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 Origines du Nouveau Testament

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Mar 13 Fév 2007, 09:35

agecanonix a écrit:

vous confondez le but et le moyen. Lorsque le but est atteint, le moyen n'a plus d'importance. Relisez ma parabole de l'ébéniste ;)

Vous avez raison de penser que ns aurons un jour toutes les explications voulues mais ce ne sera pas ds ce monde; ns ns apercevrons alors qu'il existe une nature, une "sur-nature" ds une "dimension" (certains mystiques parlent d'un "voile" qui seul ns en sépare) que ns ne soupçonnions guère et c'est là seulement que résidera la solution de l'énigme; en ce sens et de cette manière seulement vs avez raison.
Dites-moi dc en quoi Jésus marchant sur les eaux grâce à un ski gonflable (à supposer que ce soit l'explication) serait pour l'Homme un signe et un enseignement quelconque, du genre "le Christ est vainqueur de la mort et ns invite à le rejoindre" (interprétation courante de cet épisode) ?

C'est avec le même type de raisonnement que l'Eglise (ou au moins une bonne partie de ses membres) ont longtemps nié la théorie de Darwin. Peut-être êtes-vous de ceux qui croient qu'Adam et Eve ne sont pas le résultat d'une évolution ? Le fait de reconnaitre ce qu'a dit Darwin ne change rien au message de la Genese. Je dirais même : au contraire. En le dépouillant du côté historique et scientifique que le récit n'a aucunement mais qui était bien ancré dans certains esprits, cela a redonné une plus grande force à ce qui est à retenir, entre autres le pourquoi de la création et du péché.

Ici, si je vs comprends bien, je suis assez d'accord avec vs; pour ce qui est d'Adam et Eve et de l'évolution, je n'ai pas d'opinion; je crois que plusieurs scientifiques généalogistes ne jettent plus si loin l'hypothèse que ns pourrions ts descendre d'un seul couple...En perdant son côté spectaculaire, un miracle expliqué peut très bien amener à une réflexion plus profonde du signe que Dieu a voulu donner...

Si vs pensez pouvoir le faire, veuillez développer SVP!

Et de toutes façons, je fais entièrement confiance à Dieu pour nous laisser découvrir les explications qui pourront renforcer notre foi ou l'impact de son message, et nous laisser ignorer les autres (ou n'avoir pas utilisé là les lois naturelles).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Mar 13 Fév 2007, 09:58

agecanonix a écrit:

Possible. Nous verrons (enfin, nos descendants verront). La chimie et la physique - qui n'était pas encore nucléaire à l'époque - avaient été soigneusement étudiées lorsqu'on affirmait la "transmutation" impossible...

Historiquement, ce que vous dites n'est pas juste. Jamais aucunement la science; même au Moyen-âge, n'a déclaré la transmutation d'une matière en une autre impossible. Je n'ai jamais lu cela. Et je peux le prouver: L'alchimie, qui se transforma en chimie, n'a jamais cessé d'exister et ce de manière officielle: Théophraste Paracelse en est la preuve.

Saint Thomas, quant à lui, déclare au XIII° siècles certaines choses impossibles et elle le son toujours. Pour lui, seul Dieu peut, dans le domaine de la métaphysique:
- Créer de l'être (que ce soit de la matière ou des esprits).

- Dans le domaine de la physique:
- Créer un mouvement instantané, faire qu'un objet soit dans deux lieux à la fois.

- Dans la biologie:
- Réssusciter un mort.

Citation :

C'est avec le même type de raisonnement que l'Eglise (ou au moins une bonne partie de ses membres) ont longtemps nié la théorie de Darwin. Peut-être êtes-vous de ceux qui croient qu'Adam et Eve ne sont pas le résultat d'une évolution ? Le fait de reconnaitre ce qu'a dit Darwin ne change rien au message de la Genese. Je dirais même : au contraire. En le dépouillant du côté historique et scientifique que le récit n'a aucunement mais qui était bien ancré dans certains esprits, cela a redonné une plus grande force à ce qui est à retenir, entre autres le pourquoi de la création et du péché.

La théorie de Darwin reste niée, non pas par la théologie (qui n'est pas influencée par la question de l'évolution des corps), mais par une bonne partie de la science. Je précise: Nul ne nie les MICROEVOLUTION (un organe change de forme); Nul ne crée qu'il y ait eu MACROEVOLUTION (par exemple, l'oeil est apparu chez les animaux et s'est greffé sur l'ADN préexistant d'une forme plus primitive de vie). Mais beaucoup nient la CAUSE DE DARWIN (les lois du hasard et de la nécessité). De plus en plus de biologistes (dont le dernier prix Nobel) voient un dessin intelligent et montrent que de telles structures ne doivent pas grand chose au hasard. Elles sont le fruit d'un travail d'ingénieur.

