Origines du Nouveau Testament

Bonjour,

Je crée un nouveau sujet à partir d'une discussion qui dérive de celui-ci afin de ne pas mélanger deux choses qui n'ont plus beaucoup de points communs.

PACALOU a écrit:

agecanonix a écrit:

Bonjour,
Pourriez-vous re-détailler un peu vos explications, PACALOU ? J'ai un peu de mal à suivre votre résumé, sa concision et probablement la rapidité avec laquelle vous l'avez écrit me donne l'impression de certaines contradictions.
Les évangiles ont-il été écrits en hébreu ou en grec? Ou en grec puis reconstitués en hébreu d'après des études linguistiques comparatives avec l'AT dont on a les originaux hébreux et la traduction grecque?

Ils ns st parvenus sous forme de manuscrits grecs ms des études comme celles dt j'ai parlé démontrent qu'un original hébreu a existé; d'ailleurs, on veut à tort faire croire que les juifs de ce temps étaient des ignares, alors que c'était -lecture de la Loi oblige- un peuple lettré; il n'y a pas de raison pour que les évangiles n'aient pas été d'abord écrits en hébreu puisque les premiers chrétiens étaient des juifs

agecanonix a écrit:

Ont-ils été écrits avant 70 ? En tentant de retrouver ces éléments dans l'Introduction au Nouveau Testament de la TOB (dont je n'ai lu que quelques lignes éparses...), il m'a semblé comprendre qu'ils avaient été écrits en grec vers la fin du premier siècle ?

Il ont été écrits avant 70; ou bien, s'ils datent de 80-100 (et cela ne repose sur rien de scientifique)il faudrait admettre que les prédictions de Jésus ont été elles aussi prononcées après leur objet (la destruction du Temple) et cela leur ôte tte cédibilité ainsi qu'à l'ensemble des évangiles, car ou bien tt y est vrai ou bien tt n'y est qu'élucubrations mensongères; on ne peut en prendre et en laisser comme l'aimeraient les mauvais auteurs à susccés de type J Duquesne, que j'ai lus et qui n'apportent que doutes et troubles inutiles.

Je comprends mal ce que vous voulez dire ou démontrer par cette histoire de destruction du Temple ? Jésus a vécu bien avant, en quoi ses prédictions auraient-elles été prononcées après leur objet ? C'est le témoignage qui arrive après, ce qui effectivement peut le rendre contestable aux yeux de certains, mais les sceptiques ont 1000 et une autres raisons de contester les Evangiles et trouveront toujours un moyen.

Il est vrai que la datation (si on peut dire) à la fin du 1° siècle ne repose pas sur des preuves scientifiques certaines. J'avais cru comprendre (mais je répète : je n'en sais rien et je ne crois pas que ça ait une réelle importance, juste la satisfaction de ma curiosité) que cela reposait sur de fortes présomptions...

Citation :

Je comprends mal ce que vous voulez dire ou démontrer par cette histoire de destruction du Temple ? Jésus a vécu bien avant, en quoi ses prédictions auraient-elles été prononcées après leur objet ?

Il s'agit de la méthode exégétique utilisée dans les Universités catholiques et protestantes depuis 40 ans.

Partout on enseignanait que les quatre évangiles avaient été rédigé tardivement (après 70 ap. JC) :

Citation :

Matthieu 24, 1 Comme Jésus sortait du Temple et s'en allait, ses disciples s'approchèrent pour lui faire voir les constructions du Temple.
Matthieu 24, 2 Mais il leur répondit: "Vous voyez tout cela, n'est-ce pas? En vérité je vous le dis, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit jetée bas."

voire après 135 pour la raison suivante

Citation :

Luc 21, 24 Ils tomberont sous le tranchant du glaive et ils seront emmenés captifs dans toutes les nations.

Cela ne pouvait avoir été écrit QU'APRES L'EVENEMENT.

D'une manière ironique, on pourrait dire que les quatre évangiles ne sont pas encore écrits à cause de cette prophétie, pas encore réalisée, même après 1948:

Citation :

et Jérusalem sera foulée aux pieds par des nations jusqu'à ce que soient accomplis les temps des nations.

Bref, cette méthode est parfaitement criticable et sans valeur. L'histoire n'a pas comme fondement la néation de la prophétie...

Bonjour,

Arnaud Dumouch a écrit:

Bref, cette méthode est parfaitement criticable et sans valeur.

Certes, mais ce que je ne comprends pas, c'est en quoi cela prouve que les évangiles ont été écrits avant ?

agecanonix a écrit:

Bonjour,

Arnaud Dumouch a écrit:

Bref, cette méthode est parfaitement criticable et sans valeur.

Certes, mais ce que je ne comprends pas, c'est en quoi cela prouve que les évangiles ont été écrits avant ?

Ca ne prouve pas non plus l'inverse: Mon avis est qu'on ne peut rien dire à partir du texte.

Et que ce qu'il faut regarder c'est l'avis des historiens somme toute assez contemporains comme saint Irénée.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ca ne prouve pas non plus l'inverse: Mon avis est qu'on ne peut rien dire à partir du texte.

Et que ce qu'il faut regarder c'est l'avis des historiens somme toute assez contemporains comme saint Irénée.

Ok, là, je comprends beaucoup mieux ! Et qu'en dit-il, St Irénée (ou d'autres historiens) ? Grec ou hébreu (hébreux ou araméen ? Quelle différence entre les deux ?) ? Et quelle année probable ?

agecanonix a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ca ne prouve pas non plus l'inverse: Mon avis est qu'on ne peut rien dire à partir du texte.

Et que ce qu'il faut regarder c'est l'avis des historiens somme toute assez contemporains comme saint Irénée.

Ok, là, je comprends beaucoup mieux ! Et qu'en dit-il, St Irénée (ou d'autres historiens) ? Grec ou hébreu (hébreux ou araméen ? Quelle différence entre les deux ?) ? Et quelle année probable ?

