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 Origines du Nouveau Testament

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agecanonix



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MessageSujet: Origines du Nouveau Testament   Dim 04 Fév 2007, 00:13

Bonjour,

Je crée un nouveau sujet à partir d'une discussion qui dérive de celui-ci afin de ne pas mélanger deux choses qui n'ont plus beaucoup de points communs.

PACALOU a écrit:
agecanonix a écrit:
Bonjour,
Pourriez-vous re-détailler un peu vos explications, PACALOU ? J'ai un peu de mal à suivre votre résumé, sa concision et probablement la rapidité avec laquelle vous l'avez écrit me donne l'impression de certaines contradictions.
Les évangiles ont-il été écrits en hébreu ou en grec? Ou en grec puis reconstitués en hébreu d'après des études linguistiques comparatives avec l'AT dont on a les originaux hébreux et la traduction grecque?

Ils ns st parvenus sous forme de manuscrits grecs ms des études comme celles dt j'ai parlé démontrent qu'un original hébreu a existé; d'ailleurs, on veut à tort faire croire que les juifs de ce temps étaient des ignares, alors que c'était -lecture de la Loi oblige- un peuple lettré; il n'y a pas de raison pour que les évangiles n'aient pas été d'abord écrits en hébreu puisque les premiers chrétiens étaient des juifs

agecanonix a écrit:
Ont-ils été écrits avant 70 ? En tentant de retrouver ces éléments dans l'Introduction au Nouveau Testament de la TOB (dont je n'ai lu que quelques lignes éparses...), il m'a semblé comprendre qu'ils avaient été écrits en grec vers la fin du premier siècle ?
Il ont été écrits avant 70; ou bien, s'ils datent de 80-100 (et cela ne repose sur rien de scientifique)il faudrait admettre que les prédictions de Jésus ont été elles aussi prononcées après leur objet (la destruction du Temple) et cela leur ôte tte cédibilité ainsi qu'à l'ensemble des évangiles, car ou bien tt y est vrai ou bien tt n'y est qu'élucubrations mensongères; on ne peut en prendre et en laisser comme l'aimeraient les mauvais auteurs à susccés de type J Duquesne, que j'ai lus et qui n'apportent que doutes et troubles inutiles.
Je comprends mal ce que vous voulez dire ou démontrer par cette histoire de destruction du Temple ? Jésus a vécu bien avant, en quoi ses prédictions auraient-elles été prononcées après leur objet ? C'est le témoignage qui arrive après, ce qui effectivement peut le rendre contestable aux yeux de certains, mais les sceptiques ont 1000 et une autres raisons de contester les Evangiles et trouveront toujours un moyen.

Il est vrai que la datation (si on peut dire) à la fin du 1° siècle ne repose pas sur des preuves scientifiques certaines. J'avais cru comprendre (mais je répète : je n'en sais rien et je ne crois pas que ça ait une réelle importance, juste la satisfaction de ma curiosité) que cela reposait sur de fortes présomptions...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Dim 04 Fév 2007, 09:36

Citation :
Je comprends mal ce que vous voulez dire ou démontrer par cette histoire de destruction du Temple ? Jésus a vécu bien avant, en quoi ses prédictions auraient-elles été prononcées après leur objet ?

Il s'agit de la méthode exégétique utilisée dans les Universités catholiques et protestantes depuis 40 ans.

Partout on enseignanait que les quatre évangiles avaient été rédigé tardivement (après 70 ap. JC) :

Citation :
Matthieu 24, 1 Comme Jésus sortait du Temple et s'en allait, ses disciples s'approchèrent pour lui faire voir les constructions du Temple.
Matthieu 24, 2 Mais il leur répondit: "Vous voyez tout cela, n'est-ce pas? En vérité je vous le dis, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit jetée bas."

voire après 135 pour la raison suivante
Citation :

Luc 21, 24 Ils tomberont sous le tranchant du glaive et ils seront emmenés captifs dans toutes les nations.

Cela ne pouvait avoir été écrit QU'APRES L'EVENEMENT.

D'une manière ironique, on pourrait dire que les quatre évangiles ne sont pas encore écrits à cause de cette prophétie, pas encore réalisée, même après 1948: Mr.Red

Citation :
et Jérusalem sera foulée aux pieds par des nations jusqu'à ce que soient accomplis les temps des nations.