Au Moyen-âge, la génération spontanée des vivants à partir de la boue ne fut jamais niée (c'est Pasteur qui le premier mit un bémol à cela). Mais de nops jours, de plus en plus de savants commencent à nier la théorie de la soupe primitive. C'est aussi impossible que de faire naître par hasard, à partir de lettres lancées en l'air, l'encyclopedia Universalis.
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agecanonix



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Mar 13 Fév 2007, 22:46

Bonjour,

Attention : ne mélangeons pas tout et ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Si j'ai parlé d'évolution, ce n'était que pour démontrer l'obstination têtue de certains à s'en tenir à la lettre de ce qui a été dit ou écrit. L'homme descend du singe, c'est un fait indéniable (ne chipotons pas sur l'ancêtre commun et le cousinage) et ceux qui le nient sont dans l'erreur la plus totale. Pourquoi donc le contraire est-il écrit dans la Bible ? Serait-elle un tissu de mensonges ? Non. Bien au contraire. Nous sommes tous d'accord, je pense (j'espère Rolling Eyes ) que la Bible nous parle du pourquoi en ne se préoccupant pas du comment. Qu'elle parle par symboles et non par faits historiques ou scientifiques.

Donc, je n'ai absolument pas dit que les choses étaient dues au hasard, mais bien au contraire que les découvertes scientifiques, en libérant l'esprit au sujet du comment, peuvent nous amener à mieux comprendre le pourquoi.

Non, la théorie de la soupe primitive n'est pas niée (enfin, pas à ma connaissance). Elle est simplement remise en cause en tant qu'explication unique et totale : ce n'est pas le hasard et la nécessité qui ont pu aboutir à l'apparition de la vie. On s'aperçoit que cette théorie n'explique pas le pourquoi, on ne la remet pas en cause pour le comment... Et c'est là où je dis que la science peut nous rapprocher de Dieu : plus on en apprend au niveau scientifique, plus on se rend compte que le hasard et la nécessité n'expliquent que très peu de choses. Comme le dit Arnaud, il y a un travail d'ingénieur là derrière.

Pour en revenir aux miracles, c'est du même ordre. Une explication scientifique ne peut faire douter que celui qui cherche à démontrer la non-existance de Dieu, ou ceux qui s'attachent aux moyens plutôt qu'au but.

Citation :
Dites-moi dc en quoi Jésus marchant sur les eaux grâce à un ski gonflable (à supposer que ce soit l'explication) serait pour l'Homme un signe et un enseignement quelconque, du genre "le Christ est vainqueur de la mort et ns invite à le rejoindre" (interprétation courante de cet épisode) ?
Tout d'abord, j'ai parlé d'explication scientifique, pas de trucage grotesque. Effectivement, un trucage grotesque serait très décevant de la part de Dieu, à tel point que ça en deviendrait une contre-preuve. J'ai parlé de connaissance parfaite de la création par le créateur : l'explication ne pourra être qu'une utilisation subtile de certaines lois naturelles inconnues de ceux qui ne les ont pas étudiées de près. Ou la conjonction exceptionnelle de certaines conditions et certains facteurs. Et là, ce serait plutôt une preuve : le créateur connait sa création mieux que personne, la maitrise parfaitement.

Mais je n'ai pas non plus dit que l'explication du miracle serait obligatoirement une quelconque preuve. J'ai simplement dit que, ôtant le côté spectaculaire, elle peut laisser l'esprit plus libre pour comprendre le message que Dieu a voulu faire passer.

Alors, je me contente d'une démonstration par l'absurde en retournant la question : en quoi l'explication de la marche sur l'eau démontrerait que le Christ n'a pas vaincu la mort et ne veut pas qu'on le rejoigne ?

Je répète : je me moque totalement qu'un miracle puisse ou non être expliqué. Pour moi, rien ne s'oppose à ce qu'il le soit, cela n'a aucune importance. Ce qui en a, c'est le message transmis par ce miracle. Dans ma "parabole", je vous ai prouvé que je suis le meilleur ébéniste, vous n'en doutez pas lorsque je montre mes outils et ma technique. Souvent, c'est d'ailleurs le contraire qui se produit... Si vous suivez bien mon idée, vous y verrez l'explication que vous me demandiez au sujet du fait que la perte du spectaculaire peut amener à une réflexion plus profonde. Avant de connaitre ma technique, vous étiez ébloui par la beauté de mon meuble. Mais une fois que vous la connaissez, vous admirez ma connaissance et ma maitrise de cet art. Vous ne regardez plus tant le meuble que moi...

