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 Le "dessein intelligent" de l'univers !

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le "dessein intelligent" de l'univers !   Mer 04 Oct 2006, 20:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Au contraire, la raison philosophique ne peut croire en la Résurrection,

Mais la raison philosophique NE CROIT EN RIEN. C'est le fondement de sa méthodologie.

La résurrection n'est donc pour elle ni fausse, ni vraie, elle juste une opinion (pour le moment).

Elle est nécessairement fausse, à ses yeux, de par l'attestation in-définie de la mort!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le "dessein intelligent" de l'univers !   Mer 04 Oct 2006, 21:02

Non. Car le philosophe est AGNOSTIQUE, tout en intégrant la possibilité que l'Etre premier fasse tout cela.

Vous comprenez la différence entre le refus, qui est déjà pour le philosophe un a priori, et l'incapacité à se prononcer, qui est liée au fait que la foi est pour lui une opinion.

Le philosophe doit voir ou DEMONTRER. C'est une simple question de méthode.

Il peut être par ailleurs croyant. Rien ne s'y oppose. C'est un autre domaine, lié à l'affectivité.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le "dessein intelligent" de l'univers !   Mer 04 Oct 2006, 21:06

Arnaud Dumouch a écrit:


Le philosophe doit voir ou DEMONTRER. C'est une simple question de méthode.

.

Quoi de plus démontré, en ce bas monde, que la mort ne rend pas ses proies?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le "dessein intelligent" de l'univers !   Mer 04 Oct 2006, 21:13

Mais quoi de plus POSSIBLE, si l'Etre premier existe, qu'il n'ait un projet intelligent et précis sur l'homme, et pourquoi pas la vision de son Essence, voire une résurrection.

Pour le philosophe, que Mohamed soit prophète de Dieu est une opinion au même titre que la divinité de Jésus.

Et il doit rester ouvert, quoique incapable de trancher/.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le "dessein intelligent" de l'univers !   Mer 04 Oct 2006, 21:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais quoi de plus POSSIBLE, si l'Etre premier existe, qu'il n'ait un projet intelligent et précis sur l'homme, et pourquoi pas la vision de son Essence, voire une résurrection.

.


Au contraire, rationnellement, le ciel se contredirait d'avoir créé la mort et puis de l'abolir...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le "dessein intelligent" de l'univers !   Mer 04 Oct 2006, 21:50

M'enfin Alain ! Tu expolique au philosophe ta théorie sur la non contradiction (l'apprentissage de l'humilité etc.) et il te répond:
Citation :
"Oui, poourquoi pas, c'est cohérent".


Tu prends les non-croyants pour des idiots? alien

_________________
Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le "dessein intelligent" de l'univers !   Mer 04 Oct 2006, 21:52

Arnaud Dumouch a écrit:
M'enfin Alain ! Tu expolique au philosophe ta théorie sur la non contradiction (l'apprentissage de l'humilité etc.) et il te répond:
Citation :
"Oui, poourquoi pas, c'est cohérent".


Tu prends les non-croyants pour des idiots? alien

Moui(Icor12/14)!...
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Le "dessein intelligent" de l'univers !   Mer 04 Oct 2006, 22:57

Alinounet a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Le philosophe doit voir ou DEMONTRER. C'est une simple question de méthode.

.

Quoi de plus démontré, en ce bas monde, que la mort ne rend pas ses proies?

En tant que représentant de la raison profane, je ne dis pas qu'il est démontré que la mort ne rend pas ses proies. Que les morts ne reviennent pas est une loi de la nature construite par l'esprit humain, empiriquement vulnérable et qui pourrait être contredite. Et même si une telle loi existe en soi, on peut la contrarier en manifestant une puissance suffisante. Surtout si c'est le créateur même de cette loi.

La résurrection n'est pas impossible.
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Le "dessein intelligent" de l'univers !   Mer 04 Oct 2006, 23:30

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Salut, ô septique !

J'étais sûr que tu allais venir sur ce fil.

Sânkhya a écrit:
Dieu a dû la retoucher en intervenant directement en elle.

Qu'entends-tu par là, cher Yves ?

J'entends que Dieu crée une nature dont les lois s'opposent à l'apparition de la vie, si bien que Dieu doit créer une deuxième fois, à savoir la vie, puisque c'est ce qu'il veut. Il aurait été plus intelligent de se limiter à une seule création où les lois produisent la vie. À moins qu'il y ait quelque chose d'intrinsèquement nécessaire à la forme qu'ont les lois de la nature, mais cela me semble mettre en péril la toute-puissance de Dieu.
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Le "dessein intelligent" de l'univers !   Mer 04 Oct 2006, 23:42

Arnaud Dumouch a écrit:


[b]Dire que la science physique n'arrive pas, par ses méthodes et ses calculs, à expliquer le pourquoi de cet impossible chose qui fait que 5 fois de suite dans notre univers, sont apparus un ordre que l'état précédent ne peut expliquer, c'est une vérité.


L'impossibilité d'un fait ne se prouve pas scientifiquement, quand l'admettrez-vous? Vous avez des lacunes évidentes en épistémologie des sciences. En tout cas c'est le même principe qui me fait dire que la résurrection n'est pas impossible.
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Le "dessein intelligent" de l'univers !   Mer 04 Oct 2006, 23:46

Jean-Yves TARRADE a écrit:


Le diktat scientifique qui impose le dogme du hasard devient peu à peu minoritaire.


