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 Origines du Nouveau Testament

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Vince



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Mer 21 Fév 2007 - 11:02

Zeus a écrit:
Pour répondre à Marc, rester entre gens d'une même chapelle ne permet pas de s'aiguiser l'esprit.

Cela vaut autant pour les athées du site de Lemanlake qui ne connaissent rien aux Ecritures que pour les musulmans qui débarquent sur "JC ou l'islam" et les croyants comme Marc qui détestent les gens rationnels.


Euh... connaissant Marc, en effet vous le connaissez mal du coup vous en parlez mal, je connais peu d'esprits aussi rationnels et ouverts que lui...
Son métier en témoigne d'ailleurs (avez-vous ignoré ce détail dans son intervention?).

Sans vouloir mettre de l'huile sur le feu mais pour rétablir certains faits,

Amicalement

Vincent
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agecanonix



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Mer 21 Fév 2007 - 23:08

Bonjour,

Merci, Arnaud pour ces explications. Comme toujours, intéressantes, logiques, bien documentées Very Happy

Ce sont cependant toujours des réponses d'un homme de foi, qui explique et/ou démontre toujours selon sa foi. Dans un sens, c'est heureux et je pense que c'est aussi ce que beaucoup attendent de vous ;)

Je ne suis pas sûr que ce soit une démarche satisfaisante pour quelqu'un qui est, essaie ou prétend être rationnel. Vous allez comprendre en lisant ma réponse à Peau d'âne :

Peau d'âne a écrit:
Bonsoir Agecanonix,

Quel serait le rôle de Marie, mère de Jésus ? Relativement à ce que vous exposez.
Et bien : aucun. Si ma croyance du salut n'exige pas l'existance du Christ, elle n'exige pas non plus (je dirais encore moins) l'existance de sa mère, qui ne serait d'ailleurs pas sa mère dans cette hypothèse !

Vous, chrétiens (je suis des vôtres, mais un peu marginal et parfois j'ai du mal à penser comme vous Embarassed ), vous avez beaucoup de mal à vous sortir de la logique de votre foi : le Christ qui sauve toute l'humanité, qui est venu sur terre par la Vierge Marie, et qui, avec elle, accueille ceux qui arrivent dans l'autre monde.

Je pense qu'en être imprégné à ce point est excellent lorsqu'on veut essayer de transmettre la foi. C'est un beau témoignage que d'y croire si fort qu'il est devenu impossible d'envisager les choses différemment.

Mais lorsqu'on se situe sur le plan rationnel, je pense que ce n'est pas très bon : vous jugez de l'intérieur, je dirais presque que vous êtes juge et partie. Il faut au contraire dans ce cas admettre tous les autres points de vue possibles, quitte à démontrer ensuite (mais pas seulement par une démarche de foi) que certains ne sont pas possibles ou pas rationnels. (marc, je lirais avec intérêt ton/votre avis et explications sur ce point)

Donc, lorsque je dis que ma croyance du salut n'exige pas l'existence du Christ, je ne renie pas un iota de la foi chrétienne. Je dis simplement qu'elle n'est pas indispensable - ou au moins qu'elle ne m'est pas indispensable - pour croire en une vie éternelle, un Dieu d'amour qui pardonne et sauve. Cela n'enlève rien non plus au fait que si le Christ existe, que si sa mère l'a enfanté de manière extra-ordinaire, ce sont au moins des preuves supplémentaires, voire une concrétisation merveilleuse de l'amour de Dieu. Et pour le chrétien que je suis, cela fait partie du plan de Dieu.

Et je pense que, pour ceux qui sont capables de suivre cette démarche, c'est un enrichissement et un approfondissement de la foi importants. En effet, on ne croit plus parce qu'on a vécu dans un environnement qui nous a fait croire, en évitant de se poser trop de questions pour ne pas risquer de laisser le doute s'immiscer, mais en prenant le risque justement de douter, on s'aperçoit que, en dehors de la religion et de ses dogmes, on a encore la foi.

Ainsi, Zeus peut m'apporter une preuve irréfutable que Jésus n'a jamais existé historiquement. Cela ne me fera pas grand chose, en tous cas cela ne remettra pas ma foi en cause. Je croirai toujours en Dieu. Un Dieu qui n'est pas comme je l'imagine en lisant les Evangiles et les textes du Nouveau Testament, mais un Dieu aimant malgré tout, un Dieu qui m'attend dans son Royaume...

Ma foi n'a aucun fondement, si ce n'est toute une série d'expériences, de réflexions personnelles et de partages avec une foule de gens différents. Je peux dire, vraiment, que ma foi est un don de Dieu. La religion catholique m'aide à la vivre et à mieux la comprendre, je pense que j'aurais du mal à trouver mieux ni même aussi bien, mais elle n'est qu'un moyen, pas un but et encore moins une raison de vivre.

Alors, oui, la Vierge a un rôle important. Principalement, pour moi, elle incarne la féminité de Dieu, qui ne peut pas n'avoir que des qualités masculines. Le Christ aussi : comme le souligne Arnaud, c'est le sauveur. C'est le côté humain de Dieu. Ils existent avant tout en Dieu. Leur existance historique n'est qu'un moyen de connaitre ces aspects de Dieu, tant mieux si elle est réelle (ce que je crois), mais ce n'est pas si important si elle ne l'est pas.