Les antiquités écclesiastiques disent (s'après mes souvenirs) que le premier évangile écrit, le fut en Hébreu par un disciple de Pierre (Marc) quelques années après la résurrection (40 ?). Il fut ensuite traduit en grec.

Puis Luc, un médecin qui n'avait pas suivi Jésus fit son enquête, vit Marie, recopia aussi le texte de Marc tout entier (50 ap. JC). Au même moment, un disciple de Jésus, ancien collecteur d'impôt rédigea l'évangile de Matthieu.

Bien plus tard, le vieux Jean, le dernier disciple de Jésus survivant, retiré à Patmos en Grèce eut une vision (l'apocalypse) qui le traumatisa et le conduisit à écrire vers 80 ap. JC son propre évangile.

Zeus a écrit:

Dans sa Démonstration évangélique (§ 74), Irénée fait mourir Jésus sous Claude (41-54).

Vous allez donc devoir revoir vos dates.

Il rapporte des souvenirs reconstitué 150 ans après. Beaucoup sont des souvenir oraux, reçus de saint Polycarpe (son maître) qui était disciple direct de saint Jean.

Zeus a écrit:

Et sur quels critères décidez-vous que ces souvenirs sont faux pour les dates et vrais pour la chaîne des transmetteurs ?

Je leur donne la même autorité que si j'écrivais aujourd'hui, sur ce que mon père m'a raconté sur la guerre 14 faite par son père qui y était.

Bref, je donne à ce témoignage plus d'autorité qu'à celui des éxégètes nés 2000 ans plus tard...

Vous comprenez mon point de vue...

Zeus a écrit:

Je vous signale que vous refusez son autorité en ce qui concerne la date de la mort du Christ. Sur quel critère, je vous prie ?

Comme je refuserais qu'on me fasse confiance si je vous disais:

Citation :

Si si, la guerre 14 a commencé alors que Clémenceau était président de la république française.

J'en suis pratiquement sûr.

Vérifiez, c'est faux.

Donc l'autorité de saint Irénée est plus interessante que celle des exégètes actuel, mais elle n'est pas infaillible. Il a raconté ce qu'il a reconstitué avec ses enquêtes et souvenirs, plus d'un siècle plus tard.

Vous donnez à saint Irénée beaucoup trop d'INFAILLIBILITE. Pas d'infaillibilité chez lui, juste le passionnant témoignage et l'autorité interessante car presque contemporaine d'un historien qui ne dispose pas d'Internet !

Meuh non. Il se peut qu'il ait juste mal lu ou que sa fourche ait langué quand il a écrit son texte.

Il y a plein de causes possibles. Pourquoi voulez vous qu'il ait disposé d'un texte de l'evangile différent?

En plus, je n'ai jamais entendu que saint Irénée disait que Jésus avait été crucifié sous Claude. Peut-être est-ce vous qui avez mal lu ou qui répétez ce qu'a dit sur Internet il y a dix ans un internaute mal informé et cité depuis...

En tout cas, saint irénée n'est pas infaillible.

Citation :

Et je vous rappelle que l'Evangile de Jean donne à Jésus l'âge de 46 ans.

Là, avec 108, 7 % de certitude, j'affirme que non !

Relisez bien ! Vous tombez vous même dans le mal-entendu entre les Juifs d'une part (qui parlent du Temple d'Hérode) et Jésus qui parle de son corps.

Par déduction, je dirais en 13 av JC.

Je cherche sur Internet et je trouve ceci:


http://fr.wikipedia.org/wiki/Second_Temple#R.C3.A9novation_sous_H.C3.A9rode

Citation :

Rénovation sous Hérode [modifier]
Vers 19 AEC, Hérode le Grand entreprit une rénovation et expansion massive du Second Temple. Le monument en résultant est quelquefois appelé le Temple d'Hérode, à ne pas confondre avec le Troisième Temple.

J'avais souvenir que pour dater un texte, on peut se baser sur le vocabulaire utilisé dans celui-ci. Mais je n'ai pas la moindre idée de la fiabilité de ce genre de démarches... ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Zeus a écrit:

Et sur quels critères décidez-vous que ces souvenirs sont faux pour les dates et vrais pour la chaîne des transmetteurs ?

Je leur donne la même autorité que si j'écrivais aujourd'hui, sur ce que mon père m'a raconté sur la guerre 14 faite par son père qui y était.

Bref, je donne à ce témoignage plus d'autorité qu'à celui des éxégètes nés 2000 ans plus tard...

Vous comprenez mon point de vue...

Pour ce qui est de la guerre 14-18, de la date des différents évènements qui s'y sont déroulés, je fais davantage confiance aux historiens qui ont reconstitué la suite de ces évènements et en ont déterminé les dates exactes, plutôt qu'aux souvenirs de témoins, même oculaires, mais qui n'avaient pas le recul suffisant pour en avoir une connaissance d'ensemble exacte.
De la même façon, je fais confiance aux historiens qui ont étudié les mouvements religieux au Ier siècle de notre ère ; de même que je ferais davantage confiance aux historiens qui ont étudié l'histoire de Rome au temps de Jules César plutôt qu'aux "Commentaires" écrits par le même Jules César, témoins et acteur des évènements de cette époque.

L'histoire est une discipline scientifique rigoureuse qui a fait des progrès depuis l'époque d'Irénée.

Quand on a des documents provenant de sources diverses et contradictoires (comme pour la guerre 14) je partage votre avis.

Mais pour Jésus, on n'a pratiquement RIEN concernant sa vie en dehors du nouveau Testament.

Et cette méthode que rappelle Marc (exegèse historico-critique):

Citation :

J'avais souvenir que pour dater un texte, on peut se baser sur le vocabulaire utilisé dans celui-ci. Mais je n'ai pas la moindre idée de la fiabilité de ce genre de démarches... ?

est souvent parfaitement ridicule. Les imenses livres de beaucoup d'exegètes sont fondées sur leurs seules impressions:

Citation :

"Cela mle paraît authentique. Mais ceci, c'est inventé, je trouve.

