Relancer un débat : Dessein intelligent vs Evolution?

Chers amis,


Voici un extrait du dialogue entre Pascal Picq, paléoanthropologue et Jacques Arnould, théologien dominicain sur cette question et plus particulièrement une intervention de J. Arnould (La Vie Janvier 2006) :

Citation :

Admettre que l'évolution n'a pas but, est-ce considérer qu'il n'y a pas de projet divin, donc remettre en cause l'existence de Dieu?

Jacques Arnould*. C'est la position des créationnistes. Au risque de surprendre, je pense, moi aussi, que cette histoire n'a pas en elle-même de finalité. S'il y en a une, elle est introduite par ceux qui distinguent quand ils considèrent la succession des millénaires. Elle n'est pas le fait de Dieu. Faut-il voir dans la complexité et la beauté de la nature "l'évidence d'un dessein", comme l'écrivait, en 1802, l'apologiste anglican William Paley? Cette théologie naturelle est-elle acceptable? C'est là l'un des enjeux de la théologie chrétienne. Je pense, avec Pascal Picq, que l'histoire de l'évolution met en évidence l'absence de ce que les Anglo-Saxons nomment Intellgent Design , le dessein d'une intelligence supérieure. Je pense que cela ne nous apprend rien sur Dieu. La science et la religion sont deux champs différents. Il n'existe pas de preuve de l'existence de Dieu, comme il n'existe pas de définition absolue de l'humain.

Alors qu'en pensez-vous?


* Jacques Arnould 45 ans, dominicain, est ingénieur agronome et docteur en histoire des sciences et en théologie. il est chargé de mission pour les question éthiques au Centre National d'études spatiales. Auteur entre autres de La Théologie après Darwin, Cerf, 1998 et de Dieu, le Singe et le Big Bang, quelques défis lancés aux chrétiens par la science, Cerf, 2000.

M.

Cher Manuel,

Nous en avons déjà débattu ici :

https://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?t=2074&highlight=dessein

et là :

https://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?t=1010&highlight=%E9volution

mais on peut continuer, le sujet me passionne !

Je sais. Mais je voulais relancer le sujet après ce temps passé surtout lorsqu'un théologien catholique se prononce contre l'avis du Dessein intelligent.

La question est : est-ce possible? Et comment?



M.

Voici une autre interview de J. Arnoud une de P. Léna, membre de l’Académie pontificale des sciences.

Citation :

Faut-il craindre un néocréationnisme ?
CAROLYN KASTER/AP

« Non. Cette question intéresse peu les Français »
P. Jacques Arnould Dominicain, chargé de mission au Centre national d’études spatiales,
auteur du livre Les Créationnistes (Cerf, 1997)

« En France, on parle indifféremment de créationnisme ou de « dessein supérieur ». Ces deux termes se recouvrent l’un l’autre, sans être totalement équivalents. Avec cette polémique très américaine, il me semble qu’on est entré dans une troisième étape de l’opposition à l’enseignement de Darwin. La première, dans les années 1920, consistait à rejeter le darwinisme pour des raisons morales, par crainte qu’une telle théorie sape les fondements – en particulier bibliques – de la société américaine. Pour les créationnistes d’alors, Darwin avait apporté les pires malheurs : l’athéisme, le bolchevisme, le racisme… La deuxième étape, à partir des années 1960, et toujours aux États-Unis, consistait à demander non plus l’interdiction de l’enseignement de l’évolution, mais l’instauration de ce que les Américains appellent le “traitement équilibré”, l’enseignement de l’évolution et en même temps celui, supposé scientifique, de la création. Aujourd’hui, la revendication est toujours celle d’un traitement équilibré ; mais, en face de l’évolution, il s’agit d’enseigner les preuves de l’existence d’une ” intelligence supérieure ”. En France, quelques chercheurs, comme
Anne Dambricourt-Malassé, s’inscrivent dans cette troisième étape, non sans susciter la contestation dans les milieux scientifiques : ne fait-on pas trop vite appel à Dieu pour boucher les trous de l’ignorance humaine (ce que les Américains appellent God of the
gaps) ? Il y a aussi le Centre d’études historiques et scientifiques (CESHE) : fondé en 1980, il compte 600 membres, essentiellement des catholiques conservateurs, pour lesquels le créationnisme biblique est le seul enseignement possible. Même si ces cercles créationnistes restent minoritaires, le courant de l’intelligence supérieure, de par sa proximité avec la théologie naturelle, peut trouver un écho favorable chez les catholiques traditionalistes. Je ne suis pas persuadé que ces questions intéressent autant les Français que les Américains. Mais je crains qu’une absence de réflexion et de débat, en particulier face au créationnisme de type musulman – comme il se développe actuellement en Turquie –, ne conduise à laisser la place à la manipulation politique. »

RECUEILLI PAR CLAIRE LESEGRETAIN
« Ne mélangeons pas conviction et recherche de sens »
Pierre Léna Astrophysicien, membre de l’Académie pontificale des sciences

« En divers lieux d’enseignement, des données scientifiques solides sont contestées ou niées. Elles concernent les premiers âges de la Terre, l’apparition de la vie ou l’évolution du vivant. Il s’agit là d’une double méprise, l’une concernant la nature même de la science, l’autre convoquant des convictions religieuses dans un domaine qui n’en relève pas. Pour comprendre la complexité du monde, en prévoir les phénomènes et agir, l’homme a lentement développé la science. C’est ainsi qu’au fil des siècles furent établies la rotondité de la Terre et sa position dans l’espace : nous considérons cela comme une “vérité scientifique” établie.
Aujourd’hui, toute personne de bon sens refuserait qu’on enseigne une Terre plate ! Quelques affirmations, fondées sur un faisceau considérable d’évidences, établies indépendamment les unes des autres et cohérentes entre elles, doivent être rangées dans cette catégorie de “vérités scientifiques”. Cela n’empêche pas que de nombreux détails restent à préciser. Dans un univers qui a évolué vers sa configuration actuelle depuis 11 à 15 milliards d’années, le Soleil et la Terre se sont formés, à partir d’un nuage d’hydrogène contenant de multiples molécules, il y a approximativement 4,7 milliards d’années. Depuis sa formation, la Terre a évolué sous l’effet
de nombreuses forces, physiques ou chimiques, et continue de le faire. On peut dater la présence de la vie sur Terre à environ 3,8 milliards d’années, mais nous ne connaissons pas le processus par lequel ce phénomène s’est produit. La photosynthèse s’est développée, puis les microorganismes océaniques ont modifié l’atmosphère terrestre, l’enrichissant en oxygène il y a environ 2,5 milliards d’années. Depuis ses débuts sur la Terre, la vie a pris de multiples formes qui se sont transformées en des directions que
la biochimie, la biologie et la paléontologie modernes décrivent avec une précision croissante. Chez tous les organismes vivant aujourd’hui, l’unicité du code génétique indique, sans ambiguïté, leur commune et primordiale origine. Un rameau de cet arbre immense, qui s’est détaché il y a quelques millions d’années, aboutit à l’homme moderne. La science ne saurait décider si cette “réalité du monde” qu’elle décrit et construit est ou non l’oeuvre d’un Dieu créateur. Que cependant on n’aille pas tromper les enfants, et les adultes, en mélangeant les registres de la foi ou de la conviction, ceux de la recherche de sens et de valeurs – qui font la grandeur de l’homme – avec ceux de la connaissance scientifique ! »