Bien avant d'être chrétien, je suis fils de Dieu. Je suis chrétien parce que fils de Dieu, parce que Dieu m'a appelé à l'être. Et pas l'inverse, même si quelque part c'est la religion chrétienne qui m'a appris que je suis fils de Dieu. Même s'il est heureux que la religion chrétienne existe pour me remettre dans le droit chemin lorsque je m'en écarte.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Jeu 22 Fév 2007 - 7:02

Cher Ageanonix,

C'est tout à fait vrai. Ma réponse vous répondait sur la foi et ne pouvait rien prouver.

De même pour le rôle de la Vierge Marie, des saints et des anges.

Je dis qu'on ne peut être sauvé sans les aimer. Mais l'explication est simple:

"Il reviendra, dit le Credo, dans sa gloire, accompagné des saints et des anges, pour juger les vivants et les morts".

Ainsi, le Christ, Verbe incarné, ne nous sauve pas seul par son apparition A L'HEURE DE LA MORT. Il nous sauve par l'entrée non seulement dans l'amour de Dieu (= Lui), mais du prochain. Bref, son salut est une Eglise universelle (= catholique)...

Encore une fois, c'est de la foi ! Very Happy
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Vince



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Jeu 22 Fév 2007 - 12:06

Cher Agecanonix,

Votre point de vue est fort intéressant.
Je répondrai tout simplement que la foi catholique et chrétienne est d'abord une foi au Christ. Avant de croire en Dieu (même si c'est immédiat, les deux sont liés - n'entendez pas avant au sens temporel mais plutôt hiérarchique), je crois en Jésus et en sa Parole.
Ma foi repose sur l'Evangile, i.e., la Parole du Christ, Dieu qui s'incarne pour nous sauver. Tout découle de ce fait mais le fondement, la pierre angulaire est bien le Chist.
C'est ici un avis personnel mais je pense qu'il est partagé par certains.
C'est pourquoi votre foi est différente de la mienne, le fondement de votre foi n'est pas le mien.
On parle de foi chrétienne (chrétien vient de Christ) donc foi en Christ avant tout.

De plus, je pense aussi que si parfois une réponse peut paraître imprégnéé de foi cela ne veut pas dire qu'elle n'a pas laissé une part au doute. Cette foi fait partie de ma personne mais elle est remise en cause chaque jour et chaque seconde. Lorsque Arnaud ou un autre prend partie je pense qu'il a l'honnêteté scientifique de voir toutes les facettes du problème mais sa réponse prend partie, comme toute réponse d'ailleurs.
Ainsi je ne crois pas qu'il faille voir tout de suite un manque dans la réponse d'un chrétien, pour ma part le doute est omniprésent, il rend ma foi plus forte en la remettant sans cesse en question.

Amicalement

Vincent
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agecanonix



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Jeu 22 Fév 2007 - 23:15

Bonjour,

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est tout à fait vrai. Ma réponse vous répondait sur la foi et ne pouvait rien prouver.
[...]
Encore une fois, c'est de la foi ! Very Happy
Il est bien évident que, pour tout ce qui touche à Dieu, seule la foi peut fournir des réponses : on atteint là les limites de ce qui est concevable par notre esprit humain, qui ne peut qu'arriver à la conclusion que "quelque chose" nous dépasse. Et encore, je ne sais pas dans quelle mesure il n'y a pas un embryon de foi dans cette constatation : certains n'y parviennent pas et expliquent tout par "le hasard et la nécessité"...

vince a écrit:
Je répondrai tout simplement que la foi catholique et chrétienne est d'abord une foi au Christ.
Certes. Et vous faites bien de le rappeler, puisque mon exposé peut laisser croire le contraire.

Ce n'est pas exactement ce que j'ai voulu dire. Je répondais à Zeus (indirectement) lorsqu'il demandait :
Zeus a écrit:
Est-ce que cette croyance au salut exige que Jésus Christ ait existé ?
Et je disais qu'à mon avis, non : on peut croire en un Dieu sauveur sans avoir besoin que Jésus Christ ait existé. La question ne portait pas sur la foi chrétienne, auquel cas j'aurais bien sûr dit qu'il n'est pas possible d'être chrétien si Jésus Christ n'a pas existé, mais simplement sur le salut. Et c'est là que j'ai dit qu'à mon avis, les chrétiens répondent avec leur foi, mais qu'ils devraient dans ce contexte précis l'oublier et répondre de façon purement rationnelle.