Bonjour,

Arnaud Dumouch a écrit:

Les antiquités écclesiastiques disent (s'après mes souvenirs) que le premier évangile écrit, le fut en Hébreu par un disciple de Pierre (Marc) quelques années après la résurrection (40 ?). Il fut ensuite traduit en grec.

Puis Luc, un médecin qui n'avait pas suivi Jésus fit son enquête, vit Marie, recopia aussi le texte de Marc tout entier (50 ap. JC). Au même moment, un disciple de Jésus, ancien collecteur d'impôt rédigea l'évangile de Matthieu.

Bien plus tard, le vieux Jean, le dernier disciple de Jésus survivant, retiré à Patmos en Grèce eut une vision (l'apocalypse) qui le traumatisa et le conduisit à écrire vers 80 ap. JC son propre évangile.

Donc, ce fameux Tresmontant dont parle PACALOU aurait totalement tord ?

C'est vrai qu'il parait nettement plus logique que les Evangiles aient été écrits en hébreu plutôt qu'en grec...

Tresmontant dit à peu près la même chose que saint Irénée: Les Evangiles oint été écrits très tôt selon lui.

Zeus a écrit:

Saint Irénée est le premier à parler des Evangiles actuels vers 190.

Justin de Samarie vers 140 ne les connaît pas.

Ils sont donc apparus entre ces deux dates.

Saint Justin ne les connaît pas ? Première nouvelle...

Vous dites cela parce qu'il ne les cite pas dans son apologie du christianisme adressée au romains?

Au fait, je ne vous ai jamais parlé des oeuvres de saint athanase d'Antioche? Je ne les cite pas? pourtant je sais qu'elles existent.

Zeus a écrit:

Les événement relatés dans "Les Trois Mousquetaires" se déroulent sous Louis XIII. Comment expliquez vous alors qu'aucun auteur du XVIIIème n'en ai parlé ?

C'est un roman, pas un travail d'historien. Certes il s'appuie sur des noms de personnage et une trame historique. Ensuite, il IMAGINE.

Arnaud Dumouch a écrit:

Zeus a écrit:

Saint Irénée est le premier à parler des Evangiles actuels vers 190.

Justin de Samarie vers 140 ne les connaît pas.

Ils sont donc apparus entre ces deux dates.

Saint Justin ne les connaît pas ? Première nouvelle...

Vous dites cela parce qu'il ne les cite pas dans son apologie du christianisme adressée au romains?

Au fait, je ne vous ai jamais parlé des oeuvres de saint athanase d'Antioche? Je ne les cite pas? pourtant je sais qu'elles existent.

Tu supposes donc, Arnaud, que saint Justin connaissait les évangiles mais n'en parle pas ?

Ou Saint Irénée serait le premier à en parler, en 190 ? Et on devrait prendre pour argent comptant les dates qu'il donne ?

Mais tu sais bien que le premier travail de l'historien est la critique des sources ; et que pour qu'un fait historique soit confirmé il faut qu'il soit recoupé par plusieurs sources différentes.

Est-ce que vraiment tu as examiné les arguments avancés par les historiens qui ont étudié les premiers siècles de notre ère et qui donnent les dates les plus vraisemblables des écrits du "Nouveau Testament" ? dates qui se situeraient entre 50-60 : les lettres de Paul, et 90-100, l'évangile de Jean ?

Cher Lagaillette, ces dates sont l'opinion d'une certaine école exegétique. Mais je peux vous en citer trois ou quatre autres dont certaines situent la rédaction des évangiles vers 130...

A l'inverse, Tresmontant les situe, pour les synoptiques, ers 45.

Bref, ils n'en savent rien.

Tant qu'on n'aura pas trouvé un manuscrit de Marc daté vers 45, on ne sera que dans des conjectures. Et l'opinion de saint Irénée est la plus crédible, quoique peu fiable.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Lagaillette, ces dates sont l'opinion d'une certaine école exegétique. Mais je peux vous en citer trois ou quatre autres dont certaines situent la rédaction des évangiles vers 130...

A l'inverse, Tresmontant les situe, pour les synoptiques, ers 45.

Bref, ils n'en savent rien.

Tant qu'on n'aura pas trouvé un manuscrit de Marc daté vers 45, on ne sera que dans des conjectures. Et l'opinion de saint Irénée est la plus crédible, quoique peu fiable.

L'ecole qui situe la rédaction des évangiles à une date tardive a une idée derrière la tête, qui est de douter et de faire douter; c'est l'école du rationalisme, du positivisme, qui entend vider le christianisme de tout son aspect surnaturel; plus le témoignage est lointain, moins il est crédible...

Tresmontant et d'autres ont de solides arguments, tandis qu'en face ils n'ont rien, que des considérations comme les mentions tardives d'Inénée et Justin, ce qui ne prouve rien

Je suis d'accord.

Bonjour,

PACALOU a écrit:

[Tresmontant et d'autres ont de solides arguments,

Mais ils se contredisent. Pour les uns, les premiers textes étaient en hébreu, pour d'autres en grec...

Bref, il n'y a aucune preuve, aucune certitude. C'est comme l'histoire de l'ADN du Christ ou du Suaire de Turin : chacun trouve de bonnes raisons de croire ce qu'il croit, mais il n'y a aucune preuve réelle ni dans un sens ni dans l'autre.

Qu'importe si les Evangiles ont été écrits en 45 ou entre 144 et 190 ? En grec, hébreu ou autre ? Cela ne fera changer d'avis que les indécis, qui rechangeront à la première occasion. Cela n'empêche pas ceux qui ont la foi de croire que le Christ est le Fils de Dieu, et ceux qui ne l'ont pas de trouver cela aberrant...

agecanonix a écrit:

Bonjour,

PACALOU a écrit:

Mais ils se contredisent. Pour les uns, les premiers textes étaient en hébreu, pour d'autres en grec...

[b>NON!!!!!! Vous mettez sur le même plan les pires négateurs de la vérité (du Christ et des Ecritures) et ceux qui remontant à la source, s'emploient à la rétablir et à lui donner tout son sens!!!!!