http://www.teilhard.org/panier/1_fichiers/La%20Croix,%208%20nov.%202005.pdf#search=%22New%20York%20Times%20Sch%C3%B6nborn%22

Je ne te répondrai pas car j'ai décidé de disparaitre du forum tant que le calme ne sera pas revenu

8)

oh! moi je lance un débat... vous savez.


Cependant un point : le bruit on y participe toujours et si on veut le calme, on n'y participe pas.


M.

Sinon mon avis sur la question : dans ce problème, nous mélangeons les registres religieux et scientifiques et cela au mépris de preuves concrètes et définitive apportées sur l'évolution.

C'est une méconnaissance des sciences et de leur problématique ou pire encore, une intervention illégitime de la théologie.

Je commence fort, je sais. Alors réagissez!!



M.

Manuel Sinon mon avis sur la question : dans ce problème, nous mélangeons les registres religieux et scientifiques et cela au mépris de preuves concrètes et définitive apportées sur l'évolution.

C'est une méconnaissance des sciences et de leur problématique ou pire encore, une intervention illégitime de la théologie.


Il n'y a rien d'absolue, de définitif, quand aux théroies scientifiques. Elles restent sujettes aux dernières découvertes... Elaborer des principes avec des outils récents, cela ne reste qu'une construction cohérente ; jusqu'aux prochains nouveaux éléments... Il peut donc y avoir des preuves concrètes mais sans être définitives quand à leurs utilitées réelles. Je constate qu'une roue existe, mais j'ignore à quelle voiture elle peut appartenir, et peut être même j'ignore qu'il existe une voiture..


Pour ce qui me concerne, j'aurais un regard particulier sur un dessein intelligent, où l'on doit y associer la réelle nature de l'homme. Aussi j'avais mentionné sur un autre fil : Que finalement l'homme ne comprendra l'Univers qu'à demi, tant, il donnera un sens, par rapport à la vie, sans cohérence de sa propre mort. Car les deux principes, font parties intégrantes du système que l'on étudie.

Je vous rejoins assez.

Cependant, n'y a-t-il pas eu une introduction quelque peu poussées d'une "science athée" qui l'ait provoquée ? Car on sait bien l'enjeu sous-jacent pour certains de vouloir par les sciences montrer l'existence ou la non-existence de Dieu..

Je ne crois pas. je pense que la philosophie et la théologie sont les sciences qui s'occupent des question relatives au sens, à la définition de l'humain, à Dieu etc...

Ils ne faut pas se braquer contre les sciences dites dures (physique, biologie, chimie). Elles ont un amoralisme et un athéisme de principe méthodologique. Cela a bien fait ses preuves dans le recherche. Ceci dit nous ne pouvons les transposer dans le débat publique sans alors les questionner comme présuposés philosophiques ou comme impensé.

Ceci dit et pour répondre à Arcanes, si il y a bien des résultats des sciences qui sont acquises et qu'on ne peut remettre en cause. C'est la différence entre théorie (pour mieux comprendre l'ensemble) et faits corroborés et admis. Les exemples de la Terre qui est ronde, de l'âge de l'univers en sont quelques uns. Les lois de l'hérédité par l'ADN Etc...

Sinon c'est tomber dans le relativisme le plus plat.

Il ne faut certes pas rien d'absolutiser. Mais ce sont les discours "idéologisante" qui les instrumentalisent. Là est la pierre d'achoppement.


Mais nous nous rejoignons bien dans cette idée de ""Que finalement l'homme ne comprendra l'Univers qu'à demi, tant, il donnera un sens, par rapport à la vie, sans cohérence de sa propre mort."" seulement il s'agit là d'une logique qui échappe à la science objectivante, une logique qui questionne l'homme et qui se questionne : "qui suis-je pour vous?"

Que seules philosophie et religion peuvent y répondre. Il y a complémentarité non association de même nature.



M.

Manuel Ceci dit et pour répondre à Arcanes, si il y a bien des résultats des sciences qui sont acquises et qu'on ne peut remettre en cause. C'est la différence entre théorie (pour mieux comprendre l'ensemble) et faits corroborés et admis. Les exemples de la Terre qui est ronde, de l'âge de l'univers en sont quelques uns. Les lois de l'hérédité par l'ADN Etc...



lol je répondais par rapport à la question du fil. C'est à dire en globale. Bien sur qu'il existe des certitudes comme vous les citez ; mais le sens même, d' évolution pour sa compréhension globale ne s'explique pas seulement avec les acquis du moment. Car ce sont quelques acquis qui n'expliquent pas tout autrement nous ne nous poserions pas la question.

Manuel : Mais nous nous rejoignons bien dans cette idée de ""Que finalement l'homme ne comprendra l'Univers qu'à demi, tant, il donnera un sens, par rapport à la vie, sans cohérence de sa propre mort."" seulement il s'agit là d'une logique qui échappe à la science objectivante, une logique qui questionne l'homme et qui se questionne : "qui suis-je pour vous?"

Que seules philosophie et religion peuvent y répondre. Il y a complémentarité non association de même nature.