Si j'ai bien compris, Zeus admet que Dieu existe, et qu'il est un Dieu sauveur. Mais il a peine à croire en Jésus Christ et demande si le fait que Dieu sauve implique qu'il a envoyé son fils sur terre. Qu'il l'ait fait ne veut pas dire que c'était l'unique et nécessaire possibilité ! Tout comme le fait que ce n'était pas l'unique et nécessaire possibilité ne prouve pas qu'il ne l'ait pas fait ! C'est une simple question de logique où la foi n'a pas sa place. La foi intervient après, pour dire que oui, cet homme dont on parle dans les évangiles a bien existé et est bien le fils de Dieu, envoyé sur terre pour sauver tous les hommes.

vince a écrit:
C'est pourquoi votre foi est différente de la mienne
Oui et non... Je pense qu'en gros, notre foi est la même. Elle varie probablement sur certains détails, mais n'est-ce pas toujours le cas ? Ne peut-on pas affirmer qu'il n'y a pas deux personnes qui ont exactement la même foi ? Il n'y a qu'à parcourir ce forum pour se rendre compte que, sur les détails, nous avons tous une foi différente.

vince a écrit:
le fondement de votre foi n'est pas le mien.
Là encore, je suis plus nuancé. Le fondement de ma foi est différent dans le sens où, effectivement, des bribes d'autres religions en font partie. Mais le principal est bien dans la religion chrétienne.

En fait, pour essayer de faire comprendre où se situe la différence, je prendrais une comparaison linguistique. Je suis français, francophone. Je manie la langue française assez bien (j'espère Laughing ) mais ne suis pas expert en la matière. J'aurais pu me perfectionner, bien sûr. Et j'aurais découvert probablement tout un tas de subtilités qui m'auraient permis d'exprimer très exactement le fond de ma pensée. Mais il se trouve que j'ai été amené à étudier d'autres langues. Le français reste celle avec laquelle je m'exprime le mieux et qui me demande le moins d'efforts. Mais il m'arrive de dire certaines choses en une langue différente, parce que cela traduit mieux ma pensée que si je le disais en français. Il y a des nuances qui paraissent limpides, alors qu'elles n'apparaitraient pas en français.

Et puis, il y a des choses qui n'existent pas dans certaines langues. Ainsi, dans la langue de mon épouse, il n'y a aucun mot pour désigner la neige. En pays tropical, cela parait logique ! Mais comme elle vit en France, elle est bien obligée d'en parler, et lorsqu'elle parle avec des compatriotes, d'utiliser une autre langue. Par contre, dans sa langue, il y a une quarantaine de mots pour désigner le riz ! des jeunes plants au riz cuit que vous mangez, en passant par le grain vert, mûr, avec ou sans son écorce, et en spécifiant les modes de cuisson...

C'est un peu pareil avec les religions : le christianisme - je devrais même dire le catholicisme - est bien celle dans laquelle je me sens le plus à l'aise, qui me donne le meilleur enseignement sur Dieu, qui m'en montre l'image qui me parait être la plus juste. Mais parfois, l'apport d'une autre religion vient compléter, expliquer, nuancer cette idée que je me fais de Dieu. Parfois, c'est rassurant, et parfois déstabilisant. Dans tous les cas, cela permet de garder l'esprit ouvert, de faire la prière du publicain plutôt que celle du pharisien...
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Zeus



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Jeu 22 Fév 2007 - 23:50

agecanonix a écrit:
Si j'ai bien compris, Zeus admet que Dieu existe, et qu'il est un Dieu sauveur. Mais il a peine à croire en Jésus Christ et demande si le fait que Dieu sauve implique qu'il a envoyé son fils sur terre.
Pas du tout. Je ne crois pas aux dieux. Et s'il me prend un jour d'en vouloir un, ce sera plutôt le dieu horloger de Voltaire.

Mais on peut étudier les dieux sans y croire comme on peut rédiger un dictionnaire des superstitions sans être superstitieux.

Je pose l'hypothèse que Jésus est un dieu humanisé et non un humain divinisé. Cette hypothèse ne manque pas d'assises et explique mieux la naissance du christianisme que l'hypothèse ridicule d'un rabbin Paul ayant divinisé un rabbin Jésus.
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Ven 23 Fév 2007 - 0:01

Zeus a écrit:
Je pose l'hypothèse que Jésus est un dieu humanisé et non un humain divinisé
Heu... Je ne sais pas si dans ce sens ma foi est bien la même que la foi chrétienne, mais c'est bien ainsi que je vois les choses...

A moins que ce ne soit ni l'un, ni l'autre : Jésus est à la fois vrai homme et vrai Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Ven 23 Fév 2007 - 8:56

Cher Agecanonix,

La foi seule peut adhérer à la divinité de Jésus et à sa résurrection.

Pourtant, par la méthode exegétique, on ne peut a priori en rejeter la possibilité. Je veux qire que l'exégèse et l'Histoiure ne sont pas nécessairement METHODOLOGIQUEMENT ATHEES...

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Ven 23 Fév 2007 - 12:01

Cher Arnaud, avez-vous besoin de la foi pour croire à la divinité d'Apollon ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Ven 23 Fév 2007 - 12:04

Zeus a écrit:
Cher Arnaud, avez-vous besoin de la foi pour croire à la divinité d'Apollon ?

Oui. C'est certain.

Tout ce qu'il m'est impossible de prouver soit par l'expérience, soit par le raisonnement inductif ou déductif, n'est pas su mais cru.

