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 Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".

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eric



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MessageSujet: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Ven 17 Avr 2009, 17:32

A propos de cette page :

Sur le dessein intelligent et l'origine du monde, de la vie etc. ici :
http://vieethasard.free.fr/fichier/video.htm


Dans la théorie du néo-darwinisme, lorsqu'une espèce évolue, cela provient initialement d'une série de mutations transmises sur l'ADN d'un individu (et causées non par le pur hasard, comme certains le soutiennent, mais par exemple par le bombardement de radiations d'origine interstellaire ou radioactive) et qui est une mutation qui va dans le sens d'un avantage, ou au pire est neutre, pour ce qui concerne la survie de l'espèce. Ainsi les espèces évoluent dans le sens d'une amélioration et d'une toujours meilleure adaptation au milieu. Si le milieu change brusquement (climat, impact d'un météorite, autres accidents climatiques ou telluriens), bien sûr l'adaptation n'est plus adéquate et il s'en suit automatiquement des disparitions complètes d'espèces. D'autres, soit qu'elles étaient déjà assez armées pour les subir, soit parce que dans leur masse quelques individus au moins ont réussi à passer ce cap, ont pu continuer leur périple.
Mais dans cette théorie neo-darwinienne, il n'est jamais fait appel à un discours extra-scientifique, de type philosophique ou religieuse.
Seules les données purement scientifiques interviennent.
Ce n'est pas le cas pour les théories américaines du "dessein intelligent" qui font appel à un opérateur extérieur, extra-univers, ayant le pouvoir d'intervenir intelligemment sur l'ADN de l'individu pour le faire évoluer dans le sens qui l'interesse.
Ce n'est pas du créationnisme, mais ce n'est pas plus que lui de la science, puisque la science, par définition, ne part que des données scientifiques, c'est-à-dire de ce qui est observable dans l'univers.
C'est un point de vue tout-à-fait respectable, mais qui ne peut être pris en compte par un scientifique, du moins quand il parle en sa qualité de scientifique.
On ne peut donc le mettre sur le même plan, scientifiquement parlant, que le neo-darwinisme qui lui est purement et simplement une véritable théorie scientifique, avec tout ce que cela comporte et rien de plus!
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boudo



Messages : 4555
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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Ven 17 Avr 2009, 21:32

Votre néo-darwinisme semble minimiser le catastrophisme , cher Eric .
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Bénédicte



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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Ven 17 Avr 2009, 22:16

heu je ne comprends rien, cher Boudo...
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eric



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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Sam 18 Avr 2009, 17:04

boudo a écrit:
Votre néo-darwinisme semble minimiser le catastrophisme , cher Eric .

Cher Boudo, ce n'est pas de "mon" néo-darwinisme dont je parle, c'est seulement du neo-darwinisme.
Le catastrophisme est la théorie ancienne, pronée par Cuvier, qui pensait qu'il y avait eu des catastrophes successives qui avaient rayé de la terre les espèces dont on retrouvait ensuite les fossiles pendant que de nouvelles espèces étaient créées ex nihilo
Cette théorie n'était pas en contradiction avec la lettre de Bible puisqu'elle pouvait par exemple intégrer le déluge et la création instantanée de nouvelles espèces.
Mais elle est devenue obsolète depuis longtemps, d'abord détronée par le transformisme de Lamark, puis par l'évolutionnisme de Darwin et maintenant par le néo-darwinisme (qui rajoute au darwinisme les données provenant de la génétique).
Ceci dit, le neo-darwinisme ne nie pas qu'il ait pu y avoir des catastrophes, et mon petit exposé montre comment il les prend en compte.
Mais ce que je voulais surtout dire c'est que contrairement au néo-darwinisme, la théorie du "dessein intelligent" ne pouvait pas prétendre être une théorie scientifique puisqu'elle avait besoin de causes extra-univers pour expliquer les mutations.
Cela alors qe les tenants de cette théorie prétendent le plus souvent qu'elle est aussi scientifique que le néo-darwinisme.
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AntoineG



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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Dim 19 Avr 2009, 02:09

Cher Eric,


Citation :
Dans la théorie du néo-darwinisme, lorsqu'une espèce évolue, cela provient initialement d'une série de mutations

L'existence de mutations qui, combinées à la sélection naturelle, jouent un role dans l'évolution des espèces ne fait pas de doute.

Ce mécanisme est un fait expérimentalement observé, bien documenté et aucune théorie sérieuse ne le nie.

Ayant observé ce mécanisme, deux théories s'opposent actuellement:

A) La théorie du "neo-darwinisme" fait deux hypothèses:
- le mécanisme mutations/sélection est exclusif : il est à l'origine de TOUTES les apparitions et évolutions d'especes
- aucune intelligence n'a joué un rôle dans le processus d'apparition et d'évolution des espèces (seuls les processus physiques aveugles sont impliqués).

B) La théorie du "dessein intelligent" fait une hypothèse:
- une intelligence a joué un rôle dans le processus

La théorie B telle qu'exprimée ici ne fait pas d'hypothèse sur l'origine de l'intelligence ayant joué un rôle (univers ou extra univers comme vous le supposiez), ni sur les mécanismes impliqués le cas échéant.


Je ne vois pas de raison de considérer a priori l'une de ces théories plus ou moins scientifique que l'autre.

Lorsque les astronomes ont observé certaines structures géométriques sur la surface de Mars, ils ont posé l'hypothèse d'une intelligence à l'origine de ce phénomène. Cette hypothèse fut sérieusement étudiée puis finalement écartée.

Lorsque les paléontologues ont observé des silex taillés ressemblant à des outils, près de squelettes d'hominidés, ils ont posé l'hypothèse d'une intelligence (humaine) à l'origine du silex taillé, plutot qu'un 'phénomène naturel'. C'était effectivement souvent le cas (pas toujours - l'analyse scientifique aide à discerner).

Antoine
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eric



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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Dim 19 Avr 2009, 17:44

AntoineG a écrit:

La théorie B telle qu'exprimée ici ne fait pas d'hypothèse sur l'origine de l'intelligence ayant joué un rôle (univers ou extra univers comme vous le supposiez), ni sur les mécanismes impliqués le cas échéant.


Je ne vois pas de raison de considérer a priori l'une de ces théories plus ou moins scientifique que l'autre.

Lorsque les astronomes ont observé certaines structures géométriques sur la surface de Mars, ils ont posé l'hypothèse d'une intelligence à l'origine de ce phénomène. Cette hypothèse fut sérieusement étudiée puis finalement écartée.

Lorsque les paléontologues ont observé des silex taillés ressemblant à des outils, près de squelettes d'hominidés, ils ont posé l'hypothèse d'une intelligence (humaine) à l'origine du silex taillé, plutot qu'un 'phénomène naturel'. C'était effectivement souvent le cas (pas toujours - l'analyse scientifique aide à discerner).

Antoine

La théorie B suppose par définition une intelligence extérieure capable d'influer sur le mécanisme des mutations des espèces dans un but connu par elle.
Dans l'état actuel des sciences on est purement et simplement dans le domaine miraculeux, qui par essence est extra-scientifique.
Note bien, mon cher Antoine, que je crois au miracle.
Mais en ma qualité de scientifique, je ne peux ni ne dois faire appel à la possibilité miraculeuse pour expliquer un phénomène dont je cherche une explication. Soit je dois proposer une véritable explication scientifique, même si encore incomplète, soit je dois avouer mon ignorance actuelle.
Les tenants de la théorie du "dessein intelligent" ne restent pas dans le domaine purement scientifique, contrairement aux neo-darwinistes.
Ce qui n'est pas un mal en soi.
Encore faut-il qu'ils ne prétendent pas le contraire.


Dernière édition par eric le Dim 19 Avr 2009, 17:53, édité 1 fois
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AntoineG



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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Lun 20 Avr 2009, 01:10

Cher Eric,

Je comprends. Comme nous ignorons tout de la manière dont cette intelligence aurait pu agir (contrairement au cas du silex taillé par exemple, ou l'on concoit aisément quelle est l'intelligence et comment elle aurait agi), vous considérez cette action éventuelle comme "miraculeuse", et en concluez qu'elle sort du champ scientifique.