Ne vous laissez pas aveugler!!! Relisez ce que j'ai écrit: l'Ecriture, le manuscrit que ns connaissons est en grec, et personne ne le nie! pas plus Tresmontant que les autres! simplement la rédaction originelle, qui est inconnue jusqu'ici, est en hébreu et Tresmontant l'a démontré, en travaillant sur les correspondances linguistiques, et cela est évident; il en fournit de nombreux exples; il faudrait être d'une extrême mauvaise foi pour le nier!

D'ailleurs les premiers chrétiens étaient des juifs qui parlaient l'hébreu ou l'araméen (variante populaire de l'hébreu)... et ils ont écrit pour des juifs! Même St Jean!

Bref, il n'y a aucune preuve, aucune certitude. C'est comme l'histoire de l'ADN du Christ ou du Suaire de Turin : chacun trouve de bonnes raisons de croire ce qu'il croit, mais il n'y a aucune preuve réelle ni dans un sens ni dans l'autre.

C'est votre excessif souci de voir des vérités exprimées ailleurs qui vs fait dire ça! Et vs tombez ds l'excès inverse: vs refusez la vérité qui concerne votre foi...
Il y a des indices certains, et un bon sens à retrouver ds l'appréhension de la recherche exégétique; ce bon sens, c'est de considérer les témoignages avec bienveillance, car l'a priori négatif conduit à nier en bloc tous les témoignages historiques, même les camps d'extermination nazis!

Qu'importe si les Evangiles ont été écrits en 45 ou entre 144 et 190 ? En grec, hébreu ou autre ? Cela ne fera changer d'avis que les indécis, qui rechangeront à la première occasion. Cela n'empêche pas ceux qui ont la foi de croire que le Christ est le Fils de Dieu, et ceux qui ne l'ont pas de trouver cela aberrant...

Là oui, mais il n'est pas plus inutile de rétablir la vérité qu'il ne l'est, hélas, d'instiller universellement le doute ds les esprits

Zeus a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Zeus a écrit:

Les événement relatés dans "Les Trois Mousquetaires" se déroulent sous Louis XIII. Comment expliquez vous alors qu'aucun auteur du XVIIIème n'en ai parlé ?

C'est un roman, pas un travail d'historien. Certes il s'appuie sur des noms de personnage et une trame historique. Ensuite, il IMAGINE.

La question n'est pas ici de savoir s'il s'agit d'un roman ou d'un reportage.

Il s'agit d'une oeuvre littéraire comme les évangiles sont des oeuvres littéraires.

Si aucun des Pères de l'Eglise n'a émis d'opinion sur la "Vie de Jésus" de Renan, j'en déduis qu'elle est postérieure à ces Pères.

Si Justin ne parle pas de nos quatre évangiles et qu'Irénée en parle, c'est qu'ils sont apparus entre ces deux auteurs.

Je n'ai pas lu Justin; mais pê n'était-il d'aucune utilité pour lui de faire mention explicite des évangiles; il sait de quoi il parle: de la foi ds le Christ ressuscité; son objet n'est pas comme sur ce fil, la crédibilité des évangiles; je dirais même que le fait qu'il n'en parle pas plaide en faveur de la crédibilité des témoignages par lesquels il a connu la foi chrétienne...

Zeus a écrit:

agecanonix a écrit:

Qu'importe si les Evangiles ont été écrits en 45 ou entre 144 et 190 ? En grec, hébreu ou autre ? Cela ne fera changer d'avis que les indécis, qui rechangeront à la première occasion. Cela n'empêche pas ceux qui ont la foi de croire que le Christ est le Fils de Dieu, et ceux qui ne l'ont pas de trouver cela aberrant...

Ni les Evangiles ni les Epîtres ne peuvent avoir été écrits avant 70 pour la simple raison que leurs auteurs savent que le Temple a été détruit par les Romains.

ah, non alors! à aucun moment il ne font mention de cette destruction! c'est la prédiction de Jésus qui est mentionnée! mais nulle part il n'est question de la guerre juive qui a provoqué cette destruction; rien; pensez-vs sérieusement que si les évangélistes avaient écrit après ce traumatisme majeur, ils n'en auraient pas dit un seul mot?

Zeus a écrit:

Ni les Evangiles ni les Epîtres ne peuvent avoir été écrits avant 70 pour la simple raison que leurs auteurs savent que le Temple a été détruit par les Romains.

C'est le pire des argument, celui que dénonce Pacazlou.

Et si on vous suit, lke Deutéronome a été écrit APRES 1948, puisqu'il annonce la refondation d'Israël et la restauration du peuple, venant de toutes les nations de la terre où ils avaient été dispersés.

Citation :

Si aucun des Pères de l'Eglise n'a émis d'opinion sur la "Vie de Jésus" de Renan, j'en déduis qu'elle est postérieure à ces Pères.

Et vous en déduisez pour Justin.

Et bien vous concluez trop vite car Justin n'est pas le seul Père de l'Eglise et tous les autres citent des versets des évangiles. Justin lui-même d'ailleurs quyand il décrit pour les Romains le déroulement de la Cène.

Mais votre exemple pèche de la façon suivante:

Jamais, dans ses oeuvres, Harry Potter ne cite l'Etat d'Israël. Dois-je en conclurte que ce livre a été écrit avant 1948?

Citation :

Vous avez beaucoup de Pères contemporains de Justin ?

Connaissez vous saint Ignace d'antioche. Il meurt au moment de la naissance de saint Justin. Il est l'un des Père apostoliques.

Il écrit des dizaines de lettres où il cite des paroles de Jésus.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Ignace_d'Antioche

Ses lettres aux Éphésiens, aux Magnésiens, Trallians, Philadelphiens, Smyrniens, et aux Romains, de même que la lettre à Polycarpe sont disponibles sur http://jesusmarie.com

Zeus a écrit:

Sur quoi vous basez-vous pour dater Ignace de deux générations avant Justin ?