Je crois fortement dans les années à venir cette question sera abordée scientifiquement. Les premiers jalons sont posés aujourd'hui, par ces questions concrètement abordées quoique timide au sein des établissements hospitalier, puis par ces manipulations génétiques qui pousseront alors un regard scientifique audelà du simple geste manipulatoire. Nous aurons droit au quantique des quantiques à l'hymme de la vie humaine.


Nous connaissons mieux les principes de vie et de mort des végéteaux que nous ne connaissons les principes de vie et de mort de nos corps.

Nous avons une vue partielle de l'Univers par le fait même du comment il se présente à nos yeux. Nous savons également que nos instruments scientifiques montrent ce que nos yeux ne peuvent voir. Parrallèlement aux développements de ces instruments, nous irons encore plus loin à la découverte de l'invisible et du visible mais non accessible. Un jour pourrons nous voir notre double corps comme nous regardons aujourd'hui la radio de notre squelette. Alors nous devrons intégrer ces nouvelles aux principe même de la vie apparaissant dans cette Univers.

Code:

la Terre est ronde, l'âge de l'univers,les lois de l'hérédité Etc...

voilà bien, en effet, des faits corroborés et admis.

Code:

Un jour pourrons nous voir notre double corps comme nous regardons aujourd'hui la radio de notre squelette .

Pourquoi pas ? Pour le moment, on n’en est pas là.

Mais la question d’un Dieu Créateur, ou d’un « dessein intelligent » est une question d’un tout autre ordre, qui n’est pas du ressort de la science ; la science ne s’occupant que des faits observables, et non pas de leurs éventuelles causes cachées.

Effectivement, je crois qu'on passe d'un savoir à un autre sans nul discernement. Si j'ai bien compris (?) le problème du problème, c'est que la question du "dessein intelligent" est posée, par les évangélique ou d'autres, sur le plan scientifique. En décelant des "preuves" scientifiques, on prouverait l'existence de Dieu ? C'est ça ? Ou en analysant d'une certaine manière l'évolution du monde, on se dirait qu'il y a une "direction" (sens et signification) qui ne peut être dûe au hasard. Que par conséquent, cela prouverait un "dessein intelligent" qui dirigerait l'évolution ?
La seule chose que je puisse dire, parce que je l'ai appris en des temps anciens, c'est que science et religion sont deux savoirs différents. Que l'on ne saurait prouver quoi que ce soit de théologique à partir d'une "théorie" scientifique, (laquelle théorie, de plus, est généralement très momentanée, et se trouve bien souvent dépassée, par une autre).

Citation :

Nous avons une vue partielle de l'Univers par le fait même du comment il se présente à nos yeux

Oui effectivement et en philosophie, il existe un courant qui s'intéresse au "comment les choses se donnent" à nous et qui s'appelle la phénoménologie. Le mode d'apparaître au monde n'est pas celui de la Vie comme l'indique Michel Henry.


M.

LagailletteMais la question d’un Dieu Créateur, ou d’un « dessein intelligent » est une question d’un tout autre ordre, qui n’est pas du ressort de la science ; la science ne s’occupant que des faits observables, et non pas de leurs éventuelles causes cachées.

Voulez vous argumenter " les éventuelles causes cachées" ? Qu'entendez vous précisément ? Merci pour votre exemple.




Nelly Emont : Effectivement, je crois qu'on passe d'un savoir à un autre sans nul discernement.

En ce qui me concerne, je vois les choses en globalité non pas séparément pour ce qui concerne le sujet traité, et j'en ai le droit lol. Vous risquez donc de vous abîmer vos ptites mains pleines de doigts à chaque fois que vous me lirez.

Si j'ai bien compris (?) le problème du problème, c'est que la question du "dessein intelligent" est posée, par les évangélique ou d'autres, sur le plan scientifique.

Et par certains scientifiques également souvent à tendance religieuses d'ailleurs...


En décelant des "preuves" scientifiques, on prouverait l'existence de Dieu ? C'est ça ?

Certains le disent...

Ou en analysant d'une certaine manière l'évolution du monde, on se dirait qu'il y a une "direction" (sens et signification) qui ne peut être dûe au hasard. Que par conséquent, cela prouverait un "dessein intelligent" qui dirigerait l'évolution ?


Il est déjà discuté du peu à donner au hasard dans la conception de l'Univers aujourd'hui.


La seule chose que je puisse dire, parce que je l'ai appris en des temps anciens, c'est que science et religion sont deux savoirs différents.

En des temps plus anciens encore la religion et la science n'étaient pas dissociées... (Je pense particulièrement à l'Egypte)


Que l'on ne saurait prouver quoi que ce soit de théologique à partir d'une "théorie" scientifique, (laquelle théorie, de plus, est généralement très momentanée, et se trouve bien souvent dépassée, par une autre).

C'est ce que j'exprimais par un post plus haut, (à ma façon). Sauf que je ne serais pas affirmative sur : "l'on ne saurait prouver quoi que ce soit de théologique à partir d'une "théorie" scientifique". Nous ne sommes qu'aux début des recherches en ce qui concerne la "molécule de Dieu"....



Manuel : Oui effectivement et en philosophie, il existe un courant qui s'intéresse au "comment les choses se donnent" à nous et qui s'appelle la phénoménologie. Le mode d'apparaître au monde n'est pas celui de la Vie comme l'indique Michel Henry.

Merci Manuel, cet aspect est à prendre en considération.


Finalement nos perceptions nous permettent d'aborder une réalité commune, mais ce ne sont pas nos perceptions qui permettent d'aborder la véritable réalité de notre Univers...

lagaillette a écrit:

Mais la question d’un Dieu Créateur, ou d’un « dessein intelligent » est une question d’un tout autre ordre, qui n’est pas du ressort de la science ; la science ne s’occupant que des faits observables, et non pas de leurs éventuelles causes cachées.

Au contraire, la science s'occupe sans cesse de «causes cachées» dans ses théories. Un électron est une cause cachée. Un gène était jadis une cause cachée. Le big bang est une cause cachée aussi.

L'heure n'est plus au positivisme niais où tout ce qui comptait c'était de lier les faits observables par des lois.

Une loi n'est pas une explication, c'est un simple systématisation d'une classe d'observations. Par exemple les lois sur le comportement des gaz. Par contre la théorie cinétique des gaz, elle, c'est une explication réelle. Elle postule une entité (la molécule) qui est censée produire les phénomènes observés, donc lien de causalité, donc explication.