Bref, cette méthode est parfaitement criticable et sans valeur. L'histoire n'a pas comme fondement la néation de la prophétie... What the fuck ?!?

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Dim 04 Fév 2007, 11:58

Et donc les aventures d'Astérix ont été rédigées avant l'an 44 av JC puisque l'assassinat de César n'y est mentinné qu'au futur...
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Lun 05 Fév 2007, 00:15

Bonjour,

Arnaud Dumouch a écrit:
Bref, cette méthode est parfaitement criticable et sans valeur.
Certes, mais ce que je ne comprends pas, c'est en quoi cela prouve que les évangiles ont été écrits avant ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Lun 05 Fév 2007, 00:28

agecanonix a écrit:
Bonjour,

Arnaud Dumouch a écrit:
Bref, cette méthode est parfaitement criticable et sans valeur.
Certes, mais ce que je ne comprends pas, c'est en quoi cela prouve que les évangiles ont été écrits avant ?

Ca ne prouve pas non plus l'inverse: Mon avis est qu'on ne peut rien dire à partir du texte.

Et que ce qu'il faut regarder c'est l'avis des historiens somme toute assez contemporains comme saint Irénée.

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Lun 05 Fév 2007, 01:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Ca ne prouve pas non plus l'inverse: Mon avis est qu'on ne peut rien dire à partir du texte.

Et que ce qu'il faut regarder c'est l'avis des historiens somme toute assez contemporains comme saint Irénée.
Ok, là, je comprends beaucoup mieux ! Et qu'en dit-il, St Irénée (ou d'autres historiens) ? Grec ou hébreu (hébreux ou araméen ? Quelle différence entre les deux ?) ? Et quelle année probable ?
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Lun 05 Fév 2007, 07:28

agecanonix a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ca ne prouve pas non plus l'inverse: Mon avis est qu'on ne peut rien dire à partir du texte.

Et que ce qu'il faut regarder c'est l'avis des historiens somme toute assez contemporains comme saint Irénée.
Ok, là, je comprends beaucoup mieux ! Et qu'en dit-il, St Irénée (ou d'autres historiens) ? Grec ou hébreu (hébreux ou araméen ? Quelle différence entre les deux ?) ? Et quelle année probable ?

Les antiquités écclesiastiques disent (s'après mes souvenirs) que le premier évangile écrit, le fut en Hébreu par un disciple de Pierre (Marc) quelques années après la résurrection (40 ?). Il fut ensuite traduit en grec.

Puis Luc, un médecin qui n'avait pas suivi Jésus fit son enquête, vit Marie, recopia aussi le texte de Marc tout entier (50 ap. JC). Au même moment, un disciple de Jésus, ancien collecteur d'impôt rédigea l'évangile de Matthieu.

Bien plus tard, le vieux Jean, le dernier disciple de Jésus survivant, retiré à Patmos en Grèce eut une vision (l'apocalypse) qui le traumatisa et le conduisit à écrire vers 80 ap. JC son propre évangile.

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Lun 05 Fév 2007, 07:44

Dans sa Démonstration évangélique (§ 74), Irénée fait mourir Jésus sous Claude (41-54).

Vous allez donc devoir revoir vos dates.
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Lun 05 Fév 2007, 07:47

Zeus a écrit:
Dans sa Démonstration évangélique (§ 74), Irénée fait mourir Jésus sous Claude (41-54).

Vous allez donc devoir revoir vos dates.

Il rapporte des souvenirs reconstitué 150 ans après. Beaucoup sont des souvenir oraux, reçus de saint Polycarpe (son maître) qui était disciple direct de saint Jean.

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Lun 05 Fév 2007, 08:12

Et sur quels critères décidez-vous que ces souvenirs sont faux pour les dates et vrais pour la chaîne des transmetteurs ?
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Lun 05 Fév 2007, 14:05

Zeus a écrit:
Et sur quels critères décidez-vous que ces souvenirs sont faux pour les dates et vrais pour la chaîne des transmetteurs ?

Je leur donne la même autorité que si j'écrivais aujourd'hui, sur ce que mon père m'a raconté sur la guerre 14 faite par son père qui y était.

Bref, je donne à ce témoignage plus d'autorité qu'à celui des éxégètes nés 2000 ans plus tard...