Sources, s'il vous plaît? 40% des scientifiques croyants selon une étude publiée en 1997.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le "dessein intelligent" de l'univers !   Jeu 05 Oct 2006, 00:00

Code:
L'impossibilité d'un fait ne se prouve pas scientifiquement

Il est donc pas impossible qu'il y ait un Dieu, ou un "dessein intelligent" ; il n'est pas impossible qu'on puisse "ressusciter".

Comme il n'est pas impossible que cet Univers qui nous parait intelligible, soit le pur produit d'un hasard ; comme il n'est pas impossible que la mort ne soit pour les individus, comme pour les collectivités, un retour au "néant" ou un retour dans "le grand Tout".

Finalement, au niveau des croyances, chacun croit ce qui lui convient le mieux.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le "dessein intelligent" de l'univers !   Jeu 05 Oct 2006, 01:47

[quote="Sânkhya"]
Alinounet a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Le philosophe doit voir ou DEMONTRER. C'est une simple question de méthode.

.

Quoi de plus démontré, en ce bas monde, que la mort ne rend pas ses proies?[/quote]

En tant que représentant de la raison profane, je ne dis pas qu'il est démontré que la mort ne rend pas ses proies. Que les morts ne reviennent pas est une loi de la nature construite par l'esprit humain, empiriquement vulnérable et qui pourrait être contredite. Et même si une telle loi existe en soi, on peut la contrarier en manifestant une puissance suffisante. Surtout si c'est le créateur même de cette loi.

La résurrection n'est pas impossible.

Oui, c'est démontré, car c'est une preuve falsifiable, qui tient tête à toutes falsifications actuelles(Selon Popper). C'est plutôt vous qui sombrez dans l'élucubration.


Dernière édition par le Jeu 05 Oct 2006, 03:53, édité 1 fois
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Le "dessein intelligent" de l'univers !   Jeu 05 Oct 2006, 02:16

Absence de preuves n'est pas preuve de l'absence. Rolling Eyes
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le "dessein intelligent" de l'univers !   Jeu 05 Oct 2006, 03:53

Sânkhya a écrit:
Absence de preuves n'est pas preuve de l'absence. Rolling Eyes

C'est vous qui avez le fardeau de la preuve, pas moi! Je n'illustre que l'universalité de la mort et son irrévocabilité, telle que constatée de façon algébrique depuis l'apparition de la conscience de l'Homme.
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Le "dessein intelligent" de l'univers !   Jeu 05 Oct 2006, 04:13

Non, c'est vous qui avez le fardeau de montrer que la résurrection est impossible.

Moi je dis simplement que c'est possible. Mais cette possibilité ne se déduit pas d'un fait. Elle se déduit de l'incapacité de la science à prouver l'impossibilité d'un fait.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le "dessein intelligent" de l'univers !   Jeu 05 Oct 2006, 04:25

Sânkhya a écrit:
Non, c'est vous qui avez le fardeau de montrer que la résurrection est impossible.

Moi je dis simplement que c'est possible. Mais cette possibilité ne se déduit pas d'un fait. Elle se déduit de l'incapacité de la science à prouver l'impossibilité d'un fait.

Je n'ai pas à prouver une fable. C'est vous! Moi, je ne prouve que la loi de l'irrévocabilité de la mort. Or, son corrolaire est impliqué, inévitablement:l'impossibilité de la résurrection. C'est plutôt vous qui devez démontrer la fausseté de la loi de l'irrévocabilité de la mort! Bonne chance!... Mr.Red
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Le "dessein intelligent" de l'univers !   Jeu 05 Oct 2006, 05:04

Non vous ne prouvez pas la loi de l'irrévocabilité de la mort car une loi ne se prouve pas. Elle ne peut qu'être confirmée ou infirmée.

Je n'ai pas à fournir un exemple de résurrection, car je ne conçois pas la notion de possibilité comme vous semblez penser que je la conçois.

(Un autre qui a des lacunes en épistémologie des sciences...)
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le "dessein intelligent" de l'univers !   Jeu 05 Oct 2006, 05:11

Sânkhya a écrit:
Non vous ne prouvez pas la loi de l'irrévocabilité de la mort car une loi ne se prouve pas. Elle ne peut qu'être confirmée ou infirmée.

Je n'ai pas à fournir un exemple de résurrection, car je ne conçois pas la notion de possibilité comme vous semblez penser que je la conçois.

(Un autre qui a des lacunes en épistémologie des sciences...)

Alors, c'est à vous d'infirmer cette loi. Je me fiche de comment vous concevez.(Un autre qui a des problèmes mentaux...)
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Le "dessein intelligent" de l'univers !   Jeu 05 Oct 2006, 05:21

Je serais en droit de vous sommer de vous expliquer pour m'attribuer des problèmes mentaux si au fond ça ne me faisait pas rigoler.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le "dessein intelligent" de l'univers !   Jeu 05 Oct 2006, 05:27

Sânkhya a écrit:
Je serais en droit de vous sommer de vous expliquer pour m'attribuer des problèmes mentaux si au fond ça ne me faisait pas rigoler.

De même pour mes lacunes épistémologiques!... Laughing
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Le "dessein intelligent" de l'univers !   Jeu 05 Oct 2006, 05:28

Vous ne me comprendrez pas à moins de comprendre qu'il y a plus d'une façon de montrer la possibilité d'un fait.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le "dessein intelligent" de l'univers !   Jeu 05 Oct 2006, 05:34

Sânkhya a écrit:
Vous ne me comprendrez pas à moins de comprendre qu'il y a plus d'une façon de montrer la possibilité d'un fait.

