avortement: comment lutter contre ?

quand il acquiers le statut de foetus, c'est à dire quand son cerveau est suffisamment mature pour permettre la pensée et les sensations physiques comme la douleur, donc entre 10 et 12 semaines

florence_yvonne a écrit:

quand il acquiers le statut de foetus, c'est à dire quand son cerveau est suffisamment mature pour permettre la pensée et les sensations physiques comme la douleur, donc entre 10 et 12 semaines

Merci pour votre reponse.

Et d'après vous, en quoi est il différent à ce stade là d'un quelconque animal?

Citation :

Oui vus avez raison.
Mais alors pour vous quand commnce la vie? A partir du moment ou l'embryon ressent la peur?

Cher Petrum,

Si vous lisez bien ce conte, vous y voyez ceci:

1°

Citation :

Sophie est entrée en agonie aussitôt. Elle n’a rien senti

Elle ne sent rien car la sensation, opération du psychisme (liée à l'organe du cerveau) lui est impossible.

2°

Citation :

mais, arrivée dans le passage de la mort, elle a eu un moment de peur, une toute petite peur. Elle s’est trouvée seule dans le vide, flottant entre les deux mondes,

La peurr est citée DANS LE PASSAGE DE LA MORT, c'est-à-dire au moment où l'esprit se trouve arrachée au corps et s'ouvre à un nouvel exercice. Ceci n'est pas du domaine de la biologie, mais plutôt c'est un apport des NDE: Un autre mode de fonctionnement.


De toute façon, c'est dans un conte.

Petrum a écrit:

florence_yvonne a écrit:

quand il acquiers le statut de foetus, c'est à dire quand son cerveau est suffisamment mature pour permettre la pensée et les sensations physiques comme la douleur, donc entre 10 et 12 semaines

Merci pour votre reponse.

Et d'après vous, en quoi est il différent à ce stade là d'un quelconque animal?

A l'état de foetus, sa vie extérieure, dans son exrercice visible, est animale et c'est tout.

La question n'est pas là: ce n'est PAS un animal. Un esprit est en lui, non encore éveillé, mais métaphysiquement présent.

Donc la manière de discerner de Florence-Yvonne est matérialiste. Elle pense que l'esprit n'est qu'une émlanation matérielle du cerveau.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Oui vus avez raison.
Mais alors pour vous quand commnce la vie? A partir du moment ou l'embryon ressent la peur?

Cher Petrum,

Si vous lisez bien ce conte, vous y voyez ceci:

1°

Citation :

Sophie est entrée en agonie aussitôt. Elle n’a rien senti

Elle ne sent rien car la sensation, opération du psychisme (liée à l'organe du cerveau) lui est impossible.

2°

Citation :

mais, arrivée dans le passage de la mort, elle a eu un moment de peur, une toute petite peur. Elle s’est trouvée seule dans le vide, flottant entre les deux mondes,

La peurr est citée DANS LE PASSAGE DE LA MORT, c'est-à-dire au moment où l'esprit se trouve arrachée au corps et s'ouvre à un nouvel exercice. Ceci n'est pas du domaine de la biologie, mais plutôt c'est un apport des NDE: Un autre mode de fonctionnement.


De toute façon, c'est dans un conte.

J'ai bien compris Arnaud. Evidemment que 2 pauvres cellules indifférenciée dans un ovocyte ne peuvent avoir peur. Par contre l'âme peut avoir peur.

Oui un conte ne prouve rien lol

C'est pour cela que la question est réellement de savoir QUAND l'âme est créée... Vous avez déjà répondu à cette question. Mais je réflechi toujours avec mes modestes connaissances en embryologie...

Arnaud Dumouch a écrit:

Petrum a écrit:

florence_yvonne a écrit:

quand il acquiers le statut de foetus, c'est à dire quand son cerveau est suffisamment mature pour permettre la pensée et les sensations physiques comme la douleur, donc entre 10 et 12 semaines

Merci pour votre reponse.

Et d'après vous, en quoi est il différent à ce stade là d'un quelconque animal?

A l'état de foetus, sa vie extérieure, dans son exrercice visible, est animale et c'est tout.

La question n'est pas là: ce n'est PAS un animal. Un esprit est en lui, non encore éveillé, mais métaphysiquement présent.

Donc la manière de discerner de Florence-Yvonne est matérialiste. Elle pense que l'esprit n'est qu'une émlanation matérielle du cerveau.

J'ai bien compris Arnaud.... lol

Petrum a écrit:

florence_yvonne a écrit:

quand il acquiers le statut de foetus, c'est à dire quand son cerveau est suffisamment mature pour permettre la pensée et les sensations physiques comme la douleur, donc entre 10 et 12 semaines

Merci pour votre reponse.

Et d'après vous, en quoi est il différent à ce stade là d'un quelconque animal?

à cemoment là, il acquiert son âme, comme tous les autres animaux

arnaud a écrit:

Donc la manière de discerner de Florence-Yvonne est matérialiste. Elle pense que l'esprit n'est qu'une émlanation matérielle du cerveau.