Vous comprenez mon point de vue... Mr.Red

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Lun 05 Fév 2007, 14:36

Je vous signale que vous refusez son autorité en ce qui concerne la date de la mort du Christ. Sur quel critère, je vous prie ?
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Lun 05 Fév 2007, 14:43

Zeus a écrit:
Je vous signale que vous refusez son autorité en ce qui concerne la date de la mort du Christ. Sur quel critère, je vous prie ?

Comme je refuserais qu'on me fasse confiance si je vous disais:

Citation :
Si si, la guerre 14 a commencé alors que Clémenceau était président de la république française.

J'en suis pratiquement sûr.

Vérifiez, c'est faux.

Donc l'autorité de saint Irénée est plus interessante que celle des exégètes actuel, mais elle n'est pas infaillible. Il a raconté ce qu'il a reconstitué avec ses enquêtes et souvenirs, plus d'un siècle plus tard.

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Lun 05 Fév 2007, 15:27

C'est Irénée qui a établi l'autorité des quatres canoniques par rapport à tous les Evangiles existant à son époque.

Il est donc censé disposer des textes de ces canoniques.

Or il écrit que Jésus est mort sous Claude. Donc les Evangiles dont il disposait disaient cela. Et c'est cela qu'avait transmis la tradition apostolique que vous invoquez.

Donc Jésus ne peut pas être mort sous Tibère si l'Eglise enseignait à la fin du IIème siècle qu'il était mort sous Claude.
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Lun 05 Fév 2007, 15:59

Vous donnez à saint Irénée beaucoup trop d'INFAILLIBILITE. Pas d'infaillibilité chez lui, juste le passionnant témoignage et l'autorité interessante car presque contemporaine d'un historien qui ne dispose pas d'Internet ! Laughing

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Lun 05 Fév 2007, 16:34

Mais vous ne pouvez pas décréter qu'il est faillible sous prétexte que vous disposez d'une version des Evangiles postérieure à la sienne.
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Lun 05 Fév 2007, 16:45

Meuh non. Il se peut qu'il ait juste mal lu ou que sa fourche ait langué quand il a écrit son texte.

Il y a plein de causes possibles. Pourquoi voulez vous qu'il ait disposé d'un texte de l'evangile différent?

En plus, je n'ai jamais entendu que saint Irénée disait que Jésus avait été crucifié sous Claude. Peut-être est-ce vous qui avez mal lu ou qui répétez ce qu'a dit sur Internet il y a dix ans un internaute mal informé et cité depuis...

En tout cas, saint irénée n'est pas infaillible.

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Lun 05 Fév 2007, 17:27

J'ai lu Irénée à la Bibliothèque Municipale de Lyon et non sur le Net.
Mais vous pouvez toujours chercher ce texte sur le Net et j'irai voir.

Nous pouvons ajouter à Irénée l'opinion de l'évêque Alexandre de Jérusalem qui, au début du IIIème siècle, faisait mourrir Jésus sour Néron.

Et je vous rappelle que l'Evangile de Jean donne à Jésus l'âge de 46 ans.
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Lun 05 Fév 2007, 17:29

Citation :
Et je vous rappelle que l'Evangile de Jean donne à Jésus l'âge de 46 ans.

Là, avec 108, 7 % de certitude, j'affirme que non ! Very Happy

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Lun 05 Fév 2007, 17:35

    2.19
    Jésus leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai.

    2.20
    Les Juifs dirent: Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèveras!

    2.21
    Mais il parlait du temple de son corps.
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Lun 05 Fév 2007, 18:32

Laughing

Relisez bien ! Vous tombez vous même dans le mal-entendu entre les Juifs d'une part (qui parlent du Temple d'Hérode) et Jésus qui parle de son corps.

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Lun 05 Fév 2007, 20:05

En quelle année a débuté la consctruction de ce temple ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Lun 05 Fév 2007, 20:17

Par déduction, je dirais en 13 av JC.

Je cherche sur Internet et je trouve ceci:


http://fr.wikipedia.org/wiki/Second_Temple#R.C3.A9novation_sous_H.C3.A9rode
Citation :
Rénovation sous Hérode [modifier]
Vers 19 AEC, Hérode le Grand entreprit une rénovation et expansion massive du Second Temple. Le monument en résultant est quelquefois appelé le Temple d'Hérode, à ne pas confondre avec le Troisième Temple.