Bref, nous nous disputons sur ce qu'est un miracle, s'il doit ou non pouvoir s'expliquer. Nous regardons, analysons le miracle. Nous donnons de l'importance au moyen, et nous en oublions le but : Dieu qui, par sa domination des lois naturelles nous parle et nous tend la main.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Mar 13 Fév 2007, 23:01

Arnaud Dumouch a écrit:
lagaillette a écrit:
A propos de la « restauration d’Israël », annoncée dans le Deutéronome (encore une fois, Arnaud, citation STP), il ne s’agit évidemment pas de la création en 1948 de l’Etat d’Israël actuel, mais du retour de l’exil à Babylone ; Zeus, rappelle fort justement que cette « restauration » a été décidée par l’édit de Cyrus en 538 avant J-C ; les auteurs juifs de l’époque étaient témoins de l’évènement, l’espéraient, ou le « voyaient venir » ; il n’y a là rien de divination magique.

Une chose aussi : pour les « croyants », il est normal d’invoquer une intervention divine dans cette « divination » des évènements ; mais pour les historiens, qui se basent sur des faits, et non des croyances, les hypothèses – je dis bien « hypothèses » - d’explication ne peuvent faire intervenir une puissance extérieure , étant entendu par ailleurs que les hypothèses d’explication scientifiques ne donnent pas la raison ultime des évènements, ce qui relève de la métaphysique et non de la science.

Bon, puisque vous cherchez la petite bête, alors disons que le texte de 2 Maccabées 2, 2 n'est pas encore ecrit puisqu'il annonce que l'arche d'alliance va être retrouvé, le Temple reconstruit, et que la gloire de Dieu reposera sur lui. Il s'agit là de la Jérusalem Céleste. Pas de la terre d'Israël et de ses habitants actuels.

Et le texte sur le serviteur souffrant (Isaïe 53) date d'après Jésus Christ puisqu'il parle d'un homme qui portera les péchés du monde entier.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Mar 13 Fév 2007, 23:15

Arnaud, le "serviteur souffrant" évoqué par l'auteur (Isaïe 53), c'est le peuple d'Israël personnifié, peuple opprimé, écrasé, et qui, déjà, a une vocation rédemptrice universelle. Les premiers chrétiens reprendront pour le compte de leur maître, Jésus-Christ, cette figure du "serviteur souffrant". Où y a-t-il un mystère là-dedans ?

Loup Ecossais, merci pour ton soutien tacite.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Mar 13 Fév 2007, 23:17

lagaillette a écrit:
Arnaud, le "serviteur souffrant" évoqué par l'auteur (Isaïe 53), c'est le peuple d'Israël personnifié, peuple opprimé, écrasé, et qui, déjà, a une vocation rédemptrice universelle. Les premiers chrétiens reprendront pour le compte de leur maître, Jésus-Christ, cette figure du "serviteur souffrant". Où y a-t-il un mystère là-dedans ?

Loup Ecossais, merci pour ton soutien tacite.

;)
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Mer 14 Fév 2007, 09:56

agecanonix a écrit:


Alors, je me contente d'une démonstration par l'absurde en retournant la question : en quoi l'explication de la marche sur l'eau démontrerait que le Christ n'a pas vaincu la mort et ne veut pas qu'on le rejoigne ?

En quoi, répondront les incroyants, démontre-t-elle quoi que ce soit désormais?

Je répète : je me moque totalement qu'un miracle puisse ou non être expliqué. Pour moi, rien ne s'oppose à ce qu'il le soit, cela n'a aucune importance. Ce qui en a, c'est le message transmis par ce miracle. Dans ma "parabole", je vous ai prouvé que je suis le meilleur ébéniste, vous n'en doutez pas lorsque je montre mes outils et ma technique. Souvent, c'est d'ailleurs le contraire qui se produit... Si vous suivez bien mon idée, vous y verrez l'explication que vous me demandiez au sujet du fait que la perte du spectaculaire peut amener à une réflexion plus profonde. Avant de connaitre ma technique, vous étiez ébloui par la beauté de mon meuble. Mais une fois que vous la connaissez, vous admirez ma connaissance et ma maitrise de cet art. Vous ne regardez plus tant le meuble que moi...

Votre savoir en ébénisterie est supérieur au mien; votre réalisation s'explique par ce savoir que je ne possède pas, et dt vs seul possédez la clé! je n'en aurai dc connaissance que par vs, pas par mes propres moyens.

Bref, nous nous disputons sur ce qu'est un miracle, s'il doit ou non pouvoir s'expliquer. Nous regardons, analysons le miracle. Nous donnons de l'importance au moyen, et nous en oublions le but : Dieu qui, par sa domination des lois naturelles nous parle et nous tend la main.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Mer 14 Fév 2007, 12:15

marc a écrit:
Cher Zeus,

Citation :
L'absence de traces des Hébreux dans le désert du Sinaï est beaucoup plus éloquente.