le corps est le réceptacle de l'âme, décidément, tu ne me comprends pas, n'essaye plus de deviner ce que je penses, tu n'y arriveras pas

la question est de savoir si l'embryon est déjà uni à l'âme qui est en sommeil et s'éveille au fur et à mesure du développement du cerveau et encore après la naissance de l'accès au langage,
ou bien si l'âme est hors de l'embryon en "suspens" et l'âme "descend" dans son réceptacle quand l'embryon devient foetus

dans le premier cas, l'âme est unie au corps dès la conception et on tue un enfant en avortant
dans le 2ème cas, l'embryon est un réceptable potentiel, sans âme, et l'avortement ne fait que supprimer un contenant "vide", éliminer une "possibilité", il n'y a donc pas meurtre


toute la question est là

une grande majorité de religions penchent pour la deuxième hypothèse,
je crois que le christianisme est seul à défendre la première vision des choses



quant au jugement porté par Arnaud Dumouch et d'autres sur les femmes des pays occidentaux sois disant "riches" qui avortent sans aucune excuse valable, j'en suis très choquée, élever un enfant n'est pas qu'une question matérielle, mais aussi de possibilité émotionnelle, affective, mentale, d'énergie physique
je trouve ça simpliste comme jugement

je vais choquer beaucoup de monde, certainement, mais je pense que pour certaines femmes avorter est une sorte d'acte d'amour, une future mère souhaite le meilleur pour son enfant, elle peut être désespérée de n'avoir qu'une vie tragique à lui offrir (et pas seulement matériellement)
je ne sais pas si un homme peut comprendre ça

florence_yvonne a écrit:

à cemoment là, il acquiert son âme, comme tous les autres animaux

Citation :

le corps est le réceptacle de l'âme, décidément, tu ne me comprends pas, n'essaye plus de deviner ce que je penses, tu n'y arriveras pas

Je vous comprends au contraire très bien:

1° le corps est le réceptacle de l'âme, [b]comme tous les autres animaux

2° Votre opinion de la nature de l'enfant est donc le même que sur les animaux.

3° Le reste est logique.

je te remercie Bénédicte

Citation :

je vais choquer beaucoup de monde, certainement, mais je pense que pour certaines femmes avorter est une sorte d'acte d'amour, une future mère souhaite le meilleur pour son enfant, elle peut être désespérée de n'avoir qu'une vie tragique à lui offrir (et pas seulement matériellement)
je ne sais pas si un homme peut comprendre ça

En Belgique, cette semaine, une femme a égorgé un a un ses cinq enfants. Le mécanisme de son acte est expliqué par les psychologues de la manière de ce que vous dites.

Mais ce n'est pas une justification. En soi, c'est un acte d'accaparement pathologique de la maternité. Elle a décidé que, étant malheureuse, ses enfants ne pouvaient vivre et être heureux.

Je reconnais l'existance de cet instinct dans la féminité. Chez les hommes, il existe une chose analogue qui se manifeste souvent dans les divorces conflictuels: meurtre des enfants et de l'épouse, puis suicide.

Imaginez un psychologue qui, constatant ce phénomène qui est finalement un sorte d'acte d'amour, et le comprenant, en arrive à légaliser ces meutres. Ce serait une abérration. Les parents ont un deuil à poser: l'enfant est, tout en étant issus de leur chair, autre qu'eux-mêmes.

Dans un couple équilibré, il revient souvent au père de couper ce cordon qui lie la mère à l'enfant, afin que l'enfant vive. C'est une démarche essentielle.

De même, la mère doit apprendre que l'enfant qui grandit en elle n'est pas son organe, sa chose,mais un être autre qui lui est confié.

je ne parle pas d'une mère malheureuse mais de la certitude qu'à la mère de ne pouvoir répondre aux besoins fondamentaux d'un enfant, physiquement et psychiquement, ily a les besoins matériels (le nourrir, le LOGER!!! l'habiller, ) et les besoins psychiques (avoir de l'énergie à lui donner de l'attention) les besoins affectifs et identitaires (avoir une famille, un père, un nom, être accueilli par un groupe social)

vous dites dans une famille équilibrée, et justement quand on n'est pas dans une famille équilibrée? quand il n'y a pas de papa par ex
ou le père est défaillant?

vous critiquez Freud dans d'autres posts mais vous n'hésitez pas à utiliser ses théories (du cordon à couper par le père etc...) quand ça vous arrange

ma souffrance n'est pas toujours constructive, elle peut être destructrice, et transmettre la haine et le désespoir de génération en génération
je vois tant de mal être chez les enfants non désirés, les enfants conçus sans projet, arrivés trop tôt ou par hasard, ou en "trop", ily a tant de souffrance

j'ailu dans un autre post qu'il ny'a pâs de péché dans la souffrance???
je crois au contraire que la souffrance produit des sentiments négatifs
et qu'il faut briser la chaine à un moment donné

la souffrance n'est pas bonne
un peu de souffrance fait murir, un peu d'épreuves, un peu de frustration

TROP de souffrance nuit à la dignité de l'homme et à son élévation

mais je sais que vous allez me répondre, que la prière et la foi en Dieu a raison de toutes les souffrances

oui je sais que vous allez répondre ça

n'est ce pas désespérer plus encore ceux qui n'arrivent pas à s'en sortir, qui prient sans résultat, qui craquent
n'est ce pas les culpabiliser les humilier, leur faire sortir qu'ils ne sont pas assez croyants, assez "bien" pour Dieu
n'est ce pas du fanatisme?

Citation :

la question est de savoir si l'embryon est déjà uni à l'âme qui est en sommeil et s'éveille au fur et à mesure du développement du cerveau et encore après la naissance de l'accès au langage,
ou bien si l'âme est hors de l'embryon en "suspens" et l'âme "descend" dans son réceptacle quand l'embryon devient foetus

dans le premier cas, l'âme est unie au corps dès la conception et on tue un enfant en avortant
dans le 2ème cas, l'embryon est un réceptable potentiel, sans âme, et l'avortement ne fait que supprimer un contenant "vide", éliminer une "possibilité", il n'y a donc pas meurtre


toute la question est là

Exactement! Je vous rejoins tout à fait.

