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 Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !

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Wàng



Masculin Messages : 2183
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MessageSujet: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Dim 31 Aoû 2008, 02:17

Chers membres du Sacro-Saint-Sulpicien forum,

en cette ère de matérialisme éliminativiste, voici mes objections aux arguments d'Arnaud :

On ne sait pas comment calculer les probabilités (en 1/4^n). A supposer que le premier vivant est effectivement apparu d'un coup, comment peut-on connaitre le nombre de bases strictement nécessaires aux fonctions d'assimilation et de reproduction ? Vu que la majeure partie de notre adn (97%) serait non codant !

Ensuite, une fois qu'on a déterminé le plus petit nombre de bases pour réaliser un vivant, il faut tenir compte aussi du fait que ce n'est qu'une première approximation. Il existe forcément une infinité de combinaisons qui peuvent donner un résultat similaire dès lors qu'on rajoute des bases. Comment les intégrez vous dans votre calcul de probabilité ? Il vous faut démontrer que votre intégrale converge vers une proba pas trop éloignée de l'approximation sus-dite. Mr.Red

Ensuite, par rapport à quel ensemble rapportez-vous le résultat ? Il ne suffit pas de citer le nombre d'atomes dans l'univers (10^80), mais il faut faire le compte de toutes les possibilités de combinaisons entre ces atomes (un infini potentiel), et là, je crois que ça change tout pour votre théorie vitaliste. Mr.Red

Et si l'univers est infini ? Je sais bien qu'Aristote dit qu'un corps matériel est forcément fini, mais je ne lui accorde pas plus de crédit sur ce plan que pour la démonstration de l'inexistence du vide. Mr. Green

J'ai lu l'Origine des espèces : cela pose ENORMEMENT de problème par rapport à votre solution. De plus je ne suis pas d'accord avec les exemples naïfs que vous prenez sur l'apparition de l'oeil comme d'une verrue. C'est bien plus simple de considérer que le système nerveux était déjà en place pour le toucher, qu'il s'est mis à réagir à la chaleur (sensible propre), puis à un stimuli électromagnétique dans le visible (car les nerfs conduisent l'électricité et le cerveau est au courant) !

Citation :
On peut retrouver des représentants d’êtres vivants primitifs ayant des formes primitives de l’oeil, de ce qui aurait pu précéder l’oeil. Par exemple, sur certaines bactéries vous retrouvez des petites traces qui sont sensibles à la lumière. La réaction à la lumière apparaît donc très tôt. On peut reconstruire l’histoire de l’oeil à partir de l’évolution progressive de cette petite tache photo-sensible. Il y a eu de très nombreuses étapes, qui se sont déroulées ­ on l’oublie trop souvent ­ sur des temps excessivement longs, qui se comptent en milliers de millénaires. On peut réfuter les arguments du dessein intelligent sur base de ce qu’on connaît.

Bref, donnez moi une assise scientifique et quantitative à votre théorie, avec des modèles mathématiques et probabilistes qui tiennent la route, sinon, je parie qu'on continuera à vous refuser le débat médiatique de façon sectaire (mais méritée compte tenu de l'insuffisance des arguments !). Very Happy

Cordialement

Wàng
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Ialdabaoth



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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Dim 31 Aoû 2008, 23:07

Bonjour Wang,

Ici Cyberneticus.

Il existe en effet un modèle cosmologique appelé «multivers» selon lequel il existe un nombre astronomique d'univers semblables au nôtre, mais qui ont chacun des lois particulières. Certains de ses univers, forcément, ont la capacité d'abriter la vie, et il se trouve justement que nous sommes dans un de ses univers. Ça n'aurait aucun sens de nous demander pourquoi «nous» sommes tombés sur le bon univers, car c'est l'univers qui nous a produits tels que nous sommes, et non «nous» qui avons choisi un univers dans lequel vivre.

Philosophiquement, la faiblesse de ce modèle, c'est de présupposer beaucoup de choses qui ne sont pas observables. On n'a pas accès aux univers différents, et on ne peut savoir si les lois varient avec chaque univers.

Par ailleurs, le créationnisme classique ignore complètement une des propriétés de la matière qui prend de plus en plus de place dans les discussions: celle de l'auto-organisation. Voir les travaux de Prigogine, par exemple, prix Nobel de chimie.

Même des systèmes physiques non vivants ont la propriété de s'organiser spontanément dans certaines situations.

Notons également qu'au début de l'existence de l'univers, selon la théorie du big bang, l'univers était dans un état d'entropie maximal: en effet tout l'univers consistait en une purée informe et homogène. Mais de petites variations dans cette purée ont donné prise à la force gravitationnelle, et cette force a permis à l'univers de se complexifier (formation des galaxies, etc...). On constate donc qu'aux débuts de l'univers, par un processus entièrement naturel, l'entropie a diminué.
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Wàng



Masculin Messages : 2183
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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Dim 31 Aoû 2008, 23:26

Bienvenue Cybernéticus ! cheers

J'avais déjà évoqué par le passé ici les travaux de Prigogine sur les structures dissipatives, mais je n'en sais pas beaucoup plus sur lui. J'attends de voir comment Arnaud résoud les difficultés soulevées. ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Lun 01 Sep 2008, 09:32

Citation :
[quote="Wàng"]Chers membres du Sacro-Saint-Sulpicien forum,

en cette ère de matérialisme éliminativiste, voici mes objections aux arguments d'Arnaud :

On ne sait pas comment calculer les probabilités (en 1/4^n). A supposer que le premier vivant est effectivement apparu d'un coup, comment peut-on connaitre le nombre de bases strictement nécessaires aux fonctions d'assimilation et de reproduction ? Vu que la majeure partie de notre adn (97%) serait non codant !

Cela importe peu. Imaginons qu'il n'y ait que 3000 bases, soit l'équivalent en AGTC d'une page 14,.

Eh bien on dépasse déjà les possibilités du réel et ce pour deux raisons qui s'ajoutent:

1° Un simple calcul de probabilité: une chance sur 64 puissance 3000, ce qui dépasse toutes les possibilité du hasard, quand bien même le monde durerait mille milliards d'années.

2° Le fait que, dans une soupe primitive minérale, un ADN n'apparaît JAMAIS (de même que, en lançant 1 000 000 000 000 000 000 000 de fois en l'air des légos, ils ne donnent jamais le début d'une construction organisée, mais juste un tas.



Citation :
Ensuite, une fois qu'on a déterminé le plus petit nombre de bases pour réaliser un vivant, il faut tenir compte aussi du fait que ce n'est qu'une première approximation.

Les scientifiques actuel essayent de créer ce vivant primaire, en se passant des fonctions secondaires (antivirus etc.) Il est évidant que, vue la machinerie organique, il n'y aura pas moins de 100 000 bases.




Citation :
Il existe forcément une infinité de combinaisons qui peuvent donner un résultat similaire dès lors qu'on rajoute des bases. Comment les intégrez vous dans votre calcul de probabilité ? Il vous faut démontrer que votre intégrale converge vers une proba pas trop éloignée de l'approximation sus-dite.


Bas, peu importe. Ce chiffre est plus que suffisant pour raisonner: une chance sur 64 puissance 3000.

En réalité, c'est plutôt une chance sur 64 puissance 3000 000. Mais, soyons bon prince... C'est une usine chimique hyper structurée et précise, qui doit gérer des réactions chimiques imposées. L'ADN doit se diviséer, et le mécanisme est celui d'une photocopie chimique, avec des minisystèmes de camions, des lecteurs, des réoparateurs etc.

Beaucoup de science rappoche du Créateur. Mais peu de science en éloigne, cher Wang.... La vie est, hélas, pour vous, un simple mécano de trois pièces. Faites un peu de biologie...






Citation :
Ensuite, par rapport à quel ensemble rapportez-vous le résultat ? Il ne suffit pas de citer le nombre d'atomes dans l'univers (10^80), mais il faut faire le compte de toutes les possibilités de combinaisons entre ces atomes (un infini potentiel), et là, je crois que ça change tout pour votre théorie vitaliste.

Encore faudrait-il que les bases azotées aient une envie de se combiner. Mais, même cela, elles le refusent. La seule façon de faire un ADN, c'est la photocopie d'un autre ADN !!


Citation :

Et si l'univers est infini ? Je sais bien qu'Aristote dit qu'un corps matériel est forcément fini, mais je ne lui accorde pas plus de crédit sur ce plan que pour la démonstration de l'inexistence du vide.

Ca ne change rien. En effet, à chaque essai, il y a une chance sur 64 puissance 3000. Ce qui dépasse les possibilité du réel.

Essayez de faire un loto avec un tel chiffre. Vous verrez...



Citation :

J'ai lu l'Origine des espèces : cela pose ENORMEMENT de problème par rapport à votre solution. De plus je ne suis pas d'accord avec les exemples naïfs que vous prenez sur l'apparition de l'oeil comme d'une verrue. C'est bien plus simple de considérer que le système nerveux était déjà en place pour le toucher, qu'il s'est mis à réagir à la chaleur (sensible propre), puis à un stimuli électromagnétique dans le visible (car les nerfs conduisent l'électricité et le cerveau est au courant) !


Beaucoup de science rappoche du Créateur. Mais peu de science en
éloigne, cher Wang....

l'oeil implique un ADN complexe de centaines de milliers de bases organisées... D'où vient cet ADN nouveau ?



[quote]
Citation :
On peut retrouver des représentants d’êtres vivants primitifs ayant des formes primitives de l’oeil, de ce qui aurait pu précéder l’oeil.

Rien à voir. L'ADN de l'oeil n'est pas là. C'esrt comme si vous disiez: "Les capteurs photosensibles des tournesol qui les font se tourner vers le soleil prouvent que l'oeil apparait tout seul."

Mais ce n'est pas le même ADN ni la même fonction !!



Citation :

Bref, donnez moi une assise scientifique et quantitative à votre théorie, avec des modèles mathématiques et probabilistes qui tiennent la route, sinon, je parie qu'on continuera à vous refuser le débat médiatique de façon sectaire (mais méritée compte tenu de l'insuffisance des arguments !).

Cordialement

Voici mon assise scientifique: Imaginez que la vie soit une construction de légos de 3000 pièces. Je vous laisse décider de votre construction. Vous avez mille milliard d'années pour lancer en l'air vos légos autant de fois que vous voulez.
Prévenez moi quand vous aurez réussi.