Me concédez vous tout de même qu'en règle générale, face à un phénomène observé, on ne peut pas exclure comme non-scientifique une hypothèse du type "une intelligence a joué un rôle dans le processus qui a engendré le phénomène" ?

Comme vous le savez les exemples abondent dans les sciences et techniques, où une hypothèse de ce type (appelons-là 'hypothèse d'intelligence') est analysée par les chercheurs.

J'en ai cité deux exemples
- astronomie : les structures à la surface de mars qui suggéraient (à tort) un artefact
- paleontologie : le silex qui semble taillé (finalisé en vue d'un usage humain)

En voici quelques autres
- astrophysique : l'analyse des ondes radio en provenance de l'univers pour y détecter un éventuelle intelligence hors du système solaire (depuis plusieurs décennies)
- police criminelle et scientifique : l'étude des causes d'un accident mortel pour savoir s'il s'agit d'un accident (causé par exemple par l'usure des freins) ou d'un meurtre (les freins ont été intelligemment sabotés)
- ingénierie informatique (Microsoft) : analyse d'un dysfonctionnement observé sur un logiciel en vue de déterminer s'il est causé par un bug ou par un virus (conçu à dessein par une intelligence humaine)

Je reconnais volontiers une caractéristique de la théorie B: elle n'offre aucune piste sérieuse sur les mécanismes mis en oeuvre par l'intelligence, ni sur son origine.

Je voudrais juste que vous m'accordiez que "l'hypothèse d'intelligence" n'est pas PAR PRINCIPE exclue du champ scientifique.

Une 'hypothèse d'intelligence' est réfutable par nature : il suffit de mettre en évidence une cause naturelle aveugle à l'origine du phénomène.

Au sens classique (Popper), une théorie est scientifique si elle est réfutable.

A bientot,
Antoine
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Lun 20 Avr 2009, 08:36

AntoineG a écrit:
Cher Eric,


Citation :
Dans la théorie du néo-darwinisme, lorsqu'une espèce évolue, cela provient initialement d'une série de mutations

L'existence de mutations qui, combinées à la sélection naturelle, jouent un rôle dans l'évolution des espèces ne fait pas de doute.

Ce mécanisme est un fait expérimentalement observé, bien documenté et aucune théorie sérieuse ne le nie.

Ayant observé ce mécanisme, deux théories s'opposent actuellement:

A) La théorie du "neo-darwinisme" fait deux hypothèses:
- le mécanisme mutations/sélection est exclusif : il est à l'origine de TOUTES les apparitions et évolutions d'especes
- aucune intelligence n'a joué un rôle dans le processus d'apparition et d'évolution des espèces (seuls les processus physiques aveugles sont impliqués).

B) La théorie du "dessein intelligent" fait une hypothèse:
- une intelligence a joué un rôle dans le processus

La théorie B telle qu'exprimée ici ne fait pas d'hypothèse sur l'origine de l'intelligence ayant joué un rôle (univers ou extra univers comme vous le supposiez), ni sur les mécanismes impliqués le cas échéant.


Je ne vois pas de raison de considérer a priori l'une de ces théories plus ou moins scientifique que l'autre.

Lorsque les astronomes ont observé certaines structures géométriques sur la surface de Mars, ils ont posé l'hypothèse d'une intelligence à l'origine de ce phénomène. Cette hypothèse fut sérieusement étudiée puis finalement écartée.

Lorsque les paléontologues ont observé des silex taillés ressemblant à des outils, près de squelettes d'hominidés, ils ont posé l'hypothèse d'une intelligence (humaine) à l'origine du silex taillé, plutot qu'un 'phénomène naturel'. C'était effectivement souvent le cas (pas toujours - l'analyse scientifique aide à discerner).

Antoine


thumleft

Cher Eric, comme dit Antoine, les mutations génétiques aléatoires sont prouvées selon une vraie méthode scientifique. Elles existent réellement.


Le problème n'est pas là. La question est d'arriver à expliquer l'apparition de fonctions vitales radicalement nouvelles (ex : la vision, l'antenne radar) et donc des sections immense d'ADN codant nouveau qui y sont présupposés.

Au plan épistémologique, la science n'ayant sur ce point aucune explication, c'est donc à la philosophie (qui est une approche rationnelle réaliste prête à aborder toutes les hypothèses, et ne se bornant pas aux lois de la matière) qui intervient.

Deux hypothèses sont alors formulées :

1° Le hasard et la nécessité qui aboutirait à un texte ADN précis et fonctionnel, un textes de plusieurs centaines de milliers de bases .

2° Une ingénierie intelligente.

Ces deux hypothèse sont parfaitement légitimes et doivent être étudiées sans passion. Démonoliser l'une des deux hypothèses, c'est se couper de la recherche philosophique réaliste.

Je penche pour ma part pour le dessein intelligent.

J'ai crée pour cela ce site avec un défi
http://vieethasard.free.fr/fichier/video.htm


Lançons des millions d'ordinateur qui tournent au hasard. Attendons que, par hasard, ils donnent une simple page de texte format A4 avec n'importe quel texte en français.

Réponse : cela n'arrivera jamais. En maths, il y a pourtant une probabilité calculable (une chance sur 10 puissance 3000 pour chaque essai sur un seul texte). Mais, dans le réel, cela ne se produit pas.

_________________
Arnaud
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eric



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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Lun 20 Avr 2009, 22:02

AntoineG a écrit:
Cher Eric,

Je comprends. Comme nous ignorons tout de la manière dont cette intelligence aurait pu agir (contrairement au cas du silex taillé par exemple, ou l'on concoit aisément quelle est l'intelligence et comment elle aurait agi), vous considérez cette action éventuelle comme "miraculeuse", et en concluez qu'elle sort du champ scientifique.

Me concédez vous tout de même qu'en règle générale, face à un phénomène observé, on ne peut pas exclure comme non-scientifique une hypothèse du type "une intelligence a joué un rôle dans le processus qui a engendré le phénomène" ?

Je voudrais juste que vous m'accordiez que "l'hypothèse d'intelligence" n'est pas PAR PRINCIPE exclue du champ scientifique.

Une 'hypothèse d'intelligence' est réfutable par nature : il suffit de mettre en évidence une cause naturelle aveugle à l'origine du phénomène.

Au sens classique (Popper), une théorie est scientifique si elle est réfutable.

A bientot,
Antoine

Cher Antoine, je suis d'accord avec toi pour ne pas exclure d'emblée l'hypothèse qu'une intelligence intervienne directement ou indirectement dans tel ou tel phénomène. Et pas besoin d'aller chercher pour m'en convaincre des exemples sophistiqués ou provenant de Mars: le texte que tu es en train de lire est une conséquence directe de l'intelligence (ou la bétise, d'ailleurs) que j'ai utilisée pour le pondre.
Mais quand il s'agit précisément de l'explication des évolutions des espèces, ça ne marche plus.
Pourquoi?
Parce que l'intelligence extérieure à laquelle il faut faire appel alors n'a aucune explication scientifique possible, dans l'état des connaissances actuelles.
Il faudrait d'abord que cette intelligence soit extrêmement puissante pour aller pénétrer dans les arcanes les plus profondes de la génétique des espèces.
Il faudrait aussi que cette intelligence soit capable d'avoir une vision globale et précise des espèces sur des périodes en millions d'années.
On est donc soit dans le domaine théologique, soit dans le domaine de la pure science-fiction, puisqu'à l'heure actuelle, aucun être terrestre ou extra-terrestre possédant une telle intelligence, et capacité de prédiction n'a montré le bout du bout du bout de son nez.
Donc sur le cas précis, cette théorie ne peut être considérée comme scientifique: elle n'en a pas les éléments indispensables.
La théorie néo-darwiniste ne la réfute pas. Mais contrairement à la théorie du dessein intelligent elle n'a pas besoin d'un deus ex machina suprémement intelligent pour expliquer le phénomène de l'évolution. Elle reste purement et simplement dans le domaine scientifique et n'utilise que les connaissances actuelles. Et elle "marche", c'est-à-dire explique correctement l'évolution des espèces.
Un vieux principe explique qu'une théorie scientifique est d'autant plus satisfaisante qu'elle nécessite un minimum d'hypothèses tout en expliquant correctement les phénomènes qu'elle étudie.
C'est ainsi par exemple que la théorie de la relativité d'Einstein a détronée la théorie extrémement fumeuse (c'est la cas de dire) de l'ether.
C'est bien aussi le cas du neo-darwinisme face à cette théorie du "dessein intelligent".
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eric



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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Lun 20 Avr 2009, 22:24

Arnaud Dumouch a écrit:

Deux hypothèses sont alors formulées :

1° Le hasard et la nécessité qui aboutirait à un texte ADN précis et fonctionnel, un textes de plusieurs centaines de milliers de bases .