Citation :

quant au jugement porté par Arnaud Dumouch et d'autres sur les femmes des pays occidentaux sois disant "riches" qui avortent sans aucune excuse valable, j'en suis très choquée, élever un enfant n'est pas qu'une question matérielle, mais aussi de possibilité émotionnelle, affective, mentale, d'énergie physique
je trouve ça simpliste comme jugement

C'est vrai mais enfin à partir du moment ou l'embyon devient non plus un tas de cellules mais une vraie personne avec une âme, l'avortement devient un veritable crime, donc évidemment qu'à coté de cela, la detresse de la mère devient un véritable confort... (en comparaison)

Noel a écrit:

Abordons la question par un autre bout.

Lorsque Dieu laisse dériver la vie sur terre ne commet-il pas un avortement sur cet embryon de vie qu'il a initié? Lorsqu'il élimine la vie sur terre ne commet-il pas un génocide? Lorsque l'église jette au feu les mères cathares (ou autres) et les enfants qu'elles portent ne commet-elle pas à la fois un avortement et un meurtre... et la liste est longue...!
Pas l'Eglise; Simon de Montfort pê, ou des écclésiastiques agissant abusivement au nom de l'Eglise. Et qd bien même l'Eglise y aurait part, ces exceptions tragiques du passé ne justifient pas qu'elles deviennent la règle aujourd'hui

Dans l'absolu, et avec raison, la morale réprouve l'avortement.
Mais la réalité est que l'avortement existe de tous temps et qu'il est là, malgré tous les dispositifs de substitution existants.
Il y a donc lieu de faire avec le moins mal possible sans jetter l'anathème sur personne.

C'est à la fois faire preuve d'humanité et de compassion.

Et bannissez-moi mon père!

Noel

Je vous bannis mon fils!

Y a des dialogues que je ne comprendrais décidément jamais.

L'avortement dois être un acte d'exception, comme preuve d'une avancée médical afin de sauver la vie d'une femme, dans les cas d'une grossesse anormale médicalement. Ah l'exemple de la grossesse extra-utérine.

Je discerne : Ces femmes, d'ailleurs en pleine souffrance spychologique de perdre leur enfant, qui vivent un vrai drame et cet enfant est déjà enfant dans leur tête et non un amas cellulaire.

Ce qui les différencie totalement, de ces sois disantes "femmes" se servant de la loi pour l'avortement comme d'un moyen contraceptif.

Sans quoi, la société n'a pas évolué dans le sens progressiste par rapport à un passé qui, comme le souligne Noêl a toujours existé.


C'est donc bien la société en générale qui est remise en cause.

Citation :

la question est de savoir si l'embryon est déjà uni à l'âme qui est en sommeil et s'éveille au fur et à mesure du développement du cerveau et encore après la naissance de l'accès au langage,
ou bien si l'âme est hors de l'embryon en "suspens" et l'âme "descend" dans son réceptacle quand l'embryon devient foetus

Pour moi, il y a incarnation de l'âme dès la conception, elle subit déjà la souffrance de l'être.

Citation :

dans le premier cas, l'âme est unie au corps dès la conception et on tue un enfant en avortant
dans le 2ème cas, l'embryon est un réceptable potentiel, sans âme, et l'avortement ne fait que supprimer un contenant "vide", éliminer une "possibilité", il n'y a donc pas meurtre

Un jour j'ai fais un rêve,

J'ai vue un enfant que je ne connaissais pas venir me parler. C'était une petite fille, elle s'est présentée et m'a donné son prénom (qu'elle aurait lors de sa naissance terrestre). Pour faire très court. Elle me dis, que nous n'aurions pas l'occasion de nous rencontrer sur terre, mais qu'elle souhaitait faire connaissance avec sa tante.

A mille kms de chez moi, naquis une enfant, on lui donna le même prénom, elle mourrut quelques mois plus tard. Je ne l'ai jamais connue.

florence_yvonne a écrit:

oui, implicitement

Alors je vous présente mes excuses, ce n'était pas voulu. Mon intention était juste d'ajouter un point de vue au débat et nullement de juger vos parents.

Je disais simplement qu'on ne peut pas faire de la souffrance un argument pour l'avortement car la vie est empreinte de souffrance donc, par cette logique, n'importe quelle vie peut être soumise à cette guillotine.

Amicalement

Vincent

des fois, des personnes prennent une décision, dans une situation d'urgence, celle qui leur parait sûrement la meilleure, voire la seule au moment, où elles la prennent

décider si cette décision est bonne, quand on n'est pas concerné, que l'on vit des dizaines d'années plus tard dans un autre contexte, ne me parait ni juste, ni objectif, ni même réaliste.

pour ceux qui seraient tentés de juger la décision de ma mère, je leur dirais, vous n'êtes pas elle, vous ne vivez pas dans son milieu, ni dans ses conditions de l'époque, vous ne savez rien des pressions qu'elle à pu subir de son entourage, vous n'étiez pas dans sa tête pour comprendre ses motivations ? alors, abstenez vous.