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Ven 23 Fév 2007 - 12:26

Connaissez-vous beaucoup de gens ne croyant pas en la divinité d'Apollon ?
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Vince



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Ven 23 Fév 2007 - 13:17

Zeus a écrit:
Connaissez-vous beaucoup de gens ne croyant pas en la divinité d'Apollon ?

Tous les gens que je connais.

Je pense que vous devriez définir "croyance" car plus personne ne croit en Appolon, sauf certains cas très isolés mais à mon avis votre définition de "croire" est spéciale, pouvez-vous nous la donner?

Amicalement

Vincent
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Ven 23 Fév 2007 - 14:45

Tous les gens que vous connaissez ne pensent pas qu'Apollon est un dieu ?

Voici qui est intéressant car je ne connais de mon côté personne qui pense autre chose.

Vous devriez monter un comité avec vos copains pour demander aux éditions Larousse de revoir l'entrée "Apollon" de leur dictionnaire.

Pourriez-vous nous donner la primeure de l'entrée que vous pourriez suggérer aux éditions Larousse ?
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Ven 23 Fév 2007 - 14:59

Donald est un personnage de dessin animé. Je le crois.

C'est de la même façon que tout le monde croit qu'Apollon est un dieu.

Il se peut que vous ayez le même jugement sur Jésus si vous n'avez pas la foi théologale. Mais pour moi croyant, ce n'est absolument pas la même manière de croire.

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Ven 23 Fév 2007 - 15:06

Zeus a écrit:
Tous les gens que vous connaissez ne pensent pas qu'Apollon est un dieu ?

Voici qui est intéressant car je ne connais de mon côté personne qui pense autre chose.

Vous devriez monter un comité avec vos copains pour demander aux éditions Larousse de revoir l'entrée "Apollon" de leur dictionnaire.

Pourriez-vous nous donner la primeure de l'entrée que vous pourriez suggérer aux éditions Larousse ?


Selon la mythologie grecque, effectivement c'est un dieu mais c'est bien distinct de croire en Appolon, c'est à dire admettre qu'il existe et qu'il est dieu.
Mes amis et moi même aussi savons que c'est un dieu de la mythologie grecque mais aucun ne croit ne lui.

Avez-vous compris la distinction que j'opère ici?

Amicalement

Vincent
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Ven 23 Fév 2007 - 16:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Donald est un personnage de dessin animé. Je le crois.

C'est de la même façon que tout le monde croit qu'Apollon est un dieu.
En réalité, tout le monde SAIT qu'Apollon est un dieu.

Citation :
Il se peut que vous ayez le même jugement sur Jésus si vous n'avez pas la foi théologale. Mais pour moi croyant, ce n'est absolument pas la même manière de croire.
En fait, on utilise pour la religion le verbe "croire" en en mélangeant deux sens : "Il croit au Père Noël" (en son existence) et "Il croit en son empereur" (en ses capacités).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Ven 23 Fév 2007 - 17:10

C'est vrai. Le mot "croire" a au moins 7 ou 8 niveaux de sens dans la vie et dans la Bible. Je les avais relévé jadis.

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Ven 23 Fév 2007 - 17:50

Il faudrait donc ici ne plus employer "foi" mais "connaissance" quand il s'agit de discuter du bien-fondé des récits de l'histoire du christianisme et "confiance" (fides) quand il s'agit de la partie gratuite que vous espérez obtenir après votre trépas.
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Ven 23 Fév 2007 - 17:56

La foi est un mode de connaissance.

Sa caractéristique est de s'appuiyer sur l'autorité d'un autre.

Ex:Foi humaine: Je crois (je ne sais pas) que la planète neptune existe. Je ne l'ai jamais vue. Mais je fait confiance aux savants qui me disent qu'ils l'ont vu.

Foi théologale: Je crois que Jésus est venu sur terre. Et je m'appuie pour cela sur l'autorité de Dieu que j'ai ressenti et compris le jour de ma conversion. Mais je n'ai encore rien vu de mes yeux.

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Ven 23 Fév 2007 - 21:12

Bonjour,

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Agecanonix,

La foi seule peut adhérer à la divinité de Jésus et à sa résurrection.

Pourtant, par la méthode exegétique, on ne peut a priori en rejeter la possibilité. Je veux qire que l'exégèse et l'Histoiure ne sont pas nécessairement METHODOLOGIQUEMENT ATHEES...
Pouvez-vous préciser SVP ? Et indiquer ce à quoi vous répondez ici ? Je fais mal la relation avec mon post qui précède :
agecanonix a écrit:
Zeus a écrit:
Je pose l'hypothèse que Jésus est un dieu humanisé et non un humain divinisé
Heu... Je ne sais pas si dans ce sens ma foi est bien la même que la foi chrétienne, mais c'est bien ainsi que je vois les choses...

A moins que ce ne soit ni l'un, ni l'autre : Jésus est à la fois vrai homme et vrai Dieu.
Ai-je tort de dire que Jésus est Dieu fait homme plutôt qu'homme divinisé ? Puis de rectifier ensuite en disant qu'il est vrai homme et vrai Dieu ?

Mais je pense que vous répondiez plutôt à une de mes interventions précédentes ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Ven 23 Fév 2007 - 21:24

Oui, je répondais à un message précédent.