Vous me direz: Cette métaphore est naïve.

Elle est au contraire tout à fait valide.

Adénine, Guanine, cytosine, thimine s'unissent en double hélice avec la même propention ! Mr.Red

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Lun 01 Sep 2008, 09:33

Ialdabaoth a écrit:
Bonjour Wang,

Ici Cyberneticus.

Il existe en effet un modèle cosmologique appelé «multivers» selon lequel il existe un nombre astronomique d'univers semblables au nôtre, mais qui ont chacun des lois particulières. Certains de ses univers, forcément, ont la capacité d'abriter la vie, et il se trouve justement que nous sommes dans un de ses univers. Ça n'aurait aucun sens de nous demander pourquoi «nous» sommes tombés sur le bon univers, car c'est l'univers qui nous a produits tels que nous sommes, et non «nous» qui avons choisi un univers dans lequel vivre.

Philosophiquement, la faiblesse de ce modèle, c'est de présupposer beaucoup de choses qui ne sont pas observables. On n'a pas accès aux univers différents, et on ne peut savoir si les lois varient avec chaque univers.

Par ailleurs, le créationnisme classique ignore complètement une des propriétés de la matière qui prend de plus en plus de place dans les discussions: celle de l'auto-organisation. Voir les travaux de Prigogine, par exemple, prix Nobel de chimie.

Même des systèmes physiques non vivants ont la propriété de s'organiser spontanément dans certaines situations.

Notons également qu'au début de l'existence de l'univers, selon la théorie du big bang, l'univers était dans un état d'entropie maximal: en effet tout l'univers consistait en une purée informe et homogène. Mais de petites variations dans cette purée ont donné prise à la force gravitationnelle, et cette force a permis à l'univers de se complexifier (formation des galaxies, etc...). On constate donc qu'aux débuts de l'univers, par un processus entièrement naturel, l'entropie a diminué.


""Philosophiquement, la faiblesse de ce modèle, c'est de présupposer beaucoup de choses qui ne sont pas observables.""

C'est donc de la science fiction, voire de la théologie.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Lun 01 Sep 2008, 10:37

AD a écrit:
".../... de même que, en lançant 1 000 000 000 000 000 000 000 de fois en l'air des légos, ils ne donnent jamais le début d'une construction organisée, mais juste un tas..../...".

Normal leur forme interdit ces arrangements. Faites la même chose avec des aimants (dotés d'une charge attirante/repoussante propre) et vous verrez ça marche.

Mettez certains cristaux de roches dans leur eau mère... et ils se reproduisent.
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Wàng



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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Lun 01 Sep 2008, 10:48

Cher Arnaud,

Ce que je conteste a priori, ce n'est pas le fait qu'il y ait un dessein intelligent ou non, c'est juste vos arguments dans l'ordre quantitatif. Il y a trop peu de sources scientifiques et trop d'approximations dans ce que vous dites ! En sciences, il ne suffit pas de dire que la précision n'est pas importante, en se réfugiant derrière des chiffres astronomiques pour impressionner son monde !

Citation :
Cela importe peu. Imaginons qu'il n'y ait que 3000 bases, soit l'équivalent en AGTC d'une page 14,.

Eh bien on dépasse déjà les possibilités du réel et ce pour deux raisons qui s'ajoutent:

1° Un simple calcul de probabilité: une chance sur 64 puissance 3000, ce qui dépasse toutes les possibilité du hasard, quand bien même le monde durerait mille milliards d'années.

Ca dépend ce que vous appelez une base, si c'est une base azotée ou la suite des 3 bases azotées pour faire un acide aminé. Dans le premier cas, on a seulement une chance sur 4 puissance 3000...pour la seule combinaison minimale (il en existe ue infinité d'autres). Et j'aimerais une source scientifique sur le nombre de bases minimal nécessaires au premier vivant.

Citation :
2° Le fait que, dans une soupe primitive minérale, un ADN n'apparaît JAMAIS (de même que, en lançant 1 000 000 000 000 000 000 000 de fois en l'air des légos, ils ne donnent jamais le début d'une construction organisée, mais juste un tas.

Ca, j'admets que la science bloque dessus. C'est de la chimie organique et on ne comprend pas comment ça marche. Mais ce n'est pas là dessus que portait mon objection. ;)

Citation :

Les scientifiques actuel essayent de créer ce vivant primaire, en se passant des fonctions secondaires (antivirus etc.) Il est évidant que, vue la machinerie organique, il n'y aura pas moins de 100 000 bases.

Peut être. Si vous connaissez le nombre de bases (A, T, C G) du vivant le plus simple aujourd'hui (avec une estimation de la taille de la partie non codante), cela peut suffire à ma curiosité. ;) Mais ce n'est pas là dessus que portait mon argument : prenons le vivant le plus simple possible, capable de se nourrir et de se reproduire. Déterminons la combinaison théorique qui donne le plus petit nombre de bases. Mais ce n'est pas la seule. Il y en a une infinité d'autres donnant un même résultat, il faut les sommer (intégrer) toutes par une méthode numérique, et regarder comment la probabilité converge !

En maths, vous avez de nombreuses intégrales et séries qui sont sommables localement (entre 0 et 10) mais qui divergent quand vous intégrez de 0 à l'infini !

Citation :

Bas, peu importe.

Mr.Red

C'est pas parce que je suis convaincu que l'éducation nationale le sera !

Citation :
C'est une usine chimique hyper structurée et précise, qui doit gérer des réactions chimiques imposées. L'ADN doit se diviséer, et le mécanisme est celui d'une photocopie chimique, avec des minisystèmes de camions, des lecteurs, des réoparateurs etc.

Encore une fois, rien à redire à cela. ;)

Citation :
Encore faudrait-il que les bases azotées aient une envie de se combiner. Mais, même cela, elles le refusent. La seule façon de faire un ADN, c'est la photocopie d'un autre ADN !!

Je sais, mais cela n'excuse pas l'insuffisance de votre modèle probabiliste ! Vous devez monter un modèle numérique afin de compter (au moins) toutes les possibilités de combinaison des bazes azotées dans l'océan primordial, sinon, vos probabilités ne se rapportent à rien !
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Wàng



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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Lun 01 Sep 2008, 11:02

Citation :

l'oeil implique un ADN complexe de centaines de milliers de bases organisées... D'où vient cet ADN nouveau ?

Vos sources ?

Citation :
Rien à voir. L'ADN de l'oeil n'est pas là. C'esrt comme si vous disiez: "Les capteurs photosensibles des tournesol qui les font se tourner vers le soleil prouvent que l'oeil apparait tout seul."

Mais ce n'est pas le même ADN ni la même fonction !!

Ce que vous dites est intéressant, mais j'aimerais avoir la preuve que l'adn d'un oeil est irréductible à celui du sens du toucher. ;) Surtout que vous répétez tout le temps que l'évolution fait du neuf avec du vieux. En fait, ce que vous avez à démontrer, c'est de décortiquer l'adn de l'oeil et de reconstituer l'histoire de son évolution. Ensuite seulement on pourra vérifier scientifiquement avec des modèles probabilistes si cette évolution est possible au seul hasard, mais pas avant. Il peut bien y avoir 500 000 de bases pour un organe, si à chaque fois il suffit d'ajouter 10 bases au hasard (proba de 1/4^10=1/1000000) pour avantager la survie, alors le modèle Darwinien est bon. ;) Vous comprenez que cela reste à démontrer de votre part ! Mais d'abord j'aimerais savoir le nombre précis de bases pour l'adn de l'oeil, et la partie qui sert à quelque chose là-dedans.

Citation :
Ca ne change rien. En effet, à chaque essai, il y a une chance sur 64 puissance 3000. Ce qui dépasse les possibilité du réel.

Essayez de faire un loto avec un tel chiffre. Vous verrez...

Encore une fois, si l'univers est infini, alors tout ce qui a été possible de faire s'est déjà réalisé, y compris les probabilités improbables. ;)
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Wàng



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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Lun 01 Sep 2008, 11:09

Cher Arnaud,

que faites vous des microbes qui résistent aux antibiotiques ? Il y a bien un adn nouveau #antivirus# qui est sélectionné par le hasard, ou autre chose ? Combien de bases est il nécessaire à un microbe pour résister aux antiiotiques ?
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Wàng



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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Lun 01 Sep 2008, 11:55

Ca y est, j'ai ma réponse. Les virus qui résistent aux antibiotiques, c'est un coup de Lulu. :twisted:

lol!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Lun 01 Sep 2008, 12:27

adamev a écrit:
AD a écrit:
".../... de même que, en lançant 1 000 000 000 000 000 000 000 de fois en l'air des légos, ils ne donnent jamais le début d'une construction organisée, mais juste un tas..../...".

Normal leur forme interdit ces arrangements. Faites la même chose avec des aimants (dotés d'une charge attirante/repoussante propre) et vous verrez ça marche.


Leur forme est au contraire parfaitement adaptée à toutes sorte de construction.

Mais de la même manière que A, G, T, C pour l'ADN. Autrement dit: on n'a jamais vu les choses se faire spontanément.

Citation :
Mettez certains cristaux de roches dans leur eau mère... et ils se reproduisent.

Un shéma unique, reproduit de manière identique des milliards de foi, n'a rien à voir avec l'ordre programmé de l'ADN.

C'est comme si vous compariez un fil de nylon (qui est un polymère), et un chien, en disant: "Le chien peut se faire tout seul. En effet, ça marche pour le nylon."

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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Lun 01 Sep 2008, 12:41

Citation :
[quote="Wàng"]Cher Arnaud,

Ce que je conteste a priori, ce n'est pas le fait qu'il y ait un dessein intelligent ou non, c'est juste vos arguments dans l'ordre quantitatif. Il y a trop peu de sources scientifiques et trop d'approximations dans ce que vous dites ! En sciences, il ne suffit pas de dire que la précision n'est pas importante, en se réfugiant derrière des chiffres astronomiques pour impressionner son monde !

Cher Wang,

Ce que je dis n'est pas de la science, juste de la philosophie réaliste.

Quant à la rareté de ce que je dis, elle manifeste juste deux choses:

1° Comment une pensée officielle, même stupide et impossible (le hasard pour expliquer la macro-évolution), peut dominer une société démocratique à la manière d'un acte de foi.

2° La rareté du bon sens.