Une absence de preuve n'est pas éloquente : elle invite à la prudence, mais elle ne peut être conclusive, par définition, questionde méthode, allez demander à un chercheur ou à un juriste...
Avec ce genre d'argument, vous devriez ranger les aventures d'Hercule parmi les faits historiques.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Mer 14 Fév 2007, 12:22

Zeus a écrit:
marc a écrit:
Cher Zeus,

Citation :
L'absence de traces des Hébreux dans le désert du Sinaï est beaucoup plus éloquente.

Une absence de preuve n'est pas éloquente : elle invite à la prudence, mais elle ne peut être conclusive, par définition, questionde méthode, allez demander à un chercheur ou à un juriste...
Avec ce genre d'argument, vous devriez ranger les aventures d'Hercule parmi les faits historiques.

Cela dépend de ce à quoi est attribué l'argument; avec votre façon d'éliminer tout ce qui se présente, on peut nier jusqu'aux dernières bourdes de Ségolène...
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Mer 14 Fév 2007, 12:25

Je ne me sers que de la science que de la science et du raisonnement.

Vous, à partir du moment où vous avez décidé que telle chose était vraie parce que divinement révélée, vous ne pouvez plus raisonner.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Mer 14 Fév 2007, 13:37

Zeus a écrit:
marc a écrit:
Cher Zeus,

Citation :
L'absence de traces des Hébreux dans le désert du Sinaï est beaucoup plus éloquente.

Une absence de preuve n'est pas éloquente : elle invite à la prudence, mais elle ne peut être conclusive, par définition, questionde méthode, allez demander à un chercheur ou à un juriste...
Avec ce genre d'argument, vous devriez ranger les aventures d'Hercule parmi les faits historiques.

Cher Zeus,

Votre analogie eut été plus parlante si nelle avait évoqué "La guerre de Troie...

Même époque, même style d'épopée théologique...

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Arnaud
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Mer 14 Fév 2007, 14:18

Zeus a écrit:
Je ne me sers que de la science que de la science et du raisonnement.

Vous, à partir du moment où vous avez décidé que telle chose était vraie parce que divinement révélée, vous ne pouvez plus raisonner.

Non pas: j'ai seulement accepté que telle chose divinement révélée pouvait être vraie, au lieu, comme vs, de lui opposer le présupposé qu'elle était impossible parce que divinement révélée, comme vs dites si bien!
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Mer 14 Fév 2007, 14:34

Cher Zeus,
Vs pensez, de tte évidence et comme bcp d'agnostiques et athées que la foi enferme ds des schémas, limite les choix, infantilise l'esprit; si cela était vs n'auriez pas un seul interlocuteur sur ce forum catholique;
Pour ma part -et je ne doute pas que cela soit valable pour bcp d'autres croyants- c'est une bienveillance envers la révélation qui motive mes prises de position;
Si, à partir d'un certain moment je ne raisonne plus c'est en raison des limites propres à mes connaissances, non à cause de celles qu'auraient établies ds mon esprit les dogmes auxquels j'adhère -d'ailleurs par le coeur plus que par l'esprit.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Mer 14 Fév 2007, 14:58

PACALOU a écrit:
Zeus a écrit:
Je ne me sers que de la science que de la science et du raisonnement.

Vous, à partir du moment où vous avez décidé que telle chose était vraie parce que divinement révélée, vous ne pouvez plus raisonner.

Non pas: j'ai seulement accepté que telle chose divinement révélée pouvait être vraie, au lieu, comme vs, de lui opposer le présupposé qu'elle était impossible parce que divinement révélée, comme vs dites si bien!

Non, mon cher. Le problème, c'est que vous décrétez que telle chose est divinement révélée parce qu'elle est dans la Bible, fut-elle une absurdité scientifique (un ciel solide, la chauve-souris classée parmi les oiseauxc, etc) ou une importation d'autres religions (le déluge, les tables de la loi, la résurrection), religions que vous condidérez pourtant comme fausses.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Mer 14 Fév 2007, 15:10

Citation :
Non, mon cher. Le problème, c'est que vous décrétez que telle chose est divinement révélée parce qu'elle est dans la Bible, fut-elle une absurdité scientifique (un ciel solide, la chauve-souris classée parmi les oiseauxc, etc) ou une importation d'autres religions (le déluge, les tables de la loi, la résurrection), religions que vous condidérez pourtant comme fausses.

Cher Zeus,
Dans la Bible, n'est regardé comme théologiquement vrai que ce qui parle directement du salut éternel.

Ex: Dieu préside à l'histoire et aux progrès du peuple Hébreux.

Le déluge, les tables de la loi, la résurrection sont directement lié à l'histoire du salut.

