prends elle? Qu'est ce qu'il faut comme atome ou molécule proches pour qu'elle se dédouble?
Je n'ai rien trouvé sur internet la dessus.
Après on y verra plus clair!
Le milieu dans lequel elle se trouve, regorge de molécules contenant tous les éléments nécessaires. Ce qui d'ailleurs est LOGIQUE et inévitable.
De plus, la duplication ne se fait pas instantanément, les éléments nécessaires n'ont donc pas besoin d'être tous présents exactement au même instant.

Amicalement, Alain
Par exemple, ce sujet m'intéresse.
Ceci dit, ce que tu dis là, je l'ai bien compris.
Mais qu'est ce qui fait exactement que la molécule s'auto réplique. Est ce que finalement, tout cela n'est pas qu'une réaction chimique de plus?
En fait, pour que tes réaction chimiques se fassent, il faut que les éléments soient en contact. Cela c'est une question de probabilité et c'est exactement mon calcul!
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 20 Avr 2011, 19:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Je ne crois pas qu'en lançant en l'air des caillou durant mille milliard d'années, cela donnera, par hasard, un jour, une cathédrale.

vous me répondez : "Non ! mais ça donne d'abord une petite maison familiale."

Je vous réponds : "Non! Ca ne donnera jamais une petite maison. Ca donnera perpétuellement "un tas de cailloux"

Mais la chimie organique ne fonctionne pas en entassant des éléments inertes.

Il y a des réactions chimiques simples au départ qui se sont complexifiées avec le temps.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 20 Avr 2011, 19:25

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Je ne crois pas qu'en lançant en l'air des caillou durant mille milliard d'années, cela donnera, par hasard, un jour, une cathédrale.

vous me répondez : "Non ! mais ça donne d'abord une petite maison familiale."

Je vous réponds : "Non! Ca ne donnera jamais une petite maison. Ca donnera perpétuellement "un tas de cailloux"

Mais la chimie organique ne fonctionne pas en entassant des éléments inertes.

Il y a des réactions chimiques simples au départ qui se sont complexifiées avec le temps.


I don't want that On sait.

La première partie de votre phrase est juste.

C'est la seconde partie qu'on discute depuis 8 jours. Relisez le débat. On n'a JAMAIS observé, pas même une fois, des bases azotées se réunir chimiquement pour former des molécules complexes. C'est l'inverse qu'on observe dans une soupe non biotique. Tout tend à se décomposer.

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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 20 Avr 2011, 19:54

http://www.astronomes.com/c9_origines/p922_arn.html

    L'apparition de l'ARN

    Si la vie fut d'abord basée sur l'ARN avant de l'être sur l'ADN, encore faut-il expliquer comment l'ARN fit son apparition. Or ce dernier est déjà un système très complexe et doit donc descendre de molécules plus simples également capables d'autoréplication. Il est raisonnable de considérer que ces molécules étaient elles-mêmes déjà formées de nucléotides, et la question se pose donc de la formation de chaînes de nucléotides à partir des ingrédients initialement présents sur Terre.

    La première étape consiste à produire les composants complexes d'un nucléotide, soit le ribose (un sucre) et les bases azotées. Ceci apparaît difficile mais réalisable : certaines bases azotées, mais pas toutes, sont faciles à générer et le ribose est également aisé à produire, mais en quantité limitée car les réactions chimiques en jeu produisent surtout d'autres sucres. Une difficulté supplémentaire vient du fait que les conditions nécessaires à la formation des deux types de molécules semblent s'exclure mutuellement. Cette difficulté peut néanmoins être surmontée si les sucres sont produits dans l'atmosphère ou à la surface des océans et si les bases azotées le sont dans les profondeurs des océans ou lors d'impacts de comètes riches en précurseurs des bases azotées.

    La deuxième étape est l'association de ces molécules de base pour former des nucléotides. Il s'agit là du point le moins bien compris dans toute la description. En effet, les essais en laboratoires produisent bien des nucléotides, mais en quantité trop faible et insuffisante pour permettre au processus de continuer.

    La troisième étape est le regroupement de nucléotides isolés pour former des chaînes d'acides nucléiques. Celui-ci ne pose pas de problème majeur puisque des expériences en laboratoire simulant des conditions réelles ont permis de créer des chaînes contenant jusqu'à quinze nucléotides. Mais quelques objections persistent néanmoins. Par exemple, la concentration en nucléotides était-elle suffisante pour permettre au processus de se dérouler, pourquoi des réactions concurrentes n'ont-elles pas pris le dessus, qu'est ce qui a empêché la croissance des acides nucléiques d'être stoppée par des molécules fatales au processus ?

    La quatrième étape est l'autoréplication des acides nucléiques. Les expériences en laboratoire ont depuis longtemps montré qu'on pouvait facilement répliquer des chaînes d'acides nucléiques à l'aide de simples nucléotides. Le problème est à nouveau d'expliquer pourquoi la croissance n'a pas été interrompue par des molécules parasites, ce qui peut par exemple s'expliquer si la création d'une chaîne est en fait le résultat d'un processus plus complexe avec rejet de molécules non appropriées.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 20 Avr 2011, 20:59

Acte de foi ! Du moins tant qu'on n'aura pas vu un brin d'ARN d'au moins trois bases se structurant tout seul.