Mais l'humanité a cessé de me surprendre depuis longtemps, depuis qu'un truc comme le marxisme, pourtant évident à analyser, n'a craquer qu'au bout de 70 ans et cent millions de morts. Bref, avec une blouse blanche, on peut faire gober ce qu'on veut à l'humanité.


Citation :
Ca dépend ce que vous appelez une base, si c'est une base azotée ou la suite des 3 bases azotées pour faire un acide aminé. Dans le premier cas, on a seulement une chance sur 4 puissance 3000...pour la seule combinaison minimale (il en existe ue infinité d'autres). Et j'aimerais une source scientifique sur le nombre de bases minimal nécessaires au premier vivant.

3 base azotées peuvent coder une petit protéine, c'est vrai.

Mais pas un vivant.

Ainsi, deduire des essais de Stanley Miller, qui obtint A, G, et T dans un mélange minéral, que la vie apparaît toute seule, c'est comme affirmer que ND de Parie peut apparaître toute seule puisque les caillouxd sont produits naturellement par la nature.




Citation :
Mais ce n'est pas là dessus que portait mon argument : prenons le vivant le plus simple possible, capable de se nourrir et de se reproduire. Déterminons la combinaison théorique qui donne le plus petit nombre de bases. Mais ce n'est pas la seule. Il y en a une infinité d'autres donnant un même résultat, il faut les sommer (intégrer) toutes par une méthode numérique, et regarder comment la probabilité converge !

Une infini d'autre chose qui donne le même résultat ?

Demandez à un informaticien qui procède à l'écriture d'une page de logiciel. Il peut y avoir une trentaines de versions légèrement différentes mais l'essentiel doit être là.

Citation :
En maths, vous avez de nombreuses intégrales et séries qui sont sommables localement (entre 0 et 10) mais qui divergent quand vous intégrez de 0 à l'infini !

Le cas n'est pas semblable. L'ADN est un texte COHERENT, intelligent, et qui programme une série de fonctions qui se suivent, un peu comme l'action d'un mécanicien qui démonte et remonte un moteur.


Citation :
Je sais, mais cela n'excuse pas l'insuffisance de votre modèle probabiliste ! Vous devez monter un modèle numérique afin de compter (au moins) toutes les possibilités de combinaison des bazes azotées dans l'océan primordial, sinon, vos probabilités ne se rapportent à rien !

Mon modèle probabiliste ?

Je vais vous expliquer pourquoi je le prends par dessus la jambe.

Parce que, concrètement, le moindre petit vivant nécessite des millions de codons actifs. Alors, même en divisant par 100 000 mes probabilités, vous sortez de toute façon du réel. En maths, ça lmarche certes, il y a une chance pour que la vie apparaisse par hasard, de même qu'il y a une chance pour qu'un singe écrive par hasard la Bible... Mr.Red

Mais le réel est autre chose.

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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Lun 01 Sep 2008, 12:43

Wàng a écrit:
Cher Arnaud,

que faites vous des microbes qui résistent aux antibiotiques ? Il y a bien un adn nouveau #antivirus# qui est sélectionné par le hasard, ou autre chose ? Combien de bases est il nécessaire à un microbe pour résister aux antiiotiques ?

Il y a un antivirus ACTIF chez les microbes. Je veux dire qu'ils décodent activement l'antibiotique et que certains d'entre eux arrivent à produire l'anticorps qu'il faut.

Ce système intelligent et dialoguant est PROGRAMMÉ dans l'ADN.

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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Lun 01 Sep 2008, 12:51

Citation :
[quote="Wàng"]
Citation :

l'oeil implique un ADN complexe de centaines de milliers de bases organisées... D'où vient cet ADN nouveau ?

Vos sources ?

Le ba Ba de la biologie, cours de première... Mr.Red

J'ajoute que, pour qu'un oeil fonctionne, plusieurs gênes sur plusieurs chromosomes coopèrent.



Citation :
Ce que vous dites est intéressant, mais j'aimerais avoir la preuve que l'adn d'un oeil est irréductible à celui du sens du toucher.

Grâce aux maladie génétique des yeux, on situe de mieux en mieux la carte de ces gêne. Et cela va s'accélérer.



Citation :
Surtout que vous répétez tout le temps que l'évolution fait du neuf avec du vieux.

Uniquement quand c'est possible.
Ex: La division de nos cellules utilise un gêne assez semblable à celui de la reproduction de certaines bactéries.

Par contre, quand un organe radicalement nouveau apparaît, il y a un ADN radicalement nouveau. Ce qui est logique: une oreille n'est pas, avec son petit marteau, son enclume et ses cils vibratiles, une modification du toucher...



Citation :
Encore une fois, si l'univers est infini, alors tout ce qui a été possible de faire s'est déjà réalisé, y compris les probabilités improbables.

Justement non. Et c'est la confusion classique entrte les maths (qui peuvent même calculer une probabilité du style une chance sur [un chiffre à un milliard de 0].

Dans le réel, je vous lance un défit: essayez CONCRÈTEMENT, avec un ordinateur et des milliards de milliards d'essais d'obtenir une seule page de texte en français voulant dire quelque chose (3000 caractères). Vous avez une infinité de choix.

Au travail ! Vous verrez. Mr.Red

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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Lun 01 Sep 2008, 14:33

Citation :
Ainsi, deduire des essais de Stanley Miller, qui obtint A, G, et T dans un mélange minéral, que la vie apparaît toute seule, c'est comme affirmer que ND de Parie peut apparaître toute seule puisque les caillouxd sont produits naturellement par la nature.

Ce n'est pas ce que je fais. ;)

Citation :
Une infini d'autre chose qui donne le même résultat ?

Demandez à un informaticien qui procède à l'écriture d'une page de logiciel. Il peut y avoir une trentaines de versions légèrement différentes mais l'essentiel doit être là.

Vous avez raison, mais les autes possibilités n'ont pas été exploitées. Ce ne sont que les algorithmes les plus simples qui sont retenus car il y a une intelligence derrère. On élimine les algorithmes non robustes ou trop complexes (au deux sens équivoques de #vitesse# de convergence, comme de longueur d'écriture). Mais même en prenant les algorithmes de complexité minimale, on peut augmenter à l'infini les possibilités en rajoutant autant de parties non codantes qu'on veut, comme cela par exemple

//Je rajoute une partie inutile au programme ;)

Il faut sommer aussi toutes les probabilités de ces programmes jusqu'à l'infini (c'est du calcul intégral et ça se fait PARTOUT en sciences) et démontrer que ça ne fait pas trop augmenter la probabilité de départ.

En reprenant mon analogie avec les maths, quand vous sommez une gaussienne (exp(-x²)) de 0 à l'infini, ça marche, ça donne racine de pi divisé par 2. Mais si vous voulez sommer la fonction 1/x sur le même intervalle, vous êtes mal ! L'intégrale diverge. Pourtant, elle est bien localement sommable sur tout intervalle fermé entre 0 et l'infini.

Après, une fois qu'il y a un truc qui marche (n'importe quoi), rien n'interdit de simplifier le programme et d'éliminer une bonne partie de ce qui ne sert à rien par séléction naturelle, et votre comparaison avec le mécanicien est alors pertinente. ;)

Citation :
Parce que, concrètement, le moindre petit vivant nécessite des millions de codons actifs. Alors, même en divisant par 100 000 mes probabilités, vous sortez de toute façon du réel.

Qui vous dit qu'il faut diviser par 100 000 vos probabilités ? Vous avez fait le calcul ? Supposons que le premier vivant nécessite 3000 bases nucléotides et qu'il existe 10^20 nucléotides dans l'océan. Vous avez calculé la somme sur n à partir de 3000 jusqu'à 10^20 des arrangements de n bases A, T, C, G parmi 10^20 ? Elle est de l'ordre de 10^20 ! (factorielle) or les fonctions puissances (proba d'apparition de la vie) sont négligeables devant les factorielles (possibilités de combinaison des nucléotides dans l'océan). Mais bon, il faudrait faire un calcul plus sérieux qui prenne en compte les éléments concrets comme la possibilité que 2 bases nucléotides se rencontrent dans un intervalle de temps donné, et compter ces rencontres( et là je pense que c'est bon pour vous, mais avouez que c'est pas un boulot qui revient à la science athée).

Citation :
En maths, ça lmarche certes, il y a une chance pour que la vie apparaisse par hasard, de même qu'il y a une chance pour qu'un singe écrive par hasard la Bible...

On dirait que vous avez la même opinion des maths que de la logique. Mr.Red Pourtant, la physique moderne utilise intensément les maths, et ça ne l'empêche pas d'être REALISTE. Il suffit que vous les utilisiez à bon escient. ;)
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Wàng



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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Lun 01 Sep 2008, 14:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Wàng a écrit:
Cher Arnaud,

que faites vous des microbes qui résistent aux antibiotiques ? Il y a bien un adn nouveau #antivirus# qui est sélectionné par le hasard, ou autre chose ? Combien de bases est il nécessaire à un microbe pour résister aux antiiotiques ?

Il y a un antivirus ACTIF chez les microbes. Je veux dire qu'ils décodent activement l'antibiotique et que certains d'entre eux arrivent à produire l'anticorps qu'il faut.

Ce système intelligent et dialoguant est PROGRAMMÉ dans l'ADN.

Bien répondu. ;) J'aimerais toutefois savoir ce qu'il est nécessaire de changer ou d'adapter au programme de base, mais vous êtes d'accord pour le présenter comme une micro-évolution.
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Wàng



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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Lun 01 Sep 2008, 14:49

Citation :
Le ba Ba de la biologie, cours de première... Mr.Red

J'ajoute que, pour qu'un oeil fonctionne, plusieurs gênes sur plusieurs chromosomes coopèrent.

Je ne me rappelle pas avoir appris le nombre de bases de l'oeil par coeur en première. ;)

Citation :
Grâce aux maladie génétique des yeux, on situe de mieux en mieux la carte de ces gêne. Et cela va s'accélérer.

Tant mieux !

Citation :

Justement non. Et c'est la confusion classique entrte les maths (qui peuvent même calculer une probabilité du style une chance sur [un chiffre à un milliard de 0].

C'est facile. Il suffit d'essayer 1000... (un milliard de 0) de fois. ;) Et ce chiffre est plus petit que l'infini (hypothèse de départ) ! Mais ne comptez pas sur moi pour essayer.