Mais la taille de ce déluge, le nobre de morts, la nature de la pierre sur lesquelles ont été gravées les tables de la loi, l'heure exacte de la résurrection et d'autres détails de ce genre, étant inutiles au salut, ne font pas parti de la foi.

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Mer 14 Fév 2007, 15:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Non, mon cher. Le problème, c'est que vous décrétez que telle chose est divinement révélée parce qu'elle est dans la Bible, fut-elle une absurdité scientifique (un ciel solide, la chauve-souris classée parmi les oiseauxc, etc) ou une importation d'autres religions (le déluge, les tables de la loi, la résurrection), religions que vous condidérez pourtant comme fausses.

Cher Zeus,
Dans la Bible, n'est regardé comme théologiquement vrai que ce qui parle directement du salut éternel.

Ex: Dieu préside à l'histoire et aux progrès du peuple Hébreux.

Le déluge, les tables de la loi, la résurrection sont directement lié à l'histoire du salut.

Mais la taille de ce déluge, le nobre de morts, la nature de la pierre sur lesquelles ont été gravées les tables de la loi, l'heure exacte de la résurrection et d'autres détails de ce genre, étant inutiles au salut, ne font pas parti de la foi.

Dites-moi, mon très cher Arnaud esclavagiste, comment AAron connaissait-il le commandement à ne pas transgresser alors que Moïse n'avait pas encore révélé le décalogue? Est-ce que le catalogue existait déjà? Mr.Red
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Mer 14 Fév 2007, 15:27

Cher Loup, Aaron, avant le décalogue, possédait la loi naturelle de sa conscience.

Après la révélation de la Loi ancienne, tout cela a été rendu formel et légal.

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Mer 14 Fév 2007, 15:31

Cher Zeus,

Désolé mais non, mon opinion est fondé d'un point de vue épistémologique ou de philosophie des ciences. Lisez Popper...

Marc
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Mer 14 Fév 2007, 15:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Loup, Aaron, avant le décalogue, possédait la loi naturelle de sa conscience. Très bien. Pourquoi les tables de la loi dans ce cas? D'autant que devant le spectacle, Moïse les a brisées.

Après la révélation de la Loi ancienne, tout cela a été rendu formel et légal.


Dernière édition par le Mer 14 Fév 2007, 16:23, édité 1 fois
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Zeus



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Mer 14 Fév 2007, 16:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais la taille de ce déluge, le nobre de morts, la nature de la pierre sur lesquelles ont été gravées les tables de la loi, l'heure exacte de la résurrection et d'autres détails de ce genre, étant inutiles au salut, ne font pas parti de la foi.
La question n'est pas là.

Croyez-vous qu'Hamourabi ait reçu ses lois d'un dieu au même titrre que Moïse ?

Croyez vous qu'Osiris et Attis soient ressuscités au même titre que Jésus Christ ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Mer 14 Fév 2007, 16:33

Citation :
Croyez-vous qu'Hamourabi ait reçu ses lois d'un dieu au même titrre que Moïse ?

Hamourabi étant un personnage historique, pourquoi pas? Les mages ont bien vu apparaître une étoile. Dieu parlait aussi aux anciens..

Citation :
Croyez vous qu'Osiris et Attis soient ressuscités au même titre que Jésus Christ ?

Osiris et Isis étant des personnages mythiques, à la différence du Christ, c'est plus que difficile. Mr.Red

Par contre, je pense que cette religion mythique fut certainement protégée et bénie par Dieu, comme préfiguration du Christ.

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Mer 14 Fév 2007, 17:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Croyez-vous qu'Hamourabi ait reçu ses lois d'un dieu au même titrre que Moïse ?
Hamourabi étant un personnage historique, pourquoi pas? Les mages ont bien vu apparaître une étoile. Dieu parlait aussi aux anciens.
Donc Jéhovah a donné des lois à Hamourabi ? En a-t-il donné à d'autres ? Et pourquoi n'a-t-il pas donné les mêmes lois à tout le monde ?

Citation :
Citation :
Croyez vous qu'Osiris et Attis soient ressuscités au même titre que Jésus Christ ?
Osiris et Isis étant des personnages mythiques, à la différence du Christ, c'est plus que difficile.
Sur quels critères décidez vous que les récits de telle religion sont mythiques et ceux de telle autre historiques ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Mer 14 Fév 2007, 18:42

Citation :
Sur quels critères décidez vous que les récits de telle religion sont mythiques et ceux de telle autre historiques ?

Si le dieu est vert comme l'herbe, tandis que sa déesse bat des ailes, il est manifeste qu'on est dans un genre symbolique.

De même pour la côte d'Adam d'où fut tirée Eve.