Au fond, peu me chaut de connaître le secret de vos élucubrations!... puker
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Le "dessein intelligent" de l'univers !   Jeu 05 Oct 2006, 05:42

Pourtant je me base sur les travaux de philosophes des sciences (qui essaient d'être pédagogues)
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le "dessein intelligent" de l'univers !   Jeu 05 Oct 2006, 05:44

Sânkhya a écrit:
Pourtant je me base sur les travaux de philosophes des sciences (qui essaient d'être pédagogues)

Enfin, votre compréhension de ces auteurs n'est pas évidente... Rolling Eyes
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Le "dessein intelligent" de l'univers !   Jeu 05 Oct 2006, 05:44

Une de mes influences les plus déterminantes, c'est David Hume, ce génie.
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Le "dessein intelligent" de l'univers !   Jeu 05 Oct 2006, 05:47

Non, c'est votre compréhension de la philosophie des sciences qui n'est pas évidente.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le "dessein intelligent" de l'univers !   Jeu 05 Oct 2006, 06:40

Sânkhya a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


[b]Dire que la science physique n'arrive pas, par ses méthodes et ses calculs, à expliquer le pourquoi de cet impossible chose qui fait que 5 fois de suite dans notre univers, sont apparus un ordre que l'état précédent ne peut expliquer, c'est une vérité.


L'impossibilité d'un fait ne se prouve pas scientifiquement, quand l'admettrez-vous? Vous avez des lacunes évidentes en épistémologie des sciences. En tout cas c'est le même principe qui me fait dire que la résurrection n'est pas impossible.

Je sous-entendais bien sûr une impossibilité PAR DES CAUSES NATURELLES.
Il est par exemple impossible que vous surviviez sans tête (PAR LA SIMPLE NATURE DE VOTRE CORPS). C'est démontré: les centre vitaux sont dans la tête.

Alors, mon épistémologie ? Mr.Red

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Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le "dessein intelligent" de l'univers !   Jeu 05 Oct 2006, 06:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Réponse de Manuel:

e réponse évidente pour moi à cette question :

Citation :

""La raison profane non opposée au Christ, vous voulez rire? Qu'allez-vous faire d'une Résurrection déniée par les arguments les plus probants des Hume et des Popper et d'un Tout-puissant vaincu ou un Dieu crucifié, contradiction et incohérence?""


Vous pouvez répondre : René Girard. Il use de la raison critique pour montrer l'originalité de la Croix et de la Passion. Par ailleurs il récuse selon ses propres mots le terme "scandale" de la Croix en partie qui est : accessible à la raison humaine pour qui s'en donne la peine.



Manuel


P.S. : j'ai décidé de ne plus participer au forum, voilà pourquoi ce message.

Vaut mieux, car un Dieu crucifié, un Tout-puissant vaincu, je n'ai jamis connu pareille incohérence!...
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Le "dessein intelligent" de l'univers !   Jeu 05 Oct 2006, 07:13

L'impossibilité naturelle d'un fait ne se prouve pas scientifiquement non plus puisque nous ne connaissons la nature qu'à travers des représentations qui sont construites (et qui peuvent être détruites et remplacées). Notre appréhension du possible et de l'impossible varie selon les époques, selon les progrès réalisés par la science et la succession jamais achevée des représentations de la nature.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le "dessein intelligent" de l'univers !   Jeu 05 Oct 2006, 09:29

Sânkhya a écrit:
L'impossibilité naturelle d'un fait ne se prouve pas scientifiquement non plus puisque nous ne connaissons la nature qu'à travers des représentations qui sont construites (et qui peuvent être détruites et remplacées). Notre appréhension du possible et de l'impossible varie selon les époques, selon les progrès réalisés par la science et la succession jamais achevée des représentations de la nature.

C'est vrai. Je confirme. On a pas mal d'exemples de saints antiques, décapités sous l'Empire Romain, qui partaient avec leur tête sous le bras... Mr.Red

Mais à l'époque, cher Samchat, même les témoins (agiographes bien sûr) avaient une épistémologie différente de la vôtre puisque, reconnaissant que c'était imùpossible dd manière naturelle, il attribuaient ce miracle à Dieu...


Citation :
Vaut mieux, car un Dieu crucifié, un Tout-puissant vaincu, je n'ai jamis connu pareille incohérence!...

Ce qui serait incohérant, c'eut été qu'il ait été DEFINITIVEMENT vaincu. Mais trois jours, afin de montrer à quel point il est prêt à pardonner, même siu cela dépasse la raison, ce n'est pas incohérent.

Des mères l'ont fait, patientant toute une vie jusqu'à ce que leur fils indigne finisse par revenir ayant compris l'horreur d'un comportement passé violent.

Ce qui n'est pas incohérent pour une mère peut être compris d'un philosophe (quoique non cru puisqu'il n'a pas vu).

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le "dessein intelligent" de l'univers !   Jeu 05 Oct 2006, 09:45

Sânkhya a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Sânkhya a écrit:
Dieu a dû la retoucher en intervenant directement en elle.
Qu'entends-tu par là, cher Yves ?
J'entends que Dieu crée une nature dont les lois s'opposent à l'apparition de la vie, si bien que Dieu doit créer une deuxième fois, à savoir la vie, puisque c'est ce qu'il veut. Il aurait été plus intelligent de se limiter à une seule création où les lois produisent la vie. À moins qu'il y ait quelque chose d'intrinsèquement nécessaire à la forme qu'ont les lois de la nature, mais cela me semble mettre en péril la toute-puissance de Dieu.