La seule difficulté a priori, pour moi, de faire de Dieu un élément d'une théorie scientifique, c'est qu'il est libre, donc indéterminé. Cela fait qu'on ne peut s'en servir pour faire des prédictions claires et définies sur le comportement de la matière.

EDIT: Une autre difficulté, tout aussi sérieuse, c'est que les croyants n'admettent pas que Dieu puisse être réfuté par une observation du monde matériel. Pourtant, plusieurs penseurs sont d'avis qu'une théorie scientifique doit pouvoir être réfutée par une observation. En pratique, les choses sont plus compliquées, et le falsificationnisme de Popper a été dépassé dans une certaine mesure, mais pour moi la falsifiabilité demeure tout de même un assez bon guide.

La distinction des savoirs fut un progrès dans la question de la science. Dire que la science et la religion ne faisait qu'un en Egypte, c'est dire que la confusion régnait alors (c'est aussi une théorie que défend le Nouvel Age, mélangeant tous les discours) et je ne crois pas d'ailleurs que l'Egypte ancienne fut un modèle scientifique qui permit de grandes découvertes.
La distinction des savoirs est d'autre part une marque de liberté. Chaque savoir évolue selon les règles qu'il s'est fixé et n'est aucunement gêné par les théories philosophiques ou théologiques à la mode (en droit en tout cas) . Je rappelle qu'à la fin du siècle dernier, alors que quantité de modèles scientifiques sont venus bouleverser la vision du monde, beaucoup de chrétiens ont voulu contester, au nom de la religion, les vérités découvertes par la science : ce fut un joli cafouillage, parfois très violent. Et quand tout s'est calmé, l'Eglise a fini par accepter l'évolutionnisme, avec le droit de réserver son jugement, car une théorie scientifique n'est jamais qu'une théorie qui attend qu'une autre vienne la renverser, et les scientifiques sont retournés dans leurs laboratoires.
La distinctiion des savoirs est une méthode, non une vérité révélée, pour que chaque science soit autonome. On peut donc, dans un regard philosophique et théologique regarder la globalité du monde, et chanter la gloire de Dieu, mais dès que l'on veut regarder le monde scientifiquement ou théologiquement, c'est le "ou" qui est important, et pas l'amalgame des savoirs.
on peut effectivement penser "ce que l'on veut" sur le sujet et affirmer que quoi qu'il arrive "on ne changera pas de point de vue", et que ceux qui voudraient le tenter, perdront leur temps. Tout dépend ce que l'on cherche : à exprimer ce que l'on croit être juste et auquel on tient quelqu'en soient les conséquences sur le plan intellectuel ou spirituel ; ou la vérité. Or celle-ci n'est pas de mon fait. Elle est le résultat de nombreux siècles de réflexiion, de cette "philosophie réaliste" qui a l'air de déranger tellement de monde sur ce forum, mais qui est celle qui accompagne le travail de l'Eglise depuis ses origines. Elle propose un discours auquel on peut se fier, on doit se fier. La vérité n'est pas l'invention de ma sincérité : elle est accueil de ce qui n'est pas moi, que je n'ai pas inventé, accueil du monde, étudié scientifiquement (si je suis scientifique) , ou objet d'une "philosophie de la nature"( si je suis philosophe") qui fait partie de la tradition réaliste et que l'on ne peut rejeter uniquement parce que cela ne conviendrait pas à ma "sincérité" ou à "mes convictions personnelles", ou à "ma sensibilité", ou autre billevesées.

Une ptite synthèse des dernières infos sur le site de la nasa concernant la création de l'Univers.

Sous sa forme plus simple, la grande théorie de coup suppose que la matière et le rayonnement sont uniformément distribués dans tout l'univers et que la relativité générale est universellement valide. Tandis que ceci peut expliquer l'existence du rayonnement de fond cosmique de micro-onde et expliquer l'origine des éléments légers, il n'explique pas l'existence des galaxies et de la structure à grande échelle. La solution du problème de structure doit être établie dans le cadre de la grande théorie de coup.



La plupart des cosmologues croient que les galaxies que nous observons aujourd'hui se sont développées gravitationellement hors de petites fluctuations dans la densité de l'univers par la séquence d'opérations suivante :

Quand l'univers était un millième sa taille actuelle (approximativement 500.000 ans après le grand coup), la densité de la matière dans la région de l'espace qui contient maintenant la manière laiteuse, notre galaxie, était peut-être 0.5% plus haut que dans des régions limitrophes. Puisque sa densité était plus haute, cette région de l'espace a augmenté plus lentement que des régions environnantes.


En raison de cette expansion plus lente, sa relative au-dessus-densité s'est développée. Quand l'univers était un centième sa taille actuelle (approximativement 15 millions d'ans après le grand coup), notre région de l'espace était probablement 5% plus dense que les régions environnantes.

Quand l'univers était un cinquième sa taille actuelle (approximativement 1.2 milliard d'ans après le grand coup), notre région de l'espace était probablement deux fois plus dense que des régions voisines.

Les variations minuscules de la densité de la matière dans le premier univers laissent une impression dans le rayonnement de fond cosmique de micro-onde sous forme de fluctuations de la température de point au point à travers le ciel. Ces fluctuations de la température sont minute : une part du ciel pourrait avoir une température de 2.7251 Kelvin (degrés au-dessus de zéro absolu), alors qu'une autre partie pourrait avoir une température de 2.7249 Kelvin.

Tandis que la pesanteur peut augmenter les fluctuations minuscules vues dans le premier univers, elle ne peut pas produire ces fluctuations. Les cosmologues speculent au sujet de la nouvelle physique requise pour produire les fluctuations primordiales qui ont formé des galaxies. Deux idées populaires sont : Défauts Topologiques D'Inflation.

Nelly Emont,

La distinctiion des savoirs est une méthode, non une vérité révélée, pour que chaque science soit autonome.

Personne ne dis le contraire. (??) Vous confondez entres la liberté que chacuns à de s'exprimer ce que je soulignais pour ce qui me concerne...

On peut donc, dans un regard philosophique et théologique regarder la globalité du monde, et chanter la gloire de Dieu, mais dès que l'on veut regarder le monde scientifiquement ou théologiquement, c'est le "ou" qui est important, et pas l'amalgame des savoirs.