[quote="Noel"]

PACALOU a écrit:

Noel a écrit:

Pas l'Eglise; Simon de Montfort pê, ou des écclésiastiques agissant abusivement au nom de l'Eglise. Et qd bien même l'Eglise y aurait part, ces exceptions tragiques du passé ne justifient pas qu'elles deviennent la règle aujourd'hui
C'est bien ça!!! C'est pas moi c'est l'autre!!!
Qui a commandité la croisade contre les Cathares?
Noel

C'est pas le sujet
Ms, en qques mots, et si vs ôtez vs lunettes anticléricales, vs vs apercevrez que l'appel à la croisade du pape Innocent III n'a d'abord pas été entendu;
Saint Dominique tente de ramener à la vraie foi par ses prêches;
C'est l'assassinat du légat du pape qui décide des barons français à se croiser; sentant la menace, le cte de Toulouse et d'autres seigneurs occitans décident de faire allégeance au roi et même de se croiser: leur offre est repoussée par Simon de Montfort car la croisade n'aurait plus de raison d'être (s'il n'y a plus de butin à la clé)
Au sac de Béziers, la population catholique est massacrée aussi joyeusement que les cathares (tuez les tous Dieu reconnaitra les siens: l'avez-vs oublié?)
Dès lors le déroulement de la croisade n'est plus que l'histoire de la dépossession des seigneurs locaux au profit de cx du nord; vs conviendrez que l'Eglise n'avait que faire de massacrer ses propres ouailles: l'inquisition mise en place par la suite saura au moins faire la différence... et ses excès ne comptent pour rien à côté de cx des croisés incontrôlables et mus par l'appât du gain.

il ne s'agit pas d'être pour l'avortement mais de ne pas condamner

ne pas juger,

je reproche aux chrétiens de penser de façon binaire, il y a les saints et les perdus, il faut être PARFAIT (être la hauteur de toutes les responsabilités, maîtriser parfaitement sa sexualité, aimer son conjoint d'un amour spirituel, s'engager pour la vie envers quelqu'un qu'on connait si mal et quand on se connait so même très mal aussi, et aimer l'humanité toute entière comme soi-même, pardonner à ceux qui nous font du mal, souffrir d'atroces souffrances physiques et morales sans souhaiter mourir, mettre au monde tous ses enfants dans n'importe quelle condition, supporter supporter supporter, aimer aimer aimer sans retour)
oui il faut être PARFAIT tout de suite (je pense qu'il faut une vie pour apprendre à aimer avec cette maturité) ou RIEN , on est voué à l'enfer ou à peu près

je trouve cette morale élitiste
et ceux qui n'y arrivent pas?
cet idéal est un horizon vers lequel on tend

je croyais que Jésus montrait de la compassion et ne jugeait pas???

florence_yvonne a écrit:

des fois, des personnes prennent une décision, dans une situation d'urgence, celle qui leur parait sûrement la meilleure, voire la seule au moment, où elles la prennent

décider si cette décision est bonne, quand on n'est pas concerné, que l'on vit des dizaines d'années plus tard dans un autre contexte, ne me parait ni juste, ni objectif, ni même réaliste.

pour ceux qui seraient tentés de juger la décision de ma mère, je leur dirais, vous n'êtes pas elle, vous ne vivez pas dans son milieu, ni dans ses conditions de l'époque, vous ne savez rien des pressions qu'elle à pu subir de son entourage, vous n'étiez pas dans sa tête pour comprendre ses motivations ? alors, abstenez vous.

Florence,

Alors la justice humaine est impossible selon votre logique et tout ordre moral aussi.
Je répète, ici ce ne sont pas des personnes que l'on juge mais des actes. Personne ne condamne personne, l'analyse ne porte que sur un acte.
On peut juger un acte sans pour autant juger la personne, les personnes dont je suis très proches commettent parfois des actes immoraux ou délictueux, est-ce que je les condamne pour autant? Non, je leur dis ce que je pense de ce qu'ils ont fait mais je ne les condamne pas parce que je les crois capable de dépasser cela et je les sais meilleur que leur faute. Je ne cesse jamais de les aimer, d'ailleurs mon amour ne serait pas véritable si je ne leur disais pas ce que je pense.

Le relativisme est extrêmement dangereux car il rend impunissable tout comportement. Or ce n'est pas ce que nous voulons et, je pense, ce que vous voulez. A moins que vous ne soyez anarchiste...

Amicalement

Vincent

Bénédicte a écrit:

il ne s'agit pas d'être pour l'avortement mais de ne pas condamner

ne pas juger,

je reproche aux chrétiens de penser de façon binaire, il y a les saints et les perdus, il faut être PARFAIT (être la hauteur de toutes les responsabilités, maîtriser parfaitement sa sexualité, aimer son conjoint d'un amour spirituel, s'engager pour la vie envers quelqu'un qu'on connait si mal et quand on se connait so même très mal aussi, et aimer l'humanité toute entière comme soi-même, pardonner à ceux qui nous font du mal, souffrir d'atroces souffrances physiques et morales sans souhaiter mourir, mettre au monde tous ses enfants dans n'importe quelle condition, supporter supporter supporter, aimer aimer aimer sans retour)
oui il faut être PARFAIT tout de suite (je pense qu'il faut une vie pour apprendre à aimer avec cette maturité) ou RIEN , on est voué à l'enfer ou à peu près

je trouve cette morale élitiste
et ceux qui n'y arrivent pas?
cet idéal est un horizon vers lequel on tend

je croyais que Jésus montrait de la compassion et ne jugeait pas???

Chère Bénédicte,

Les catholiques ne pensent pas de cette manière, si tel était le cas aucun ne pourrait espérer le salut auquel il croit car, tous, nous sommes pêcheurs.
Nous nous efforçons d'être saint, c'est certain mais être saint ne signifie pas être parfait, cela signifie parfaire. Faire du mieux qu'on peut, malgré nos faiblesses, nos chutes...
Personne n'est parfait, d'ailleurs nous naissons imparfaits, inachevés.

Amicalement

Vincent

Noel a écrit:

Vince a écrit:

[.../...être saint ne signifie pas être parfait, cela signifie parfaire. Faire du mieux qu'on peut, malgré nos faiblesses, nos chutes...
Personne n'est parfait, d'ailleurs nous naissons imparfaits, inachevés.
Amicalement
Vincent

Dans ce cas pourquoi voulez-vous que tous se rendent parfaits par la seule voie qui est la vôtre?