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marc



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Lun 05 Fév 2007, 21:09

J'avais souvenir que pour dater un texte, on peut se baser sur le vocabulaire utilisé dans celui-ci. Mais je n'ai pas la moindre idée de la fiabilité de ce genre de démarches... ?
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Lun 05 Fév 2007, 21:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Zeus a écrit:
Et sur quels critères décidez-vous que ces souvenirs sont faux pour les dates et vrais pour la chaîne des transmetteurs ?

Je leur donne la même autorité que si j'écrivais aujourd'hui, sur ce que mon père m'a raconté sur la guerre 14 faite par son père qui y était.

Bref, je donne à ce témoignage plus d'autorité qu'à celui des éxégètes nés 2000 ans plus tard...

Vous comprenez mon point de vue... Mr.Red

Pour ce qui est de la guerre 14-18, de la date des différents évènements qui s'y sont déroulés, je fais davantage confiance aux historiens qui ont reconstitué la suite de ces évènements et en ont déterminé les dates exactes, plutôt qu'aux souvenirs de témoins, même oculaires, mais qui n'avaient pas le recul suffisant pour en avoir une connaissance d'ensemble exacte.
De la même façon, je fais confiance aux historiens qui ont étudié les mouvements religieux au Ier siècle de notre ère ; de même que je ferais davantage confiance aux historiens qui ont étudié l'histoire de Rome au temps de Jules César plutôt qu'aux "Commentaires" écrits par le même Jules César, témoins et acteur des évènements de cette époque.

L'histoire est une discipline scientifique rigoureuse qui a fait des progrès depuis l'époque d'Irénée.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Lun 05 Fév 2007, 21:15

Quand on a des documents provenant de sources diverses et contradictoires (comme pour la guerre 14) je partage votre avis.

Mais pour Jésus, on n'a pratiquement RIEN concernant sa vie en dehors du nouveau Testament.

Et cette méthode que rappelle Marc (exegèse historico-critique):

Citation :
J'avais souvenir que pour dater un texte, on peut se baser sur le vocabulaire utilisé dans celui-ci. Mais je n'ai pas la moindre idée de la fiabilité de ce genre de démarches... ?

est souvent parfaitement ridicule. Les imenses livres de beaucoup d'exegètes sont fondées sur leurs seules impressions:
Citation :
"Cela mle paraît authentique. Mais ceci, c'est inventé, je trouve.

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Lun 05 Fév 2007, 23:10

Bonjour,

Arnaud Dumouch a écrit:
Les antiquités écclesiastiques disent (s'après mes souvenirs) que le premier évangile écrit, le fut en Hébreu par un disciple de Pierre (Marc) quelques années après la résurrection (40 ?). Il fut ensuite traduit en grec.

Puis Luc, un médecin qui n'avait pas suivi Jésus fit son enquête, vit Marie, recopia aussi le texte de Marc tout entier (50 ap. JC). Au même moment, un disciple de Jésus, ancien collecteur d'impôt rédigea l'évangile de Matthieu.

Bien plus tard, le vieux Jean, le dernier disciple de Jésus survivant, retiré à Patmos en Grèce eut une vision (l'apocalypse) qui le traumatisa et le conduisit à écrire vers 80 ap. JC son propre évangile.
Donc, ce fameux Tresmontant dont parle PACALOU aurait totalement tord ?

C'est vrai qu'il parait nettement plus logique que les Evangiles aient été écrits en hébreu plutôt qu'en grec...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Mar 06 Fév 2007, 07:12

Tresmontant dit à peu près la même chose que saint Irénée: Les Evangiles oint été écrits très tôt selon lui.

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Mar 06 Fév 2007, 16:49

Saint Irénée est le premier à parler des Evangiles actuels vers 190.

Justin de Samarie vers 140 ne les connaît pas.

Ils sont donc apparus entre ces deux dates.
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Mar 06 Fév 2007, 17:24

Zeus a écrit:
Saint Irénée est le premier à parler des Evangiles actuels vers 190.

Justin de Samarie vers 140 ne les connaît pas.

Ils sont donc apparus entre ces deux dates.

Saint Justin ne les connaît pas ? Première nouvelle...

Vous dites cela parce qu'il ne les cite pas dans son apologie du christianisme adressée au romains?

Au fait, je ne vous ai jamais parlé des oeuvres de saint athanase d'Antioche? Je ne les cite pas? pourtant je sais qu'elles existent.