Citation :

Dans le réel, je vous lance un défit: essayez CONCRÈTEMENT, avec un ordinateur et des milliards de milliards d'essais d'obtenir une seule page de texte en français voulant dire quelque chose (3000 caractères). Vous avez une infinité de choix.

Au travail !

Désolé, mais avec une infinité de fois, on y arrive. Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Lun 01 Sep 2008, 15:47

Wàng a écrit:
[
Vous avez raison, mais les autes possibilités n'ont pas été exploitées. Ce ne sont que les algorithmes les plus simples qui sont retenus car il y a une intelligence derrère. On élimine les algorithmes non robustes ou trop complexes (au deux sens équivoques de #vitesse# de convergence, comme de longueur d'écriture). Mais même en prenant les algorithmes de complexité minimale, on peut augmenter à l'infini les possibilités en rajoutant autant de parties non codantes qu'on veut, comme cela par exemple

//Je rajoute une partie inutile au programme

Cette partie non codante n'entre pas dans mes calculs de probabilité. Elle est sans doute la trace et la preuve de l'évolution.

Citation :

Il faut sommer aussi toutes les probabilités de ces programmes jusqu'à l'infini (c'est du calcul intégral et ça se fait PARTOUT en sciences) et démontrer que ça ne fait pas trop augmenter la probabilité de départ.

En reprenant mon analogie avec les maths, quand vous sommez une gaussienne (exp(-x²)) de 0 à l'infini, ça marche, ça donne racine de pi divisé par 2. Mais si vous voulez sommer la fonction 1/x sur le même intervalle, vous êtes mal ! L'intégrale diverge. Pourtant, elle est bien localement sommable sur tout intervalle fermé entre 0 et l'infini.

Il faut se méfier ici des maths. Le réel est ainsi fait que, lorsque vous dépasser 5 lignes de textes, vous n'y arrivez jamais par hasard pour une raison simple: chaque essai fait repartir à zéro au plan le calcul de la probabilité. En maths, au contraire, on a l'impression que chaque essai comble une possibilité et diminue les probabilités.

Citation :
Après, une fois qu'il y a un truc qui marche (n'importe quoi), rien n'interdit de simplifier le programme et d'éliminer une bonne partie de ce qui ne sert à rien par séléction naturelle, et votre comparaison avec le mécanicien est alors pertinente.

Dès qu'on met une intelligence qui trie, tout devient facile, y compris en mécanique auto ! Laughing



Citation :
Parce que, concrètement, le moindre petit vivant nécessite des millions de codons actifs. Alors, même en divisant par 100 000 mes probabilités, vous sortez de toute façon du réel.

Citation :
Qui vous dit qu'il faut diviser par 100 000 vos probabilités ? Vous avez fait le calcul ? Supposons que le premier vivant nécessite 3000 bases nucléotides et qu'il existe 10^20 nucléotides dans l'océan. Vous avez calculé la somme sur n à partir de 3000 jusqu'à 10^20 des arrangements de n bases A, T, C, G parmi 10^20 ? Elle est de l'ordre de 10^20 ! (factorielle) or les fonctions puissances (proba d'apparition de la vie) sont négligeables devant les factorielles (possibilités de combinaison des nucléotides dans l'océan). Mais bon, il faudrait faire un calcul plus sérieux qui prenne en compte les éléments concrets comme la possibilité que 2 bases nucléotides se rencontrent dans un intervalle de temps donné, et compter ces rencontres( et là je pense que c'est bon pour vous, mais avouez que c'est pas un boulot qui revient à la science athée).

Justement, ce n'est pas comme cela que ça marche. C'est comme si vous me disiez: "Je vais faire un tas de mille milliards de briques de légo. Dans le tas, il va bien se construire un joli caterpillar avec ses 4 roues, par hasard...


Citation :
On dirait que vous avez la même opinion des maths que de la logique. Pourtant, la physique moderne utilise intensément les maths, et ça ne l'empêche pas d'être REALISTE. Il suffit que vous les utilisiez à bon escient.

Elle les utilise avec fruit. Mais jamais CONCRETEMENT, on ne se fie à des probabilités du genre:

Il y a une chance sur 1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 pour qu'un ADN de 3000 bases apparaissent par hasard.

Ca, c'est juste des maths. Dans le réel, cela ne se peut pas. (il y a 3000 zéros Mr.Red )

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Lun 01 Sep 2008, 16:04

Arnaud est bloqué sur la dichotomie «hasard pur - créateur infini». Qui ne voit pas le non sequitur?

J'ai moi-même des doutes sur la validité universelle de la théorie néo-darwinienne... Mais cela devrait nous inciter à chercher de nouvelles théories scientifiques plutôt qu'à crier au miracle et ainsi à stopper les recherches.

Et même s'il y a un créateur, est-il le seul être divin? Est-il même l'être suprême? Les anciens gnostiques l'auraient nié.

Puisque l'univers est fini, il est impossible, en se fondant sur lui, d'inférer l'existence d'un créateur infini. Et si on n'infère qu'un créateur fini (ou plus exactement: d'un architecte fini), rien n'empêche l'existence d'autres entités surnaturelles encore plus puissantes...
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Wàng



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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Lun 01 Sep 2008, 16:13

Citation :
Cette partie non codante n'entre pas dans mes calculs de probabilité.

C'est ce que je vous reproche. ;) En physique, on a des modèles simplifiés, mais on doit TOUJOURS les justifier par un petit calcul. ;)

Citation :
Il faut se méfier ici des maths.

C'est ce que j'essaie de vous expliquer depuis le début. Mr. Green

Citation :
Le réel est ainsi fait que, lorsque vous dépasser 5 lignes de textes, vous n'y arrivez jamais par hasard pour une raison simple: chaque essai fait repartir à zéro au plan le calcul de la probabilité.

Je sais interpréter des chiffres. ;) Mais là n'est pas la question !

Citation :
Dès qu'on met une intelligence qui trie, tout devient facile, y compris en mécanique auto !

C'est un peu là aussi que je voulais en venir. ;) Le fait qu'il y ait des ordinateurs prouverait que les hommes sont intelligents. Mais les matérialistes pensent qu'on peut tout réduire à la matière et que l'intelligence n'est qu'une ILLUSION. ;) Donc, votre ordinateur est produit par le hasard. Mr. Green

Citation :
Justement, ce n'est pas comme cela que ça marche. C'est comme si vous me disiez: "Je vais faire un tas de mille milliards de briques de légo. Dans le tas, il va bien se construire un joli caterpillar avec ses 4 roues, par hasard...

Là, je suis tout à fait d'accord, c'est pour ça que j'ai rectifié le tir à la fin de ma demonstration. Mais vous (partisans du dessein intelligent) n'avez pas achevé le boulot.

Citation :
Ca, c'est juste des maths. Dans le réel, cela ne se peut pas.

Voui ! Pourtant, l'arrivée d'Hitler au pouvoir était un évennement improbable (impossible) et qui s'est produit. On est dans le domaine du contingent. Mais les chiffres, on peut quand même les comparer entre eux, et après revenir au réel. ;) Car il y a des fonctions qui divergent plus vite que d'autres, y compris dans le réel.
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Wàng



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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Lun 01 Sep 2008, 16:21

Citation :
J'ai moi-même des doutes sur la validité universelle de la théorie néo-darwinienne... Mais cela devrait nous inciter à chercher de nouvelles théories scientifiques plutôt qu'à crier au miracle et ainsi à stopper les recherches.

Dans la pratique, c'est vrai que l'argument de stérilité est très fort (Arnaud a déjà trouvé). Et aujourd'hui, on n'est plus au temps d'Aristote, les sciences de la nature doivent utiliser les maths pour être crédibles. ;)

Mais comme je vous avais dit, il est possible de retourner votre argument, parce que si l'ordinateur est le fruit de l'intelligence, cela n'empêche pas qu'il faut connaitre les lois de la physique, l'informatique et tout pour le construire, en plus des étapes de la fabrication. Le jour où la vie sera connue comme l'ordinateur, peut être que les arguments du dessein intelligent auront plus de poids.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Lun 01 Sep 2008, 16:48

Ialdabaoth a écrit:
Arnaud est bloqué sur la dichotomie «hasard pur - créateur infini». Qui ne voit pas le non sequitur?

Pour être plus précis: Je crois en Darwin pour les micro-évolutions (formes du corps, des organes etc.) Donc je n'ai pas de problème pour le passage du corps des hominidés animaux au nôtre.

Par contre, je n'y crois pas un seul instant pour la macro-évolution. (organe et fonctions vitales radicalement nouveaux)

J'ai posé un jour un défis à mes élèves:
Citation :
Imaginez que, dans 10 000 ans, les enfants naissent avec un nouvel organe fonctionnel: une antenne sur la tête, le système nerveux qui va avec, pour capter la télévision.

Modélisez moi avec Darwin l'évolution de l'ADN qui conduit à cela.

Et bien, ils sèchent encore... Mr. Green

Essayez !

Or c'est pareil pour l'oeil et le sens de la vue !




Citation :

Et même s'il y a un créateur, est-il le seul être divin? Est-il même l'être suprême? Les anciens gnostiques l'auraient nié.

Pour la macro-évolution, on peut se passer de poser Dieu. Il suffit d'une intelligence organisatrice.

Par contre, lorsqu'on se pose la question de l'origine de la matière, du big bang, alors là, c'est dur de se passer de "Je suis" (Yahvé).

Citation :
Puisque l'univers est fini, il est impossible, en se fondant sur lui, d'inférer l'existence d'un créateur infini. Et si on n'infère qu'un créateur fini (ou plus exactement: d'un architecte fini), rien n'empêche l'existence d'autres entités surnaturelles encore plus puissantes...

Justement si: Si l'univers est fini, il n'est pas la cause de lui-même.

Or tout a une cause.

Deux hypothèses se posent alors:

- Soit le néant a créé (ce qui est loufoque).
- Soit un Etre est avant le néant et peut créer...

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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Lun 01 Sep 2008, 17:14

Cher Wang,

À vous entendre on croirait que vous contestez la validité des sciences des origines (cosmologie, biologie évolutionniste, géologie). Bien sûr que les créationnistes peuvent étudier le fonctionnement des organismes. Michael Behe le créationniste est biochimiste, après tout.

Mais il y a aussi la question des origines qui peut intéresser la science.

Même Arnaud le reconnaît, puisqu'il se fie au modèle du big bang (mais il ne l'accepte pas comme théorie scientifique provisoire, mais comme Vérité absolue qui le conforte dans son créationnisme).