".../... Laissez-nous planter nos choux à la mode à la mode... laissez-nous planter nos choux à la mode de chez nous.../...". Autrement dit occupez-vous en privé de vos oignons et laissez le monde évoluer comme il le souhaite.

Et bannissez-moi mon père!

Noel

Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait qu'une seule voie, ne me faîtes pas dire ce que je n'ai pas dit.

Citation :

C'est tout à fait faux. La morale civile, sociale ou simplement humaine n'est pas étrangère au relativisme qui, contrairement à ce que voudrait faire croire l'obscurantisme clérical, n'est pas l'acceptation aveugle de tout.

Je pense moi, la preuve en étant faite par l'histoire des temps et des civilisations passées et actuelles, qu'il est beaucoup moins dangereux que l'absolutisme religieux qu'il faut combattre et tenir strictement dans la niche de la sphère privée.

En fait je ne rejette pas toute forme de relativisme mais je rejette le relativisme extrême qui est celui qui prédomine aujourd'hui. Relisez donc l'évolution de la morale de notre siécle et vous verrez que le relativisme contemporain désagrège les protections morales de la société.

Je développerais plus tout à l'heure.

Amicalement

Vincent

[quote="Noel"]

PACALOU a écrit:

Noel a écrit:

Saint Dominique et ses adjoints... prêchent la croisade contre ceux qu'ils considèrent comme hérétiques Et ils l'étaient;.../...

Et c'est bien ce qui a permis à Dominique de devenir saint malgré la célébre chanson de

Mais ce n'est tjs pas le sujet.
Et bannissez-moi mon père!
Noel

Et ce n'est pas Saint Dominique qui a prêché la croisade, désinformateur que vs êtes! il a prêché la bonne parole!!!!

Noel a écrit:

Vince a écrit:

Le relativisme est extrêmement dangereux car il rend impunissable tout comportement. Or ce n'est pas ce que nous voulons et, je pense, ce que vous voulez. A moins que vous ne soyez anarchiste...
Amicalement
Vincent

C'est tout à fait faux. La morale civile, sociale ou simplement humaine n'est pas étrangère au relativisme qui, contrairement à ce que voudrait faire croire l'obscurantisme clérical, n'est pas l'acceptation aveugle de tout.

Je pense moi, la preuve en étant faite par l'histoire des temps et des civilisations passées et actuelles, qu'il est beaucoup moins dangereux que l'absolutisme religieux qu'il faut combattre et tenir strictement dans la niche de la sphère privée.

Et bannissez-moi mon père!

Noel

en effet, dans le droit moderne, dans la justice moderne, on a droit à un avocat qui est là pour RELATIVISER, PLACER dans le contexte, mettre en lumière les circonstances atténuantes, la gravité d'un acte ne se juge qu'en comparant, même tuer est un acte dont la gravité varie selon les circonstances: si je suis soldat dans l'armée et je tue, est-ce la même chose qu'étrangler ma femme, est-ce la même chose qu'euthanasier, est-ce la même chose que tuer par accident involontairement, est-ce la même chose qu'avorter, est-ce la même chose que tuer en légitime défense, non tous ces actes qui ôtent la vie, ne doivent pourtant pas être jugés de la même façon, et il arrive que certains homicides soient acquittés

le bien absolu est un idéal mais son APPLICATION concrète est toujours relative sinon on tombe dans l'adoration de la loi (heu ça existe juridicolâtrie??) qui est le travers de l'islam à mon sens

nous sommes dans un monde relatif pas dans l'absolu, ne mélangeons pas les deux plans, qui veut faire l'ange fait la bête attention!

donc je persiste à penser que les Chrétiens pas tous, et j'espère pas Jésus-Christ , mais une certaine Eglise, montre l'absolu à atteindre mais n'accepte pas les étapes antérieures

en matière de morale sexuelle, c'est frappant,
BIEN SUR que l'idéal conjugal de fidélité, de non instrumentalisation de l'autre pour son plaisir, de sublimation et de spiritualisation est merveilleux, mais avant d'en arriver là on passe par des étapes de maturation, bien sûr que la maitrise de ses pulsions est un idéal mais avnt d'y arriver?
en matière de prévention du SIDA, je trouve tout à fait normal que l'on VISE un idéal de fidélité, de respect de soi et de l'autre, et qu'un couple marié n'utilise pas d'autre moyen de contraception que les méthodes naturelles
mais si on n'y arrive pas, le préservatif n'est 'il pas un moindre mal dans un couple plutôt que de risquer de transmettre le sida?
pourquoi l'Eglise ne parle t elle pas aussi du moindre mal? il y a le bien, le mal mais aussi le moindre mal,
l'Eglise a une mission pédagogique sur ce plan là

Chère Bénédicte,

Je pense que vous avez mal compris mon intervention. Quand je parle de relativisme je parle de ce relativisme moderne dans le contexte d'une société où l'individu est tout. Où le plaisir est la fin et la référence et, par là, justifie tout acte. Je parle de ce relativisme là.

Pas du relativisme bon, pesé à la recherche de la vérité. Ce serait ignorer la complexité de l'Homme que de proner un absolu.

L'Eglise ne prône pas un absolu (au sens où vous l'entendez), je ne comprends pas où vous voyez cela.
De plus l'Eglise parle bien du moindre mal (Arnaud saura mieux vous renseigner sur ce sujet que moi-même). A titre d'exemple je peux citer soeur Emmanuelle qui lorsqu'elle s'occupait de ses enfants leur disait d'éviter d'avoir des relations sexuelles hors mariage mais que s'ils ne pouvaient pas se retenir elles laissaient des préservatifs à leur disponibilité dans un tiroir. Tiroir qu'elle recomplétait de temps à autre. Ainsi elle a bien choisi un moindre mal et elle représente l'Eglise.