2° Une ingénierie intelligente.

Ces deux hypothèse sont parfaitement légitimes et doivent être étudiées sans passion. Démonoliser l'une des deux hypothèses, c'est se couper de la recherche philosophique réaliste.

Je penche pour ma part pour le dessein intelligent.

J'ai crée pour cela ce site avec un défi
http://vieethasard.free.fr/fichier/video.htm


Lançons des millions d'ordinateur qui tournent au hasard. Attendons que, par hasard, ils donnent une simple page de texte format A4 avec n'importe quel texte en français.

Réponse : cela n'arrivera jamais. En maths, il y a pourtant une probabilité calculable (une chance sur 10 puissance 3000 pour chaque essai sur un seul texte). Mais, dans le réel, cela ne se produit pas.

Cher Arnaud, les deux hypothèses ne sont pas sur le même plan.
La première est purement scientifique, sachant qu'en fait derrière le mot "hasard", il n'y a que des déterminismes: mutations provoquées par radiations nucléaires ou par défaut ou maladie génétique par exemple.
La deuxième est d'ordre philosophique, je dirai même théologique. La théorie qui en découle est donc tout-à-fait respectable, mais ne peut prétendre être scientifique.
Ton exemple de la page de texte format A4 n'est pas approprié, car dans cet exemple la sélection ne joue aucun rôle.
La selection est evidemment le facteur essentiel qui rend possible une orientation vers les progrès des espèces.
Sans ce facteur nous n'en serions peut-être même pas au stade de la première cellule, actuellement.
Avec ce facteur, pour l'expérience informatique dont tu parles (en y intégrant une sélection permettant d'éliminer tous les résultats qui ne vont pas dans le bon sens), la chance ne serait plus de une sur 10 puissance 3000. Mais de une sur 10 puissance 300 (à vue de nez, et en fonction de l'efficacité de la sélection), voire moins.
Ce qui n'a plus rien à voir.
Et ne pas oublier que le phénomène qui nous interesse s'est déroulé dans un univers possédant des milliards de galaxies et sur des millions d'années.
Cela rend possible n'importe quel phénomène, aussi improbable soit-il a priori.
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AntoineG



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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Mar 21 Avr 2009, 00:20

Cher Eric,

Citation :
La théorie néo-darwiniste ne la réfute pas. Mais (...) elle "marche", c'est-à-dire explique correctement l'évolution des espèces.

Si vous n'avez aucun doute sur la validité de la théorie néo-darwiniste pour expliquer correctement l'évolution (j'ajoute l'apparition) des espèces, ainsi que l'apparition de la vie, alors en effet l'hypothèse du dessein intelligent n'a aucun intérêt scientifique pour vous.

C'est ce qui cause de votre opposition actuelle à la rationnalité de hypothèse d'un dessein intelligent.

Pourtant l'état des recherches dans ce domaine ne confirme pas votre foi: la théorie néo-darwiniste présente, hors du champ de la micro-evolution, de sérieuses lacunes et fait l'objet de débats de fond parmi les chercheurs.

Il est vrai que nous sommes influencés dans nos jugements : la science est actuellement dans le paradigme neo-darwinien : beaucoup de scientifiques ont tendance à adhérer à cette théorie comme un cadre définitif, absolu. Attention en matière scientifique, l'histoire a montré qu'une telle attitude défensive est fréquente: les chercheurs adhèrent comme un absolu à une théorie partiellement vraie. Ils deviennent quelque temps aveugles aux objections et réfutations rationelles car ils ont été formés dans ce cadre de pensée, et aucune théorie alternative n'existe encore. Pensons aux années qui ont précédé 1905 en physique.

Ici la raison doit conduire à la prudence et la recherche dépassionnée sur ce phénomène extraordinairement complexe qu'est l'apparition et l'évolution de la vie.

Pour ma part je parie sur une réponse de la science avant la fin du siècle.

Antoine
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AntoineG



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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Mar 21 Avr 2009, 00:40

Cher Eric,

Citation :
Il faudrait d'abord que cette intelligence soit extrêmement puissante pour aller pénétrer dans les arcanes les plus profondes de la génétique des espèces.
Il faudrait aussi que cette intelligence soit capable d'avoir une vision globale et précise des espèces sur des périodes en millions d'années.

Bravo vous illustrez comment l'homme raisonnable parvient à établir quelques vérités sur son Créateur, par l'observation du réel.
Very Happy

Antoine
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Lephenix



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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Mar 21 Avr 2009, 04:49

Bla bla bla bla bla bla bla bla bla !!!!! :oie: :oie: :oie: :oie: :oie:

La "science profane", celle des modernes peut être regardée comme un "savoir ignorant" : savoir d'ordre inférieur, qui se tient tout entier au niveau de la plus basse réalité, et savoir ignorant de tout ce qui le dépasse, ignorant de toute fin supérieure à lui-même, comme de tout principe qui pourrait lui assurer une place légitime, si humble soit-elle, parmi les divers ordres de la connaissance intégrale.

Enfermée irrémédiablement dans le domaine relatif et borné où elle a voulu se proclamer indépendante, ayant ainsi coupé elle-même toute communication avec la vérité transcendante et avec la connaissance suprême, elle ne représente qu'une simple déviation et comme un déchet de la science véritable ; ce n'est plus qu'une science vaine et illusoire, qui, à vrai dire, ne vient de rien et ne conduit à rien.

La science moderne, procédant d'une limitation arbitraire de la connaissance à un certain ordre particulier, et qui est le plus inférieur de tous, celui de la réalité matérielle ou sensible, a perdu, du fait de cette limitation et des conséquences qu'elle entraîne immédiatement, toute valeur intellectuelle, du moins si l'on donne à l'intellectualité la plénitude de son vrai sens.

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eric



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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Mar 21 Avr 2009, 20:35

AntoineG a écrit:
Cher Eric,

Citation :
La théorie néo-darwiniste ne la réfute pas. Mais (...) elle "marche", c'est-à-dire explique correctement l'évolution des espèces.

Si vous n'avez aucun doute sur la validité de la théorie néo-darwiniste pour expliquer correctement l'évolution (j'ajoute l'apparition) des espèces, ainsi que l'apparition de la vie, alors en effet l'hypothèse du dessein intelligent n'a aucun intérêt scientifique pour vous.

C'est ce qui cause de votre opposition actuelle à la rationnalité de hypothèse d'un dessein intelligent.


Cher Antoine,

C'est pas que je pense que la théorie néo-darwiniste soit parfaite complète et capable de tout expliquer. Ca serait alors l'exception, car aucune théorie scientifique n'a cette prétention, si au point soit-elle.
C'est que c'est actuellement la seule qui avec des arguments purements scientifiques expliquent de manière satisfaisante le phénomène de l'Evolution.
Mon opposition actuelle en tant que prétendument scientifique avec l'hypothèse d'un dessein intelligent provient uniquement qu'elle impose une intervention extérieure, un deus ex machina, et donc qu'elle quitte par le fait le domaine scientifique. Même si elle ne le dit pas ouvertement. Dans "dessein intelligent", il y a "intelligence", et il faut donc bien se poser la question de l'origine possible d'une telle intelligence.
Deux origines possibles, à mon avis:

-1) Divine. On est alors dans le domaine de la théologie, et non de la science.

-2) Extra-terrestre. On est alors dans le domaine de la science fiction, et non de la science.

Mais peut-être vois-tu d'autres possibilités?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Mar 21 Avr 2009, 21:39

eric a écrit:

Cher Arnaud, les deux hypothèses ne sont pas sur le même plan.
La première est purement scientifique, sachant qu'en fait derrière le mot "hasard", il n'y a que des déterminismes: mutations provoquées par radiations nucléaires ou par défaut ou maladie génétique par exemple.
La deuxième est d'ordre philosophique, je dirai même théologique.

C'est un vrai débat.