L'existence historique de Jésus ou de Mohamed, par contre, est manifeste. Sa résurrection est non démontrable, mais elle est présentée par la foi comme réelle et palpable. Est-elle VRAIE? C'est une autre question, échappant à la démonstration.

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Mer 14 Fév 2007, 22:41

L'existence de Jésus n'a rien de manifeste.

C'est un être divin qui l'a toujours été aussi haut qu'on remonte dans les écrits chrétiens.

Les contemporains qui veulent en faire un rabbin monothéiste qui aurait été divinisé par un autre rabbin monothéiste nommé Paul sont tout simplement grotesques. Car s'il était si simple de diviniser un prêcheur itinérant exécuté par la police, il y aurait eu des tas de groupuscules prêchant la divinité du rabbin Untel ou du rabbin Trucmuche.

Or ce qu'on constate, c'est l'abondance de chapelles spéculant sur l'incarnation du Verbe inventé par Philon d'Alexandrie à coup de biographies plus ou moins élaborées.
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Mer 14 Fév 2007, 22:53

Zeus a écrit:
L'existence de Jésus n'a rien de manifeste.

C'est un être divin qui l'a toujours été aussi haut qu'on remonte dans les écrits chrétiens.

Les contemporains qui veulent en faire un rabbin monothéiste qui aurait été divinisé par un autre rabbin monothéiste nommé Paul sont tout simplement grotesques. Car s'il était si simple de diviniser un prêcheur itinérant exécuté par la police, il y aurait eu des tas de groupuscules prêchant la divinité du rabbin Untel ou du rabbin Trucmuche.

Or ce qu'on constate, c'est l'abondance de chapelles spéculant sur l'incarnation du Verbe inventé par Philon d'Alexandrie à coup de biographies plus ou moins élaborées.

Que diable voulez-vs dire?
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agecanonix



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Jeu 15 Fév 2007, 00:51

Bonjour,

PACALOU a écrit:
Votre savoir en ébénisterie est supérieur au mien; votre réalisation s'explique par ce savoir que je ne possède pas, et dt vs seul possédez la clé! je n'en aurai dc connaissance que par vs, pas par mes propres moyens.
Ah, pardon... Je pensais que nous avions le même Dieu...

Celui en qui je crois a un savoir infiniment supérieur au mien. Il a créé toutes choses grâce entre autres à ce savoir que je n'ai pas, et lui seul détient les clés de sa création. Et comme il est humble et aimant, il se révèle et me révèle quelques uns de ses secrets. Sans lui, je ne suis rien et ne peux rien par mes propres moyens...
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Jeu 15 Fév 2007, 01:05

PACALOU a écrit:
Que diable voulez-vs dire?
Que Jésus est un dieu semblable aux autres dieux et non un minus déifié par ses disciples pour cause de "désillusion enthousiaste" (expresssion tirée des âneries de Mordillat et Prieur).
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Jeu 15 Fév 2007, 07:14

Zeus a écrit:
PACALOU a écrit:
Que diable voulez-vs dire?
Que Jésus est un dieu semblable aux autres dieux et non un minus déifié par ses disciples pour cause de "désillusion enthousiaste" (expresssion tirée des âneries de Mordillat et Prieur).

L'existence de Jésus est, au plan historique, manifeste pour une cause très précise: JAMAIS LES RESPONSABLES JUIFS N'ONT NIE SON EXISTENCE.

Le talmud de Babylonne, qui a pourtant une dent contre lui, écrit de lui vers 80 ap. JC:

Citation :
"Jésus fut pendu sous le principat de Tibère car il détournait le peuple de Dieu en faisant des signes avec la puissance de Beelzebuth.

La souce n'est pas celle des amis de Jésus, une bonne part des Juifs ayant été détourné de la loi de Moïse par le christianisme naissant.

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Jeu 15 Fév 2007, 08:34

Et le Talmud a-t-il nié l'existence d'Adam et de Noé ?

Tertullien écrit dans son Apologétique que les dieux païens sont des hommes divinisés. Pourquoi voudriez-vous que les Juifs eussent pensé autre chose ? Hérodote a écrit que le dieu Attis était en fait un fils de Crésus. Connaissez-vous beaucoup de modernes qui professent encore cela ?

Et ce passage du Talmud ne peut pas dater de 80 ap JC puisque Justin de Samarie n'y fait aucun allusion dans son Dialogue avec Tryphon le Juif écrit vers 140. Il faudra attendre Origène pour en trouver mention dans Contre Celse écrit vers 250.
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Jeu 15 Fév 2007, 09:54

Zeus a écrit:
Et le Talmud a-t-il nié l'existence d'Adam et de Noé ?

Non, bien sûr. D'ailleurs l'existence de Noé est probable car connue par d'autres sources (sous un autre nom): l'épopée de Gilgamesh.

