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 L'Ancien Testament -ses origines-

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Seb



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MessageSujet: L'Ancien Testament -ses origines-   Mar 11 Juil 2006 - 16:58

Voila j'aimerais savoir qu'elles sont les réels provenances des textes de l'ancien testament notament au niveau de la génèse, etc.....

Certains passages se retrouve dans d'autres vielle religion... Est ce que ces texte ont été réinterpreter pour correspondre au dieu des hébreux?


Voila je sais que le nouveau testament est basé sur la vie de Jesus relater par les diciples de certains diciples de Jesus (entre l'an 50 a 100) mais pour l'ancien testament je patoge un peu dans l'inconus sur leur provenance réel.
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christianc



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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament -ses origines-   Mer 12 Juil 2006 - 0:26

Je vais essayer de donner quelques pistes...


Babylone et le retour d'Exil


Un événement historique connu est l'Edit d'ArtaXerxes (7ème siècle avant notre ère) autorisant les juifs en exil à Babylone à rentrer chez eux, avec eux rentrent leurs rouleaux de traditions cumulées depuis des siècles...

La bibliothèque en somme dont les textes qui étaient lus dans les lieux de prières (synagogues)..Le Judaïsme des synagogues est né à Babylone, auparavant le culte était rendu à Jerusalem ou à Bethel ou à Shilo.

Une bibliothèque

Trois classes de livres : Torah (la loi), Nevim (Les propètes), Kétouvim (les autres écrits et livres de sagesse)...

L'Ancien Testament est toute une bibliothèque de livre, des 5 premiers livres pour les traces des traditions les plus anciennes..

Chroniques historiques


Les livre des Juges de Samuel et des Rois et des Chroniques, qui sont des traces historiques accumulées par des scribes au fur et à mesure,

Textes poétiques et prophétiques


Les textes "prophétiques" (Esaie, Jeremie, Ezechiel) La prophétie est un genre littéraire, en relations avec les problème du temps.

Les Psaumes : Qui sont les recueils de chants liturgiques, en premier lieu

Le Cantique des Cantiques,

Textes de Sagesse


les Proverbes et L'Ecclésiaste (Qoeleth) et Job qui font partie de la littérature de Sagesse.

Chroniques de l'Exil


Esther et Daniel (qui montrent la vie et la préservation de la communauté d'Israel pendant l'Exil, en dehors du territoire d'Israel).

Deutéro-canoniques


Les deutero-canoniques qui sont des documents qui faisaient partie du même groupe. Et qui étaient insérées à la fin de la traduction grecque.


La Traduction grecque dite de la "septante"

Les rouleaux en hébreux ont été traduits en grec vers le 3eme siècle à Alexandrie pour répondre aux besoins des communautés juives dispersées autour de la méditerrannée.

Cette version de l'Ancien Testament (La Septante) est celle qui est très très majoritairement citée dans le Nouveau Testament.


Critique des sources..


Il y a eu une école qui s'est efforcée de relire le textes en fonction de critères de sources, les éditeurs postérieurs s'efforçant d'unifier et de fondre divers manuscrits...

J : Ou Jahviste (appellent Dieu YHVH)
E : Elohiste (appellent Dieu Elohim)
D : Deutéronomiste (2eme lecture de la loi avant l'entrée en terre promiseà
P : Prêtre (qui ont refondu et réédité tous les manuscrits à Babylone..)

C'était à la mode à une époque mais c'est un peu passé, tout le monde est "calmé" on n'est plus si sûr d'être capable de séparer les diverses traditions...


Dernière édition par le Mer 12 Juil 2006 - 3:03, édité 1 fois
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christianc



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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament -ses origines-   Mer 12 Juil 2006 - 0:34

Citation :
Certains passages se retrouve dans d'autres vielle religion... Est ce que ces texte ont été réinterpreter pour correspondre au dieu des hébreux?

Effectivement on a été troublé par la similitude entre "l'Enuma Elish" , la genèse Babylonienne et la Genèse des Hébreux, mais les différences de contenus littéraires sont trop marquées.

Citation :

Dans l'Enuma Elish tout converge pour que Babylone (la capitale de Marduk) devienne la capitale du monde, de même la création de l'homme y est très différente.

Des dieux qui se battent et qui créent l'homme pour travailler pour eux et les servir afin qu'ils ne meurent pas de faim..

6 Générations de dieux qui se succèdent.

http://en.wikipedia.org/wiki/Enuma_Elish
C'est vraiment très différent du texte de la Genèse
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament -ses origines-   Mer 12 Juil 2006 - 0:50

Ce qui singularise les anciens Hébreux, c'est leur désenchantement du monde. Les astres ne sont plus des dieux, mais des «luminaires». De même, le concept d'alliance entre Dieu et l'homme diffère du concept si courant de la «transaction» entre un dieu et l'homme (l'homme donne quelque chose à un dieu, ne serait-ce que des louanges, dieu qui en retour lui accorde un certain bienfait).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament -ses origines-   Mer 12 Juil 2006 - 18:07

Et c'est un peuple éponge: il prend de tous ses voisins tout ce qui est vrai, juste et l'intègre dans sa sagesse...