Si un scientifique emet l'hypothèse que le hasard peu, au bout de quelques milliards d'années, produire les oeuvres complètes de Balzac, est-il en science ou en philosophie ?

Si ce même scientifique dit que c'est impossible, qu'il faut une intelligence pour écrire cela, est-il en science ou en philo ?

A mon avis, il est dans les deux cas en philosophie car ces deux hypothèse (la première est loufoque et la seconde correspond au Dessein intelligent) dépassent le domaine des sciences de la matière.

En tout cas, on n'est pas en théologie révélée. Aristote parlait de théologie naturelle (partie de la philosophie car accessinble à la démonstration).




Citation :
La théorie qui en découle est donc tout-à-fait respectable, mais ne peut prétendre être scientifique.
Ton exemple de la page de texte format A4 n'est pas approprié, car dans cet exemple la sélection ne joue aucun rôle.
La selection est evidemment le facteur essentiel qui rend possible une orientation vers les progrès des espèces.

Un scientioque, lors d'une session, me disait : On arrivera à produire la page A4 si, ayant donné à l'ordinateur le texte de cette page, à chaque fois qu'il tombe sur la bonne lettre, il la gardera ! Laughing Ce scientifique ne se rendait même pas compte qu'il venait de démontrer le Desseion intelligent.


Que fait la sélection ? Si votrte page est mutée et que cela n'apporte rien de fonctionnel opuisque le texte n'a de sens qu'à la fin, lorsqu'il est constitué tout entier, elle élimine cette murtation. Autrement dit, on n'est pas proche d'expliquer avec la sélection l'apparition de l'ADN d'un oeil.




Citation :
Avec ce facteur, pour l'expérience informatique dont tu parles (en y intégrant une sélection permettant d'éliminer tous les résultats qui ne vont pas dans le bon sens), la chance ne serait plus de une sur 10 puissance 3000. Mais de une sur 10 puissance 300 (à vue de nez, et en fonction de l'efficacité de la sélection), voire moins.

Vous voyez : vous tombez dans le même travers que ce scientifique ! Vous posez une FINALITE à l'évolution (bref, elle vise le but final, l'oeil). Or, dans la théorie de Darwin, elle est une force AVEUGLE, SANS BUT.

_________________
Arnaud
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AntoineG



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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Mer 22 Avr 2009, 02:34

Cher Arnaud,

Citation :
Vous voyez : vous tombez dans le même travers que ce scientifique ! Vous posez une FINALITE à l'évolution (bref, elle vise le but final, l'oeil). Or, dans la théorie de Darwin, elle est une force AVEUGLE, SANS BUT.

Non, en un sens elle n'est pas aveugle puisque guidée par la sélection naturelle.

Cet oubli du mécanisme de sélection (absent par exemple de votre image de la machine à écrire aléatoire) affaiblit vos images et votre argumentation.

Vous pourriez intégrer la sélection dans votre argumentation pour mieux réfuter, car c'est la clé qui donne à la theorie darwinienne sa force de conviction.


"Micro-sélection vs Macro-sélection"De la même manière que nous distinguons macro et micro évolution, nous pourrions distinguer macro et micro sélection.

La micro sélection est la sélection naturelle de Darwin. Elle agit sur un horizon très court (une génération) pour tester une mutation aveugle. Elle récompense l'efficacité incrémentale et sanctionne les déficiences fonctionnelles.

La macro sélection oriente la construction des formes complexes dont les étapes intermédiaires de construction sont non-fonctionnelles.

La macro-sélection neutralise temporairement la micro-sélection pour permettre l'émergence des formes complexes. En effet la micro-sélection améliore les formes existantes mais paradoxalement interdit l'émergence de nouvelles formes complexes.


La micro-sélection, sur longue période, commande la micro-evolution et l'adaptation des especes au mileu.

La macro-sélection, sur longue période, commande la macro-évolution et la complexité croissante du vivant.


Image:
- construction d'un mur de pierres : la gravité agit comme la micro-sélection, elle aide à construire le mur. Une pierre mal posée tombe. Une pierre bien posée reste en place et fait progresser le mur.
- construction d'une voute en pierres : la gravité empeche de construire la voute. Il faut la neutraliser temporairement (macro-sélection) avec une charpente en bois ordonnée à la fin (la voute). Une fois la clef de voute posée, la charpente est inutile on peut laisser la gravite agir.

Vos remarques sont bienvenues.

Antoine
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Mer 22 Avr 2009, 07:10

Citation :
[quote="AntoineG"]Cher Arnaud,

Citation :
Vous voyez : vous tombez dans le même travers que ce scientifique ! Vous posez une FINALITE à l'évolution (bref, elle vise le but final, l'oeil). Or, dans la théorie de Darwin, elle est une force AVEUGLE, SANS BUT.

Non, en un sens elle n'est pas aveugle puisque guidée par la sélection naturelle.

La sélection naturelle est un guide aveugle. Je veux dire qu'elle ne vise pas une finalité. Elle se contente de garder une micro mutation qui se révèle utile.

Donc, appliquez cela à l'oeil qui ne se révèle fonctionnel que lorsque l'ADN complet est codant, un ADN de plusieurs centaines de milliers de bases. Comment obtenir ces milliers de bases, avec une force qui NE CONNAIT PAS LA FINALITE, et n'A AUCUN GUIDE POUR GARDER TELLE MUTATION UTILE PUISQUE CETTE MUTATION N'ESTY PAS ENCORE UTILE ?


Voici pourquoi, lorsqu'on parle des microévolution, la sélection naturelle est utile.

Mais lorsqu'on parle de macro-évolution, l'exemple du tirage aléatoire aboutissant à un texte d'une page est valable.




Citation :
Cet oubli du mécanisme de sélection (absent par exemple de votre image de la machine à écrire aléatoire) affaiblit vos images et votre argumentation.

Vous pourriez intégrer la sélection dans votre argumentation pour mieux réfuter, car c'est la clé qui donne à la theorie darwinienne sa force de conviction.

Allez y. Indiquez moi comment ça marche pour un ADN comme celui de l'oeil ?


Citation :
Image:
- construction d'un mur de pierres : la gravité agit comme la micro-sélection, elle aide à construire le mur. Une pierre mal posée tombe. Une pierre bien posée reste en place et fait progresser le mur.
- construction d'une voute en pierres : la gravité empeche de construire la voute. Il faut la neutraliser temporairement (macro-sélection) avec une charpente en bois ordonnée à la fin (la voute). Une fois la clef de voute posée, la charpente est inutile on peut laisser la gravite agir.

Mauvaise image. Il y a dans votre exemple un Dessein intelligent qui structure la charpente en vue d'une FINALITE Qu4ELLE CONNAIT (la voute). Votre image prouve la necessité du dessein intelligent.

Expliquez moi l'apparition de cette voute par des lois aveugle (sans finalité, sans autre force que le hasard qui ne connait pas le but.

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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Mer 22 Avr 2009, 11:45

Arnaud Dumouch a écrit:

La sélection naturelle est un guide aveugle. Je veux dire qu'elle ne vise pas une finalité. Elle se contente de garder une micro mutation qui se révèle utile.

Donc, appliquez cela à l'oeil qui ne se révèle fonctionnel que lorsque l'ADN complet est codant, un ADN de plusieurs centaines de milliers de bases. Comment obtenir ces milliers de bases, avec une force qui NE CONNAIT PAS LA FINALITE, et n'A AUCUN GUIDE POUR GARDER TELLE MUTATION UTILE PUISQUE CETTE MUTATION N'ESTY PAS ENCORE UTILE ?


Voici pourquoi, lorsqu'on parle des microévolution, la sélection naturelle est utile.

Mais lorsqu'on parle de macro-évolution, l'exemple du tirage aléatoire aboutissant à un texte d'une page est valable.


Cher Arnaud,

voici une objection à votre raisonement (dans le but de le renforcer):

votre problême est que vous vous placez du côté du résultat pour remonter les causes.

C'est peu comme au billard américain.

Au premier coup du jeu on lance la boule blanche dans le triangle de boules.

Les boules se répartissent de manière aléatoire.

Or vous vous regardez le résultat en disant il y a une chance sur 10 puissance bidule pour que les boules aient exactement cette position la. Une probabilité telle qu'il est quasiment impossible que d'elles même elles s'ordonnent de cette façon.