Je l'ai lu sur Wikipedia. Mais vérifiez.

Zeus a écrit:

PACALOU a écrit:

Ben, oui: c'est là une (parmi d'autres) prédiction de Jésus; mais comme vs êtes manifestement de cx qui ne veulent pas croire aux prédictions vs voulez n'accorder de crédit qu'à l'hypothèse de la rédaction postérieure à ce qu'elles disent;
supposons un instant que ce soit le cas: quel intérêt pour St Luc de mettre ds la bouche de Jésus la relation de faits relevant d'un passé immédiat sous forme de prédiction? Ce serait d'un ridicule achevé!

Ce ne serait ridicule que pour ceux qui n'y croient pas.

Vous prêtez bien de la naiveté aux croyants!
Or Luc s'adressse à des gens comme vous qui ont décidé d'y croire.

Non: à des paiens comme vous, pour qu'ils croient... Encore faut-il qu'ils ouvrent leur coeur à autre chose qu'à la béate et froide satisfaction de détruire ce qu'ils ne comprennent pas!
De plus, je ne dirais pas que c'est ridicule : dans la mesure où Jésus a des tas de pouvoirs, rien ne l'empêche d'avoir celui de prédiction.

Mais le fait que le héros des Evangiles ait un pouvoir de prédiction ne suffit pas à pouver que les auteurs de ces évangiles aient eu les mêmes pouvoirs.

Ici vs passez (en TGV) les bornes de l'absurdité dialectique.

A propos de la « restauration d’Israël », annoncée dans le Deutéronome (encore une fois, Arnaud, citation STP), il ne s’agit évidemment pas de la création en 1948 de l’Etat d’Israël actuel, mais du retour de l’exil à Babylone ; Zeus, rappelle fort justement que cette « restauration » a été décidée par l’édit de Cyrus en 538 avant J-C ; les auteurs juifs de l’époque étaient témoins de l’évènement, l’espéraient, ou le « voyaient venir » ; il n’y a là rien de divination magique.

Une chose aussi : pour les « croyants », il est normal d’invoquer une intervention divine dans cette « divination » des évènements ; mais pour les historiens, qui se basent sur des faits, et non des croyances, les hypothèses – je dis bien « hypothèses » - d’explication ne peuvent faire intervenir une puissance extérieure , étant entendu par ailleurs que les hypothèses d’explication scientifiques ne donnent pas la raison ultime des évènements, ce qui relève de la métaphysique et non de la science.

Bonjour,

PACALOU a écrit:

Là oui, mais il n'est pas plus inutile de rétablir la vérité qu'il ne l'est, hélas, d'instiller universellement le doute ds les esprits

Ni l'un, ni l'autre n'est dans mes intentions. Je ne fais que chercher. La vérité, Dieu...
Si vous êtes marié, prétendez-vous connaitre la Vérité sur votre épouse ? Savoir exactement ce qu'elle pense, comment elle réagira à telle ou telle situation ?

Pour moi, Dieu est bien plus difficile à connaitre qu'une épouse : c'est une simple question de nature... Je suis donc très méfiant envers ceux qui prétendent le connaitre. Il est inévitable que cela se ressente, mais cela n'est pas une intention délibérée d'"instiller le doute dans les esprits". Surtout pas universellement

[quote="agecanonix"]Bonjour,

PACALOU a écrit:

Là oui, mais il n'est pas plus inutile de rétablir la vérité qu'il ne l'est, hélas, d'instiller universellement le doute ds les esprits

Ni l'un, ni l'autre n'est dans mes intentions. Je ne fais que chercher. La vérité, Dieu...
Si vous êtes marié, prétendez-vous connaitre la Vérité sur votre épouse ? Savoir exactement ce qu'elle pense, comment elle réagira à telle ou telle situation ?

Pour moi, Dieu est bien plus difficile à connaitre qu'une épouse : c'est une simple question de nature... Je suis donc très méfiant envers ceux qui prétendent le connaitre. Il est inévitable que cela se ressente, mais cela n'est pas une intention délibérée d'"instiller le doute dans les esprits". Surtout pas universellement [/quote

OK! Je ne parlais pas de vs, dt les scrupules me st plutôt sympathiques (pour ce que je les partageais voici qques années) mais des intellectuels qui croient devoir et pouvoir faire un tri ds les Ecritures, entre ce qui leur parait acceptable et ce qui ne convient pas à leur vision étriquée.

Zeus a écrit:

PACALOU a écrit:

PACALOU a écrit:

quel intérêt pour St Luc de mettre ds la bouche de Jésus la relation de faits relevant d'un passé immédiat sous forme de prédiction? Ce serait d'un ridicule achevé!

Ce ne serait ridicule que pour ceux qui n'y croient pas.

Vous prêtez bien de la naiveté aux croyants!

N'avez-vous pas décidé d'y croire ?

Citation :

Or Luc s'adressse à des gens comme vous qui ont décidé d'y croire.
Non: à des paiens comme vous, pour qu'ils croient... Encore faut-il qu'ils ouvrent leur coeur à autre chose qu'à la béate et froide satisfaction de détruire ce qu'ils ne comprennent pas!

"Ouvrir son coeur", n'est-ce pas décider d'y croire ?

Citation :

Citation :

De plus, je ne dirais pas que c'est ridicule : dans la mesure où Jésus a des tas de pouvoirs, rien ne l'empêche d'avoir celui de prédiction.

Mais le fait que le héros des Evangiles ait un pouvoir de prédiction ne suffit pas à pouver que les auteurs de ces évangiles aient eu les mêmes pouvoirs.

Ici vs passez (en TGV) les bornes de l'absurdité dialectique.

Et bien démontrez nous cela.