Il ne faut pas non plus réduire l'Eglise et ne la comprendre que dans ce que les médias veulent bien en dire, l'Eglise prend l'Homme dans toute sa dimension, et elle dit clairement que la perfection n'est pas de ce monde...

Amicalement

Vincent

NB: cependant les règles qu'elles conseillent sont toutes applicables, notre faiblesse nous fait chuter. Nous sommes en constant devenir et en lutte perpétuelle contre nous-même.

je suis d'accord avec vous, nous nous rejoignons,
l'Eglise doit aussi faire attention àla manière dont elle communique

si l'Eglise n'est pas ainsi, certains sur ce forum m'nt l'air partiisant du tout ou rien

Citation :

De plus l'Eglise parle bien du moindre mal (Arnaud saura mieux vous renseigner sur ce sujet que moi-même). A titre d'exemple je peux citer soeur Emmanuelle qui lorsqu'elle s'occupait de ses enfants leur disait d'éviter d'avoir des relations sexuelles hors mariage mais que s'ils ne pouvaient pas se retenir elles laissaient des préservatifs à leur disponibilité dans un tiroir. Tiroir qu'elle recomplétait de temps à autre. Ainsi elle a bien choisi un moindre mal et elle représente l'Eglise.

Cher Vincent, c'est vrai. Le concret nous oblige souvent à choisir de moindre maux.

Mais il y a une valeur suprême que RIEN, JAMAIS, NI IDEOLOGIE, NI FINALITE ne peut dépasser. Elle ne peut donc jamais être un moindre mal.

Et cette chose, c'est la personne humaine innocente.


Voilà pourquoi (pour un catholique qui croit en l'existence de l'âme) l'avortement ne peut jamais être choisi comme moindre mal (sauf bien sûr, l'avortement thérapeutique qui a une définition précise: enfant non viable, santé biologique de la mère condamnée à mort).

Vince

1) seul Dieu à le droit de juger ce genre d'acte

2) juger un acte commis par une personne, c'est forcément juger la personne qui la commis, on ne peut séparer les 2

florence_yvonne a écrit:

2) juger un acte commis par une personne, c'est forcément juger la personne qui la commis, on ne peut séparer les 2

Nul ne peut juger DU SALUT ETERNEL, de l'INTENTION PROFONDE.

Mais, par contre, bien sûr qu'il est possible de juger d'un acte.

Un exemple qui va rendre évident cette distinction:

Un violeur d'enfant, par exemple, a commis un acte en soi d'une grande injustice et perversion. Il doit être mis hors d'état de nuire, quoiqu'en disent les pédophiles qui justifient son acte.

Maintenant, il se peut que ce pédophile soit un pervers, ou un homme en lutte avec lui-même, ou un fou inconscient de ses actes. Ultimement, seul Dieu en jugera. Il n'empêche que, dans les trois hypothèses, l'acte est EN SOI, un crime.

je ne suis pas d'accord avec toi, je ne juge pas les actes, ni les gens, je laisse cela à Dieu.

florence_yvonne a écrit:

je ne suis pas d'accord avec toi, je ne juge pas les actes, ni les gens, je laisse cela à Dieu.

Donc laissons coureir les violeurs, les assassins.

florence_yvonne a écrit:

Vince

1) seul Dieu à le droit de juger ce genre d'acte

2) juger un acte commis par une personne, c'est forcément juger la personne qui la commis, on ne peut séparer les 2

1) Dieu est Le Juge, vrai et entier dont la Justice est parfaite.
Mais l'homme peut juger, preuve en est de l'existence de la justice humaine. Ensuite, il convient de rappeler que l'avortement n'est plus condamné que depuis la loi Weil. Et lorsqu'on se situe dans une pensée chrétienne, l'avortement est bien un crime.

2) Non pas d'accord, quand vous grondez votre enfant parce qu'il a fait une bêtise c'est cette bêtise que vous condamnez, non votre enfant. Cette misericorde amoureuse est la même que celle en laquelle je crois. Quand je dis à une amie ce que je pense quant à l'enfant qu'elle a avorté, je dis aussi que je crois en elle, que je ne la juge pas et ne la condamne pas car je sais qu'elle est plus grande que sa faute, qu'elle la dépasse déjà. Ainsi je ne juge pas cette personne, si je jugeais la personne, ce jugement serait total et la bânnirait en quelque sorte alors que je juge un acte temporel, un choix posé mais en aucun cas la personne elle même et dans son entier.

Amicalement

Vincent

Cher Vincent, et Jésus va dans votre sens. Il le dit à la femme adultère:

Jean 8, 11 Alors Jésus dit:

Citation :

1° Moi non plus, je ne te condamne pas. -----> amour de la personne.


2° Va, désormais ne pèche plus. -----> vérité, jugement de l'acte.

Arnaud Dumouch a écrit:

florence_yvonne a écrit:

je ne suis pas d'accord avec toi, je ne juge pas les actes, ni les gens, je laisse cela à Dieu.

Donc laissons coureir les violeurs, les assassins.

Paix, amour, tendre monde où tout rayonne de joie !