Donc Dieu est intervenu pour mettre les boules dans cette position. pukel

Vous allez me dire oui mais la pensée, l'homme ce n'est pas n'importe quel résultat aléatoire.

Vous partiriez toujours du résultat.

Pour repredre l'exemple du billard, il y a autant de chance que les boules se répartissent pour former une croix latine que n'importe quel autre répartition.


Rassurez-vous, à mon sens, l'Homme peut être à la foi une finalité et le fruit du hazard.

Je vous dirai comment aprés. ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Mer 22 Avr 2009, 13:47

Le problème est le suivant :

1° Les bases (A, G, T, C) se se structurent jamais seul pour former un début d'ADN. Prouvez moi l'inverse : obtenez moi un bout d'ADN de disons 8 bases, par les jeux d'une soupe primitive, et je retire cet argument.

2° En outre, pour que la vie fonctionne, il faut dès le départ un ADN dans une membrane adaptés qui permettent deux facultés vitales : nutrition, reproduction. Or cela implique quelques centaines de milliers de bases précisément ordonnées.

Alors allez-y. Expliquez moi comment ce vivant dont la probabilité d'exister est de 10 puissance des millions de bidules apparaît tout seul ALORS QUE LES ÉVÉNEMENT qui le produiraient NE SONT PAS POSSIBLES.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Mer 22 Avr 2009, 13:55

Réponse : LE COSMOS. Very Happy
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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Mer 22 Avr 2009, 14:02

Avec les Lois de l'univers tel qu'ils les a crées (chaos, relativité, mathématiques, ....) pour obtenir un Arnaud et un SJA en train de se disputationner sur le forum, il faut un univers tout entier.

L'Homme est la finalité mais les Lois scientifiques (dont les probabilités) étant telles que Dieu les a crées, il a fallu l'ensemble du cosmos qui est maintenant un "déchet".

C'est un peu comme un processus de rafinage ou la recherche des émeraudes en colombie. Des montagnes soulevées pour quelques petit cailloux de quelques grammes.

L'univers entier pour l'homme seul !! Quelle preuve d'amour !! S'il en était encore besoin.
Very Happy
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Mer 22 Avr 2009, 15:56

Pour mettre tout le monde d'accord (ou pas) je vais citer une petite phrase d'Einstein que j'adore, spirituelle dans tous les sens du terme :

"Le hasard, c'est Dieu qui se promène incognito".

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Mer 22 Avr 2009, 16:12

Philippe Fabry a écrit:
Pour mettre tout le monde d'accord (ou pas) je vais citer une petite phrase d'Einstein que j'adore, spirituelle dans tous les sens du terme :

"Le hasard, c'est Dieu qui se promène incognito".

Je suis bien heureux de constater qu'Einstein pense comme MOI. king

Il n'y a pas opposition entre le hazard et la finalité. Comme il n'y en a pas entre darwin et finalité ou gallile et finalité.

L'important était que nos corps arrivent (par le hazrd et toute les Lois de l'univers) pour y insufler l'âme.


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AntoineG



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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Mer 22 Avr 2009, 18:36

Cher Arnaud,

Je partage tout à fait votre raisonnement, inutile de chercher à me convaincre...

La première partie de mon message est un feedback sur votre technique d'argumentation (rhétorique - choix des mots et des images), après observation de divers débats sur le forum sur ce sujet. Non pas pour critiquer la validité des images et mots que vous employez mais leur capacité de conviction dans certains cas.

Par exemple le choix de l'expression "aveugle, sans but" est valide dans le sens auquel vous l'utilisez, mais SEMBLE ignorer le mécanisme de sélection naturelle. Une
alternative : "myope".

Enfin, oui bien sûr l'image de la construction de la voute illustre le dessein intelligent...et la nécessité de neutraliser la sélection naturelle (ici la gravité) pendant la phase de construction.

Non seulement la sélection naturelle ne contribue pas à l'apparition des structures complexes (en raison de sa myopie), mais aussi elle en empêche la construction : tant qu'un ouvrage complexe n'est pas achevé, il n'est pas fonctionnel et la sélection naturelle l'élimine. Le bout d'oeil non fonctionnel, le morceau d'aile, le morceau d'ADN incomplet est un handicap pour l'individu.

Le mécanisme mutations + sélection n'est donc pas seulement impuissant à générer du complexe, il l'interdit.

Antoine
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Mer 22 Avr 2009, 18:39

AntoineG a écrit:
Cher Arnaud,

Je partage tout à fait votre raisonnement, inutile de chercher à me convaincre...

La première partie de mon message est un feedback sur votre technique d'argumentation (rhétorique - choix des mots et des images), après observation de divers débats sur le forum sur ce sujet. Non pas pour critiquer la validité des images et mots que vous employez mais leur capacité de conviction dans certains cas.

Par exemple le choix de l'expression "aveugle, sans but" est valide dans le sens auquel vous l'utilisez, mais SEMBLE ignorer le mécanisme de sélection naturelle. Une
alternative : "myope".

Enfin, oui bien sûr l'image de la construction de la voute illustre le dessein intelligent...et la nécessité de neutraliser la sélection naturelle (ici la gravité) pendant la phase de construction.

Non seulement la sélection naturelle ne contribue pas à l'apparition des structures complexes (en raison de sa myopie), mais aussi elle en empêche la construction : tant qu'un ouvrage complexe n'est pas achevé, il n'est pas fonctionnel et la sélection naturelle l'élimine. Le bout d'oeil non fonctionnel, le morceau d'aile, le morceau d'ADN incomplet est un handicap pour l'individu.

Le mécanisme mutations + sélection n'est donc pas seulement impuissant à générer du complexe, il l'interdit.

Antoine

ouai c'est pas faux Laughing
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boudo



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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Mer 22 Avr 2009, 21:49

La RTBF vient de consacrer la deuxième partie de son magazine " Questions à la une " de ce jour , au danger des leçons de créationnisme dans les écoles . Rien de bien transcendant sinon que les partisans du " dessein intelligent " sont assimilés aux fixistes . Malentendu ? Désinformation ? Manipulation ? Soupçonneux comme je suis , je penche pour ce dernier terme . L'émission pourra être revue sur le site de la rtbf à partir de demain .
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boudo



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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Jeu 23 Avr 2009, 07:28

Dans la ligne de la citation par Philippe Fabry et pour tenter de réconcilier les brillants intervenants à ce débat , j'utiliserai une comparaison triviale : constater les tours de passe-passe d'un prestidigitateur occupé à distribuer les cartes , c'est bien de la science ; accepter
cette distribution faussée , c'est de la philosophie et vouloir embrasser le Prestidigitateur ,
c'est de la théologie active .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Jeu 23 Avr 2009, 07:59

boudo a écrit:
La RTBF vient de consacrer la deuxième partie de son magazine " Questions à la une " de ce jour , au danger des leçons de créationnisme dans les écoles . Rien de bien transcendant sinon que les partisans du " dessein intelligent " sont assimilés aux fixistes . Malentendu ? Désinformation ? Manipulation ? Soupçonneux comme je suis , je penche pour ce dernier terme . L'émission pourra être revue sur le site de la rtbf à partir de demain .

Vous soulevez ici un point essentiel.

J'ai remarquer cette identification systématique du fixisme biblique (théorie absolument archaïque et coupée du réel) avec celle du dessein intelligent.

J'y vois une sorte de terreur inconsciente devant une vérité (le dessein intelligent) si claire qu'elle ne peut que s'imposer tôt ou tard, sans pourtant rejeter ce qui est vrai dans l'évolution.

Cher AntoineG, merci pour votre message !

Je viens de comprendre pourquoi vous vous appeler AntoineG. Bonjour à Antoine L Very Happy

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Arnaud
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AntoineG



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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Jeu 23 Avr 2009, 11:00

Citation :
J'y vois une sorte de terreur inconsciente devant une vérité (le dessein intelligent) si claire qu'elle ne peut que s'imposer tôt ou tard, sans pourtant rejeter ce qui est vrai dans l'évolution.

Et une marque de l'orgueil : l'homme moderne préférerait de dépendre de personne, être issu du 'hasard'; avoir été créé par une intelligence implique quelques devoirs...