Je refuse par principe de fonder une religion sur des théories scientifiques, qui sont par nature relatives et provisoires, toujours exposées à la réfutation, alors que la religion en question devrait être protégée contre les remises en question.

Si on associe la religion à des théories scientifiques particulières, on perd du même coup l'objectivité scientifique, parce que les croyants ne seront plus disposés à remettre en question de telles théories, en dépit de leur caractère intrinsèquement relatif.
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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Lun 01 Sep 2008, 17:20

à Arnaud,

Si vous viviez au Moyen Âge, auriez-vous compris quoi que ce soit au tonnerre et aux éclairs, ou encore aux comètes?

Maintenant on les comprend. Mais si on les comprend, c'est qu'il y a de vaillants chercheurs qui ne se sont pas satisfaits d'explications religieuses bon marché, et qui ont voulu chercher des explications naturelles, plus compliquées certes que le dieu bouche-trou, mais aussi plus authentiques. Leur patience a été récompensée.

Mais vous, vous vous réjouissez de l'incapacité de la science à expliquer la vie, comme si cette incapacité était souhaitable et définitive, et qu'il fallait tout laisser tomber et s'incliner devant le designer intelligent.

Votre dogmatisme me rappelle celui de Lord Kelvin qui, à la fin du 19ème siècle, annonçait la fin de la physique, car selon lui, l'essentiel avait été découvert.
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Ialdabaoth



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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Lun 01 Sep 2008, 17:22

Deuxième point: pourquoi un être fini est-il nécessairement un être causé? Je ne vois pas du tout le rapport.

Au contraire, je ne crois pas qu'il puisse exister un être infini, puisqu'un tel être n'aurait pas d'identité précise.
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spidle33



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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Lun 01 Sep 2008, 17:30

Ialdabaoth a écrit:
Maintenant on les comprend. Mais si on les comprend, c'est qu'il y a de vaillants chercheurs qui ne se sont pas satisfaits d'explications religieuses bon marché, et qui ont voulu chercher des explications naturelles, plus compliquées certes que le dieu bouche-trou, mais aussi plus authentiques. Leur patience a été récompensée.
Et pourquoi nécessairement opposer les deux ?...
Ce n'est pas parce qu'on croit en Dieu qu'on est pas capable d'esprit scientifique.

Et ce n'est pas parce que quelque chose s'esplique que Dieu n'existe pas.

Bref, la science et la foi ne sont pass du même ordre. Par conséquent elles ne se comparent pas. En réalité, pour nous croyant, tout cela se complète.
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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Lun 01 Sep 2008, 17:32

Ialdabaoth a écrit:
Deuxième point: pourquoi un être fini est-il nécessairement un être causé? Je ne vois pas du tout le rapport.

Au contraire, je ne crois pas qu'il puisse exister un être infini, puisqu'un tel être n'aurait pas d'identité précise.
Il a un début, et une fin. Une création et une destruction.
Cette "initialisation" est forcément la conséquen ce de quelque chose qui le précède.

A moins que vous n'ayez des exemples contraires bien sûr.
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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Lun 01 Sep 2008, 17:34

Ialdabaoth a écrit:
Deuxième point: pourquoi un être fini est-il nécessairement un être causé? Je ne vois pas du tout le rapport.

Parce que c'est le thômisme qui le dit, et c'est comme ça. Mr.Red

La suite plus tard. ;)
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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Lun 01 Sep 2008, 17:38

spidle33 a écrit:
Ialdabaoth a écrit:
Maintenant on les comprend. Mais si on les comprend, c'est qu'il y a de vaillants chercheurs qui ne se sont pas satisfaits d'explications religieuses bon marché, et qui ont voulu chercher des explications naturelles, plus compliquées certes que le dieu bouche-trou, mais aussi plus authentiques. Leur patience a été récompensée.
Et pourquoi nécessairement opposer les deux ?...
Ce n'est pas parce qu'on croit en Dieu qu'on est pas capable d'esprit scientifique.

Et ce n'est pas parce que quelque chose s'esplique que Dieu n'existe pas.

Bref, la science et la foi ne sont pass du même ordre. Par conséquent elles ne se comparent pas. En réalité, pour nous croyant, tout cela se complète.

Je suis d'accord que science et foi peuvent coexister, mais Arnaud autres créationnistes essaient de fonder la foi sur la science, et c'est cela que je n'accepte pas.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Lun 01 Sep 2008, 17:39

Ialdabaoth a écrit:


Même Arnaud le reconnaît, puisqu'il se fie au modèle du big bang (mais il ne l'accepte pas comme théorie scientifique provisoire, mais comme Vérité absolue qui le conforte dans son créationnisme).

Absolument pas. Le big bang est pour moi, comme pour la communauté scientifique actuelle, le modèle le meilleur, mais sans doute provisoire.

D'autre part, le mot "créationisme" est plutôt réservé aux fondamentalistes bibliques. Ce que je ne suis pas.



Citation :
Je refuse par principe de fonder une religion sur des théories scientifiques, qui sont par nature relatives et provisoires, toujours exposées à la réfutation, alors que la religion en question devrait être protégée contre les remises en question.

Ici, nous ne fondons pas de religion. Nous sommes dans une pure recherche philosophique. Il va falloir retravailler votre épistémologie ! Laughing


Citation :

Si on associe la religion à des théories scientifiques particulières, on perd du même coup l'objectivité scientifique, parce que les croyants ne seront plus disposés à remettre en question de telles théories, en dépit de leur caractère intrinsèquement relatif.

Entre la foi (domaine des religions révélées qui n'intervient pas ici), et la science (domaine de la matière), il y a la philosophie réaliste.

Et tel est notre domaine actuel., celui de la recherche du "Dessein intelligent".

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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Lun 01 Sep 2008, 17:39

spidle33 a écrit:
Ialdabaoth a écrit:
Deuxième point: pourquoi un être fini est-il nécessairement un être causé? Je ne vois pas du tout le rapport.

Au contraire, je ne crois pas qu'il puisse exister un être infini, puisqu'un tel être n'aurait pas d'identité précise.
Il a un début, et une fin. Une création et une destruction.
Cette "initialisation" est forcément la conséquen ce de quelque chose qui le précède.

A moins que vous n'ayez des exemples contraires bien sûr.

Un être fini temporellement, oui, mais un être fini en perfection, pourquoi ne serait-il pas infini temporellement (éternel)?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Lun 01 Sep 2008, 17:40

Ialdabaoth a écrit:

Je suis d'accord que science et foi peuvent coexister, mais Arnaud autres créationnistes essaient de fonder la foi sur la science, et c'est cela que je n'accepte pas.


Je conteste !
Mettez vous à l'épistémologie: foi, philosophie, science ! Mr.Red

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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Lun 01 Sep 2008, 18:41

Citation :
Cher Wang,

À vous entendre on croirait que vous contestez la validité des sciences des origines (cosmologie, biologie évolutionniste, géologie). Bien sûr que les créationnistes peuvent étudier le fonctionnement des organismes. Michael Behe le créationniste est biochimiste, après tout.

Mais il y a aussi la question des origines qui peut intéresser la science.

Même Arnaud le reconnaît, puisqu'il se fie au modèle du big bang (mais il ne l'accepte pas comme théorie scientifique provisoire, mais comme Vérité absolue qui le conforte dans son créationnisme).

Cher Ialdabaoth,

Non, si je dis que l'univers est éternel, c'est pas parce que je nie le big-bang, mais c'est parce que justement c'est trop facile de s'appuyer dessus pour prouver l'existence de Dieu ou le dessein intelligent. Mr. Green Et vous savez mieux que moi que que les seules preuves de l'existence de Dieu qui marchent, ce sont celles de st Thomas, pas celles qui s'appuient sur le big bang. ;)

Citation :
Je refuse par principe de fonder une religion sur des théories scientifiques, qui sont par nature relatives et provisoires, toujours exposées à la réfutation, alors que la religion en question devrait être protégée contre les remises en question.

Pas forcément fonder une religion, mais au moins chercher une réponse un peu plus étayée scientifiquement que ce qu'on nous sert jusque là. Et si de temps en temps on ne remet pas en cause le hasard comme moteur de l'évolution, on ne risque pas non plus de trouver grand chose. ;)
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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Lun 01 Sep 2008, 18:47

Citation :
Il a un début, et une fin. Une création et une destruction.
Cette "initialisation" est forcément la conséquen ce de quelque chose qui le précède.

A moins que vous n'ayez des exemples contraires bien sûr.

La science ne dit pas cela (la destruction), mais elle affirme (1er principe de la thermo) que rien ne peut sortir de rien. Que le système soit fini ne change rien à l'affaire. Même si le monde a été crée, scientifiquement on ne peut que dire que tout continuera d'exister de façon sempiternelle (dans le temps cosmique). Ce qui précède l'univers peut donc très bien être un autre univers, ou un ensemble plus grand si on fait abstraction de l'évolution de l'entropie.

L'existence de Dieu, on ne la découvre pas par la causalité efficiente, mais par l'acte (la causalité finale). Car l'être comme tel n'a pas d'origine temporelle particulière : il EST. ;)
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Ialdabaoth



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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Mar 02 Sep 2008, 05:11

Arnaud Dumouch a écrit:


Absolument pas. Le big bang est pour moi, comme pour la communauté scientifique actuelle, le modèle le meilleur, mais sans doute provisoire.

Si vos fabuleuses preuves de Dieu sont fondées sur une théorie provisoire par nature, ce ne sont pas réellement des preuves. Newton lui-même avait inséré des preuves de Dieu dans son exposé de physique, mais les générations ultérieures ont fini par s'en débarrasser, tout en gardant ce qui était valable dans la physique de Newton. C'est par une erreur de perspective que le créationniste croit que le big bang est en meilleure position que les preuves de Newton.

Citation :
D'autre part, le mot "créationisme" est plutôt réservé aux fondamentalistes bibliques. Ce que je ne suis pas.

Le mot «créationniste» est réservé à ceux qui confondent science et religion, même sous le déguisement peu subtil de «philosophie réaliste». On peut le dire autrement: le créationnisme ne comprend pas la nécessité de séparer le naturel et le surnaturel, dans l'intérêt même de la science ainsi que de celui de la religion.