Exemple: Moïse ne parle jamais d'une survie après la mort.

Et les Maccabée prennent aux Grecs le concept d'âme et croient même au purgatoire et à la résurrection de la chair...

C'est aussi eux qui pont mûri le monde entier en rendant cette sagesse réinterprétée autours du monothéisme.

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Arnaud
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christianc



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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament -ses origines-   Mer 12 Juil 2006 - 23:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Et c'est un peuple éponge: il prend de tous ses voisins tout ce qui est vrai, juste et l'intègre dans sa sagesse...

Exemple: Moïse ne parle jamais d'une survie après la mort.

Et les Maccabée prennent aux Grecs le concept d'âme et croient même au purgatoire et à la résurrection de la chair...

C'est aussi eux qui pont mûri le monde entier en rendant cette sagesse réinterprétée autours du monothéisme.

Je ne pense pas que ce soit aussi clair que cela, à l'époque de Jésus c'étaient les Sadducéens qui étaient pétri de culture grecque et les Pharisiens de la culture du Judaisme.

A coté des écrits, il reste aussi toute la masse des écrits et commentaires talmudiques, l'allusion à la Résurrection des corps se trouve dans Ezechiel, dans le passage des "ossements desséchés".

Je pencherais plutot pour "une révélation progressive" qui va s'affiner, la résurrrection des corps n'est pas un concept grec.

C'est un concept original, et qui d'ailleurs n'est pas accepté à Athènes , dans le discours du 17eme chapitre des Actes c'est très visible.

Les réactions sont adaptées à ce "choc des cultures".

C'est en reprenant et en réinterprétant Aristote que l'on va definir les notions d'âme ... Les textes bibliques comme interprétés par les Pères penchent soit vers un homme "duel ", corps âme (et l'esprit en est la pointe , celle qui recherche Dieu), soit "triel" (corps âme et esprit).

Il n'y a pas d'anthropologie clairement définie, seulement quelques pistes qui peuvent être interprétées de manières diverses.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament -ses origines-   Jeu 13 Juil 2006 - 4:11

christianc a écrit:

la résurrrection des corps n'est pas un concept grec.

Tout à fait d'accord. Et je ne dis pas autre chose:

Citation :
Et les Maccabée prennent aux Grecs le concept d'âme et croient même au purgatoire et à la résurrection de la chair...

La résurrection de la chair leur vient (peut-être) de l'Egypte tardive. Car, au temps de Moïse, il n'y a rien là dessus.

Le concept d'âme est très présent dans les livres Deutérocanoniques (écris en gec).

Et ce double mouvement de prise de sens au monde et de restitution qui mûrit le monde continue. Le judaïsme actuel a des approches très proches du christianisme.

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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament -ses origines-   Jeu 13 Juil 2006 - 5:07

L'Ancien Testament est largement d'inspiration Egyptienne. Mais néanmoins Divine. Les prêtres étaient de très grands initiés. A la Maçonnerie. Oui Déjà.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament -ses origines-   Jeu 13 Juil 2006 - 8:46

Citation :
A la Maçonnerie. oui déjà..

Oui, hum ! Et ils chantaient déjà "Liberté, égalité Fraternité !"


Ca fait un peut récup, votre retour au passé, vous ne trouvez pas ... :DD

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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament -ses origines-   Jeu 13 Juil 2006 - 9:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
A la Maçonnerie. oui déjà..

Oui, hum ! Et ils chantaient déjà "Liberté, égalité Fraternité !"


Ca fait un peut récup, votre retour au passé, vous ne trouvez pas ... :DD

Nan nan nan. Rien du tout récup. Je vous rappelle d'ailleurs au passage mon cher Arnaud, que cette devise est née sous la monarchie, et non pas suite à cette stupide Révolution fomentée par les illuminatis.

C'est sous le règne de Louis-Philippe d'Orléans, Louis-Philippe 1er, dit aussi Philippe Egalité et descendant des Mérovingiens, que cette devise est née. Mieux que cela. Dans la première déclaration des droits de l'Homme, introuvable aujourd'hui et pour cause, le préambule stipulait "Croyance en Dieu et soumission au Roi".


Bilan de la Révolution : On a coupé la tête au Roi (ce qui est d'une gravité extrême car sacré par l'Eglise, donc devant Dieu et par Lui) et croire en Dieu est devenu une hérésie. Voilà ce que nous a apporté la Révolution.

La démocratie est une hérésie. Je n'ai jamais vu un arbre pousser démocratiquement. Mais c'est mon avis personnel.
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Seb



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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament -ses origines-   Jeu 13 Juil 2006 - 16:23

J'aimerais surtout les auteurs et leur provenance...