Cher Yves,

Je ne comprends pas où tu vois 2 créations.
Et ce qui me parait fabuleux dans la découverte des 2 prix Nobels de physique c’est que le big bang est déjà organisé pour l’apparition de la vie. Même si cette organisation est en fait un "désordre" dans l’homogénéité des températures qui a permis à l’univers des origines de ne pas rester stérile.

Citation :
Commentaire de l’académie royale scientifique suédoise :
Ces variations de température montrent comment la matière dans l'univers a commencé à se former. C'était nécessaire pour que les galaxies, les étoiles et en dernier ressort le vivant puissent se développer.

Citation :
Commentaire dans LE MONDE - 04.10.06
Trop uniforme, l'Univers des origines risquait la stérilité si l'on n'y décelait pas la moindre trace d'un désordre qui permettrait de comprendre l'apparition des galaxies.
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3244,36-819751@51-818914,0.html
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le "dessein intelligent" de l'univers !   Jeu 05 Oct 2006, 09:49

Sânkhya a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Le diktat scientifique qui impose le dogme du hasard devient peu à peu minoritaire.
Sources, s'il vous plaît? 40% des scientifiques croyants selon une étude publiée en 1997.

Et combien 20 ans plus tôt ???
Et combien 50 ans plus tôt ???

C'est bien ce que je dis !

C'est même très bien ce que je dis !

:P
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le "dessein intelligent" de l'univers !   Jeu 05 Oct 2006, 10:02

Citation :
Cher Yves,

Je ne comprends pas où tu vois 2 créations.

Cher Jean-Yves,

En fait, saint Thomas dit que, jusqu'à aujourd'hui, il n'y a que 2 choses qui sont crées:

1° La matière première à son origine

2° Les esprits (ages et âmes). Et c'est encore en action aujourd'hui. Chaque fois qu'un enfant est conçu, une âme est crée.

Le reste (l'apparition de la vie retc.), n'est pas de la création. C'est de l'ORGANISATION;

Car le mot création est réservé à "création à partir de rien, ex nihilo" et non à partir d'une matière préexistante.

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le "dessein intelligent" de l'univers !   Jeu 05 Oct 2006, 10:07

Merci, cher Arnaud,

Mais je ne vois toujours pas où Yves vois une retouche !

Sânkhya a écrit:
Dieu a dû la retoucher en intervenant directement en elle.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le "dessein intelligent" de l'univers !   Jeu 05 Oct 2006, 10:49

Citation :

LE VIVANT TÉMOIGNE EN FAVEUR D'UNE CONCEPTION INTELLIGENTE
INTERVIEW DU BIOCHIMISTE MICHAEL BEHE


En 1996, Michael Behe, aujourd'hui professeur de biochimie à l'unie Lehigh en Pennsylvanie (États-Unis), publiait son livre "La boîte noire de Darwin - L'évolution à l'épreuve de la biochimie". Depuis près de dix ans que ce livre est sorti, des scientifiques évolutionnistes s'acharnent à démolir l'argumentation de M. Behe. Des critiques accusent le biochimiste de laisser ses convictions religieuses catholiques fausser son jugement scientifique. D'autres prétendent que son raisonnement n'est pas scientifique. Demandons au professeur Behe pourquoi ses idées ont soulevé une telle controverse.

POURQUOI PENSEZ-VOUS QUE LE VIVANT TÉMOIGNE EN FAVEUR D'UNE CONCEPTION INTELLIGENTE, D'UN "DESSEIN INTELLIGENT"?

Nous pensons qu'il y a conception chaque fois que nous sommes en présence d'un système complexe qui remplit une fonction. Prenez l'exemple d'une machine d'usage courant : une voiture, une tondeuse à gazon ou même plus simple. J'aime prendre celui du piège à souris. Vous déduisez qu'un tel dispositif est le produit d'une réflexion parce que vous observez que différents éléments ont été assemblés pour remplir une fonction : attraper les souris.
Aujourd'hui, la science a suffisamment progressé pour avoir percé le secret de la vie à son niveau élémentaire. Et à notre grande surprise, les scientifiques ont découvert à l'échelle moléculaire une machinerie fonctionnelle complexe. Par exemple, il y a à l'intérieur de la cellule vivante de tout petits " camions " qui transportent des "marchandises" d'un endroit à l'autre de la cellule. Il y a également de minuscules "panneaux indicateurs", qui disent aux "camions" de tourner soit à droite, soit à gauche. Certaines cellules sont équipées de "moteurs hors-bord" qui leur servent de propulseurs dans leur milieu liquide. Dans n'importe quel autre contexte, quand on a affaire à un fonctionnement aussi complexe. On en déduit que ces choses ont été conçues par quelqu'un. Nous n'avons pas d'autre explication à une telle complexité, quoi qu'en dise le darwinisme. Étant donné que notre expérience a toujours montré qu'un assemblage de ce type témoigne d'une conception, nous sommes fondés à penser ces systèmes moléculaires ont été conçus par une intelligence.

À VOTRE POURQUOI LA PLUPART DE VOS CONFRÈRES N'ADHÈRENT-ILS PAS QUAND VOUS PARLEZ DE CONCEPTION INTELLIGENTE ?

Beaucoup de scientifiques ne sont d'accord avec mes conclusions parce qu'ils voient que l'idée d'une conception intelligente a des implications extrascientifiques - qu'elle semble diriger fortement l'attention vers quelque chose qui dépasse l'univers matériel. Cette pensée en dérange plus d'un. Pourtant, on m'a toujours appris que la science était censée suivre les faits partout où ces faits mènent. A mon avis, c'est manquer de courage que de reculer devant ce que les faits indiquent avec autant de force, simplement parce qu'on pense que cette conclusion comporte des implications philosophiques indésirables.