Je ne tiendrais pas pour véridique ce qu'écrit St Luc s'il avait écrit après la catastrophe de 70; et les arguments de croire que tel est le cas st bien plus solides que le présupposé non-scientifique qui affirme l'inverse ; mais libre à vs de penser que les rédacteurs des Ecritures st des fabulistes!
Quant à "ouvrir son coeur", ce n'est pas tant "décider de croire", que se donner la possibilité de croire; "croyez (d'abord) et vs comprendrez (ensuite)" dit St Augustin;
A ne montrer que défiance vis à vis des Ecriture, vs n'avancerez jamais ds leur intelligence, qui parle au coeur de l'Homme et non pas au savant-chercheur;
Vs croirez faire oeuvre "historique" parce que vs demeurerez ds la rigueur (prétendue ms utopique) des hypothèses "suppositoires", improductives et non-concluantes.

lagaillette a écrit:

A propos de la « restauration d’Israël », annoncée dans le Deutéronome (encore une fois, Arnaud, citation STP), il ne s’agit évidemment pas de la création en 1948 de l’Etat d’Israël actuel, mais du retour de l’exil à Babylone ; Zeus, rappelle fort justement que cette « restauration » a été décidée par l’édit de Cyrus en 538 avant J-C ; les auteurs juifs de l’époque étaient témoins de l’évènement, l’espéraient, ou le « voyaient venir » ; il n’y a là rien de divination magique.

Une chose aussi : pour les « croyants », il est normal d’invoquer une intervention divine dans cette « divination » des évènements ; mais pour les historiens, qui se basent sur des faits, et non des croyances, les hypothèses – je dis bien « hypothèses » - d’explication ne peuvent faire intervenir une puissance extérieure , étant entendu par ailleurs que les hypothèses d’explication scientifiques ne donnent pas la raison ultime des évènements, ce qui relève de la métaphysique et non de la science.

Bon, puisque vous cherchez la petite bête, alors disons que le texte de 2 Maccabées 2, 2 n'est pas encore ecrit puisqu'il annonce que l'arche d'alliance va être retrouvé, le Temple reconstruit, et que la gloire de Dieu reposera sur lui.

Et le texte sur le serviteur souffrant (Isaïe 53) date d'après Jésus Christ puisqu'il parle d'un homme qui portera les péchés du monde entier.

Arnaud Dumouch a écrit:

lagaillette a écrit:

A propos de la « restauration d’Israël », annoncée dans le Deutéronome (encore une fois, Arnaud, citation STP), il ne s’agit évidemment pas de la création en 1948 de l’Etat d’Israël actuel, mais du retour de l’exil à Babylone ; Zeus, rappelle fort justement que cette « restauration » a été décidée par l’édit de Cyrus en 538 avant J-C ; les auteurs juifs de l’époque étaient témoins de l’évènement, l’espéraient, ou le « voyaient venir » ; il n’y a là rien de divination magique.

Une chose aussi : pour les « croyants », il est normal d’invoquer une intervention divine dans cette « divination » des évènements ; mais pour les historiens, qui se basent sur des faits, et non des croyances, les hypothèses – je dis bien « hypothèses » - d’explication ne peuvent faire intervenir une puissance extérieure , étant entendu par ailleurs que les hypothèses d’explication scientifiques ne donnent pas la raison ultime des évènements, ce qui relève de la métaphysique et non de la science.

Bon, puisque vous cherchez la petite bête, alors disons que le texte de 2 Maccabées 2, 2 n'est pas encore ecrit puisqu'il annonce que l'arche d'alliance va être retrouvé, le Temple reconstruit, et que la gloire de Dieu reposera sur lui.

Et le texte sur le serviteur souffrant (Isaïe 53) date d'après Jésus Christ puisqu'il parle d'un homme qui portera les péchés du monde entier.

J'ajoute qu'au sujet du Deutéronome, (je n'ai pas relu le texte où Moise parle des malheurs d'Israel), mais je crois bien qu'il parle de sa dispersion universelle, alors qu'à Babylone il ne s'agit que d'un exode, massif certes, mais en un point bien déterminé; dc il est bien question là d'une prophétie concernant la diaspora entre 70 et 1948.

Zeus a écrit:

Vous n'avez aucune preuve que les Evangiles furent écrits avant 70.
Et comme l'examen du texte prouve la connaissance d'événements postérieurs à 70....

Certes cher Zeus.

Ce sujet voulait prouver que VOUS N'AVEZ AUCUNE PREUVE QUE LES EVANGILES ONT ETE ECRIT APRES 70.

Tout cela relève des suppositions historiques, basées sur des témoignages.

La vérité, la voici:

Vous penchez pour l'opinion que les Evangiles furent écrits après 70.

Pacalou et moi penchons pour l'opinion inverse...

Arnaud Dumouch a écrit:

Zeus a écrit:

Vous n'avez aucune preuve que les Evangiles furent écrits avant 70.
Et comme l'examen du texte prouve la connaissance d'événements postérieurs à 70....

Certes cher Zeus.

Ce sujet voulait prouver que VOUS N'AVEZ AUCUNE PREUVE QUE LES EVANGILES ONT ETE ECRIT APRES 70.

Tout cela relève des suppositions historique, basés sur des témoignages.

La vérité, la voici:

Vous penchez pour l'opinion que les Evangiles furent écrits après 70.

Pacalou et moi penchons pour l'opinion inverse...

Ce n'est même pas une question d'opinion, ou alors, celle-ci est réservée aux incroyants; l'opinion des croyants, c'est la foi;

Cher Zeus, voyez-vs, la destinée humaine est vraiment une chose extraordinaire: voici un peu plus de cinq ans j'aurais probablement, ds un échange d'opinions comme celui-ci, été de votre côté, parce qu'indifférent à la religion, ignare, quasi-complètement déchristianisé et tout coiffé que j'étais de la méthodologie historique de laquelle je pensais que la vérité pouvait tjrs jaillir...
Vs avez, vs, de solides connaissances ds ce domaine de l'Histoire des religions, qui demeure pr vs comme une forteresse dt vs pouvez bien connaitre chaque pierre, ss rien savoir de son intérieur;
Qt à moi, je n'ai jamais rejetée l'idée de la tte-puissance de Dieu et dc du monde surnaturel; acceptant l'idée que la science humaine pût ne point tout démontrer ni expliquer, ds un univers marqué au sceau de l''infini... à ce point qu'une "extrémité" peut très bien ne plus exister vue depuis l'autre "extrélmité"!
Cela ne vs interpelle pas, qu'il puisse y avoir un bout de l'univers depuis lequel vs et moi sommes d'ores et déjà à l'état de pourriture organique (et même bcp moins que cela)?
Pour moi cela est l'indice "inappréhendable" (pour moi en ts cas) de l'existence de Dieu et cela -comment dire?- résonne comme une confirmation de cette notion que ns avons, d'"éternité", dt ns ne savons que faire ici-bas.