Pourquoi de la religion? Parce que depuis Copernic, celle-ci a été souvent humiliée par son obstination à affirmer des théories obsolètes. Même Thomas d'Aquin l'hérétique reconnaissait la nécessité d'avoir des arguments solide contre les infidèles, de crainte que ceux-ci ne se moquent de sa religion.



Citation :

Ici, nous ne fondons pas de religion. Nous sommes dans une pure recherche philosophique. Il va falloir retravailler votre épistémologie ! Laughing

Pourtant votre philosophie réaliste n'est guère qu'une introduction apologétique à la foi catholique. Une introduction ratée, d'ailleurs, puisque le pagano-thomisme est en fin de compte contraire au christianisme.

Citation :

Entre la foi (domaine des religions révélées qui n'intervient pas ici), et la science (domaine de la matière), il y a la philosophie réaliste.

Et tel est notre domaine actuel., celui de la recherche du "Dessein intelligent".

En ce qui me concerne, je suis empiriste et kantien, de sorte que le dessein intelligent ne s'impose nullement à moi.

Mais vous avez raison de dire que même s'il y a un dessein intelligent, cela ne justifie aucunement une révélation, quelle qu'elle soit. Les penseurs des Lumières du genre Voltaire le comprenaient, puisqu'ils voulaient fonder une religion naturelle sans révélation.

De même, un dessein intelligent ne justifie absolument pas une providence s'étendant aux individus.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Mar 02 Sep 2008, 08:42

Ialdabaoth a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Absolument pas. Le big bang est pour moi, comme pour la communauté scientifique actuelle, le modèle le meilleur, mais sans doute provisoire.

Si vos fabuleuses preuves de Dieu sont fondées sur une théorie provisoire par nature, ce ne sont pas réellement des preuves.

Quelque soit le modèle d'univers, vous êtes coincé.

Un exemple: imaginons un univers éternel et cyclique selon une Alternance de Big Bang et Big Crunch
Cette théorie orientale consiste à dire que le Big Bang s'est produit avec une énergie cynétique gigantesque qui par l'effet de la gravitation est repartie en sens opposé. Il s'est alors produit un Big Crunch et puis un nouveau Big Bang ...
A chaque fois qu'un cycle Big Bang-Big Crunch a lieu, l'univers perd une certaine quantité de matière sous forme de lumière. Elle se disperse et ne reviendra jamais vers le centre, n'étant pas soumise à une force (gravitation) assez puissante pour son retours. En conséquence, l'univers est mort depuis toujours puisque depuis la nuit des temps il perd de la matière.
Exemple: Il y a Il y a un million de milliards de grains de riz dans une cathédrale, on en retire un chaque année depuis l'éternité combien en reste-t-il? Aucun il n'y en a plus depuis l'éternité.


Vous n'y pouvez rien: le monde en lui-même étant soumis à la corruption, il est impossible qu'il soit éternel !



Citation :
Le mot «créationniste» est réservé à ceux qui confondent science et religion, même sous le déguisement peu subtil de «philosophie réaliste». On peut le dire autrement: le créationnisme ne comprend pas la nécessité de séparer le naturel et le surnaturel, dans l'intérêt même de la science ainsi que de celui de la religion.

Cette critique n'étant pas prégnante (Aristote, Einstein, Oparine n'ont rien de biblistes), elle manifeste que la théorie purement matérialiste n'a plus grand chose à argumenter. En réduisant tous les arguments du "dessein intelligent" à la petite minorité des créationistes US évangélique et à leur création en 6 jours, vous manifestez une pauvreté totale d'argumentation.



Citation :

Pourtant votre philosophie réaliste n'est guère qu'une introduction apologétique à la foi catholique. Une introduction ratée, d'ailleurs, puisque le pagano-thomisme est en fin de compte contraire au christianisme.

Ce n'est pas le cas chez saint Thomas que vous citez. Et ce n'est pas le cas pour moi, d'où la division nette de ce forum en deux parties: philosophie et théologie.
Citation :


En ce qui me concerne, je suis empiriste et kantien, de sorte que le dessein intelligent ne s'impose nullement à moi.

Faites de l'épistémologie, je vous dis. En philosophie, l'autorité est le dernier des arguments. C'est en théologie qu'il en est le premier.



Citation :
Mais vous avez raison de dire que même s'il y a un dessein intelligent, cela ne justifie aucunement une révélation, quelle qu'elle soit. Les penseurs des Lumières du genre Voltaire le comprenaient, puisqu'ils voulaient fonder une religion naturelle sans révélation.

Ben voilà ! Vous voyez ! Vous commencez à distinguer philosophie et recherche de l'Etre premier / et religions révélées !

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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Mar 02 Sep 2008, 08:51

Wàng a écrit:


L'existence de Dieu, on ne la découvre pas par la causalité efficiente, mais par l'acte (la causalité finale). Car l'être comme tel n'a pas d'origine temporelle particulière : il EST. ;)

Je sais, c'est la pensée du Père Marie-Domibnique Philippe.

Mais elle ne me paraît pas réaliste. La question posée ici est bien celle de la CAUSE EFFICIENTE DES ETRES, car nous ne sommes plus en métaphysique. Nous somme dans une nouvelle partie de la philosophie que les anciens appelaient "la sagesse" et que lui appelle la "Théologie naturelle".

La question de l'origine des êtres n'a rien à voir avec l'être en tant qu'être...

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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Mar 02 Sep 2008, 10:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Wàng a écrit:


L'existence de Dieu, on ne la découvre pas par la causalité efficiente, mais par l'acte (la causalité finale). Car l'être comme tel n'a pas d'origine temporelle particulière : il EST. ;)

Je sais, c'est la pensée du Père Marie-Domibnique Philippe.

Mais elle ne me paraît pas réaliste. La question posée ici est bien celle de la CAUSE EFFICIENTE DES ETRES, car nous ne sommes plus en métaphysique. Nous somme dans une nouvelle partie de la philosophie que les anciens appelaient "la sagesse" et que lui appelle la "Théologie naturelle".

La question de l'origine des êtres n'a rien à voir avec l'être en tant qu'être...

Je suis plus proche de la position du père Philippe que de la votre qui n'est pas abstraite du devenir. ;) Il me semble que vous n'avez pas dépassé les arguments apologétiques que donne Aristote dans sa Physique. De toute façon, avant le big bang, il n'y avait pas de temps (donc pas de place pour la causalité efficiente), et si aujourd'hui encore Dieu ne soutenait pas sa création dans l'esse participé, elle n'existerait pas. La création ne peut être dans le temps !

Citation :
Même Thomas d'Aquin l'hérétique reconnaissait la nécessité d'avoir des arguments solide contre les infidèles, de crainte que ceux-ci ne se moquent de sa religion.

Pourtant votre philosophie réaliste n'est guère qu'une introduction apologétique à la foi catholique. Une introduction ratée, d'ailleurs, puisque le pagano-thomisme est en fin de compte contraire au christianisme.

On a affaire ici au meilleur Ialdabaoth. lol! Cela dit je le rejoins sur l'apologétique. ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Mar 02 Sep 2008, 11:05

Wàng a écrit:
De toute façon, avant le big bang, il n'y avait pas de temps (donc pas de place pour la causalité efficiente), et si aujourd'hui encore Dieu ne soutenait pas sa création dans l'esse participé, elle n'existerait pas. La création ne peut être dans le temps !

La cause efficiente n'est pas liée au temps cosmique. Elle est simplement le rapport entre une CAUSE qui devance et produit son EFFET.

Dans le cas dont nous discutons, l'Etre premier est non seulement cause efficiente de la matière, mais donc aussi du temps qui est conjoint à cette matière.


Citation :
On a affaire ici au meilleur Ialdabaoth. Cela dit je le rejoins sur l'apologétique.

L'apologétique donne des arguments de crédibilité. Ici, on est dans la théologie naturelle et on se pose de vraies questions philosophiques :

1° L'univers peut-il être la cause efficiente de lui-même ?
2° Le néant peut-il être cause efficiente de l'être ou faut-il poser un créateur qui n'a jamais copmmencé d'exister ?
3° Le premier vivant peut-il sortir du monde minéral sans l'intervention d'une Intelligence organisatrice ?

Si je répondais à cette troisième question: "Un oiseau, c'est beau. Ca ne peut pas venir tout seul", je serais dans de l'apologétique.

Par contre, si j'analyse l'ADN d'un oiseau, si je calcule la possibilité qu'il arrive seul, je suis dans la philosophie réaliste (dont les données matérielle de la biologie font partie).

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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Mar 02 Sep 2008, 22:33

Arnaud Dumouch a écrit:


Un exemple: imaginons un univers éternel et cyclique selon une Alternance de Big Bang et Big Crunch
Cette théorie orientale consiste à dire que le Big Bang s'est produit avec une énergie cynétique gigantesque qui par l'effet de la gravitation est repartie en sens opposé. Il s'est alors produit un Big Crunch et puis un nouveau Big Bang ...
A chaque fois qu'un cycle Big Bang-Big Crunch a lieu, l'univers perd une certaine quantité de matière sous forme de lumière. Elle se disperse et ne reviendra jamais vers le centre, n'étant pas soumise à une force (gravitation) assez puissante pour son retours. En conséquence, l'univers est mort depuis toujours puisque depuis la nuit des temps il perd de la matière.
Exemple: Il y a Il y a un million de milliards de grains de riz dans une cathédrale, on en retire un chaque année depuis l'éternité combien en reste-t-il? Aucun il n'y en a plus depuis l'éternité.

Vous érigez ici votre manque d'imagination et l'ignorance des physiciens en preuve de Dieu. On en revient donc au bon vieux dieu bouche-trou des créationnistes.

Mais puisque les théories scientifiques ne sont pas démontrables, qu'elles ne peuvent qu'être réfutées, on ne peut absolument pas les interpréter comme des preuves de Dieu. Ce n'est pas le sens du mot «preuve».

Citation :

Vous n'y pouvez rien: le monde en lui-même étant soumis à la corruption, il est impossible qu'il soit éternel !

Je conçois très bien la possibilité que l'univers soit cyclique (sans être cyclique au sens où vous l'entendez), ou même qu'il soit sans raison d'être (étant donné que le principe de raison suffisante n'est pas nécessairement objectif, comme dirait Kant). Vous semblez croire qu'il y a des lois absolues, alors que les lois telles que la science les présente ne sont qu'une interprétation humaine, non susceptibles de preuve.