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Mar 06 Fév 2007, 19:32

Les événement relatés dans "Les Trois Mousquetaires" se déroulent sous Louis XIII. Comment expliquez vous alors qu'aucun auteur du XVIIIème n'en ai parlé ?
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Mar 06 Fév 2007, 20:36

Zeus a écrit:
Les événement relatés dans "Les Trois Mousquetaires" se déroulent sous Louis XIII. Comment expliquez vous alors qu'aucun auteur du XVIIIème n'en ai parlé ?

C'est un roman, pas un travail d'historien. Certes il s'appuie sur des noms de personnage et une trame historique. Ensuite, il IMAGINE.

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Mar 06 Fév 2007, 22:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Zeus a écrit:
Saint Irénée est le premier à parler des Evangiles actuels vers 190.

Justin de Samarie vers 140 ne les connaît pas.

Ils sont donc apparus entre ces deux dates.

Saint Justin ne les connaît pas ? Première nouvelle...

Vous dites cela parce qu'il ne les cite pas dans son apologie du christianisme adressée au romains?

Au fait, je ne vous ai jamais parlé des oeuvres de saint athanase d'Antioche? Je ne les cite pas? pourtant je sais qu'elles existent.

Tu supposes donc, Arnaud, que saint Justin connaissait les évangiles mais n'en parle pas ?

Ou Saint Irénée serait le premier à en parler, en 190 ? Et on devrait prendre pour argent comptant les dates qu'il donne ?

Mais tu sais bien que le premier travail de l'historien est la critique des sources ; et que pour qu'un fait historique soit confirmé il faut qu'il soit recoupé par plusieurs sources différentes.

Est-ce que vraiment tu as examiné les arguments avancés par les historiens qui ont étudié les premiers siècles de notre ère et qui donnent les dates les plus vraisemblables des écrits du "Nouveau Testament" ? dates qui se situeraient entre 50-60 : les lettres de Paul, et 90-100, l'évangile de Jean ?
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Mar 06 Fév 2007, 22:57

Cher Lagaillette, ces dates sont l'opinion d'une certaine école exegétique. Mais je peux vous en citer trois ou quatre autres dont certaines situent la rédaction des évangiles vers 130...

A l'inverse, Tresmontant les situe, pour les synoptiques, ers 45.

Bref, ils n'en savent rien.

Tant qu'on n'aura pas trouvé un manuscrit de Marc daté vers 45, on ne sera que dans des conjectures. Et l'opinion de saint Irénée est la plus crédible, quoique peu fiable.

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Mar 06 Fév 2007, 23:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Lagaillette, ces dates sont l'opinion d'une certaine école exegétique. Mais je peux vous en citer trois ou quatre autres dont certaines situent la rédaction des évangiles vers 130...

A l'inverse, Tresmontant les situe, pour les synoptiques, ers 45.

Bref, ils n'en savent rien.

Tant qu'on n'aura pas trouvé un manuscrit de Marc daté vers 45, on ne sera que dans des conjectures. Et l'opinion de saint Irénée est la plus crédible, quoique peu fiable.

L'ecole qui situe la rédaction des évangiles à une date tardive a une idée derrière la tête, qui est de douter et de faire douter; c'est l'école du rationalisme, du positivisme, qui entend vider le christianisme de tout son aspect surnaturel; plus le témoignage est lointain, moins il est crédible...

Tresmontant et d'autres ont de solides arguments, tandis qu'en face ils n'ont rien, que des considérations comme les mentions tardives d'Inénée et Justin, ce qui ne prouve rien
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Mar 06 Fév 2007, 23:23

Je suis d'accord.

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Arnaud
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agecanonix



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Mer 07 Fév 2007, 00:51

Bonjour,

PACALOU a écrit:
[Tresmontant et d'autres ont de solides arguments,
Mais ils se contredisent. Pour les uns, les premiers textes étaient en hébreu, pour d'autres en grec...

Bref, il n'y a aucune preuve, aucune certitude. C'est comme l'histoire de l'ADN du Christ ou du Suaire de Turin : chacun trouve de bonnes raisons de croire ce qu'il croit, mais il n'y a aucune preuve réelle ni dans un sens ni dans l'autre.