Je ne juge pas. Je suis bon !

tu sais bien que je ne parle pas de cela

[quote="Vince"]

florence_yvonne a écrit:

Vince
Quand je dis à une amie ce que je pense quant à l'enfant qu'elle a avorté, je dis aussi que je crois en elle, que je ne la juge pas et ne la condamne pas car je sais qu'elle est plus grande que sa faute, qu'elle la dépasse déjà. Ainsi je ne juge pas cette personne, si je jugeais la personne, ce jugement serait total et la bânnirait en quelque sorte alors que je juge un acte temporel, un choix posé mais en aucun cas la personne elle même et dans son entier.

Amicalement

Vincent

Je crois que vous ne réalisez pas l'immense tort (pour ne pas dire plus) que vous faites à votre "amie" en la mettant devant la (soi-disant) faute qu'elle a commise.
Je pense que vous commettez là une grave injustice, autant au plan humain qu'au plan spirituel,
et votre raisonnement qui suit est purement spéculatif
vous semblez ignorer la miséricorde en invoquant des lois et des préceptes. Ce que Jésus lui-même a condamné.
Cette femme qui a avorté sera avant vous dans le paradis, soyez-en assuré...

Anthelme a écrit:

Je crois que vous ne réalisez pas l'immense tort (pour ne pas dire plus) que vous faites à votre "amie" en la mettant devant la (soi-disant) faute qu'elle a commise.
Je pense que vous commettez là une grave injustice, autant au plan humain qu'au plan spirituel,
et votre raisonnement qui suit est purement spéculatif
vous semblez ignorer la miséricorde en invoquant des lois et des préceptes. Ce que Jésus lui-même a condamné.
Cette femme qui a avorté sera avant vous dans le paradis, soyez-en assuré...

Et que serais-je comme ami si je ne lui disais pas le fond de ma pensée? Serais-je ce lâche qui enfouit son avis pour le confort de sa relation? Sâchez que je ne l'ai en rien condamné, que je lui ai simplement donné mon avis, que je la connais suffisament pour lui dire et que je n'aurais pas le droit de le dire à n'importe qui mais à une amie, c'est mon devoir, en simple honnêteté.
De plsu Jésus n'a pas condamné d'être lucide quant à nos actes, au contraire, ce qu'il a condamné c'est de juger, or ça, jemais je n'oserai.
Elle m'a bien compris et respecte mon avis mais ne le partage pas.

Quant à mon entrée aux paradis, je prie pour que tous y entrent avant moi...

Amicalement

Vincent

[quote="Anthelme"]

Vince a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Vince
Quand je dis à une amie ce que je pense quant à l'enfant qu'elle a avorté, je dis aussi que je crois en elle, que je ne la juge pas et ne la condamne pas car je sais qu'elle est plus grande que sa faute, qu'elle la dépasse déjà. Ainsi je ne juge pas cette personne, si je jugeais la personne, ce jugement serait total et la bânnirait en quelque sorte alors que je juge un acte temporel, un choix posé mais en aucun cas la personne elle même et dans son entier.

Amicalement

Vincent

Je crois que vous ne réalisez pas l'immense tort (pour ne pas dire plus) que vous faites à votre "amie" en la mettant devant la (soi-disant) faute qu'elle a commise.
Je pense que vous commettez là une grave injustice, autant au plan humain qu'au plan spirituel,
et votre raisonnement qui suit est purement spéculatif
vous semblez ignorer la miséricorde en invoquant des lois et des préceptes. Ce que Jésus lui-même a condamné.
Cette femme qui a avorté sera avant vous dans le paradis, soyez-en assuré...

je n'ai certainement pas dit cela

florence_yvonne a écrit:

je n'ai certainement pas dit cela

Je vous crois chère Florence, mais j'espère quand même ne pas vous avoir blessée lors de notre discussion. J'ai tâché tant bien que mal de me comporter en vérité.

Amicalement

Vincent

en fait, si une amie m'annonçait qu'elle venait d'avorter, je lui apporterais mon soutien moral et je me garderais bien de la juger.

florence_yvonne a écrit:

en fait, si une amie m'annonçait qu'elle venait d'avorter, je lui apporterais mon soutien moral et je me garderais bien de la juger.

Vous avez totalement raison. J'ai estimé que le temps avait suffisament passé pour en parler (en espérant avoir fait le bon choix) mais il est clair qu'une blessure trop vive il faut la soigner avant tout.

Amicalement

Vincent

Bande annonce :

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florence_yvonne a écrit:

moi, ce que je sais, c'est que la mère à une âme, l'embryon, je ne sais pas, si je dois choir entre les 2, je privilégierais donc la mère.

bonjour ,

entre les 2 tu choisi la mère dis tu ? et c'est vrai tu l'offre en sacrifice sur l'autel de ton rejet, c'est exactement ce que tu fais, en tuant la présence dece qui te fais Mére, oui tu tue bien la Mère;"nul ne vis pour soi même"

et en tuant cette mère t'as tué l'enfant. et pas le contraire. car il faut tuer d'abord en soi ce que l'on est au coeur pour le faire ensuite dans un acte

quelle est la cellule qui te défini comme mére ? et l'embryon a 2 cellules c'est toi aujourd'hui avec des millions de cellules .

si tu nie les être en faisant le décompte des cellules , les nains n'ont aucune chance !

a mon avis le temps que l'on est, NON a la vie , même avec autant de cellule qu'un éléphant t'en est pas plus humain.


je vais te raconter l'histoire d'une personne a qui il manquait une cellule et qui de se fait d'après tes critères scientifique n'a pas le droit a la vie , elle a pas le compte !