Tout ce que je dis présuppose que l'induction ne mène pas à une connaissance universelle. Le paradoxe de Goodman le prouve bien.



Citation :


Cette critique n'étant pas prégnante (Aristote, Einstein, Oparine n'ont rien de biblistes), elle manifeste que la théorie purement matérialiste n'a plus grand chose à argumenter. En réduisant tous les arguments du "dessein intelligent" à la petite minorité des créationistes US évangélique et à leur création en 6 jours, vous manifestez une pauvreté totale d'argumentation.

À vrai dire, le dessein intelligent est parfois appelé «néo-créationnisme». Mais il ne me semble pas exagéré de classer les théoriciens du dessein intelligent comme créationnistes, puisqu'ils mélangent science et surnaturel de la même manière que les créationnistes jeune-terre.


Citation :



Faites de l'épistémologie, je vous dis. En philosophie, l'autorité est le dernier des arguments. C'est en théologie qu'il en est le premier.

Je fais de l'épistémologie depuis longtemps, et je n'ai rien trouvé de supérieur à l'empirisme de Hume et au kantisme (et si je dis ça, ce n'est pas comme argument).

Revenons à Newton. Comme j'ai expliqué, Newton avait introduit des preuves de Dieu dans son système du monde. Mais les générations futures ont compris que ces preuves reposaient sur l'ignorance, et ils s'en sont débarrassés, tout en gardant les éléments scientifiques et valables du système de Newton.

Qu'est-ce que vous fais croire que vous êtes en meilleure position que Newton, relativement aux générations futures?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Mar 02 Sep 2008, 22:55

Ialdabaoth a écrit:


Vous érigez ici votre manque d'imagination et l'ignorance des physiciens en preuve de Dieu. On en revient donc au bon vieux dieu bouche-trou des créationnistes.

On est au contraire face au mystère premier: celui d'un univers, soumis aux lois de la corruption, donc ayant forcement un début. Vous obtez, comme matérialiste, pour une création par le "néant" lui-même. C'est juste de la philosophie gloubiboulga.
Citation :

Mais puisque les théories scientifiques ne sont pas démontrables, qu'elles ne peuvent qu'être réfutées, on ne peut absolument pas les interpréter comme des preuves de Dieu. Ce n'est pas le sens du mot «preuve».

En philosophie, poser une cause première Intelligente et éternelle n'est pas plus idiot que votre théorie matérialiste.



Citation :
Je conçois très bien la possibilité que l'univers soit cyclique (sans être cyclique au sens où vous l'entendez), ou même qu'il soit sans raison d'être (étant donné que le principe de raison suffisante n'est pas nécessairement objectif, comme dirait Kant). Vous semblez croire qu'il y a des lois absolues, alors que les lois telles que la science les présente ne sont qu'une interprétation humaine, non susceptibles de preuve.

Il y a des lois du réel qui sont absolues, dont l'entropie à laquelle toute matière est soumise. Vous n'y pouvez rien. Mais, évidement, si vous dites que quelquepart dans l'univers, ça se passe à l'inverse, vous avez le droit. C'est juste de la science fiction. alien






Citation :
À vrai dire, le dessein intelligent est parfois appelé «néo-créationnisme».

Ce n'est pas "néo". C'est la pensée la plus ancienne de la philosophie réaliste et elle court depuis Aristote, en passant par Voltaire (le Grand horloger), jusqu'à Einstein.


Citation :
Mais il ne me semble pas exagéré de classer les théoriciens du dessein intelligent comme créationnistes, puisqu'ils mélangent science et surnaturel de la même manière que les créationnistes jeune-terre.

Justement non. Pas de surnaturel (domaine de la grâce) dans la philosophie du dessein intelligent. Juste un rapport d'effet à cause, un peu comme lorsue j'induis en voyant un ordinateur, son créateur.

Citation :

Revenons à Newton. Comme j'ai expliqué, Newton avait introduit des preuves de Dieu dans son système du monde. Mais les générations futures ont compris que ces preuves reposaient sur l'ignorance, et ils s'en sont débarrassés, tout en gardant les éléments scientifiques et valables du système de Newton.

Les preuves de Newton n'en sont pas, comme d'ailleurs celles de Plotin ou de saint Anselme.

Les seules voies d'accès à Dieu partent de l'analyse de l'existence du monde et en cheche la cause.




Citation :
Qu'est-ce que vous fais croire que vous êtes en meilleure position que Newton, relativement aux générations futures?

Juste le bon sens. Et je suis prêt à renoncer à toutes ces "preuves" à une condition: relevez le défit plus haut et essayer de faire produire, par des ordinateurs tirant au hasard des lettres, une seule page de texte en format A4 ayant un sens intelligent en français. (Vous avez une infinité de possibilités de textes). Vous devriez y arriver. Il n'y a que 3000 caractères à ordonner par le hasard. Essayez ! Mr.Red Vous verrez. Pas besoin d'intelligence ordonnatrice. Pour un texte, il y a une chance sur 1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000. Alors là, je vous facilite la tâche. N'importe quel texte intelligent, je vous dis...

Si vous l'obtenez sans une intervention intelligente, j'admettrai que le hasard peut créer un brin d'ADN ordonné !

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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Mar 02 Sep 2008, 22:59

Citation :
Vous obtez, comme matérialiste, pour une création par le "néant" lui-même.

Cher Arnaud, vous extrapôlez. Personne n'a parlé de néant. Mr.Red

Citation :
Juste le bon sens. Et je suis prêt à renoncer à
toutes ces "preuves" à une condition: relevez le défit plus haut et
essayer de faire produire, par des ordinateurs tirant au hasard des
lettres, une seule page de texte en format A4 ayant un sens intelligent en français.

Qui vous dit qu'il n'y a pas une infinité de langues ayant des contenus intelligibles ? De sorte que si on écrivait un tel texte, on ne saurait pas le reconnaître. Mais la nature saurait peut être le lire. Mr.Red
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Mar 02 Sep 2008, 23:09

Wàng a écrit:


Qui vous dit qu'il n'y a pas une infinité de langues ayant des contenus intelligibles ? De sorte que si on écrivait un tel texte, on ne saurait pas le reconnaître. Mais la nature saurait peut être le lire. Mr.Red

yèéfgy!rgéghç!h!'uçàu(çà'ughbçrj!àuy à!uà'uyà'u àuàçy u'à à "à' youuiu ooioioooi ieyioioze u uieu uy uu uortuui

Oui. Effectivement. Le hasard écrit des choses ayant un sens... Mr. Green

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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Mar 02 Sep 2008, 23:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Wàng a écrit:


Qui vous dit qu'il n'y a pas une infinité de langues ayant des contenus intelligibles ? De sorte que si on écrivait un tel texte, on ne saurait pas le reconnaître. Mais la nature saurait peut être le lire. Mr.Red

yèéfgy!rgéghç!h!'uçàu(çà'ughbçrj!àuy à!uà'uyà'u àuàçy u'à à "à' youuiu ooioioooi ieyioioze u uieu uy uu uortuui

Oui. Effectivement. Le hasard écrit des choses ayant un sens... Mr. Green

Mais c'est une tautologie. ;) Si effectivement il y a une intelligence organisatrice immanente ou non à la phusis, on peut penser que l'homme bénéficie de cette intelligence, ou bien qu'il ait une âme spirituelle. Donc, il est capable d'écrire un texte intelligent.

Par contre, si la vie et l'homme viennent du hasard, vous avez prouvé ici que le hasard peut produire des choses qui ont un #sens# :

Le hasard a écrit:
Oui. Effectivement. Le hasard écrit des choses ayant un sens...

Mr.Red
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Mar 02 Sep 2008, 23:18

Wàng a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Wàng a écrit:


Qui vous dit qu'il n'y a pas une infinité de langues ayant des contenus intelligibles ? De sorte que si on écrivait un tel texte, on ne saurait pas le reconnaître. Mais la nature saurait peut être le lire. Mr.Red

yèéfgy!rgéghç!h!'uçàu(çà'ughbçrj!àuy à!uà'uyà'u àuàçy u'à à "à' youuiu ooioioooi ieyioioze u uieu uy uu uortuui

Oui. Effectivement. Le hasard écrit des choses ayant un sens... Mr. Green

Mais c'est une tautologie. ;) Si effectivement il y a une intelligence organisatrice immanente ou non à la phusis, on peut penser que l'homme bénéficie de cette intelligence, ou bien qu'il ait une âme spirituelle. Donc, il est capable d'écrire un texte intelligent.

Par contre, si la vie et l'homme viennent du hasard, vous avez prouvé ici que le hasard peut produire des choses qui ont un #sens# :

Le hasard a écrit:
Oui. Effectivement. Le hasard écrit des choses ayant un sens...

Mr.Red

Bon, alors autant vous répondre avec cette méthode. What a Face


erui tu uty u('y!çuy§(!ç('uyçjpvfhui"'yh uh!ç(!(u !ç!u uàu iouio rioe o(o' iouy ehierh g eg gierzo gioueio iuioztiout(!àuklt k bg kghg g gguioei g iezppiioubuun nrztznbjn i iniuipe

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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Mar 02 Sep 2008, 23:44

Arnaud Dumouch a écrit:


On est au contraire face au mystère premier: celui d'un univers, soumis aux lois de la corruption, donc ayant forcement un début. Vous obtez, comme matérialiste, pour une création par le "néant" lui-même. C'est juste de la philosophie gloubiboulga.


Je n'ai jamais dit que l'univers était créé par le néant. Vous projetez vos préjugés sur mon texte.

Mais que l'univers vienne du néant sans cause n'est pas logiquement impossible dans une perspective kantienne. Je ne connais pas de justification adéquate du principe de raison suffisante.

Citation :

En philosophie, poser une cause première Intelligente et éternelle n'est pas plus idiot que votre théorie matérialiste.

Justement, ce n'est pas de la philosophie authentique, mais de la pseudo-science. Et comment sait-on que c'est de la pseudo-science? Parce qu'elle met des bâtons dans les roues du progrès scientifique et qu'elle ne tient pas compte de la méthode scientifique (faites donc de l'épistémologie!).