Bonjour,

PACALOU a écrit:

des intellectuels qui croient devoir et pouvoir faire un tri ds les Ecritures, entre ce qui leur parait acceptable et ce qui ne convient pas à leur vision étriquée.

Je suis comme vous, je déteste ces gens. Mais par ailleurs, ils n'ont pas tout à fait tort de remettre en cause certaines choses : on a vite fait de se laisser emporter par des certitudes qui ne sont basées que sur des illusions, des croyances déplacées, la prétention de connaitre la vérité.

Cela dit, ils devraient rester prudents : il y a certaines choses qui peuvent être discutées, critiquées, voire démolies, mais d'autres qui ne font aucun doute, même si les preuves scientifiques n'existent pas. D'ailleurs, contrairement à ce qu'ils croient, la preuve inverse ne peut pas être établie de façon certaine.

PACALOU a écrit:

Ces gens vs réécrivent littéralement les évangiles

Je jure que je ne l'ai pas fait pour de l'argent !

C'est vrai qu'ils exagèrent et que, ne serait-ce que par respect, ils ne devraient pas le faire. Mais par ailleurs, que certains miracles soient expliqués, en quoi est-ce gênant ? Pourquoi le Christ n'utiliserait-il pas les lois physiques qu'il a lui-même définies ? Maintenant que nous connaissons mieux ces lois physiques, il est normal que nous arrivions à expliquer ses tours de passe-passe. Qu'importe : ce n'est pas le miracle qui compte, mais le signe qu'il a voulu donner...

Maintenant, bien sûr, si on se sert de ceux qui ont été expliqués pour tenter de prouver que les autres ne sont pas vrais... Mais cela ne prouve que la bêtise de ceux qui tiennent de tels propos : nous ne connaissons pas encore toutes les lois physiques, et rien ne dit que les autres miracles ne seront pas eux aussi expliqués d'ici quelques années ?

Citation :

Pourquoi le Christ n'utiliserait-il pas les lois physiques qu'il a lui-même définies ? Maintenant que nous connaissons mieux ces lois physiques, il est normal que nous arrivions à expliquer ses tours de passe-passe. Qu'importe : ce n'est pas le miracle qui compte, mais le signe qu'il a voulu donner...

A ce propos, j'ai entendu parler d'un article sur science et vie expliquant de manière "rationnelle" Jésus marchant sur les eaux:

L'invention du ski gonflable !

Bravo Science et Vie ! Ca a tellement impressionné les Apôtres qu'ensuite ils ont suivi Jésus jusqu'à la mort.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Pourquoi le Christ n'utiliserait-il pas les lois physiques qu'il a lui-même définies ? Maintenant que nous connaissons mieux ces lois physiques, il est normal que nous arrivions à expliquer ses tours de passe-passe. Qu'importe : ce n'est pas le miracle qui compte, mais le signe qu'il a voulu donner...

A ce propos, j'ai entendu parler d'un article sur science et vie expliquant de manière "rationnelle" Jésus marchant sur les eaux:

L'invention du ski gonflable !

Bravo Science et Vie ! Ca a tellement impressionné les Apôtres qu'ensuite ils ont suivi Jésus jusqu'à la mort.

Zeus a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Certes cher Zeus.

Ce sujet voulait prouver que VOUS N'AVEZ AUCUNE PREUVE QUE LES EVANGILES ONT ETE ECRIT APRES 70.

Tout cela relève des suppositions historiques, basées sur des témoignages.

Je vous ferais remarquer que c'est avec des témoignages qu'on reconsitue l'Histoire.

Ainsi je doute qu'Astérix ait jamais existé faute de témoignages antérieurs aux années 1960, ce qui est bien tardif.

Cher Zeus, depuis 40 ans, les historiens disaient, avec un sourire définitif :

Citation :

Joseph, le fameux vizir biblique du pharaon, arrière petit fils d'Abraham, n'a jamais existé. Aucune trace dans les document egyptiens. Son nom Egyptien biblique (Cephnat paneah) n'apparaît nulle part.

Et puis, il y a deux ans, on s'est rendu compte que le nom du célèbre vizir d'Amenophis II dont la statue est à l'entrée du musée du Caire, se dit Cephnat paneah quand on lit les hieroglyphe à l'envers. Et tout s'est mios à coller.

Ainsi, le vizir Amenophis fils d'Apou (Apou signifiant inconnu) est devenu historique. Comme quoi, il ne faut pas tirer des conclusions trop rapides...

Bonjour,

Arnaud Dumouch a écrit:

A ce propos, j'ai entendu parler d'un article sur science et vie expliquant de manière "rationnelle" Jésus marchant sur les eaux

Je suis technicien et puis vous affirmer que ce torchon n'a de scientifique que le nom. Je le classerais plutôt dans la catégorie "presse à scandale et autres sujets raccoleurs".

Arnaud Dumouch a écrit:

Ca a tellement impressionné les Apôtres qu'ensuite ils ont suivi Jésus jusqu'à la mort.

Je ne vois pas en quoi, si ce que raconte Science et Vie était exact, cela aurait pu empêcher les apôtres d'être impressionnés au point que l'on sait ?

Bon, d'accord : dans le cas précis, il aurait fallu que le Christ passe une paire de skis gonflables à Pierre, et du coup le truc aurait été dévoilé et l'effet probablement coupé

PACALOU a écrit:

Les miracles n'ont pas d'explication rationnelle: toute tentative en ce sens est tellement tirée par les cheveux que c'en est pitié!