Qu'importe si les Evangiles ont été écrits en 45 ou entre 144 et 190 ? En grec, hébreu ou autre ? Cela ne fera changer d'avis que les indécis, qui rechangeront à la première occasion. Cela n'empêche pas ceux qui ont la foi de croire que le Christ est le Fils de Dieu, et ceux qui ne l'ont pas de trouver cela aberrant...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Mer 07 Fév 2007, 09:07

agecanonix a écrit:
Bonjour,

PACALOU a écrit:
Mais ils se contredisent. Pour les uns, les premiers textes étaient en hébreu, pour d'autres en grec...

[b>NON!!!!!! Vous mettez sur le même plan les pires négateurs de la vérité (du Christ et des Ecritures) et ceux qui remontant à la source, s'emploient à la rétablir et à lui donner tout son sens!!!!!

Ne vous laissez pas aveugler!!! Relisez ce que j'ai écrit: l'Ecriture, le manuscrit que ns connaissons est en grec, et personne ne le nie! pas plus Tresmontant que les autres! simplement la rédaction originelle, qui est inconnue jusqu'ici, est en hébreu et Tresmontant l'a démontré, en travaillant sur les correspondances linguistiques, et cela est évident; il en fournit de nombreux exples; il faudrait être d'une extrême mauvaise foi pour le nier!

D'ailleurs les premiers chrétiens étaient des juifs qui parlaient l'hébreu ou l'araméen (variante populaire de l'hébreu)... et ils ont écrit pour des juifs! Même St Jean!

Bref, il n'y a aucune preuve, aucune certitude. C'est comme l'histoire de l'ADN du Christ ou du Suaire de Turin : chacun trouve de bonnes raisons de croire ce qu'il croit, mais il n'y a aucune preuve réelle ni dans un sens ni dans l'autre.

C'est votre excessif souci de voir des vérités exprimées ailleurs qui vs fait dire ça! Et vs tombez ds l'excès inverse: vs refusez la vérité qui concerne votre foi...
Il y a des indices certains, et un bon sens à retrouver ds l'appréhension de la recherche exégétique; ce bon sens, c'est de considérer les témoignages avec bienveillance, car l'a priori négatif conduit à nier en bloc tous les témoignages historiques, même les camps d'extermination nazis!

Qu'importe si les Evangiles ont été écrits en 45 ou entre 144 et 190 ? En grec, hébreu ou autre ? Cela ne fera changer d'avis que les indécis, qui rechangeront à la première occasion. Cela n'empêche pas ceux qui ont la foi de croire que le Christ est le Fils de Dieu, et ceux qui ne l'ont pas de trouver cela aberrant...

Là oui, mais il n'est pas plus inutile de rétablir la vérité qu'il ne l'est, hélas, d'instiller universellement le doute ds les esprits
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Zeus



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Mer 07 Fév 2007, 09:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Zeus a écrit:
Les événement relatés dans "Les Trois Mousquetaires" se déroulent sous Louis XIII. Comment expliquez vous alors qu'aucun auteur du XVIIIème n'en ai parlé ?
C'est un roman, pas un travail d'historien. Certes il s'appuie sur des noms de personnage et une trame historique. Ensuite, il IMAGINE.
La question n'est pas ici de savoir s'il s'agit d'un roman ou d'un reportage.

Il s'agit d'une oeuvre littéraire comme les évangiles sont des oeuvres littéraires.

Si aucun des Pères de l'Eglise n'a émis d'opinion sur la "Vie de Jésus" de Renan, j'en déduis qu'elle est postérieure à ces Pères.

Si Justin ne parle pas de nos quatre évangiles et qu'Irénée en parle, c'est qu'ils sont apparus entre ces deux auteurs.
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Mer 07 Fév 2007, 09:30

Zeus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Zeus a écrit:
Les événement relatés dans "Les Trois Mousquetaires" se déroulent sous Louis XIII. Comment expliquez vous alors qu'aucun auteur du XVIIIème n'en ai parlé ?
C'est un roman, pas un travail d'historien. Certes il s'appuie sur des noms de personnage et une trame historique. Ensuite, il IMAGINE.
La question n'est pas ici de savoir s'il s'agit d'un roman ou d'un reportage.

Il s'agit d'une oeuvre littéraire comme les évangiles sont des oeuvres littéraires.

Si aucun des Pères de l'Eglise n'a émis d'opinion sur la "Vie de Jésus" de Renan, j'en déduis qu'elle est postérieure à ces Pères.

Si Justin ne parle pas de nos quatre évangiles et qu'Irénée en parle, c'est qu'ils sont apparus entre ces deux auteurs.