Antoine
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eric



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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Jeu 23 Avr 2009, 22:13

Arnaud Dumouch a écrit:
eric a écrit:

Cher Arnaud, les deux hypothèses ne sont pas sur le même plan.
La première est purement scientifique, sachant qu'en fait derrière le mot "hasard", il n'y a que des déterminismes: mutations provoquées par radiations nucléaires ou par défaut ou maladie génétique par exemple.
La deuxième est d'ordre philosophique, je dirai même théologique.

C'est un vrai débat.

Si un scientifique emet l'hypothèse que le hasard peu, au bout de quelques milliards d'années, produire les oeuvres complètes de Balzac, est-il en science ou en philosophie ?

Si ce même scientifique dit que c'est impossible, qu'il faut une intelligence pour écrire cela, est-il en science ou en philo ?

A mon avis, il est dans les deux cas en philosophie car ces deux hypothèse (la première est loufoque et la seconde correspond au Dessein intelligent) dépassent le domaine des sciences de la matière.

En tout cas, on n'est pas en théologie révélée. Aristote parlait de théologie naturelle (partie de la philosophie car accessinble à la démonstration).


Le scientifique en question dira que c'est très hautement improbable, mais il ne dira pas que c'est impossible.
Et un gars comme Monod te dira même: "La preuve, c'est bien arrivé!".
Et dans sa logique il aura tout à fait raison.
La première hypothèse n'a donc rien de loufoque, scientifiquement parlant. Et dans le cas précis, non seulement elle ne contredit pas, mais elle s'associe à celle du dessein intelligent pour arriver à ce fait: au XIXème siècle, l'intelligence d'un homme qui s'appelait Balzac a produit une oeuvre magistrale, avec à l'intérieur, pour la première fois dans la littérature, le retour cyclique de personnages.
Et là ni théologie révélée, ni théologie tout court, ni même philosophie: des simples faits, vérifiables par tous.

Par contre parler de dessein intelligent pour expliquer les mutations et les évolutions des espèces, cela est du domaine de la théologie, ou de la science-fiction, mais en aucun cas de la science, du moins dans l'état actuel des connaissances.

Note bien que lorsque je te dis cela, ça ne m'empêche pas de proclamer tous les dimanches le credo et de dire en particulier: "Je crois en Dieu Créateur du Ciel et de la Terre".
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eric



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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Jeu 23 Avr 2009, 22:33

Arnaud Dumouch a écrit:
[
Citation :
La théorie qui en découle est donc tout-à-fait respectable, mais ne peut prétendre être scientifique.
Ton exemple de la page de texte format A4 n'est pas approprié, car dans cet exemple la sélection ne joue aucun rôle.
La selection est evidemment le facteur essentiel qui rend possible une orientation vers les progrès des espèces.

Un scientioque, lors d'une session, me disait : On arrivera à produire la page A4 si, ayant donné à l'ordinateur le texte de cette page, à chaque fois qu'il tombe sur la bonne lettre, il la gardera ! Laughing Ce scientifique ne se rendait même pas compte qu'il venait de démontrer le Desseion intelligent.


Que fait la sélection ? Si votrte page est mutée et que cela n'apporte rien de fonctionnel opuisque le texte n'a de sens qu'à la fin, lorsqu'il est constitué tout entier, elle élimine cette murtation. Autrement dit, on n'est pas proche d'expliquer avec la sélection l'apparition de l'ADN d'un oeil.


Attention, Arnaud, la sélection ne joue un rôle de suppression que si le nouveau facteur qui apparaît est négatif. Tant qu'il est neutre, la sélection n'agit pas. Donc, pour arriver à l'oeil, il suffit qu'une série de mutations neutres successives se soient produites. Cela peut evidemment prendre des millions d'années. Mais quand enfin on arrive à l'oeil, cela donne un tel avantage sur l'espèce qui la possède, qu'elle se développe considérablement.
Donc le principe neo-darwinien est tout_à-fait capable d'expliquer l'apparition d'une fonction aussi complexe que celle de la vue. Sans avoir besoin de faire appel à un quelconque "dessein intelligent", d'origine forcément divine ou extra-terrestre.
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eric



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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Jeu 23 Avr 2009, 22:36

Arnaud Dumouch a écrit:

Allez y. Indiquez moi comment ça marche pour un ADN comme celui de l'oeil ?


C'est fait.
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eric



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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Jeu 23 Avr 2009, 22:53

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :
Avec ce facteur, pour l'expérience informatique dont tu parles (en y intégrant une sélection permettant d'éliminer tous les résultats qui ne vont pas dans le bon sens), la chance ne serait plus de une sur 10 puissance 3000. Mais de une sur 10 puissance 300 (à vue de nez, et en fonction de l'efficacité de la sélection), voire moins.

Vous voyez : vous tombez dans le même travers que ce scientifique ! Vous posez une FINALITE à l'évolution (bref, elle vise le but final, l'oeil). Or, dans la théorie de Darwin, elle est une force AVEUGLE, SANS BUT.

Absolument pas. Je ne parlais pas de ce qui se passait dans l'évolution des espèces. Je disais seulement que ton exemple n'était pas du tout significatif, puisqu'il n'y avait pas de selection. Pour qu'il puisse être significatif, il faut bien lui rajouter un critère sélectif qui conduise d'une manière ou d'une autre à éliminer tout ce qui ne va pas dans la direction d'un format A4.

Pour ce qui est de la théorie neo-darwinienne, ce n'est pas le hasard qui est derrière. Mais le determinisme qui se cache derrière le mot hasard. Je dis bien "déterminisme", et non "finalisme".

Telle mutation est provoquée sur le gène d'un individu par une radiation d'origine cosmique.
De trois choses l'une: la mutation est neutre pour l'espèce (le cas le plus probable, et de loin)
la mutation est maléfique: dans ce cas, les descendants de l'individu augmenteront leur chance de disparaître.
Elle lui est bénéfique: l'espèce en sort renforcée.
Un million d'années plus tard, s'il n'y a pas eu de catastrophes pour changer la donne et les conditions extérieures, toutes les espèces subsistantes ne peuvent être que profondément renforcées et améliorées.
Au détriment de toutes celles qui ont disparu et qui sont rayées de la carte.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Jeu 23 Avr 2009, 23:31

Citation :
[quote="eric"]

Le scientifique en question dira que c'est très hautement improbable, mais il ne dira pas que c'est impossible.
Et un gars comme Monod te dira même: "La preuve, c'est bien arrivé!".

Ca c'est sûr ! C'est arrivé.

Si c'est possible par le hasard, que le scientifique en question aille sur ce site : http://vieethasard.free.fr

25 000 Euros sont à lui. qu'il montre juste comment un tout petit bron d'ADN de quelques bases, avec sa double hélice, apparaît tout seul, comme cela.

Ca fait 60 ans qu'on essaye, par toutes les méthodes possibles ! Ca fait longtemps qu'on sait que cela n'arrive jamais !

Alors, un ADN viable de 100 000 bases, c'est arrivé comment ?

Telle est la force de la théorie du Dessein intelligent et la raison de son identification unanime, par la science officielle, au stupide créationnisme fondamentaliste.



Citation :
Par contre parler de dessein intelligent pour expliquer les mutations et les évolutions des espèces, cela est du domaine de la théologie, ou de la science-fiction, mais en aucun cas de la science, du moins dans l'état actuel des connaissances.

Améliorez votre épistémologie ! Aristote, Voltaire, Bergson, Oparine, c'est de la PHILOSOPHIE !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Ven 24 Avr 2009, 04:13

Philippe Fabry a écrit:
Pour mettre tout le monde d'accord (ou pas) je vais citer une petite phrase d'Einstein que j'adore, spirituelle dans tous les sens du terme :

"Le hasard, c'est Dieu qui se promène incognito".
Je lui préfère, et de loin, surtout pour sa rigueur scientifique, la citation de René Guénon :
"Le hasard, c'est l'ignorance des causes profondes".

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Lephenix



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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Ven 24 Avr 2009, 04:18

SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Pour mettre tout le monde d'accord (ou pas) je vais citer une petite phrase d'Einstein que j'adore, spirituelle dans tous les sens du terme :

"Le hasard, c'est Dieu qui se promène incognito".