en Autriche y a presque 100 ans une mère a mis au monde 2 jumeaux , c'était un garçon et une fille, le Dr qui les a accouché a l'hôpital était un médecin juif, c'est lui qui raconte;

le garçon naît vigoureux en pleine forme beau bébé avec toutes ces belles cellules qui te plaise de les élires digne de vivre, la fille suit et on remarque sa mollesse phisique et sa tête un peu difforme (trisomique ou dans ce type) .
les enfants grandissent le fils réussi bien, militaire ; évidement la fille reste auprés des parents et dans la vieillesse de sa mère ce sera elle qui s'occupera de sa mère;

le médecin dit le nom de la fille je ne m'en souviens plus, mais le nom du fils je m'en souviens trés bien ADOLPH Hitler .

tu vois tes parfaites cellules et autres analyses scientifique c'est vraiment pas terrible, ou bien trop terrible.

tes cellules quand elles te permettent de donner la mort au lieu de la vie elles doivent être rangées comme dans le fils, mieux vaut alors en avoir moins je trouve ; non ?

le temps que tu n'acceptera pas la Vie comme Amour absolue sans tes condition, tu vivra toujours au conditionnel;
dans l'Eglise on appel cela le purgatoire et si la volonté s'y plait cela deviens l'antichambre de l'enfer.

mais comme dit Jésus "même si un mort Ressuscitait pour leur dire, ils ne le croiraient pas "
Le Secret " LA VIE EST UN OUI PAS UN NON"

quand l'espérance des homme repose dans la mort le monde devient un enfer , t'as ouvert les yeux dernièrement sur le monde ?
t'en veux encore ? t'en fait pas t'es pas la seule on va être servit et j'espère enfin gavé de nos c,,,,,,,s


depuis que les hommes disent on sait ! la science t'a référence, a permis 6 millions de vies détruites rien qu'en France (et y a plus de jeunes ça t'étonne ? quand la mort devient un bon choix t'étonne pas d'habiter un cimetière) et combien de femmes en sont brisées , vraiment un trés trés grand nombre contrairement a ce qui ai dit officiellement, ça rapporte bien taisez vous, c'est que des cellule ; c'est pas du tout l'avis des médecins que l'on contraint par la loi et l'amende, a êtreavorteur car ils ne veulent plus faire cela , c'est du massacre d'aprés eux et aussi de l'avis des femmes qui s'occupe de cela.
tu veux un site détaillé , tape Droit de naître.

je t'aime Florence mais si n'applaudirais jamais au choix de la mort !

L’avortement, une « profonde blessure sociale » en Europe, affirme le pape
Discours aux représentants politiques et au Corps diplomatique

ROME, Vendredi 7 septembre 2007 (ZENIT.org) –

Citation :

Le pape Benoît XVI considère que l’avortement est une « profonde blessure sociale » en Europe aujourd’hui.

Dans son discours aux représentants politiques autrichiens et aux membres du Corps diplomatique en poste à Vienne, ce vendredi après-midi, dans la splendide résidence impériale de Hofburg, le pape a demandé de défendre le droit à la vie.

« Le droit humain fondamental, le présupposé pour tous les autres droits, est le droit à la vie elle-même », a déclaré Benoît XVI devant un nombre important de parlementaires autrichiens et des représentants de la culture.

« Ceci vaut pour la vie, de la conception à sa fin naturelle. En conséquence, l’avortement ne peut être un droit humain – il est son contraire », a-t-il expliqué.

« C’est une ‘profonde blessure sociale’ », a-t-il déclaré en rappelant une fameuse expression du cardinal Franz König, défunt archevêque de Vienne.

« En disant cela je n’exprime pas un intérêt spécifiquement ecclésial, a-t-il précisé. Je me fais plutôt l’avocat d’une demande profondément humaine et je me sens le porte-parole des enfants qui vont naître et qui n’ont pas de voix ».

« Je ne ferme pas les yeux devant les problèmes et les conflits de nombreuses femmes et je me rends compte que la crédibilité de notre discours dépend aussi de ce que l’Église elle-même fait pour venir en aide aux femmes concernées », a-t-il ajouté.

« J’en appelle par conséquent aux responsables de la politique, afin qu’ils ne permettent pas que les enfants soient considérés comme des cas de maladie ni que la qualification d’injustice attribuée par votre système juridique à l’avortement soit de fait abolie. Je le dis par souci profond des valeurs humaines », a poursuivi Benoît XVI.

Le pape a également fait référence à « l’aide active à mourir ».

« Il est à craindre qu’un jour puisse être exercée une pression non déclarée ou même explicite sur les personnes gravement malades ou âgées pour qu’elles demandent la mort ou pour qu’elles se la donnent elles-mêmes », a-t-il déclaré.

DECLARATION DE Me SIMONE VEIL " IL EST DE PLUS EN PLUS EVIDENT SCIENTIFIQUEMENT QUE ,DES LA CONCEPTION, IL S'AGIT D' UN ETRE VIVANT"
Propos tenus par S. VEIL lors d'un interview qu'elle a accordé à E.GALIERO JOURNALISTE de TV MAG à propos d'un reportage sur les avortements à haut risque pratiqués en ESPAGNE. Questionneé sur ce qu'elle pensait de ces pratiques,l'ancien ministre de la Santé,auteur de la loi sur l'avortement, a réagi vivement:" C'EST EFFRAYANT".
Interrogée sur la clause de conscience inscrite dans la loi elle a répondu :" On comprend que pour un certain nombre de gens , il existe un cas de conscience face à cette pratique C' EST UNE QUESTION ETHIQUE ET PAS SEULEMENT UN GESTE MEDICAL" La seule chose que j'avais négociée avec l'EGLISE etait de ne pas contraindre les médecins IL EST....................... UN ETRE VIVANT "
30 ans pour admettre la VERITE L'ETAT INTERDIT DE TUER UN ADULTE COUPABLE MAIS AUTORISE DE TUER UN ENFANT INNOCENT