Citation :


Il y a des lois du réel qui sont absolues, dont l'entropie à laquelle toute matière est soumise. Vous n'y pouvez rien. Mais, évidement, si vous dites que quelquepart dans l'univers, ça se passe à l'inverse, vous avez le droit. C'est juste de la science fiction. alien


Il y a peut-être des lois du réel absolues, mais notre connaissance de ces lois n'est pas absolue, et cela inclut, bien sûr, la loi de l'entropie. Vous ne comprenez pas l'épistémologie empiriste.



Citation :


Ce n'est pas "néo". C'est la pensée la plus ancienne de la philosophie réaliste et elle court depuis Aristote, en passant par Voltaire (le Grand horloger), jusqu'à Einstein.

Qu'elle soit la plus ancienne n'est certainement pas un critère de vérité. La religion juive ou chrétienne n'est pas la plus ancienne non plus.

Les philosophes les plus anciens (les physiologues ioniens) étaient matérialistes.

Vous essayez de réécrire l'histoire en changeant le sens des mots. Que le dessein intelligent soit l'héritier du créationnisme classique, lui-même issu d'une réaction à l'enseignement de l'évolution, cela est évident pour celui qui n'est pas de mauvaise foi.


Citation :


Justement non. Pas de surnaturel (domaine de la grâce) dans la philosophie du dessein intelligent. Juste un rapport d'effet à cause, un peu comme lorsue j'induis en voyant un ordinateur, son créateur.

Encore une fois, vous essayez de redéfinir les termes comme ça vous arrange. Le surnaturel, selon la définition traditionnel, ce sont des entités intelligentes et douées de volonté qui existent sans support physique et qui interviennent comme ça leur plaît dans le cours de la nature (donc qui ne sont pas limitées par les lois du monde matériel). Cela inclut: dieux, anges, démons, et dans un certain sens les âmes.

Citation :

Les preuves de Newton n'en sont pas, comme d'ailleurs celles de Plotin ou de saint Anselme.

Les seules voies d'accès à Dieu partent de l'analyse de l'existence du monde et en cheche la cause.

Newton partait aussi de l'observation, vous savez, et il lui a semblé que ses théories exigeaient l'existence de Dieu. C'est facile pour vous de juger qu'il avait tort, a posteriori, avec les connaissances que nous avons aujourd'hui. Mais les générations futures jugeront aussi sévèrement votre néo-créationnisme. Eussiez-vous été un contemporain de Newton, vous vous seriez réjoui de ses preuves, puisque leur structure était du même genre que vos preuves pseudo-scientifiques.




Citation :
Juste le bon sens. Et je suis prêt à renoncer à toutes ces "preuves" à une condition: relevez le défit plus haut et essayer de faire produire, par des ordinateurs tirant au hasard des lettres, une seule page de texte en format A4 ayant un sens intelligent en français. (Vous avez une infinité de possibilités de textes). Vous devriez y arriver. Il n'y a que 3000 caractères à ordonner par le hasard. Essayez ! Mr.Red Vous verrez. Pas besoin d'intelligence ordonnatrice. Pour un texte, il y a une chance sur 1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000. Alors là, je vous facilite la tâche. N'importe quel texte intelligent, je vous dis...

Si vous l'obtenez sans une intervention intelligente, j'admettrai que le hasard peut créer un brin d'ADN ordonné !

Si vous me donnez l'éternité, pari tenu. N'importe quoi peut arriver durant l'éternité.

Bien sûr, le texte ne sera pas réellement intelligent, mais ce sera tout comme, d'un point de vue extérieur.
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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Mar 02 Sep 2008, 23:56

Citation :
Encore une fois, vous essayez de redéfinir les
termes comme ça vous arrange. Le surnaturel, selon la définition
traditionnel, ce sont des entités intelligentes et douées de volonté
qui existent sans support physique et qui interviennent comme ça leur
plaît dans le cours de la nature (donc qui ne sont pas limitées par les
lois du monde matériel). Cela inclut: dieux, anges, démons, et dans un
certain sens les âmes.

Mais ni les âmes ni les substances séparées ne peuvent rien faire en dehors des lois de la nature. C'est pour ça que souvent on parle plutôt de préternaturel et que le surnaturel est réservé à Dieu seul.

Evidemment, cela pose un autre problème : comme un esprit pur peut agir sur une réalité matérielle ? Il y a quelque chose à expliciter sous peine de non sequitur. Certainement du côté de la potentialité de la matière première (merci au pagano-thomisme). ;)

Citation :

Si vous me donnez l'éternité, pari tenu. N'importe quoi peut arriver durant l'éternité.

Bien sûr, le texte ne sera pas réellement intelligent, mais ce sera tout comme, d'un point de vue extérieur.

Je suis d'accord. Avec un temps assez long, on arrive à tout. ;) Si on est logique avec cette hypothèse du hasard, cela implique que nous ne sommes pas réellement intelligents, mais tout comme d'un point de vue extérieur (l'esprit et la liberté comme illusions dans le point de vue matérialiste).
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boudo



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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Mer 03 Sep 2008, 07:32

Ialdabaoth a écrit:










Que le dessein intelligent soit l'héritier du créationnisme classique, lui-même issu d'une réaction à l'enseignement de l'évolution, cela est évident pour celui qui n'est pas de mauvaise foi.

Je proteste énergiquement . Devant le choc produit par "L'évolution des espèces" , deux réactions diamétralement opposées se sont fait jour chez les croyants : le raidissement du fixisme et le concept de "dessein intelligent" . Parmi les partisans de ce dernier , certains sont d'ailleurs allé recherher le concept de raison séminale chez Saint Augustin .
Mais je concède que les partisans du fixisme ont été les plus bruyants .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Mer 03 Sep 2008, 07:46

Ialdabaoth a écrit:

Mais que l'univers vienne du néant sans cause n'est pas logiquement impossible dans une perspective kantienne. Je ne connais pas de justification adéquate du principe de raison suffisante.

Je sais bien. Et c'est là que se trouve la différence entre la science et son réalisme qui constate que, selon ses loi propres, "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme", et Kant. Pour Kant, rien n'empêche au "néant" de créer. Mais le néant, c'est "rien"...


Citation :
Justement, ce n'est pas de la philosophie authentique, mais de la pseudo-science. Et comment sait-on que c'est de la pseudo-science? Parce qu'elle met des bâtons dans les roues du progrès scientifique et qu'elle ne tient pas compte de la méthode scientifique (faites donc de l'épistémologie!).

Poser un Etre premier n'est pas du tout de la science. C'est de la philosophie. Améliorez votre épistémologie.


Citation :

Il y a peut-être des lois du réel absolues, mais notre connaissance de ces lois n'est pas absolue, et cela inclut, bien sûr, la loi de l'entropie. Vous ne comprenez pas l'épistémologie empiriste.

L'imaginaire seul peut poser l'hypothèse d'une matière qui serait éternelle, non soumise à l'entropie.


Citation :
Qu'elle soit la plus ancienne n'est certainement pas un critère de vérité. La religion juive ou chrétienne n'est pas la plus ancienne non plus.

Certes, mais ne l'appelez pas "néo-créationnisme".


Citation :
Vous essayez de réécrire l'histoire en changeant le sens des mots. Que le dessein intelligent soit l'héritier du créationnisme classique, lui-même issu d'une réaction à l'enseignement de l'évolution, cela est évident pour celui qui n'est pas de mauvaise foi.

Le créationnisme biblique est bien plus tardif. Il date de l'ère chrétienne et n'est plus garder aujourd'hui que par quelques groupes protestants marginaux mis en avant par le matérialisme athée afin de discréditer l'adversaire.

Citation :
Newton partait aussi de l'observation, vous savez, et il lui a semblé que ses théories exigeaient l'existence de Dieu. C'est facile pour vous de juger qu'il avait tort, a posteriori, avec les connaissances que nous avons aujourd'hui. Mais les générations futures jugeront aussi sévèrement votre néo-créationnisme. Eussiez-vous été un contemporain de Newton, vous vous seriez réjoui de ses preuves, puisque leur structure était du même genre que vos preuves pseudo-scientifiques.

Ce n'est pas facile pour moi, c'est sûr. Lisez saint Thomas d'Aquin. Vous verrez que, 5 siècles avant Newton, il exiplique déjà que les lois naturelles sont autonomes dans le monde. C'est l'EXISTENCE même du monde qui dépasse ces lois. Et actuellement, on peut résumer ces blocages à 5 sauts d'existence:


1° Le passage du "rien" au premier
"être",
sans doute à l'instant T du big bang.
2° Le passage de la matière sortie de ce
big bang à cet ordre physique absolument fabuleux et improbable,
qui gère le monde minéral actuel (il y existe une série de constantes inexpliquées).
3° L'apparition du premier vivant, à partir des atomes et molécules minérales.
4° La macro-évolution (celle qui aboutit à une nouvelle fonction comme par ex la vision, avec son organe, l'oeil). La micro-évolution est seule prouvée.
5° L'apparition de l'esprit dans un primate... C'est un esprit (intelligence et volonté) dont l'objet est potentiellement TOUT CE QUI EST VRAI OU BON, et cet esprit est irréductible (sans nouvel ADN significatif) à l'estimative des singes...


Citation :
Si vous me donnez l'éternité, pari tenu. N'importe quoi peut arriver durant l'éternité.

Justement non. Et c'est là tout le problème de Kant qui ne distingue pas les probabilités mathématiques abstraites et le réel. Dans le réel, cela n'arrive jamais. Car, à chaque essai, vous ne diminuez en rien le chiffre des probabilités. Vous avez toujours une chance sur 1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
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000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
000 000 000 000 000 pour que cela arrive.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Je somme le dessein intelligent de s'expliquer !   Mer 03 Sep 2008, 08:02

Cher Wang,

admettez sur ce point que les maths ne résolvent pas ce problème dans le concret. Il s'agit d'appliquer la théorie à la pratique.

Et c'est assez simple à comprendre (et ce sont même des maths, mais réalistes Mr.Red ) : la probabilité étant strictement la même à chaque coup, elle n'évolue pas. La réponse d'Arnaud est de dire : en deça d'un certain seuil de probabilité trop faible, cela n'arrive pas.

Ce n'est pas pour rien que le chiffre unique vaut si cher à la roulette. Et il n'y a que 37 cases...

Refaites donc des probabilités expérimentales cette fois-ci, sur le respect des probabilités quand on les appliques Mr.Red
(Quelle est par exemple la probabilité d'avoir exactement le meme nombre de piles et de faces, quand on lance une pièce 1 000 000 000 000 000 000 000 000 000.... de fois ?)
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