QUE RÉPONDEZ-VOUS AUX CRITIQUES QUI PRÉTENDENT QU'ACCEPTER L'IDÉE D'UNE CONCEPTION INTELLIGENTE ENCOURAGE l'IGNORANCE ?

La conclusion qu'il y a eu conception ne résulte pas de l'ignorance. Elle ne résulte pas de ce que nous ne savons pas ; elle résulte de ce que nous savons. Lorsqu'il y a 150 ans Darwin a publié son livre "L'origine des espèces", la vie paraissait élémentaire. Les scientifiques pensaient que la cellule était si simple qu'elle pouvait jaillir spontanément d'une boue marine en ébullition. Mais depuis la science a découvert que la cellule était extrêmement complexe, beaucoup plus complexe que toutes les machines de notre XXIe siècle. Cette complexité fonctionnelle porte la marque d'un dessein intelligent.

LA SCIENCE A-T-ELLE APPORTÉ UNE PREUVE QUELCONQUE QUE l'ÉVOLUTION, PAR LA SÉLECTION NATURELLE, AURAIT PU CRÉER LA MACHINE MOLÉCULAIRE COMPLEXE DONT VOUS PARLEZ ?

Si vous explorez la littérature scientifique, vous constaterez que personne n'a sérieusement essayé - par une expérience ou par un modèle scientifique détaillé - d'expliquer comment ces machines moléculaires sont venues à l'existence selon les processus darwiniens. Cela est vrai, bien que, au cours des dix années qui ont suivi la parution de mon livre, beaucoup d'organisations scientifiques (comme l'Académie nationale des sciences ou l'Association américaine pour le progrès de la science) aient lancé des appels pressants à leurs adhérents, les incitant à faire tout leur possible pour réfuter l'idée que le vivant donne la preuve d'une conception intelligente.

QUE REPONDEZ VOUS A CEUX QUI DISENT QUE CERTAINES CARACTÉRISTIQUES CHEZ LES VÉGÉTAUX OU LES ANIMAUX REVELENT UN DÉFAUT DE CONCEPTION ?

Ce n’est pas parce que nous ne savons pas à quoi sert une caractéristique organique d’un organisme que cette caractéristique n'a pas un rôle important à jouer. Par exemple, on pensait autrefois que des organismes prétendument régressés étaient une preuve que le corps humain ou d'autres organismes étaient mal faits. On croyait notamment que l'appendice et les amygdales étaient des organes régressés et on les enlevait systématiquement. Puis on a découvert qu’ils jouaient un rôle dans le système immunitaire et on ne les a plus considérés comme régressés.
Il ne faut pas oublier non plus qu'en biologie certaines choses se produisent apparemment par hasard. Mais ce n’est pas parce que ma voiture a la tôle froissée ou un pneu crevé que la voiture ou le pneu n’ont pas été conçu. De même, le fait qu'en biologie certaines choses arrivent de façon fortuite ne signifie pas que la machinerie moléculaire complexe et très élaborée du vivant est issue du hasard. Cet argument ne tient absolument pas debout.

Publié dans Réveillez-vous ! – sept. 2006


(Oui, Réveillez-vous ! Et alors !?)


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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le "dessein intelligent" de l'univers !   Jeu 05 Oct 2006, 11:20

Mise au point du cardinal Schönborn :

Citation :
"Les premières pages de la Genèse ne sont pas une page de science. Il est donc juste et utile d'enseigner la science de Darwin, mais pas le Darwinisme idéologique (qui refuse l'existence d'un Dieu créateur)".

Meeting annuel du mouvement Communion et Libération à Rimini, en Italie.

http://www.lefigaro.fr/france/20060901.FIG000000007_benot_xvi_plonge_dans_le_debat_sur_la_creation_et_l_evolution.html
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le "dessein intelligent" de l'univers !   Jeu 05 Oct 2006, 14:57

Cher Jean-Yves,

Excellent.

J'ai beaucoup ri aussi à cette question:

Citation :
QUE RÉPONDEZ-VOUS AUX CRITIQUES QUI PRÉTENDENT QU'ACCEPTER L'IDÉE D'UNE CONCEPTION INTELLIGENTE ENCOURAGE l'IGNORANCE ?

C'est très amusant de penser à la tête que font tous ces savants à l'heure de leur mort lorsqu'ils voient la Lumière.

Dieu doit quand même bien s'amuser parfois ! Mr.Red

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MessageSujet: Re: Le "dessein intelligent" de l'univers !   Jeu 05 Oct 2006, 15:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Jean-Yves,

Excellent.

J'ai beaucoup ri aussi à cette question:

Citation :
QUE RÉPONDEZ-VOUS AUX CRITIQUES QUI PRÉTENDENT QU'ACCEPTER L'IDÉE D'UNE CONCEPTION INTELLIGENTE ENCOURAGE l'IGNORANCE ?

C'est très amusant de penser à la tête que font tous ces savants à l'heure de leur mort lorsqu'ils voient la Lumière.