L'existence d'un premier couple humain est de plus en plus inféré par la science grâce à l'étude de l'ADN des mitochondries, transmis de femmes en femmes (environ 50 000 ans av. JC).
Citation :

Tertullien écrit dans son Apologétique que les dieux païens sont des hommes divinisés. Pourquoi voudriez-vous que les Juifs eussent pensé autre chose ? Hérodote a écrit que le dieu Attis était en fait un fils de Crésus. Connaissez-vous beaucoup de modernes qui professent encore cela ?

Les Juifs quittèrent la religion polythéiste dès l'époque de Moïse et les recherches actuelles sur le pharaon Akenaton (le premier monothéiste) ne s'opposent pas, loin de la, à une influence venant des Hébreux.

Citation :
Et ce passage du Talmud ne peut pas dater de 80 ap JC puisque Justin de Samarie n'y fait aucun allusion dans son Dialogue avec Tryphon le Juif écrit vers 140. Il faudra attendre Origène pour en trouver mention dans Contre Celse écrit vers 250.

Le talmud de Babylone est une accumulation de commentaires de la Torah, commencée bien avant JC, et prolongée bien après. Ce passage du Talmud de Babylone est écrit juste après la destruction du Temple d'Hérode pazr les prêtrees survivants qui donnent au peuple les règles de survie dans cette situation nouvelle.

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Jeu 15 Fév 2007, 11:28

Petite mise au point sur la méthode scientifique... Du point de vue de disciplines qui ressortent des sciences "dures", en gros physique et biologie, une théorie ne peut pas être démontrée vraie, mais seulement fausse, comme Popper l'a prouvé. Le seul domaine où l'on peut espérer rencontrer des certitudes, en sciences, sont les mathématiques (et la logique), science qui peut limiter son objet d'étude par des définitions. Ainsi, la "science" ne peut prétendre détenir toute vérité, et elle ne peut avancer dans la connaissance qu'en limitant son objet d'étude et en n'explorant, en un sens, que l'aspect quantitatif des choses, seul moyen de passer par des vérifications expérimentales, ou plutôt des expériences falsifiantes. Les disciplines qui échappent à ces catégories ne sont pas scientifiques au sens Poperien. L'histoire, par exemple, n'est pas scientifique en ce sens. Non pas qu'elle ne soit pas rationnelle, mais elle ne tombe pas, épistémologiquement, dans la même catégorie de connaissance que la physique, la biologie et les mathématiques. Ainsi, invoquer les "connaissances scientifiques" pour faire impression sur les auditeurs ou se nourrir de l'illusion d'une plus grande justesse dans les domaines "non poperriens" est parfois légitime et parfois, il faut bien le dire, un effet de manche qui veut intimider mais tend surtout à aveugler... Illustration par l'exemple : l'absence de preuve n'est pas preuve de l'absence. Ca, c'est purement logique. Quand bien même des milliers de "scientifiques" n'auraient pas trouver trace de la petite soeur d'un illustre inconnu décédée des siècles auparavant, on ne peut absolument pas en déduire qu'elle n'a pas existé. Ces disciplines n'étant pas poperiennes, il faut bien comprendre que certaines faits et certaines théories échappent à la falsification sans pour autant être infondées. De façon général, tout ce qui n'est pas loi universelle peut échapper à l'examen des sciences... ou pas. Plus proche de nous, Zeus nous propose :

[Et ce passage du Talmud ne peut pas dater de 80 ap JC puisque Justin de Samarie n'y fait aucun allusion dans son Dialogue avec Tryphon le Juif écrit vers 140. Il faudra attendre Origène pour en trouver mention dans Contre Celse écrit vers 250.]

et il semble y voir un argument décisif... mais je peux bien imaginer autre chose : que Justin l'ignorait, qu'il n'y a pas pensé, qu'il n'a pas voulu s'en servir pour x raison... je peux tout à fait imaginer des raisons, plus ou moins vraisemblables au sens du "bon sens", pour lesquelles ce passage du Talmud n'apparaît pas dans un écrit, mais bien dans l'autre. A l'inverse, le fait que ledit passage apparaissent dans le "Contre Celse" prouve logiquement qu'il existait avant 250. On ne peut, en toute rigueur, rien dire d'autre jusqu'à plus ample informée. On peut déduire des lignes de recherche de l'absence de ce texte dans l'oeuvre de Justin, mais pas en tirer une conclusion logique rigoureuse : seule le Contre Celse est contraignant logiquement, l'effet ne précédant pas la cause. Ou sinon, c'est de la magie...

Le singulier et le circonstanciel ne sont pas scientifique au même titre que l'universel, l'histoire au même titre que la physique. A présent, qu'en est-il de l'universalité de la physique ? C'est une toute autre question, il me semble...