Citation :
Ai-je tort de dire que Jésus est Dieu fait homme plutôt qu'homme divinisé ? Puis de rectifier ensuite en disant qu'il est vrai homme et vrai Dieu ?

Votre théologie, dite comme cela, est tout à fait catholique.

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Ven 23 Fév 2007 - 22:08

Embarassed Théologie est un bien grand mot ! Je ne fais qu'essayer de trouver des réponses à peu près cohérentes aux questions que je me pose...
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Zeus



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Sam 24 Fév 2007 - 0:31

agecanonix a écrit:
Ai-je tort de dire que Jésus est Dieu fait homme plutôt qu'homme divinisé ? Puis de rectifier ensuite en disant qu'il est vrai homme et vrai Dieu ?
En le qualifiant de "vrai homme et vrai dieu", vous vous placez délibérément à l'intérieur du cadre subjectif de cette croyance, ce que vous ne feriez sans doute pas si l'on vous demandait de distinguer qui dans la mythologie grecque est un humain (Narcisse, par exemple) et qui est un dieu (Apollon, par exemple).

Sachant que les hommes divinisés n'existent pas (malgré les décrets du Sénat, aucun Romain n'a jamais demandé au "divin Auguste" de recueillir son esprit comme le demande Etienne à Jésus selon les Actes), Jésus ne peut être un homme divinisé.

Et n'étant pas un homme divinisé, il ne peut être qu'un dieu humanisé.

Et cela est d'autant plus évident que plus le texte est récent (Epîtres > Marc > Luc), plus Jésus est homme.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Sam 24 Fév 2007 - 8:49

Cher Zeus,

Bien sûr qu'Agecanonix se place dans la foi chrétienne en disant cela.

Nous croyons que le Dieu éternel, créateur du ciel et de la terre, s'est incarné pour nous parler et nous révéler le Père.

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Sam 24 Fév 2007 - 10:58

Bonjour,

Zeus a écrit:
En le qualifiant de "vrai homme et vrai dieu", vous vous placez délibérément à l'intérieur du cadre subjectif de cette croyance
Effectivement. Comme l'a déjà fait Arnaud, je confirme.

Mais j'y parviens, je pense, de façon rationnelle et non subjective. Par une démarche certes moins approfondie et documentée que la vôtre, mais similaire, j'en arrive d'abord à la conclusion que Jésus est un dieu humanisé. Puis, en passant par le Dieu Incarné de la foi chrétienne, je me rends compte que je puis adhérer à cette foi, et en arriver à dire de moi-même la même chose que les chrétiens : oui, Jésus est bien vrai homme et vrai Dieu, comme ils le disent.

Cette affirmation, comme vous le soulignez, ne peut être qu'inspirée par la foi. Aucun écrit, aucune logique ne pourra apporter de preuve irréfutable de sa vérité ou de son erreur. L'infini ne se démontre pas, il se cherche...
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Sam 24 Fév 2007 - 12:28

Nous somme donc d'accord : Jésus est un dieu humanisé.

Dans les Epîtres pauliniennes, il est éthéré, statique, et complètement dieu.

Puis, à travers diverses couches d'Evangiles, on lui a donné une biographie de plus en plus humaine.
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Sam 24 Fév 2007 - 14:08

Zeus a écrit:
Nous somme donc d'accord : Jésus est un dieu humanisé.

Dans les Epîtres pauliniennes, il est éthéré, statique, et complètement dieu.

Puis, à travers diverses couches d'Evangiles, on lui a donné une biographie de plus en plus humaine.

Vous vous trompez. Très nettement, dans l'évangile,

Jésus se présente d'abord dans une humanité complète (il mange, il boit).

Dans un deuxième temps, il fait des miracles qui feappent les gens et avec AUTORITE: "Je te l'ordonne, marche".

Dans un troisième temps, il fait des actes réservés à Dieu, au grand scandale des grands prêtres, comme pardonner les péchés.

Enfin, en saint Jean, il révèle clairement sa divinité mais petit à petit, en même temps que sa nature de Messie.

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Sam 24 Fév 2007 - 16:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Jésus se présente d'abord dans une humanité complète (il mange, il boit).
Absolument pas : dans Jean, par exemple, il ne mange ni ne boit ni ne ressent le sommeil.

Pour les autres, pour pouvez les éplucher. Le paradoxe, c'est qu'on lui fait manger un poisson après sa résurrection pour prouver qu'il est matériellement ressuscité alors qu'il apparaît et disparaît comme un fantôme.

Citation :
Dans un deuxième temps, il fait des miracles qui feappent les gens et avec AUTORITE: "Je te l'ordonne, marche".
Son premier miracle est d'avoir obtenu que des pêcheurs abandonnent femmes et enfants à leur destin et le suivent sans rouspéter. Cette scène démontre que pour son auteur il est dieu car il était écrit "si vous entendez sa voix n'endurcissez pas vos coeurs."

Mais guérir les paralytiques est aussi une preuve de sa divinité car il n'était pas écrit "les prophètes redressent les courbés" mais "le Seigneur redresse les courbés."