Vous confondez influence et amalgame.


Pourquoi jugez vous la façon dont les "autres" ont d'aborder un sujet ?


Puisque finalement lorsque vous exposez votre part d'observation, force est de reconnaître qu'elle ne dépasse pas, celle déjà proposée. Comme quoi tous les chemins mènent à Rome

Je suis d'accord sur l'ego qui ne doit prendre ses désirs pour des réalités. Mais il faut comprendre que ces désirs sont très réelles, en ce sens qu'elle m'auto-affecte, elles sont émanations de mon ego, de quelque chose qui me dépasse au sens où ils dépassent ma conscience auprès des choses.

C'est la manière de se rapporter aux choses qui est iréelle. C'est la projection hors de soi, auprès des objets, ou des réalités réifiées qui est le vrai problème.

Le moi n'accueille pas tant le monde, il s'y projette surtout. Le moi s'accueille d'abord lui-même, il s'auto-affecte lui-même avant toute conscience, avant tout monde. Et ce n'est pas soi qui se donne à soi, mais c'est la Vie qui me donne à moi-même car je suis impuissant à me donner la vie et donc je dois reconnaître cette vie en soi, qui est soi et plus que soi. Que je partage avec les autres.

Si je reconnais le monde extérieur, l'extériorité pure, l'être objectif comme premier alors nous oublions la Vie. Nous oublions qu'elle est irréductible au monde et n'apparaît qu'en soi. Car même pour reconnaître le monde ou quelque chose dans le monde, il faut déjà que je sois donné à moi-même (auto-affection).


Et l'ultime réalité est là, dans la Vie et dans le monde. Par ailleurs les sciences pour avoir exploré l'infiniment petit et l'infiniment grand, sont toujours dans l'extériorité, dans la différence. Et ceux-là seuls qui s'interrogent et agissent (et donc s'auto-affecte dans ses gestes humains et sensibles) peuvent aller aussi loin. C'est le Pouvoir propre à la Vie.



M.


M.

Code:

" les éventuelles causes cachées" ?

Première question : Y a-t-il des « causes cachées » ? peut-être que oui ; peut-être que non. Notre observation du monde et notre façon de raisonner nous portent à croire que oui ; mais rien ne « prouve » qu’il y en ait. Il est possible que les choses sont ce qu’elles sont, tout simplement, et qu’il n’y a pas à chercher une « Cause première ».

Si on croit qu’il y a une « Cause première », comment nous est-il possible de la connaître ? Notre esprit étant ce qu’il est, nous imaginons cette « Cause première » comme une intelligence analogue à la nôtre mais infiniment plus « lucide » ; en fait, nous « extrapolons » ce qu’est notre propre intelligence, appuyés sur le fait que les choses nous semblent fonctionner d’une façon telle que notre intelligence « comprend » leur fonctionnement ; d’où l’idée qu’elles ont été produites par cette Intelligence supérieure, mais fondamentalement analogue à la nôtre. Cette façon de voir n’est pas absurde, c’est une hypothèse plausible.

Code:

Un électron est une cause cachée. Un gène était jadis une cause cachée. Le big bang est une cause cachée aussi.

dit Sânkhya

mais nous n’entendons pas le terme de « causes cachées » au même sens. J’avais compris que le terme « causes cachées » indiquait des causes inaccessibles à l’observation scientifique ; et la question est alors de savoir s’il existe ou non de telles « causes » inaccessibles à l’observation scientifique. On est là dans le domaine de la métaphysique, domaine où ne s’aventure pas la science.

Code:

La seule difficulté a priori, pour moi, de faire de Dieu un élément d'une théorie scientifique, c'est qu'il est libre, donc indéterminé.

Mais la première question est de savoir si, oui ou non, il y a un Dieu ; hypothèse qui relève de la métaphysique

Code:

les croyants n'admettent pas que Dieu puisse être réfuté par une observation du monde matériel.

De quels « croyants » parles-tu, Sânkhya ?
Pour le « croyant » que je suis, l’hypothèse « métaphysique » de l’existence ou non d’un Dieu ne saurait être ni réfutée ni prouvée par une observation du monde matériel.

Nelly Emont a écrit:

La distinction des savoirs fut un progrès dans la question de la science.

Dire que la science et la religion ne faisait qu'un en Egypte, c'est dire que la confusion régnait alors (c'est aussi une théorie que défend le Nouvel Age, mélangeant tous les discours) et je ne crois pas d'ailleurs que l'Egypte ancienne fut un modèle scientifique qui permit de grandes découvertes.

Vous devriez au moins prendre la peine de lire Desroche-Noblecourt avant de faire de telles affirmations. Et elle ne passe pas pour une farfelue notre égyptologue nationale. Accessoirement aussi Christian Jacq qui pour être romancier est aussi un égyptologue de renomée internationale. Sur un autre mode Schwaller de Lubicz

.../...

Pour le reste

J'chrais presque d'acod'ac

lagaillette a écrit:

Code:

" les éventuelles causes cachées" ?

.../...
De quels « croyants » parles-tu, Sânkhya ?
Pour le « croyant » que je suis, l’hypothèse « métaphysique » de l’existence ou non d’un Dieu ne saurait être ni réfutée ni prouvée par une observation du monde matériel.

Si! L'exemple du peintre et de sa toile en est un exemple; Il y en a d'autres. Ce qui en rend "scientifique" l'approche c'est la rigueur du raisonnement et le fait qu'il peut être reproduit à l'infini dans tout acte de création. Ce qui semble être "inconcevable" par notre entendement c'est la modalité par laquelle IL se manifeste (le big bang n'étant que l'effet de cette manifestation). C'est là, à mon sens, que la foi intervient. Là où les religions dérapent c'est lorsqu'elles définissent la modalité et lorsqu'elles LE qualifient alors que SON ETRE est incompréhensible. Leur second dérapage c'est lorsqu'elles affirment leur vision de la modalité et de l'être comme vérité définitive. Leur troisième dérapage réside dans leur prétention à imposer leur vision comme étant la seule.

Noel

Première question : Y a-t-il des « causes cachées » ? peut-être que oui ; peut-être que non. Notre observation du monde et notre façon de raisonner nous portent à croire que oui ; mais rien ne « prouve » qu’il y en ait. Il est possible que les choses sont ce qu’elles sont, tout simplement, et qu’il n’y a pas à chercher une « Cause première ».