Dieu doit quand même bien s'amuser parfois ! Mr.Red

Alors là !!!!! Mon cher Arnaud, chapeau! Tu peux être sûr que Dieu se marre bien en nous observant. Il doit se dire dans sa lippe je ne joue plus pour tous ces pauvres types. Il en a assez d'essayer de nous faire comprendre que nous ne sommes rien face à sa toute puissance, celle de (El Elion).
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le "dessein intelligent" de l'univers !   Jeu 05 Oct 2006, 19:24

Il n’est pas nécessaire d’avoir « fait les grandes écoles » pour déceler les failles du raisonnement de MICHAEL BEHE

Code:
il y a à l'intérieur de la cellule vivante de tout petits " camions " qui transportent des "marchandises" d'un endroit à l'autre de la cellule. Il y a également de minuscules "panneaux indicateurs", qui disent aux "camions" de tourner soit à droite, soit à gauche. Certaines cellules sont équipées de "moteurs hors-bord" qui leur servent de propulseurs dans leur milieu liquide. Dans n'importe quel autre contexte, quand on a affaire à un fonctionnement aussi complexe. On en déduit que ces choses ont été conçues par quelqu'un. Nous n'avons pas d'autre explication à une telle complexité, quoi qu'en dise le darwinisme. Étant donné que notre expérience a toujours montré qu'un assemblage de ce type témoigne d'une conception, nous sommes fondés à penser ces systèmes moléculaires ont été conçus par une intelligence.

Code:
la science a découvert que la cellule était extrêmement complexe, beaucoup plus complexe que toutes les machines de notre XXIe siècle. Cette complexité fonctionnelle porte la marque d'un dessein intelligent.

Michael Behe, fait une analogie entre les « machines » complexes construites par des hommes et l’extraordinaire « machinerie » de l’Univers, et, éminemment, du vivant.
Il est clair que la construction d’une machine construite par des hommes a été précédée d’un plan qui a été « conçu par quelqu’un ». De là à en faire l’extrapolation à la « création » de l’Univers, il y a un « saut épistémologique » qui relève de la métaphysique et non plus de la science.
Il y a bien un « mystère » dans le fait que l’homme, qui est un « produit » de l’Univers s’avère capable d’en « intelliger », dans une certaine mesure, le mécanisme, mais cela n’implique aucunement qu’il y ait nécessairement, à l’origine de cet Univers, une « intelligence » analogue à l’intelligence humaine ; c’est là une supposition que font les religions ; on ne peut pas conclure à « l’impossibilité » de cette hypothèse, puisqu’on ne peut pas démontrer que quelque chose est impossible, mais on ne peut pas non plus l’affirmer « scientifiquement ».



Code:
LA SCIENCE A-T-ELLE APPORTÉ UNE PREUVE QUELCONQUE QUE l'ÉVOLUTION, PAR LA SÉLECTION NATURELLE, AURAIT PU CRÉER LA MACHINE MOLÉCULAIRE COMPLEXE DONT VOUS PARLEZ ?

Si vous explorez la littérature scientifique, vous constaterez que personne n'a sérieusement essayé - par une expérience ou par un modèle scientifique détaillé - d'expliquer comment ces machines moléculaires sont venues à l'existence selon les processus darwiniens.

Il ne faut pas oublier non plus qu'en biologie certaines choses se produisent apparemment par hasard. Mais ce n’est pas parce que ma voiture a la tôle froissée ou un pneu crevé que la voiture ou le pneu n’ont pas été conçu. De même, le fait qu'en biologie certaines choses arrivent de façon fortuite ne signifie pas que la machinerie moléculaire complexe et très élaborée du vivant est issue du hasard.

La théorie darwinienne de l’évolution des espèces par la sélection naturelle rend compte de la disparition ou de la « maintenance » des espèces vivantes, mais pas du tout de l’apparition de « mutations » qui amènent l’émergence d’espèces nouvelles, dotées de caractéristiques et d’organes nouveaux.
Je m'étonne que Michael Behe se méprenne à ce point sur ce qu'est la théorie darwinienne de l'évolution des espèces.
Dire que l’apparition de ces mutations est due au « hasard », c’est simplement reconnaître qu’on ne sait pas pourquoi ni comment elles apparaissent. De même qu’on ne sait pas pourquoi ni comment la réunion de deux atomes : H et O, par exemple, produit une molécule dotée de propriétés nouvelles par rapport à celles des deux atomes originels.

Et ici encore, Michael Behe recourt à l’analogie, totalement infondée entre l’activité humaine et la « mécanique de l’Univers.

Finalement, les inventeurs de cette théorie du "dessein intelligent" ont la prétention de percer le secret de (El Elion), qui ne serait, ni plus ni moins, qu'un humain tout juste un peu plus intelligent que nous, mais dont nous serions tout à fait capables de comprendre comment fonctionne son intelligence.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le "dessein intelligent" de l'univers !   Jeu 05 Oct 2006, 20:32

Citation :
Dire que l’apparition de ces mutations est due au « hasard », c’est simplement reconnaître qu’on ne sait pas pourquoi ni comment elles apparaissent. De même qu’on ne sait pas pourquoi ni comment la réunion de deux atomes : H et O, par exemple, produit une molécule dotée de propriétés nouvelles par rapport à celles des deux atomes originels.

Shocked


H et O s'unissent NATURELLEMENT pour former H²O.

Mais l'ADN, macromolécule de millions de bases se DECOMPOSE NATURELLEMENT (sans compter l'ordre, semblable à un texte d'informatique précis).

Ca fait tout de même une différence.

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MessageSujet: Re: Le "dessein intelligent" de l'univers !   Jeu 05 Oct 2006, 23:18

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :


H et O s'unissent NATURELLEMENT pour former H²O.

Mais l'ADN, macromolécule de millions de bases se DECOMPOSE NATURELLEMENT (sans compter l'ordre, semblable à un texte d'informatique précis).

Ca fait tout de même une différence.