Citation :
Dans un troisième temps, il fait des actes réservés à Dieu, au grand scandale des grands prêtres, comme pardonner les péchés.

Enfin, en saint Jean, il révèle clairement sa divinité mais petit à petit, en même temps que sa nature de Messie.
Jean est plus ancien que Matthieu.

Il nous faudrait une synopse en ligne pour comparer ces miracles.
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Sam 24 Fév 2007 - 16:59

Zeus a écrit:
Pour les autres, pour pouvez les éplucher. Le paradoxe, c'est qu'on lui fait manger un poisson après sa résurrection pour prouver qu'il est matériellement ressuscité alors qu'il apparaît et disparaît comme un fantôme.

Vous croyez aux fantomes ?
Sur ce point, on dirait plus que les fantomes aparaissent et disparaissent comme Jésus (et non l'inverse).
Les évangiles nous montrent à mon avis les premiers besoins nécéssaires à Jésus a mon avis justement pour témoigner de son humanité.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Sam 24 Fév 2007 - 17:31

Citation :
[quote="Zeus"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Jésus se présente d'abord dans une humanité complète (il mange, il boit).
Absolument pas : dans Jean, par exemple, il ne mange ni ne boit ni ne ressent le sommeil.

Alors voici la preuve dans Jean:

Citation :
Jean 2, 1 Le troisième jour, il y eut des noces à Cana de Galilée, et la mère de Jésus y était.
Jean 2, 2 Jésus aussi fut invité à ces noces, ainsi que ses disciples.
Jean 2, 3 Or il n'y avait plus de vin, car le vin des noces était épuisé. La mère de Jésus lui dit: "Ils n'ont pas de vin."
Jean 2, 11 Tel fut le premier des signes de Jésus, il l'accomplit à Cana de Galilée et il manifesta sa gloire et ses disciples crurent en lui.

Vous zêtes sûr que vous avez lu saint Jean ... ? Confused En tout cas, comme pur esprit, Jésus aime bien le vin... drunken



Citation :
Citation :
Dans un deuxième temps, il fait des miracles qui feappent les gens et avec AUTORITE: "Je te l'ordonne, marche".

Son premier miracle est d'avoir obtenu que des pêcheurs abandonnent femmes et enfants à leur destin et le suivent sans rouspéter. Cette scène démontre que pour son auteur il est dieu car il était écrit "si vous entendez sa voix n'endurcissez pas vos coeurs."

Relisez Jean...

Citation :

Jean est plus ancien que Matthieu.

Vous êtes le seul et le premier exegète du monde à dire cela... Mr.Red Vous avez eu une révélation privée ?

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Sam 24 Fév 2007 - 20:40

Citation :
Absolument pas : dans Jean, par exemple, il ne mange ni ne boit ni ne ressent le sommeil.

Vous remarquerez, dans la même ligne d'expertise scientifique des écrits, que Jack Ryan, dans "Octobre Rouge", ne va jamais aux toilettes !!! Ce n'est donc pas un homme, de toute évidence, car qui ne va pas aux toilettes ? Les dieux, mais pas les mortels !!!! Merci Zeus, pour cette nouvelle preuve de votre domination de la logique... j'ai peur de me répéter : absence de preuve n'est pas preuve de l'absence ! Ou alors à peu près tous les héros de romans sont des Dieux qui ne ressentent pas l'appel des toilettes... Désolé d'être trivial, mais j'espère que ça aura le mérite d'être clair...

Marc
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Zeus



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Sam 24 Fév 2007 - 20:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Zeus a écrit:

Absolument pas : dans Jean, par exemple, il ne mange ni ne boit ni ne ressent le sommeil.

Alors voici la preuve dans Jean:

Citation :
Jean 2, 1 Le troisième jour, il y eut des noces à Cana de Galilée, et la mère de Jésus y était.
Jean 2, 2 Jésus aussi fut invité à ces noces, ainsi que ses disciples.
Jean 2, 3 Or il n'y avait plus de vin, car le vin des noces était épuisé. La mère de Jésus lui dit: "Ils n'ont pas de vin."
Jean 2, 11 Tel fut le premier des signes de Jésus, il l'accomplit à Cana de Galilée et il manifesta sa gloire et ses disciples crurent en lui.

Vous zêtes sûr que vous avez lu saint Jean ... ? Confused En tout cas, comme pur esprit, Jésus aime bien le vin... drunken
Ce sont les autres invités qui consomment et non Jésus. L'évangéliste prend soin d'écrire "ils n'ont plus de vin" et non "nous n'avons plus de vin".

Du reste cet épisode est purement symbolique.

Citation :
Citation :
Citation :
Dans un deuxième temps, il fait des miracles qui feappent les gens et avec AUTORITE: "Je te l'ordonne, marche".

Son premier miracle est d'avoir obtenu que des pêcheurs abandonnent femmes et enfants à leur destin et le suivent sans rouspéter. Cette scène démontre que pour son auteur il est dieu car il était écrit "si vous entendez sa voix n'endurcissez pas vos coeurs."