Accordons nous alors qu'elles soient momentanément des "causes inaccessibles" jusqu'à ce que nos appareils puissent nous les démontrer. Car nous n'ignorions pas que nous ne savons pas tout.

La compréhension du monde a été abordée sur des hypothèses de départ.
Ces hypothèses sont des abstractions tant qu'il n'y a pas la certitude de résultat.

Arcanes, je ne comprends aucune de vos objections.
Je ne cherche aucunement à "influencer" qui que ce soit sur des sujets scientifiques sur lesquels de plus je n'ai aucune connaissances. Je me contente de rappeler des principes de bases qui appartiennent à la philosophie qui accompagne la philosophie chrétienne réaliste, en particulier, sur les attitudes intellectuelles à tenir face à la science (non sur son contenu) et face à la théologie, et je rappelle en particulier ce qu'elle dit sur l'impossibilité d'amalgamer les deux approches, surtout en vue de conforter l'une ou l'autre théorie scientifique ou l'une ou l'autre approche théologique. Je le dis parce que je ne vois pas que ce soit dit clairement. Et je le dis pour ceux qui ne le savent pas. A partir de là, vous pensez ce que vous voulez. Mais l'on gagne beaucoup de temps à avoir une méthode.

Qu'ont donc apporté à la science les Egyptiens ?

Code:

Si! L'exemple du peintre et de sa toile en est un exemple; Il y en a d'autres. Ce qui en rend "scientifique" l'approche c'est la rigueur du raisonnement et le fait qu'il peut être reproduit à l'infini dans tout acte de création.

D’accord pour la « rigueur du raisonnement, Noël. La métaphysique, la théologie sont des disciplines où peut s’exercer une « rigueur du raisonnement », mais, aujourd’hui, quand on parle de « science », on réserve ordinairement ce terme aux « sciences de la nature » : physique, chimie, astrophysique…. ; certains vont même jusqu’à accorder le titre de « sciences » aux « sciences humaines » : psychologie, sociologie, histoire ….mais pas à la métaphysique ou à la théologie. Le tout est de s’entendre sur les termes.

Code:

Accordons nous alors qu'elles soient momentanément des "causes inaccessibles" jusqu'à ce que nos appareils puissent nous les démontrer. Car nous n'ignorions pas que nous ne savons pas tout.

Les « causes inaccessibles » auxquelles s’intéressent la métaphysique et la théologie sont, par choix de départ de la méthode, inaccessibles à ce qu’on nomme les « sciences de la nature » ; l’astrophysique ne répondra jamais aux questions que se posent la métaphysique ou la théologie car ce ne sont pas des questions qu’elle se pose.

A Nelly Emont,


Je ne fais pas d'objections pour ceux qui comme vous discernes par exemple (pour rester dans le sujet) Théologie et science. Je fais objection pour le fait que vous n'accorder pas le droit à d'autres de ne pas en faire autant. C'est tout, c'est très simple à comprendre, je ne comprends pas de mon côté pourquoi vous ne m'accordez pas cela. Vous commenciez votre réflexion par : "Effectivement, je crois qu'on passe d'un savoir à un autre sans nul discernement".

Voici comment je commençais mon explication :

Pour ce qui me concerne, j'aurais un regard particulier sur un dessein intelligent... etc


Donc à vos yeux ce "regard particulier" n'a aucunes valeurs, à partir de l'instant où il ne rentre pas dans vos méthodes de réflexion. Vous avez raison de dire qu'on gagne du temps avec une méthode. Mais il faut avoir une souplesse de compréhension que d'autres se retrouve très bien dans leurs apparents désordre...


Ceci dis et comme je n'ai pas envie d'être reprise par vous à chaque exposer je préfère vous laissez débattre intelligemment... C'est à dire avec discernement, ce qu'en l'occurence je ne saurais pas faire.

Pour ce qui est, des infos sur l'Egypte je vous laisse vous informer par vous mêmes avec de vrais spécialistes Egyptologues et tout le toutim.....


Comme quoi les ânes retournent en leur étable, ça tombe bien parait que Jésus y est né.




Peau d'âne. (Vous serez je suppose d'accord avec mon nouveau speudo )

Cher Manuel,

Le père dominicain, pour justifier son refus de l'hypothèse du dessein intelligent dit:

Citation :

La science et la religion sont deux champs différents.

Il n'existe pas de preuve de l'existence de Dieu, comme il n'existe pas de définition absolue de l'humain.

Ils fait une double approximation.

1° Ce n'est pas parce que l'EPISTEMOLOGIE distingue science et religion, que le REEL les distingue. Et le savant étant un homme, lorsqu'il constate sous soon microscope une machinerie si complexe et précise qu'on en est stupéfié, il est légitime qu'il se demande:

Citation :

Cela est-il pensé?

2° L'Eglise, par son dogme (Concile Vatican I) affirme solennellement que l'existence de Dieu est accessible à l'intelligence seule.

Vous dites:

manuel a écrit:

Sinon mon avis sur la question : dans ce problème, nous mélangeons les registres religieux et scientifiques et cela au mépris de preuves concrètes et définitive apportées sur l'évolution.

Voici ce que je pense de ces preuves:

Il y a des preuves de l'évolution, un peu comme on a la preuve, en informatique, que Windows 2000 descend de Dos 1. Analysez bien cette analogie. Vous verrez où elle conduit précisement.

Ainsi, de même que pour Microsoft, l'affirmation que cette évolution s'est fait par les lois de la nécessité et du hasard, voilà qui n'est ni scientifique, ni philosophique. C'est à la rigueur une hypothèse de travail.

Poiur le comprendre, continuons l'analogie: Imaginons que je trouve dans 100 000 ans sur une planète un ordinateur de 1970 et un de 2006. Tous deux fonctionnent.

Je pourrai sans problème constater qu'ils ont des rapports de conception.

Mais puis-je en déduire que le plus perfectionné descend de l'autre par les lois du hasard? Absolument pas.

Bien au contraire, si je reprend l'exemple de mon ordinateur Dos/Windows, je peux absolument PROUVER, même si je le trouve dans 100 000 ans, qu'il a été conçu par un ingénieur.