La macromolécule de l'ADN étant extrêmement complexe est bien plus instable que la molécule H2O ; il est donc "naturel" qu'elle se décompose plus facilement que la molécule H2O. Mais je ne vois pas de raison de penser qu'elle ne soit pas formée, "naturellement", (de même que la molécule H2O), au cours d'une évolution qui s'est prolongée ultérieurement à celle qui a abouti à la formation de H2O.
Les conditions, de température notamment, qui ont permis l'apparition de la macromolécule de l'ADN sont plus problématiques que celles qui ont permis l'apparition de la molécule H2O.
Au bout de combien de temps après le "Big bang", et dans quelles régions de l'Univers, sont apparues les molécules H2O ?
Mais l'apparition de la macromolécule de l'ADN n'implique pas plus la nécessité d'une intervention spéciale d'un Dieu créateur ou d'un "dessein intelligent" que l'apparition de H2O.
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MessageSujet: Re: Le "dessein intelligent" de l'univers !   Jeu 05 Oct 2006, 23:25

Citation :
Mais je ne vois pas de raison de penser qu'elle ne soit pas formée, "naturellement",

Cher Lagaillette,

Il faut absolument que vous interogiez un biochimiste.

Ca fait 50 ans, depuis les expériences de Stanley Miller, qu'on essaye de fabriquer un ADN de quelques bases à partir de l'adenine, la guanine etc.

Impossible.

Tout se décompose.

Jusqu'à aujourd'hui, la seule façon de fabriquer un ADN est la duplication intracellulaire d'un ADN.

Et s'il n'y avait que cela comme problème:

L'ORDRE DES NUCLEOTIDES est un problème bien plus grave:

Vous comprenez, cher Lagaillette: C'est un texte informatique, un vrai logiciel immense et complexe, qui ne fonctionne que s'il est complet.

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MessageSujet: Re: Le "dessein intelligent" de l'univers !   Jeu 05 Oct 2006, 23:33

Cher Jean-Yves Tarrade,

J'ai lu l'interview avec Behe. La revue «Réveillez-vous!», c'est témoin de Jéhovah, ça?

Behe a tort de dire que le dessein intelligent découle de ce que nous savons. On ne peut pas prouver qu'on a épuisé toutes les théories naturalistes. C'est plutôt le manque de créativité des chercheurs qui est responsable...

L'ennui avec la théorie du dessein intelligent, c'est qu'elle ne permet pas de faire des prédictions sur des observations, marque de toute théorie qui se respecte. Un dessein! Oui mais quelles étaient les intentions du créateur? En sachant ses intentions, là on peut faire des prédictions, mais affirmer simplement un «dessein», c'est trop vague. Ce qui est grave aussi, c'est que le «Designer» est censément un être libre, donc indéterminé, et qu'on ne peut rien dire de ses interventions futures dans l'univers, ce qui est frustrant.

Sur un plan plus scientifique, on sait que certaines structures peuvent acquérir une nouvelle fonction en évoluant. Donc les systèmes irréductiblement complexes de Behe PEUVENT évoluer.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le "dessein intelligent" de l'univers !   Jeu 05 Oct 2006, 23:37

Citation :
Sur un plan plus scientifique, on sait que certaines structures peuvent acquérir une nouvelle fonction en évoluant.

Une patte peu effectivement se transformer en nageoire.

Mais on n'a jamais su comment est apparu un oeil, avec sa fonction.

Tous ceux qui vous disent l'inverse mentent. Rien sur ce point, et à chaque fois qu'apparaît un ADN correspondant à une fonction ou une organisation vitale spécifiquement nouvelle.

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MessageSujet: Re: Le "dessein intelligent" de l'univers !   Jeu 05 Oct 2006, 23:44

Arnaud Dumouch a écrit:


Ca fait 50 ans, depuis les expériences de Stanley Miller, qu'on essaye de fabriquer un ADN de quelques bases à partir de l'adenine, la guanine etc.

Impossible.

Ce n'est pas impossible en soi parce qu'on sait depuis Hume que Une conjonction constante ne vaut pas une connexion nécessaire.

Citation :
Jusqu'à aujourd'hui, la seule façon de fabriquer un ADN est la duplication intracellulaire d'un ADN.

Vous faites bien de préciser «jusqu'à aujourd'hui», car qui sait les surprises que nous réserve la science? En tout cas, moi, je ne vais croire en un Absolu en sachant que les fondements de ma croyance pourraient être renversés dans quelques années par la science.
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Josaphat



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MessageSujet: Re: Le "dessein intelligent" de l'univers !   Ven 06 Oct 2006, 00:27

Il est par définition impossible de prouver au sens scientifique que l'Absolu n'existe pas, c là aussi que Kant vient prolonger Hume sur certain point.
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Le "dessein intelligent" de l'univers !   Ven 06 Oct 2006, 00:59

Bien sûr puisque l'impossibilité d'un fait ne se démontre pas scientifiquement.
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MessageSujet: Re: Le "dessein intelligent" de l'univers !   Ven 06 Oct 2006, 01:48

L'intelligence est ce qu'il y a de tout relatif. Aussi on peut dire d'un robot qu'il a une intelligence, on précisera qu'elle est artificielle. Car crée par l'homme. Certains supérieurs à l'homme.

L'orsqu'on parle "dessein intelligent" Peut'on s' attendre à ce que l'on reçoivent des explications complèmentaires. Quel genre d'intelligence ?