Sinon je viens de voir un document sur NATIONAL GEOGRAPHIE (chaine sur Canal Sat) sur l'origine de l'évangile selon Judas. Le document était intéressant car il décrivait assez bien le début du christianisme. J'y es ai apris qu'au début a défault de bible, l'enseignement se fesait a travers des documents dont (Juda, thomas, marie,...) ce qui donnait plusieurs type de christianisme (gnotisme). Mais voila les 1er père de l'église (dont St Iréné) on justement fait le trie et ont condané bcp de texte (les Apocryphe) pour en garder seulement 4 (Marc, Jean, Mathieu, luc).

Mais voila comment ils ont fait le trie car dans le document il disait qu'ils ont concervés les plus enseignés.... Franchement j'ai trouvé cette argument un peu Rolling Eyes .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament -ses origines-   Jeu 13 Juil 2006 - 18:01

Saint Irénée a gardé ceux qu'il savait authentiques.

Et il n'a pas eu de mal: il était disciple de saint Polycarpe, lui-même disciple de saint Jean !

Mais les éxégètes se gardent bien de signaler ce fait. Ca rend les choses trop sûres.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament -ses origines-   Jeu 13 Juil 2006 - 23:11

Seb a écrit:
J'aimerais surtout les auteurs et leur provenance...

Sinon je viens de voir un document sur NATIONAL GEOGRAPHIE (chaine sur Canal Sat) sur l'origine de l'évangile selon Judas. Le document était intéressant car il décrivait assez bien le début du christianisme. J'y es ai apris qu'au début a défault de bible, l'enseignement se fesait a travers des documents dont (Juda, thomas, marie,...) ce qui donnait plusieurs type de christianisme (gnotisme). Mais voila les 1er père de l'église (dont St Iréné) on justement fait le trie et ont condané bcp de texte (les Apocryphe) pour en garder seulement 4 (Marc, Jean, Mathieu, luc).

Mais voila comment ils ont fait le trie car dans le document il disait qu'ils ont concervés les plus enseignés.... Franchement j'ai trouvé cette argument un peu Rolling Eyes .

Oui il y a eu un choix de fait, d'après des chaines de transmissions, des documents que l'on pouvait relier à des transmissions apostoliques solides.

Des gens ayant personnellement connu le Christ ou ayant collecté les témoignages directs de gens ayant personnellement connu le Christ.

Marc était le secrétaire de l'Apotre Pierre,
Mathieu savait écrire
Jean : Evangile tardif lié à des controverses
Luc : Celui qui a collecté les témoignage pour écrire...

Les autres documents ne sont pas des "apocryphes" (des écrits cachés) mais des pseudépigraphes. (Des documents "attribués à")

Et il existait depuis le 2eme siècle des listes de documents qui circulaient (comme le document de Muratori), ce document n'est pas exactement notre liste actuelle de livres de l'Ancien Testament.

Mais il n'y a aucun doute sur les Evangiles...

Les gnostiques étaient déjà présents dès le premier siècle et le deuxième siècle, le contenu de la doctrine étant moins figé qu'aujourd'hui, le Nouveau Testament montre des groupes "déviants", des débuts d'hérésie.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament -ses origines-   Ven 11 Aoû 2006 - 3:04

Il faut remonter à l'époque sumérienne et l'ancienne Egypte, héritière de la haute civilisation sumérienne, pour avoir une chronologie cohérente qui conduit à l'émergence des Hébreux, qui n'existaient pas à l'époque sumérienne.

L'AT est dans sa totalité inspiré d'anciens rites sumériens et égyptiens. Cela dit, le caractère divin est omniprésent dans tous leurs rituels.
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Mespheber



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MessageSujet: Re: L'Ancien Testament -ses origines-   Mer 16 Aoû 2006 - 8:14

Il n'y a pas d'auteurs, Seb. Jusqu'a l'arrivee en Israel, et meme apres, l'ensemble de la tradition hebraique est essentiellement orale. Du point de vue historique, on suppose que le premier texte a avoir ete redige est l'Exode, de la main de Moise et Josue meme, selon certains... Il a cepedant fallu attendre les rois David et Salomon pour que le travail de redaction soit reellement entrepris. Le texte de la Genese a ete un des plus tardifs a avoir ete redige. Il y a des textes d'influence mesopotamienne, d'autant plus que l'origine du peuple hebreu semble a l'heure actuelle liee a cette civilisation, et egyptienne, ce qui est logique vu la position d'Israel et les echanges commerciaux qui se sitaient dans cette zone, qui a toujours eu un interet strategique, d'ou la volonte de tous les empires de dominer cec lopin de terre.

Il faut aussi considerer que l'Ancien Testament n'est pas exhaustif de la tradition hebraique, qui compte de nombreuses versions pour chaque histoire, auxquelles nous n'attachons pas le meme interet que les chretiens. Il s'agit pour nous de textes d'homme...
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