Relisez Jean...
Sur quel critère allez vous décreter que tel passage de Jean se place avant tel passage des Synoptiques qui eux mêmes ne mettent pas les épisodes dans le même ordre ? Au moins ai-je pris un exemple qui est situé à peu près au même endroit de la trame commune des synoptiques.

Citation :
Citation :
Jean est plus ancien que Matthieu.
Vous êtes le seul et le premier exegète du monde à dire cela... Mr.Red Vous avez eu une révélation privée ?
Je fonctionne par raisonnement et non par révélation sauf lorsque l'Esprit Saint me fait ouvrir l'AT par hasard au bon endroit pour y découvrir quelquecgose en rapport avec le NT.

Nous avons déjà parlé de cette question d'antériorité un peu plus haut me semble-t-il.
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Dim 25 Fév 2007 - 17:08

quelques livres rigolos :

Aux origines d'Israël : Quand la Bible dit vrai, de William Dever

Ils disent : Il est ressuscité - Enquête sur un tombeau vide, de Messori (et les autres livres qu'il a consacré au sujet).

Marc
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Dim 25 Fév 2007 - 17:10

Citation :
L'évangéliste prend soin d'écrire "ils n'ont plus de vin" et non "nous n'avons plus de vin".

C'est une blague ??????? Jésus n'étant pas chez lui dans cet épisode, il n'est d'aucune façon propriétaire du vin, ce sont les gens qui organisent qui le sont !!! Si j'invite des gens chez moi et que je leur dis: désolé, je n'ai plus de vin, cela ne veut pas dire que eux ne boivent pas ou ne buvaient pas jusque là (je vous laisse transnposer à la troisème personne du singulier pour être homogène avec le texte évangélique)!!!!! Avec ce genre "d'expertise" on doit pouvoir démontrer que la terre est plate !

Marc
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Zeus



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Dim 25 Fév 2007 - 19:14

Je vous signale que l'Evangile dit que la terre est plate.
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Dim 25 Fév 2007 - 19:26

lol!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Dim 25 Fév 2007 - 19:47

Zeus a écrit:
Je vous signale que l'Evangile dit que la terre est plate.

où ! où ! où ! lol!

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Dim 25 Fév 2007 - 20:12

Citation :
Je vous signale que l'Evangile dit que la terre est plate.

Ah bon ? Où ça ? Et par ailleurs, mon pauvre Zeus, ce n'est pas mon propos...

Marc
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Zeus



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Dim 25 Fév 2007 - 20:15

Le diable l'emmène sur une montagne extrêmement haute et lui montre tous les royaumes de l'univers avec leur gloire. (Mt 4.8)
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Dim 25 Fév 2007 - 20:19

Zeus a écrit:
Le diable l'emmène sur une montagne extrêmement haute et lui montre tous les royaumes de l'univers avec leur gloire. (Mt 4.8)

Mr.Red Même au Moyen-âge, ils n'y avaient pas pensé !

Au fait, vous savez, n'est-ce pas, qu'on sait depuis le V° siècle avant JC que la terre est ronde... ? Sa circonférence avait été calculée par un savant grec !

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Dim 25 Fév 2007 - 20:25

Un païen nommé Eratosthène.

Mais un Evangéliste ne va pas s'appuyer sur les calculs d'un païen pour se faire une opinion sur ce sujet. Il va aller consulter l'Ancien Testament qui dit que la terre est plate.

Vous ne voudriez pas que le raisonnement d'un païen puisse l'emporter sur une révélation de Dieu, quant même ?
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Dim 25 Fév 2007 - 20:28

Zeus a écrit:
Un païen nommé Eratosthène.

Mais un Evangéliste ne va pas s'appuyer sur les calculs d'un païen pour se faire une opinion sur ce sujet. Il va aller consulter l'Ancien Testament qui dit que la terre est plate.

Vous ne voudriez pas que le raisonnement d'un païen puisse l'emporter sur une révélation de Dieu, quant même ?

L'Ancien Testament dit que la terre est plate?

Où ? où ? batman

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Dim 25 Fév 2007 - 20:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Zeus a écrit:
Le diable l'emmène sur une montagne extrêmement haute et lui montre tous les royaumes de l'univers avec leur gloire. (Mt 4.8)

Mr.Red Même au Moyen-âge, ils n'y avaient pas pensé !
http://it.wikipedia.org/wiki/Cecco_d'Ascoli

Condamné par l'Inquisition pour avoir dit que la terre n'était pas plate.
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Dim 25 Fév 2007 - 20:44

Alors, dans ce cas, saint Thomas d'Aquin et ses sphères aurait été condamné. What a Face

Franchement, cet article n'est pas crédible. J'ai cherché les articles en français sur Cecco d'Ascoli sur le Web. Nulle part on ne dit qu'il a été condamné pour sa théorie de la terre plate.

Par contre, on parle de magie, de sorcellerie... Encore une de vos interprétation un peu tendancieuses?

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Dim 25 Fév 2007 - 21:02

Daniel 4.10-11 : Voici les visions de mon esprit, pendant que j'étais sur ma couche. Je regardais, et voici, il y avait au milieu de la terre un arbre d'une grande hauteur. Cet arbre était devenu grand et fort, sa cime s'élevait jusqu'aux cieux, et on le voyait des extrémités de toute la terre.