Je n'ai pas lu Justin; mais pê n'était-il d'aucune utilité pour lui de faire mention explicite des évangiles; il sait de quoi il parle: de la foi ds le Christ ressuscité; son objet n'est pas comme sur ce fil, la crédibilité des évangiles; je dirais même que le fait qu'il n'en parle pas plaide en faveur de la crédibilité des témoignages par lesquels il a connu la foi chrétienne...
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Mer 07 Fév 2007, 11:49

Justin parle de l'existence d'évangiles mais ne mentionne pas ceux qui sont devenus canoniques. Ceux-là sont donc apparus après lui, même s'il sont tirés d'ébauches existant de son temps.

Par exemple, aucun évangile actuel ne dit qu'un feu s'est allumé dans le Jourdain lors du baptême de Jésus comme le mentionne Justin.
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Mer 07 Fév 2007, 11:52

agecanonix a écrit:
Qu'importe si les Evangiles ont été écrits en 45 ou entre 144 et 190 ? En grec, hébreu ou autre ? Cela ne fera changer d'avis que les indécis, qui rechangeront à la première occasion. Cela n'empêche pas ceux qui ont la foi de croire que le Christ est le Fils de Dieu, et ceux qui ne l'ont pas de trouver cela aberrant...

Ni les Evangiles ni les Epîtres ne peuvent avoir été écrits avant 70 pour la simple raison que leurs auteurs savent que le Temple a été détruit par les Romains.
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Mer 07 Fév 2007, 11:58

Zeus a écrit:
agecanonix a écrit:
Qu'importe si les Evangiles ont été écrits en 45 ou entre 144 et 190 ? En grec, hébreu ou autre ? Cela ne fera changer d'avis que les indécis, qui rechangeront à la première occasion. Cela n'empêche pas ceux qui ont la foi de croire que le Christ est le Fils de Dieu, et ceux qui ne l'ont pas de trouver cela aberrant...

Ni les Evangiles ni les Epîtres ne peuvent avoir été écrits avant 70 pour la simple raison que leurs auteurs savent que le Temple a été détruit par les Romains.

ah, non alors! à aucun moment il ne font mention de cette destruction! c'est la prédiction de Jésus qui est mentionnée! mais nulle part il n'est question de la guerre juive qui a provoqué cette destruction; rien; pensez-vs sérieusement que si les évangélistes avaient écrit après ce traumatisme majeur, ils n'en auraient pas dit un seul mot?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Mer 07 Fév 2007, 12:29

Zeus a écrit:


Ni les Evangiles ni les Epîtres ne peuvent avoir été écrits avant 70 pour la simple raison que leurs auteurs savent que le Temple a été détruit par les Romains.

C'est le pire des argument, celui que dénonce Pacazlou.

Et si on vous suit, lke Deutéronome a été écrit APRES 1948, puisqu'il annonce la refondation d'Israël et la restauration du peuple, venant de toutes les nations de la terre où ils avaient été dispersés.


Citation :

Si aucun des Pères de l'Eglise n'a émis d'opinion sur la "Vie de Jésus" de Renan, j'en déduis qu'elle est postérieure à ces Pères.

Et vous en déduisez pour Justin.

Et bien vous concluez trop vite car Justin n'est pas le seul Père de l'Eglise et tous les autres citent des versets des évangiles. Justin lui-même d'ailleurs quyand il décrit pour les Romains le déroulement de la Cène.

Mais votre exemple pèche de la façon suivante:

Jamais, dans ses oeuvres, Harry Potter ne cite l'Etat d'Israël. Dois-je en conclurte que ce livre a été écrit avant 1948?

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Mer 07 Fév 2007, 14:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Et si on vous suit, lke Deutéronome a été écrit APRES 1948, puisqu'il annonce la refondation d'Israël et la restauration du peuple, venant de toutes les nations de la terre où ils avaient été dispersés.
Alors il a été écrit après Cyrus.

D'ailleurs le mot "berit" (alliance) est d'origine perse et il y a une parenté entre l'obsession de la pureté dans le mosaîsme et dans le mazdéisme.


Citation :
Citation :
Si aucun des Pères de l'Eglise n'a émis d'opinion sur la "Vie de Jésus" de Renan, j'en déduis qu'elle est postérieure à ces Pères.