Et pour la vie (le premier vivant), c'est exactement le même. Et nous en avons largement débattu: le premier microbe, dont le logiciel (ADN) adapté à se nourrir et à se reproduire le rend des millions de fois plus complexe que nos ordinateurs modernes, ne peut apparaître par hasard pour deux raisons:

1° Il est trop complexe: de même qu'un singe disposant de l'éternité n'écrit pas l'encyclopedia universalis, de même le hasard ne produit pas de l'ADN structurant une robotique de nutrition/reproduction.

.
2° Il est fait d'atomes qui ne se structurent JAMAIS tout seuls en cette macromolécule entourée d'une membrane, le tout étant programmé de manière immanante par des logiciels.

Citation :

C'est une méconnaissance des sciences et de leur problématique ou pire encore, une intervention illégitime de la théologie.

Je commence fort, je sais. Alors réagissez!!

La théologie n'a rien à voir à cela et ne s'en mêle pas. La théologie s'occupe du salut des âmes et de la Trinité.

Non, c'est juste une affaire de philosophie réaliste, c'est-à-dire d'intelligence qui ne croit plus au père Noël...

Arnaud Dumouch a écrit:

2° L'Eglise, par son dogme (Concile Vatican I) affirme solennellement que l'existence de Dieu est accessible à l'intelligence seule.

Citation :

La théologie n'a rien à voir à cela et ne s'en mêle pas. La théologie s'occupe du salut des âmes et de la Trinité.

Dans ce cas, je ne vois pas de quoi vient se méler Vatican I. Faire un dogme là dessus c'est hors sujet!

Louis a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

2° L'Eglise, par son dogme (Concile Vatican I) affirme solennellement que l'existence de Dieu est accessible à l'intelligence seule.

Citation :

La théologie n'a rien à voir à cela et ne s'en mêle pas. La théologie s'occupe du salut des âmes et de la Trinité.

Dans ce cas, je ne vois pas de quoi vient se méler Vatican I. Faire un dogme là dessus c'est hors sujet!

La théologie ne s'occupe pas de la question de l'évolution (origine du corps des animaux). Elle ne s'occupe pas non plus des atomes, de la taille des galaxies etc.

Par contre, elle s'occupe de Dieu et elle dit:

Citation :

"Dieu n'est pas seulement objet de foi. La raison PHILOSOPHIQUE peut l'atteindre.

C'est le fameux discours de Ratisbonne: "Foi et raison"...

Evidemment, une fois que

Code:

L'Eglise, par son dogme, affirme solennellement

quelquechose, il n'y a plus rien à dire sur la question.

lagaillette a écrit:

Evidemment, une fois que

Code:

L'Eglise, par son dogme, affirme solennellement

quelquechose, il n'y a plus rien à dire sur la question.

Je parlais à propos d'un théologien dominicain catholique...

Peau d'âne a écrit:

A Nelly Emont,
Je ne fais pas d'objections pour ceux qui comme vous discernes par exemple (pour rester dans le sujet) Théologie et science. Je fais objection pour le fait que vous n'accorder pas le droit à d'autres de ne pas en faire autant. C'est tout, c'est très simple à comprendre, je ne comprends pas de mon côté pourquoi vous ne m'accordez pas cela. Vous commenciez votre réflexion par : "Effectivement, je crois qu'on passe d'un savoir à un autre sans nul discernement".

Voici comment je commençais mon explication :
Pour ce qui me concerne, j'aurais un regard particulier sur un dessein intelligent... etc
Donc à vos yeux ce "regard particulier" n'a aucunes valeurs, à partir de l'instant où il ne rentre pas dans vos méthodes de réflexion. Vous avez raison de dire qu'on gagne du temps avec une méthode. Mais il faut avoir une souplesse de compréhension que d'autres se retrouve très bien dans leurs apparents désordre...
Ceci dis et comme je n'ai pas envie d'être reprise par vous à chaque exposer je préfère vous laissez débattre intelligemment... C'est à dire avec discernement, ce qu'en l'occurence je ne saurais pas faire.
Pour ce qui est, des infos sur l'Egypte je vous laisse vous informer par vous mêmes avec de vrais spécialistes Egyptologues et tout le toutim.....
Comme quoi les ânes retournent en leur étable, ça tombe bien parait que Jésus y est né.

Vous comprenez maintenant pourquoi la discussion fut si difficile autour de la FM et du GADL'U.

Noel

lagaillette a écrit:

Evidemment, une fois que

Code:

L'Eglise, par son dogme, affirme solennellement

quelquechose, il n'y a plus rien à dire sur la question.

Si! Que je sache l'Eglise ne se prononce pas sur "l'identité" de Dieu, ni sur sa qualité. Elle affirme IL EST. Elle laisse aux hommes le soin de remonter à lui. Il n'y a que les esprits dogmatisants qui "s'arrêtent" sur JC ou ramènent tout à lui et point barre. Alors qu'un changement de regard amène à des développements qui dépassent la simple affirmation de foi sans rien remettre en cause du magistère et des dogmes. C'est même (jusqu'à preuve du contraire) la seule façon de dépasser la fameuse barrière de Planck.

Noel

D'une manière générale, si vous êtes sur ce forum, c'est au minimum, que vous vous intéressez au christianisme, ou que vous êtes chrétien.
Si vous étiez sur un forum s'intéressant à l'Egyptologie, ou à Sumer, vous seriez peut être comme bon nombre de gens, vous n'y connaitriez pas grand chose. Donc vous attendriez des gens qui participent au même forum que vous des "renseignements" là où ils sont capables d'en fournir, des études plus profondes s'ils sont spécialistes. Il ne vous viendrait pas à l'esprit de leur dire : "ah mais non ! moi je pense comme je veux et peu m'importe que vous racontiez ceci ou cela. Ce qui m'importe c'est le modèle dans lequel je suis , que je ne tiens pas à modifier. De plus en m'imposant le vôtre ou en cherchant à me l'imposer, vous m'ôtez ma liberté".
Il se trouve que, dans un premier temps du moins, le christianisme ressemble à l'Egyptologie : il propose un savoir, une méthode, une histoire, une tradition. Si vous êtes chrétien ou si vous vous intéressez au christianisme, vous ne pouvez commencer par dire : " moi, c'est ce qui m'intéresse qui compte, c'est ce que je dis qui importe. Vos méthodes, votre histoire, votre philosophie, ne sont que des billevesées dont je n'ai rien à faire. Je veux penser comme je veux et ne venez pas limiter ma liberté avec tout vos trucs sans intérêt.
Comment se fait-il que ce que vous accepteriez de l'Egyptologie, vous ne l'acceptez-pas du christianisme ? 2000 ans de travaux ne vous suffisent pas ?
Alors bien sûr, vous pourriez me répondre : oui, mais nous, c'est ce qui est spirituel qui nous intéresse et ici vous ne pouvez rien m'imposer. Certes, il y a une vie personnelle avec le Christ, Marie, Dieu, dans laquelle il semble que tout le charabia philosophique et historique n'a rien à voir. Certes, c'est vrai. Mais jusqu'à un certain point. Relisez par exemple saint Jean de la Croix, le rationnel, ce qu'il a appris dans les Université où il est passé nourrit sa spiritualité comme sa spiritualité nourrit ce qu'il a appris. La Parole est un tout. On ne peut d'un côté rejeter le savoir et se jeter dans le "spirituel" par compensation. Et l'on ne peut rejeter le spirituel pour nourrir uniquement sa raison.
Vouloir maintenir "sa façon de penser" contre la tradition de l'Eglise est une erreur.