Je suis bien heureux de constater qu'Einstein pense comme MOI. king

Il n'y a pas opposition entre le hazard et la finalité
. scratch Comme il n'y en a pas entre darwin et finalité ou gallile et finalité. scratch

L'important était que nos corps arrivent
scratch (par le hazrd et toute les Lois de l'univers) pour y insufler l'âme.scratch
:mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr:
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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Ven 24 Avr 2009, 04:23

AntoineG a écrit:
Citation :
J'y vois une sorte de terreur inconsciente devant une vérité (le dessein intelligent) si claire qu'elle ne peut que s'imposer tôt ou tard, sans pourtant rejeter ce qui est vrai dans l'évolution.

Et une marque de l'orgueil : l'homme moderne préférerait de dépendre de personne, être issu du 'hasard'; avoir été créé par une intelligence implique quelques devoirs...

Antoine
Ces "devoirs" sont des "lois" qui procèdent d'un Principe Unique définit par le créateur et qui s'imposent à sa créature.

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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Ven 24 Avr 2009, 04:26

eric a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Allez y. Indiquez moi comment ça marche pour un ADN comme celui de l'oeil ?
C'est fait.
Soyez prudent, n'y mettez pas le doigt ! Very Happy

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SJA



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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Ven 24 Avr 2009, 11:55

Lephenix a écrit:
SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Pour mettre tout le monde d'accord (ou pas) je vais citer une petite phrase d'Einstein que j'adore, spirituelle dans tous les sens du terme :

"Le hasard, c'est Dieu qui se promène incognito".

Je suis bien heureux de constater qu'Einstein pense comme MOI. king

Il n'y a pas opposition entre le hazard et la finalité
. scratch Comme il n'y en a pas entre darwin et finalité ou gallile et finalité. scratch

L'important était que nos corps arrivent
scratch (par le hazrd et toute les Lois de l'univers) pour y insufler l'âme.scratch
:mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr:

Laughing Laughing Laughing :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: euh..... mais pourquoi riez vous ??


Dernière édition par SJA le Ven 24 Avr 2009, 13:04, édité 1 fois
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AntoineG



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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Ven 24 Avr 2009, 12:39

Cher Eric,

Citation :
Donc, pour arriver à l'oeil, il suffit qu'une série de mutations neutres successives se soient produites. Cela peut evidemment prendre des millions d'années. Mais quand enfin on arrive à l'oeil, cela donne un tel avantage sur l'espèce qui la possède, qu'elle se développe considérablement.

La probabilité du processus que vous décrivez est nulle en termes réels, bien qu'elle soit non nulle en mathématiques. Vous faites l'hypothèse de centaines de milliers de mutations favorables indépendantes et aléatoires (du point de vue de la cellule). Un telle probabilité décrit un événement impossible dans la réalité, désolé. Il s'agit d'un être de raison, un "epsilonn" non nul qui a son utilité pour le mathématicien mais pas de sens pour le physicien.


Faites bien la distinction entre mathématiques et sciences. Votre hypothèse, telle qu'elle est exprimée relève de la spéculation mathématique pure, mais sort du champ de la science physico-chimique, ou les théories doivent être réfutables par l'experience.


De manière générale les théories impossibles qui s'appuient sur une "probabilité mathématique non nulle" relèvent de l'irrationel : fausses bien que la possibilité mathématique pure existe.

Ainsi vous pouvez prétendre que j'ai écrit ce post les yeux bandés, en tapant sur mon clavier au hasard : "probabilité non nulle cher Antoine, et bien plus élevée que l'apparition de l'oeil dont j'ai aussi facilement montré la cause".

Votre théorie me concernant serait amusante autour d'une bonne bière. Et vous me mettriez au défi : "ma théorie est capable d'expliquer ton post - inutile de supposer une intelligence de ta part !".:foot:

Distinguons bien l'intelligence qui cherche la vérité en se confrontant au réel, des jeux de l'esprit.

Antoine


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Ven 24 Avr 2009, 13:03

AntoineG a écrit:
Cher Eric,

Citation :
Donc, pour arriver à l'oeil, il suffit qu'une série de mutations neutres successives se soient produites. Cela peut evidemment prendre des millions d'années. Mais quand enfin on arrive à l'oeil, cela donne un tel avantage sur l'espèce qui la possède, qu'elle se développe considérablement.

La probabilité du processus que vous décrivez est nulle en termes réels, bien qu'elle soit non nulle en mathématiques. Vous faites l'hypothèse de centaines de milliers de mutations favorables indépendantes et aléatoires (du point de vue de la cellule). Un telle probabilité décrit un événement impossible dans la réalité, désolé. Il s'agit d'un être de raison, un "epsilonn" non nul qui a son utilité pour le mathématicien mais pas de sens pour le physicien.

C'est de plus, un epsilon qui se mord la queue Mr.Red En effet, avant la dernière mutation, celle qui sera utile, l'oeil étant inutile, il est éliminé par sélection naturelle.

Citation :
Faites bien la distinction entre mathématiques et sciences. Votre hypothèse, telle qu'elle est exprimée relève de la spéculation mathématique pure, mais sort du champ de la science physico-chimique (ou les théories doivent être réfutables par l'experience).

C'est vrai. On a calculé la probabilité pour qu'une phrase de 30 lettres ayant du sens apparaisse au hasard. C'est une probabilité mathématique du genre une chance sur 64 puissance 30. C'est possible en maths et, dans le réel, cela ne peut jamais arriver. en effet, ce chiffre :

une chance sur 1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 dépase le domaine du réel.



Citation :
De manière générale les théories impossibles qui s'appuient sur une "probabilité mathématique non nulle" relèvent de l'irrationel : fausses bien que la possibilité mathématique existe.

Pour ce qui est de l'apparition du premier vivant avec son ADN, on obtient une vraie probabilité nulle. En effet, JAMAIS un ADN (double hélice ordonnée) n'apparaît spontanément à partir d'une soupe contenant des bases azotées.

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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Ven 24 Avr 2009, 13:19

Cher Eric,

Comprenez bien que les "millions d'années" ne sont rien lorsqu'on parle de telles probabilités mathématiques (par exemple 10 puissance moins cent).

Faites l'expérience avec votre ordinateur, faites-le tourner sur un programme simple pour 'casser un code' limité à un ridicule 128 octets par exemple (soit 512 bases ADN aucun rapport avec le code d'un oeil...), et observez la vitesse de convergence. Après un milliard d'itérations votre meilleur code est d'une dizaine d'octets. Vous passez des millions aux milliards d'itérations en pensant aux générations successives dans votre théorie. Passez des milliards aux milliers de milliards (un bon PC fait cela en quelques heures, s'il est bien programmé).

Vous avez dépassé en trois heures l'age de l'univers et pourtant votre meilleur code n'a encore que 14 octets corrects soit 11% de votre cible pourtant super-simple.

Vous vous énervez, vendez votre maison et achetez cent PC chacun dix fois plus puissants avec processeurs multiples, accélérez votre programme avec l'aide d'experts en code machine, et lancez deux ans de calculs. Votre femme s'est absentée... Là vous vous visez les mille milliards de milliards d'itérations, l'age de l'univers est multiplié des millions de fois, votre simulation entre dans la science-fiction. Le chien aussi a disparu, tiens... Et votre meilleur code atteint si vous êtes chanceux 23 octets corrects soit 18% d'une cible ridicule...

Antoine


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SJA



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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Ven 24 Avr 2009, 13:26

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est possible en maths et, dans le réel, cela ne peut jamais arriver. en effet, ce chiffre :

une chance sur 1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 dépase le domaine du réel.

Mais si ! Mais comme je l'ai dit plus haut le reste de l'univers est nécessaire pour que cette probabilité ai finit par survenir.

C'est comme les jeux de grattage. Vous avez un chance sur 1 million de gagner le gros lot. Vous vous enfermez dans votre chambre et grattez, grattez jusqu'à remporter le gros lot. Il y a fort à parier que votre chambre sera remplie de tickets perdant.

Pour la création, c'est pareil. Le reste de l'univers, c'est les tickets perdants.


Je vous connais, vous allez me dire : "oui mais la probabilité est irréalisable vu que la quantité de matière présente dans l'univers la rend quasi impossible."

Et je vous réponds que vous pouvez gratter le bon tichet dès le 100 ou le 1000° ticket.