Et vous en déduisez pour Justin.

Et bien vous concluez trop vite car Justin n'est pas le seul Père de l'Eglise et tous les autres citent des versets des évangiles. Justin lui-même d'ailleurs quyand il décrit pour les Romains le déroulement de la Cène.
Vous avez beaucoup de Pères contemporains de Justin ?

Citation :
Mais votre exemple pèche de la façon suivante:

Jamais, dans ses oeuvres, Harry Potter ne cite l'Etat d'Israël. Dois-je en conclurte que ce livre a été écrit avant 1948?
Non, car ce n'est pas le sujet d'Harry Potter.
Mais Harry Potter débute dans une gare de chemin de fer. Je peux donc affirmer que cette oeuvre n'est pas antérieure au XIXème siècle.

Astérix contient une allusion à Napoléon. Il est donc au plus tôt du XIXème siècle. Il y a aussi une allusion aux autoroutes qui ne sont apparues en France que dans les années 60. Etc etc
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Mer 07 Fév 2007, 14:16

PACALOU a écrit:
ah, non alors! à aucun moment il ne font mention de cette destruction! c'est la prédiction de Jésus qui est mentionnée! mais nulle part il n'est question de la guerre juive qui a provoqué cette destruction; rien; pensez-vs sérieusement que si les évangélistes avaient écrit après ce traumatisme majeur, ils n'en auraient pas dit un seul mot?

Luc 21.20 : "Lorsque vous verrez Jérusalem investie par des armées, sachez alors que sa désolation est proche. "
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Mer 07 Fév 2007, 14:25

Zeus a écrit:
PACALOU a écrit:
ah, non alors! à aucun moment il ne font mention de cette destruction! c'est la prédiction de Jésus qui est mentionnée! mais nulle part il n'est question de la guerre juive qui a provoqué cette destruction; rien; pensez-vs sérieusement que si les évangélistes avaient écrit après ce traumatisme majeur, ils n'en auraient pas dit un seul mot?

Luc 21.20 : "Lorsque vous verrez Jérusalem investie par des armées, sachez alors que sa désolation est proche. "

Ben, oui: c'est là une (parmi d'autres) prédiction de Jésus; mais comme vs êtes manifestement de cx qui ne veulent pas croire aux prédictions vs voulez n'accorder de crédit qu'à l'hypothèse de la rédaction postérieure à ce qu'elles disent;
supposons un instant que ce soit le cas: quel intérêt pour St Luc de mettre ds la bouche de Jésus la relation de faits relevant d'un passé immédiat sous forme de prédiction? Ce serait d'un ridicule achevé!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Mer 07 Fév 2007, 15:33

Citation :
Vous avez beaucoup de Pères contemporains de Justin ?

Connaissez vous saint Ignace d'antioche. Il meurt au moment de la naissance de saint Justin. Il est l'un des Père apostoliques.

Il écrit des dizaines de lettres où il cite des paroles de Jésus.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Ignace_d'Antioche

Ses lettres aux Éphésiens, aux Magnésiens, Trallians, Philadelphiens, Smyrniens, et aux Romains, de même que la lettre à Polycarpe sont disponibles sur http://jesusmarie.com

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Mer 07 Fév 2007, 16:33

Sur quoi vous basez-vous pour dater Ignace de deux générations avant Justin ?
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Mer 07 Fév 2007, 16:40

PACALOU a écrit:
Ben, oui: c'est là une (parmi d'autres) prédiction de Jésus; mais comme vs êtes manifestement de cx qui ne veulent pas croire aux prédictions vs voulez n'accorder de crédit qu'à l'hypothèse de la rédaction postérieure à ce qu'elles disent;
supposons un instant que ce soit le cas: quel intérêt pour St Luc de mettre ds la bouche de Jésus la relation de faits relevant d'un passé immédiat sous forme de prédiction? Ce serait d'un ridicule achevé!
Ce ne serait ridicule que pour ceux qui n'y croient pas.

Or Luc s'adressse à des gens comme vous qui ont décidé d'y croire.

De plus, je ne dirais pas que c'est ridicule : dans la mesure où Jésus a des tas de pouvoirs, rien ne l'empêche d'avoir celui de prédiction.

Mais le fait que le héros des Evangiles ait un pouvoir de prédiction ne suffit pas à pouver que les auteurs de ces évangiles aient eu les mêmes pouvoirs.
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