Et j'attends toujours de Noël qu'il me parle des découvertes scientifiques de l'Egypte. Merci.

Nelly Emont a écrit:

Et j'attends toujours de Noël qu'il me parle des découvertes scientifiques de l'Egypte. Merci.

Quand je sais pas je lis.
Et il m'arrive aussi de laissez les vrais spécialistes dire ou répondre aux questions :

.../... Vous devriez au moins prendre la peine de lire Christiane Desroches-Noblecourt (Le fabuleux héritage de l'Egypte - Télémaque)avant de faire de telles affirmations. Et elle ne passe pas pour une farfelue notre égyptologue nationale. Accessoirement aussi Christian Jacq qui pour être romancier est aussi un égyptologue de renomée internationale. Sur un autre mode Schwaller de Lubicz.../..."

Après l'âne... le sourd

Noel

Comment pouvez vous affirmer quelque chose sur laquelle vous ne savez rien ? Car votre phrase laissait supposer que vous aviez lu ceux dont vous parlez et j'attendais donc une réponse. Mais de fait vous ne connaissez rien de la question ce qui ne vous empêche pas de me traiter d'âne et de sourd...... Pas étonnant que vous ne compreniez pas ce qu'e

st l'objectivité...

Nelly Emont a écrit:

Comment pouvez vous affirmer quelque chose sur laquelle vous ne savez rien ? Car votre phrase laissait supposer que vous aviez lu ceux dont vous parlez et j'attendais donc une réponse. Mais de fait vous ne connaissez rien de la question ce qui ne vous empêche pas de me traiter d'âne et de sourd...... Pas étonnant que vous ne compreniez pas ce qu'e

Desroches-Noblecourt écrit très bien, sait de quoi elle parle... Bien mieux que moi... et j'ai l'humilité de lui accorder crédit d'intelligence de la chose... de même les autres. Pour Schwaller de Lubicz lire "Her Bak - Pois chiche" et Her Bak - le Disciple" et beaucoup d'autres ouvrages comme " Le Temple dans l'Homme"...
Christian Jacq est plus romancier mais il y a beaucoup à apprendre de la théologie égyptienne dans ses ouvrages

Faut pas attendre que ça tombe tout cuit!!!
Noel

Citation :

lire Christiane Desroches-Noblecourt (Le fabuleux héritage de l'Egypte - Télémaque

Je viens d'acquérir le livre étant tombé sur lui en livre de poche.

Je l'ai parcouru : cela ne vient pas contredire ce que dit Nelly. Nous ne devons pas mélanger science et religion au sens d'aujourd'ui.

Desroches-Noblecourt veut montrer comme elle le dit dans son introduction les racines égyptiennes de notre civilisation.

Un exemple me vient à l'esprit : la construction des pyramides. Nous savons qu'il a fallu toute une science pour pouvoir les édifier aussi parfaitement. Mais nous savons par ailleurs que c'était une science empirique et non théorique (les théories en sciences et surtout en mathématiques viendront plutard).



M.

Cher Sankhya,

Citation :

le falsificationnisme de Popper a été dépassé dans une certaine mesure

Ce point m'intéresse beaucoup... est-ce que vous auriez plus déléments nous livrer ?

Marc

Cher Marc,

Un des points qu'on reproche à Popper, c'est qu'il est très compliqué en pratique de trouver une expérience vraiment cruciale pour infirmer une théorie. Une théorie, en effet, peut être sauvée en la bricolant un peu ou en contestant d'autres théories.

Par ailleurs des expériences qui ont l'air cruciales ne le sont pas forcément.

Par exemple les phénomènes qu'on observe par le télescope supposent les lois de l'optique, mais on n'y songe pas quand on veut tester des théories. On prend les lois de l'optique pour acquises alors qu'elles pourraient être contestées pour sauver une théorie.

Finalement, les théories scientifiques se succèdent selon une logique qui n'est pas purement rationnelle. Il faut aussi tenir compte des impératifs de simplicité ainsi que d'une part d'arbitraire.

Cher Sankhya,

Indeed, on ne balance pas un modèle très facilement (déjà, il faut l'imagination pour trouver mieux avant de le faire, en général). Ceci étant, est-ce que cette analyse a débouché sur d'autres réflexions quant au critère de scientificité ? Ou bien n'est-ce qu'un bémol à l'approche de Popper ?

Marc

Cher Marc,

Autant que je sache, la théorie de Popper demeure la meilleure approximation disponible pour la pratique du scientifique, à condition d'élargir le sens du mot «réfuter».

Donc une théorie est scientifique si elle peut être abandonnée ou révisée.

Mais j'ai lu très peu de choses sur ce qu'il y avait APRÈS Popper.

Cher Sankhya,

Merci pour ces précisions. Moi également, en ce qui concerne de la lecture post Popper... si un jour j'ai le temps...

Marc

Mon avis sur ce sujet est que le dessein intelligent ne s'oppose pas à l'évolution. Si les espèces évoluent, il faut bien qu'elles aient été créées. C'est comme parler de la tour Eiffel mais sans évoquer son créateur; ça ne fait pas de sens !