Certains chrétiens ont de telles oeillères que c'en est pitié
Il est aussi vain de tenter des explications du style Science et Vie que nier que certains miracles puissent être expliqués. Je n'ai pas dit tous : il est probable que certains n'aient d'explication qu'une intervention surnaturelle de Dieu. Mais je ne vois ni pourquoi certains autres ne pourraient pas avoir une explication scientifique, ni en quoi cela pourrait gêner la foi de qui que ce soit ayant l'esprit ouvert... Personnellement, ça aurait même plutôt tendance à me rassurer de savoir que Dieu ou le Christ connait parfaitement sa création et sait en utiliser certaines caractéristiques inconnues pour prouver qui il est.

Cela dit, je reconnais avec vous qu'il y a malheureusement trop de cas comme celui de Science et Vie dont parle Arnaud, et que ceux là sont effectivement tant tirés par les cheveux que c'en est pitié ;-)

PACALOU a écrit:

Le Christ a bien dit aux apôtres que d'autres pourront faire d'aussi grands miracles et même plus grds: Ste Thérèse d'Avila, St Jean Bosco, etc.; donc on peut penser que les miracles s'inscrivent tt simplement ds un ordre supra naturel qui ne ns est pas connu, auquel on n'accède que par la connaissance et l'amitié divines.

Non, désolé : vous ne raisonnez pas avec un esprit ouvert. Vous partez de la conclusion à laquelle vous voulez aboutir pour tenter d'en établir la preuve ! Et du coup, vous passez à côté de ce qui en est une meilleure ! Ceux qui ont fait des miracles n'avaient pas forcément de pouvoirs surnaturels, mais ils ont eu de façon surnaturelle la possibilité d'utiliser certaines lois physiques inconnues de leur temps. Le véritable miracle n'est pas obligatoirement ce qu'ils ont fait, mais bien qu'ils aient pu (su) le faire.

PACALOU a écrit:

Et ce serait effectivement très gênant pour la foi que les miracles soient explicables par des moyens naturels car cela placerait l'homme sur le même plan que Dieu.

Absolument pas, pour les raisons que j'ai données. L'homme découvre peu à peu la création, c'est voulu par Dieu. L'homme découvre Dieu peu à peu, c'est également voulu par Dieu. S'il ne voulait pas utiliser de moyens naturels, il ne se serait pas fait homme. Il serait resté une sorte de fantôme qui aurait hanté la Palestine pour bien montrer ses pouvoirs surnaturels. Cela dit, je le répète, je n'exclue pas la possibilité que certains miracles procèdent uniquement d'effets surnaturels.

Citation :

C'est d'ailleurs bien le but que poursuivent les négateurs du surnaturel ds la religion!

Ce n'est pas en montrant un esprit aussi obtus qu'eux que vous pourrez les faire taire, mais en démontant le mécanisme de leurs démonstrations tendencieuses : oui, on a longtemps cru au surnaturel sur tel ou tel point. Le but n'était pas le surnaturel pour lui-même, le but était de frapper les esprits dans le but de faire passer un message. Le message est passé, on n'a alors plus besoin du surnaturel à cet endroit. Mais cela ne prouve en rien que le surnaturel n'existe pas, cela ne prouve en rien que Dieu n'existe pas.

A trop vouloir prouver Dieu, à trop vouloir convertir, on aboutit à l'effet contraire. Le Christ n'a jamais demandé à quiconque de prouver quoi que soit, si ce n'est par sa foi. Il a demandé de témoigner, d'enseigner, et il a dit que, lorsqu'il le jugerait nécessaire, l'Esprit Saint permettrait de faire des miracles, c'est à dire des actions extraordinaires pour ceux qui les constatent. Tenons-nous en là, et ceux qui veulent prouver la non-existance de Dieu et qui ne peuvent le faire que par nos incohérences et nos erreurs n'auront plus aucun moyen ;-)

Citation :

Oui, le miracle n'est que le signe de la foi de celui qui en bénéficie, mais il en est inséparable; enlevez le miracle, il n'y a plus de signe visible, tangible de la présence de Dieu ds le monde!

Nous sommes donc bien d'accord : le but du miracle, c'est de donner un signe visible, tangible de la présence de Dieu dans le monde. Donc, le miracle est l'outil et non l'ouvrage. Qu'il puisse être expliqué ensuite ne change rien.

Supposons que je sois ébéniste et que je vous fasse un meuble magnifique. Vous me prenez pour un dieu de l'ébénisterie parce que vous n'avez jamais vu un tel meuble et que personne ne comprend comment il a pu être fait. Quelque temps plus tard, je montre les outils et la méthode qui m'ont permis de faire ce meuble. Cela sera-t-il une contre-preuve de mes talents ? Non. D'autres pourront alors faire le même meuble, direz-vous. Certes. Et alors ? Je l'ai fait avant eux, alors que personne ne savait le faire. Cela, rien ni personne ne me l'enlèvera, et parce que vous le savez, vous continuerez à me prendre pour le dieu de l'ébénisterie.

Citation :

ou bien les miracles st des signes de Dieu et de la foi qui sauve, et ds ce cas ils ne st pas explicables en-dehors de Dieu, ou bien ils seront un jour expliqués et notre foi n'a point de sens, faute d'objet!

Si l'objet de ma foi, c'est Dieu, je ne vois pas en quoi la démistification des miracle en supprime l'objet, c'est à dire Dieu !!! Maintenant, bien sûr, si l'objet de ma foi est le miracle que Dieu a fait, il est certain qu'elle n'a plus de sens. Mais c'est parce que je confondais le moyen et le but, parce que je ne prenais pas un chemin pour atteindre mon but, mais que j'avais fait du chemin mon but ! Relisez mes explications ci-dessus et ma parabole (vous savez que je suis évangéliste ) de l'ébéniste...

[Edit] : coloration de la "parabole" de l'ébéniste.