Dieu à la préscience. Il a crée l'univers nécessaire et suffisant au destin de l'homme. Et dans cet univers, il y a les Lois des probabilités.

Citation :

Pour ce qui est de l'apparition du premier vivant avec son ADN, on obtient une vraie probabilité nulle. En effet, JAMAIS un ADN (double hélice ordonnée) n'apparaît spontanément à partir d'une soupe contenant des bases azotées.

Non mais les virus ont des ADN simple hélice voire même du seul ARN.

Et je ne parle pas des prions. Jérusalem ne s'est pas faite en un jour.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Ven 24 Avr 2009, 13:48

AntoineG vous répond juste au dessus. Mr.Red


Citation :
Non mais les virus ont des ADN simple hélice voire même du seul ARN.

Et je ne parle pas des prions. Jérusalem ne s'est pas faite en un jour.

Un virus n'est pas un vivant. Il est un morceau d'ARN venant d'un vivant et qui est incapable de se reproduire. Il ne peut donc être l'origine de la vie qui, obligatoirement, doit savoir se nourrir et se reproduire.

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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Ven 24 Avr 2009, 13:49

Cher SJA (quel est votre prénom ?),

Citation :
le reste de l'univers est nécessaire pour que cette probabilité ai finit par survenir

Non, cela ne fait que multiplier par quelques milliers de milliards. Rien ou presque.

Le mot "milliard" ne doit pas vous illusionner. C'est juste quelques secondes de simulation sur un PC. Presque rien.

Pour donner autre une image, en étendant votre raisonnement à tout l'univers vous passez de la molécule à la gouttelette de brouillard. Car si l'age de l'univers est une molécule d'eau, toutes les galaxies sont dans une goutellette de brouillard invisible à l'oeil nu.

Il vous faut maintenant trouver comment passer de la goutellette de brouillard à la goutte, puis de la goutte au verre, du verre au canadair, du canadair au lac, du lac à l'océan.

Et un Océan Pacifique de possibilités ne suffit pas pour commencer à obtenir au hasard la moitié d'une petite séquence de 128 signes.

Très loin encore du moindre début de code d'organe fonctionnel...

Ne comptez pas sur les milliards d'années ou les milliards de galaxies pour aider votre théorie-fiction.

Ou plutot si, comptez.

Antoine
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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Ven 24 Avr 2009, 13:53

AntoineG a écrit:


Et un Océan Pacifique de possibilités ne suffit pas pour commencer à obtenir au hasard la moitié d'une petite séquence de 128 signes.

Très loin encore du moindre début de code d'organe fonctionnel...

Ne comptez pas sur les milliards d'années ou les milliards de galaxies pour aider votre théorie-fiction.

Ou plutot si, comptez.

Antoine

Sans compter que la théorie de l'évolution met fin à l'essai à travers ses propres principes : le début d'ADN, n'étant pas fonctionnel, est éliminé par sélection naturelle... What a Face Fin du buzz.

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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Ven 24 Avr 2009, 14:54

AntoineG a écrit:
Cher SJA (quel est votre prénom ?),

Citation :
le reste de l'univers est nécessaire pour que cette probabilité ai finit par survenir

Non, cela ne fait que multiplier par quelques milliers de milliards. Rien ou presque.


Pour donner autre une image, en étendant votre raisonnement à tout l'univers vous passez de la molécule à la gouttelette de brouillard. Car si l'age de l'univers est une molécule d'eau, toutes les galaxies sont dans une goutellette de brouillard invisible à l'oeil nu.

Il vous faut maintenant trouver comment passer de la goutellette de brouillard à la goutte, puis de la goutte au verre, du verre au canadair, du canadair au lac, du lac à l'océan.

Et un Océan Pacifique de possibilités ne suffit pas pour commencer à obtenir au hasard la moitié d'une petite séquence de 128 signes.

Très loin encore du moindre début de code d'organe fonctionnel...

Ne comptez pas sur les milliards d'années ou les milliards de galaxies pour aider votre théorie-fiction.

Ou plutot si, comptez.

Antoine

Cher Antoine,

Je n'ai pas de prénom. Un peu comme Tintin. Mr.Red

Ce que vous dite est pertinant mais comme je l'ai écrit plus haut, vous pouvez gratter le ticket gagnant du premier coup. Donc la "petitesse" de l'univers n'est pas un argument.

Dieu a créer la matière et les probabilités.

Comme l'Homme est la finalité de l'univers, la quantité d'univers crée est la quantité au minimum nécessaire pour que la probabilité se réalise.

Comme Dieu a la préscience, il savait que l'univers qu'il créait, verrait la réalisation de la probabilité.

Ce qui pour nous est du hasard, est une certitude pour Dieu.

Pour une raison bien simple, nous sommes enfermé dans cette univers et pas Dieu.
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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Ven 24 Avr 2009, 15:00

Arnaud Dumouch a écrit:
AntoineG vous répond juste au dessus. Mr.Red


Citation :
Non mais les virus ont des ADN simple hélice voire même du seul ARN.

Et je ne parle pas des prions. Jérusalem ne s'est pas faite en un jour.

Un virus n'est pas un vivant. Il est un morceau d'ARN venant d'un vivant et qui est incapable de se reproduire. Il ne peut donc être l'origine de la vie qui, obligatoirement, doit savoir se nourrir et se reproduire.

Mouais, c'est le problème de l'oeuf et de la poule.

L'idée, c'est que la matière s'est organisée de façon toujours plus complexe.

Proteïne, ARN, ADN, Cellule, corps à cellules multiple, corps à cellule multiple différenciée, Corps organique.

Je vais encore vous dire un truc qui va faire rire mais selon cette suite, les colonies d'insectes sont plus évoluées que nous car elles sont un ensemble sociétal de corps organiques différenciés.

Allez y, rigolez...
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AntoineG



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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Ven 24 Avr 2009, 15:31

Cher Arnaud,

Citation :
Sans compter que la théorie de l'évolution met fin à l'essai à travers ses propres principes : le début d'ADN, n'étant pas fonctionnel, est éliminé par sélection naturelle.

Oui, sinon vous auriez peut-être des débuts de plumes sur les mains.

Parmi les milliards d'humains on observerait dans certaines familles des débuts d'ailes dans le dos, chez d'autres personnes des petites trompes d'éléphant, des débuts d'ongles rétractables; des familles ou depuis dix mille générations, toutes les femmes ont six seins. Shocked

Et parmi les milliers de milliards d'animaux, on verrait toutes sortes de monstres hybrides proliférer : des animaux ou la nature teste, sur plusieurs millions de générations (Cf la théorie rappelée par Eric plus haut) de nouveaux organes non encore achevés...

Or on ne voit pas cela : la nature ne permet pas aux structures complexes non fonctionnelles de survivre.

Antoine
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SJA



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MessageSujet: Re: Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".   Ven 24 Avr 2009, 16:44

Cher Antoine G (êtes vous de la même famille que ce trés cher Point),

J'espère que vous ne cherchez pas à démontrer le dessin intelligent.

Tout ce que vous faite est d'affaiblir les théories actuelles de l'avolution mais rien d'autre.

Vous êtes comme ces chrétiens qui disaient : " l'Homme est le finalité de la création puisque la terre est au centre de l'univers."

Vous vous dites : " l'Homme est la finalité de l'univers puisque son apparition est inexplicable par la théorie de l'évolution."

C'est surabondant !

Dès qu'une nouvelle découverte scientifique viendra votre antithéorie sera balayée.

Alors que moi, par la préscience de Dieu aucuen découverte scientifique ne m'atteindra :vexe: .

Notre débat me rappelle celui que Saint Augustin a tranché au sujet de la liberté de l'Homme et de la préscience de Dieu. Pour lui, il n'y a pas d'incompatibilité entre l'une et l'autre.

Pour nous, c'est pareil, il n'y a pas d'incompatibilité entre les probabilités et la préscience de DIEU.

Pour faire simple Parmis les 10 puissance des milliards de milliard de bidule univers possible, Dieu a crée celui qui permet l'avènement de l'Homme finalité de l'univers.

Cher Arnaud,

La compatibilité entre la préscience et la liberté est-elle un dogme ??

Si celà ne l'est, cela devrait.
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Origine des mutations face aux hypothèses du "dessein intelligent".
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