Je pense que cette certitude rapprocherait la compréhension de l'homme vis à vis de son créateur. Ces découvertes ne vont pas à l'encontre de la foi. Par contre elle peut allez à l'encontre dans la façon d'apréhender Dieu. Et boulverser des certitudes.


Le visible est la marque de l'invisible. L'invisible n'est pas, une lecture accessible, sur le plan purement organique tel connu. C'est ainsi que "la pensée à des ailes" et l'âme encore de plus grandes loll. Mais l'homme se dote d'outil permettant l'incursion dans cet autre espace... Il n'en est qu'à ses premières marches.

Avant que la matière condensée ne puisse prendre une forme accessible (pour nous)Elle fut régit (et continues) par une forme d'invisibilité (pour nous). Invisible à nos yeux, ne veut pas dire inexistant. (Pour preuves voir les travaux des scientifiques).

Nous sommes dans notre bulle d'air parmis ces amas galatiques. Ce qui ne veut pas dire que la bulle d'air a été une obligation vitale pour nous, mais qu'elle à provoquée notre morphologie particulière. Ensuite il existe d'autres morphologie par exemple : les fleurs, les animaux etc etc. Aussi s'il existent différentes morphologies à l'intérieur d'une même bulle. Par voie de conséquences, ils existent des développements organiques différents soit un code adn évoluant vers des espèces distinctives. Ces buts ces évolutions ne sont pas de l'ordre de la matière condensée, c'est à dire du visible. Elles sont de l'ordre dit de l'invisible. Aussi faut'il entendre réellement un dessein cachée,soit une structure organisatrice. Qui dis organisé sous entend une forme d'intelligence. Cette intelligence prend bien ses racines dans quelques choses de plus grand. A priori celle qui contiens la bulle.

Ainsi, lorsque j'écris plus haut "Ce qui ne veut pas dire que la bulle d'air a été une obligation vitale pour nous," c'est que la matière condensée existe aussi ailleurs que dans notre bulle. Alors pourquoi ici et pas ailleurs ? Si ce n'est qu'une intelligence organise.

Cela implique qu'outre l'organisation aboutissant à une forme visible (terre homme, animaux, fleurs...), une part de ces organismes contiennent une part de cette invisibilité non organique en gestation dans celle plus grande originelle... Car si l'homme s'invente sa vie, il ne peut que recopier la nature, c'est à dire ce qui existe déjà.




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MessageSujet: Re: Le "dessein intelligent" de l'univers !   Ven 06 Oct 2006, 09:34

Sânkhya a écrit:
Cher Jean-Yves Tarrade,

J'ai lu l'interview avec Behe. La revue «Réveillez-vous!», c'est témoin de Jéhovah, ça?

Tout à fait, cher Yves, les catholiques parlent aux témoins de Jéhovah.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le "dessein intelligent" de l'univers !   Ven 06 Oct 2006, 11:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Pour expliquer l'apparition des espèces, il y a actuellement trois approches:

1- L'une est biblique. Elle est surtout soutenue par des milieux protestants. Dans sa version extrême, Dieu aurait créé le monde en 6 étapes courtes (les 6 jours), il y a moins de 10 000 ans. Les couches géologiques seraient non le signe de milliards s'années, mais d'un violent déluge mondial du à la chute d'anneau de glace qui entouraient la terre (un peu comme autour de Saturne). Dieu aurait créé les ²espèces telles qu'elles sont de matière fixe (d'où le fixisme).

Critique: Les couches géologiques sont datables par des dizaines de méthodes toutes concordantes. La géologie et la paléontologie actuelles sont parfaitement au point. Cette théorie, même de l'avis de Jean-Paul II, confond théologie et science.

2- L'autre est athée: Pas de Dieu mais, en 4 milliards et demi d'années, les forces purement matérielles du hasard (des mutations génétiques de l'ADN) et la nécessité (la lutte pour leur survie des espèces) auraient donné la vie actuelle. Il suffit de mettre du temps et la matière, toute seule, découvre, l'oreille, l'oeil, le vol des oiseaux.
Critique: La micro-évolution est attestée: un merle peut se transformer en mouette du moment qu'il n'y a aucun organe nouveau. Par contre, dès qu'il s'agit de l'apparition d'un nouvel organe et de son gigantesque logiciel, l'ADN, la théorie de l'évolution est toujours au point mort. En gros, elle en est a l'hypothèse que, ave un peu de temps, un singe qui tape à la machine n'importe quoi pourrait écrire, par hasard, les traités de physique d'Einstein...

3- La troisième est à la fois scientifique et théologique: Dieu, par le ministère des anges, des ingénieurs du style Microsoft, se serait amusé à faire évoluer la vie, écrivant les premier logiciels des microbes primitifs (nutrition, division cellulaire) et s'en servant pour, en ajoutant sur ces codes sources des logiciels, par étape, une vie de plus en plus perfectionnée. Il y aurait effectivement une macroévolution (comme on passe de Dos à Windows) mais elle serait organisée par des intelligences. D'autre part, cette vie ne serait pas figée mais capable d'occuper seul, par la sélection naturelle, toutes les couches écologiques disponibles.

Critique: pas de critique mais au contraire une parfaite adéquation à ce que constate
- La paléontologie: la vie explose au précambrien en des dizaines d'embranchements (aujourd'hui disparus) et ce brutalement.
- La génétique: l'ADN est précis, rigoureux comme un logiciel mais des millions de fois plus complexe que nos ordinateurs actuels.
- La physique Le monde minéral ne produit JAMAIS d'ADN, mais au contraire le détruit. Pour que l'ADN apparaisse, il faut, comme pour le textile, une action intelligente.


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