1 Samuel 2.8 : Et il leur donne en partage un trône de gloire. Car à l'Éternel sont les colonnes de la terre, Et c'est sur elles qu'il a posé le monde.

Isaie 11.12 : Il élèvera une bannière pour les nations, Il rassemblera les exilés d'Israël, Et il recueillera les dispersés de Juda, Des quatre extrémités de la terre.

Ps 104.5 Il a établi la terre sur ses fondements, Elle ne sera jamais ébranlée.

Job 38.4 Où étais-tu quand je fondais la terre? Dis-le, si tu as de l'intelligence.
38.5 Qui en a fixé les dimensions, le sais-tu? Ou qui a étendu sur elle le cordeau?
38.6 Sur quoi ses bases sont-elles appuyées? Ou qui en a posé la pierre angulaire,
38.12 Depuis que tu existes, as-tu commandé au matin? As-tu montré sa place à l'aurore,
38.13 Pour qu'elle saisisse les extrémités de la terre, Et que les méchants en soient secoués;
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Dim 25 Fév 2007 - 21:29

Et elle est plate où ?

Et ce texte de la Bible:

Citation :
Psaume 104, 25 Voici la grande mer aux vastes bras, et là le remuement sans nombre des animaux petits et grands,
, vous permet de déduire, que la mer à des bras pour les anciens hébreux? cyclops

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Dim 25 Fév 2007 - 22:02

Votre citation du NT est du dernier ridicule, si vous voulez le prendre dans ce sens là, expliquez-moi comment il peut tout voir d'un seul point, même si la Terre est (envisagée) plate ? Quant à la pensée de l'Eglise sur le sujet, comme Arnaud l'a signalé, Th d'Aquin avait nettement séparé ce qui ressort de la science et ce qui ressort de la Révélation. Et sans doute d'autres avant lui. Si c'est ainsi que la fréquentation des différentes confessions a "aiguisé votre esprit", pour reprendre votre expression, vous avez encore du boulot. Mais simplement de bon sens, en l'occurence... c'est le physicien qui parle !

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Dim 25 Fév 2007 - 22:34

marc a écrit:
Votre citation du NT est du dernier ridicule, si vous voulez le prendre dans ce sens là, expliquez-moi comment il peut tout voir d'un seul point, même si la Terre est (envisagée) plate ?
"En un point de temps", c'est à dire en une fraction de seconde, capacité attribuée à Jéhovah, soit dit en passant. Cet épisode est donc marcionite.

Citation :
Quant à la pensée de l'Eglise sur le sujet, comme Arnaud l'a signalé, Th d'Aquin avait nettement séparé ce qui ressort de la science et ce qui ressort de la Révélation. Et sans doute d'autres avant lui. Si c'est ainsi que la fréquentation des différentes confessions a "aiguisé votre esprit", pour reprendre votre expression, vous avez encore du boulot. Mais simplement de bon sens, en l'occurence... c'est le physicien qui parle !
Je débat des Evangiles et non de Saint Thomas.
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Dim 25 Fév 2007 - 22:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Et elle est plate où ?

Et ce texte de la Bible:

Citation :
Psaume 104, 25 Voici la grande mer aux vastes bras, et là le remuement sans nombre des animaux petits et grands,
, vous permet de déduire, que la mer à des bras pour les anciens hébreux? cyclops

C'est un hébraïsme, certes :
http://www.info-bible.org/lsg/19.Psaumes.html#104
104.25 Voici la grande et vaste mer: Là se meuvent sans nombre Des animaux petits et grands;

http://members.fortunecity.com/chouraqui/id72.htm
25. Voici la mer immense aux larges mains.
Là, un grouillement sans nombre de petits animaux avec les grands.

Mais même en hébreu la terre repose sur des piliers :

http://members.fortunecity.com/chouraqui/id77.htm

1 S 2.8. Il relève de la poussière le chétif; des ordures, il exalte le pauvre,
pour l’installer parmi les gratificateurs; il leur fait posséder un trône de gloire.
Oui, à IHVH-Adonaï les piliers de la terre: sur eux, il pose le monde.
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Dim 25 Fév 2007 - 22:50

C'est surtout beaucoup de poésie...

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Lun 26 Fév 2007 - 11:46

Si vous voulez mais cette poésie affirme que la terre est plate.
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Vince



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Lun 26 Fév 2007 - 11:59

Zeus a écrit:
Si vous voulez mais cette poésie affirme que la terre est plate.

Cher Zeus,

Il y a bien longtemps que la distinction science / religion a été faite. Aucune vérité scientifique ne sort de la bible ou de la religion.
Le rôle de la religion n'est pas d'expliquer le monde mais d'y donner sens.

Amicalement

Vincent
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Lun 26 Fév 2007 - 15:03

Zeus a écrit:
Si vous voulez mais cette poésie affirme que la terre est plate.

Et que la mer a des bras, cheers

Dans la Bible, les serpents marchent sur leur ventre et tu mangent de la terre tous les jours de leur vie. Genèse 3, 14 :snake:

etc.

Pour le reste, Vincent répond !

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