TROIS petite bases ! Commençons par cela, mon doux JCMP !

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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 20 Avr 2011, 21:05

Je suppose que vous croyez dur comme fer que toutes les langues ont été créées en un jour à Babel faute que vous puissiez vivre assez longtemps pour les voir évoluer...

C'est bien cela ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Mer 20 Avr 2011, 21:11

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Je suppose que vous croyez dur comme fer que toutes les langues ont été créées en un jour à Babel faute que vous puissiez vivre assez longtemps pour les voir évoluer...

C'est bien cela ?

Non. Je CONSTATE de mes yeux, que les langues évoluent.

Ex : Dans mon enfance, le subjonctif imparfait disparut.

Aujourd'hui, le passé simple disparaît dans la nouvelle génération.

Par contre, j'ai un élève qui a relevé mon défis et a inventé un logiciel qui tire au hasard chaque seconde plus d'un milliard de combinaisons de lettres. Je lui ai demandé de s'arrêter au moment où, par hasard, une page voulant dire quelque chose en français (ce qu'il veut) apparaîtra (3000 caractères). Prix : 25 000 Euros.

Je n'entends plus parler de lui depuis 3 ans. Mr.Red


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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 21 Avr 2011, 09:07

Passionnantes discussions qui me laissent dubitatif quant à leur utilité philosophique ou théologique . Que Dieu soit intervenu personnellement pour créer la vie ou qu'Il ait créé un processus évolutif aboutissant à la vie , quelle importance pour le croyant ???
Par contre , je peux concevoir qu'un athée militant tienne à une évolution matérielle naturelle et combatte farouchement toute intervention Personnelle .
Le plus honnête serait de maintenir le débat au niveau de l'amour :
croyant et incroyant doivent reconnaître que leur motivation première est intime et secrète
et qu'aucun argument technique sur l'apparition de la vie ne pourra entamer cet élan affectif positif ou négatif .

Et cela nous éloigne toujours du sujet du présent fil : les témoignages sur les OVNI .
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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 21 Avr 2011, 09:55

boudo a écrit:
Passionnantes discussions qui me laissent dubitatif quant à leur utilité philosophique ou théologique . Que Dieu soit intervenu personnellement pour créer la vie ou qu'Il ait créé un processus évolutif aboutissant à la vie , quelle importance pour le croyant ???
Par contre , je peux concevoir qu'un athée militant tienne à une évolution matérielle naturelle et combatte farouchement toute intervention Personnelle .
Le plus honnête serait de maintenir le débat au niveau de l'amour :
croyant et incroyant doivent reconnaître que leur motivation première est intime et secrète
et qu'aucun argument technique sur l'apparition de la vie ne pourra entamer cet élan affectif positif ou négatif .

Et cela nous éloigne toujours du sujet du présent fil : les témoignages sur les OVNI .
L'utilité est de se rendre compte que la science est du coté de Dieu. L'apparition de la vie est tellement improbable voire impossible que cela montre clairement l'existence d'un créateur!. Ceux qui ne veulent pas voir, c'est tant pis pour eux : c'est leur choix. Ceux qui n'ont pas encore vu, cela viendra.

Quant aux OVNI, il ne peuvent venir d'extraterrestres sauf si Dieu avait aussi créés d'autre créatures vivantes. Si on ne croit pas en Dieu, il ne peut y avoir d'OVNI.
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boudo



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MessageSujet: Re: La question de l'apparition de la vie : hasard ? Dessein intelligent ?   Jeu 21 Avr 2011, 16:29

RenéMatheux a écrit:
...
L'utilité est de se rendre compte que la science est du coté de Dieu. L'apparition de la vie est tellement improbable voire impossible que cela montre clairement l'existence d'un créateur!. Ceux qui ne veulent pas voir, c'est tant pis pour eux : c'est leur choix. Ceux qui n'ont pas encore vu, cela viendra.

Quant aux OVNI, il ne peuvent venir d'extraterrestres sauf si Dieu avait aussi créés d'autre créatures vivantes. Si on ne croit pas en Dieu, il ne peut y avoir d'OVNI.

" du côté de Dieu " . Seriez-vous en guerre , cher RenéMatheux ?
La foi , m'a-t-on dit , est un don . On ne peut pas en vouloir à celui qui ne croit pas , sauf s'il ment ou s'il le fait exprès pour des motifs inavouables .

Je ne peux pas souscrire à votre phrase : " Si on ne croit pas en Dieu , il ne peut y avoir d'OVNI " .
L'incroyant pensera que la vie étant mécanique , elle apparaîtra automatiquement sur d'autres planètes .
Le croyant pensera que Dieu crée la vie où Il veut et quand Il veut et qu'Il peut sauver par Son Fils ceux qui lui crachent à la figure , terriens ou extra-terrestres .
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