Marc
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Jeu 15 Fév 2007, 14:20

Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:
Tertullien écrit dans son Apologétique que les dieux païens sont des hommes divinisés. Pourquoi voudriez-vous que les Juifs eussent pensé autre chose ? Hérodote a écrit que le dieu Attis était en fait un fils de Crésus. Connaissez-vous beaucoup de modernes qui professent encore cela ?
Les Juifs quittèrent la religion polythéiste dès l'époque de Moïse et les recherches actuelles sur le pharaon Akenaton (le premier monothéiste) ne s'opposent pas, loin de la, à une influence venant des Hébreux.
La question portait sur la nature des dieux

Citation :
Citation :
Et ce passage du Talmud ne peut pas dater de 80 ap JC puisque Justin de Samarie n'y fait aucun allusion dans son Dialogue avec Tryphon le Juif écrit vers 140. Il faudra attendre Origène pour en trouver mention dans Contre Celse écrit vers 250.
Le talmud de Babylone est une accumulation de commentaires de la Torah, commencée bien avant JC, et prolongée bien après. Ce passage du Talmud de Babylone est écrit juste après la destruction du Temple d'Hérode pazr les prêtrees survivants qui donnent au peuple les règles de survie dans cette situation nouvelle.
La rédaction du Talmud peut bien s'étaler sur plusieurs égénrations. Il n'empêche que si le passage du Talmud sur Jésus avait existé avant le IIIème siècle, les Pères de l'Eglise en auraient parlé.
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Jeu 15 Fév 2007, 14:22

Citation :
La rédaction du Talmud peut bien s'étaler sur plusieurs égénrations. Il n'empêche que si le passage du Talmud sur Jésus avait existé avant le IIIème siècle, les Pères de l'Eglise en auraient parlé...
...en toute probabilité... vous voulez dire ? Je ne vais pas refaire mon laïus !

Marc
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Jeu 15 Fév 2007, 14:28

marc a écrit:
Zeus nous propose :
[Et ce passage du Talmud ne peut pas dater de 80 ap JC puisque Justin de Samarie n'y fait aucun allusion dans son Dialogue avec Tryphon le Juif écrit vers 140. Il faudra attendre Origène pour en trouver mention dans Contre Celse écrit vers 250.]
et il semble y voir un argument décisif... mais je peux bien imaginer autre chose : que Justin l'ignorait, qu'il n'y a pas pensé, qu'il n'a pas voulu s'en servir pour x raison...
Vous le caractère caricatural et éminement polémique du passage, il est impossible que Justin ait pu l'ignorer alors que cet auteur traite de relations entre judaïsme et christianisme.

Citation :
A l'inverse, le fait que ledit passage apparaissent dans le "Contre Celse" prouve logiquement qu'il existait avant 250.
Il n'existait pas vers 140. Il faut voir d'autres écrivains chrétiens ayant polémiqué contre les Juifs ou les païens pour déterminer vers quelle époque il apparaît.
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Jeu 15 Fév 2007, 14:43

Cher Marc,

Votre analyse épistémologique est très précise et de bon sens. Ce statut de l'histoire est comme vous le dite car les faits historiques ne sont pas du type "reproductif". Ils se passent une fois.

Donc ce que dit Zeus:

Zeus a écrit:

Vus le caractère caricatural et éminement polémique du passage, il est impossible que Justin ait pu l'ignorer alors que cet auteur traite de relations entre judaïsme et christianisme.


est purement conjecturel.
Et c'est facile à prouver. Connaissez vous, cher Zeus les écrits du célèbre Rabbin Jasof Cohen, celui qui inspira le messianisme Juif du XVIII° siècle?

Donc, Justin n'ayant pas Internet à l'époque, il a pu ne pas lire ce passage de quatre lignes dans un Talmud qui fait plusieurs dizaines de milliers de pages.

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Jeu 15 Fév 2007, 20:49

Il ne s'agit pas de lire le Talmud mais d'entendre ce que raconte le Juif de base sur Jésus, informations qu'il tient de son rabbin qui, lui, lit le Talmud.

Justin met en scène un Juif avec lequel il dialogue. Au chapitre 10, Justin s'attaque à la rumeur qui prête aux chrétiens des partouzes dans leurs cérémonies secrètes. Mais nulle part il ne s'élève contre une rumeur qui ferait de Jésus le fils d'une pute et d'un soldat. Ce qui prouve que cette histoire lui est postérieure.
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Jeu 15 Fév 2007, 20:59

Citation :
Mais nulle part il ne s'élève contre une rumeur qui ferait de Jésus le fils d'une pute et d'un soldat. Ce qui prouve que cette histoire lui est postérieure.

Ce n'est pas dans le Talmud, cela. Mais peut-être les Romains se le disaient-ils. Ils disaient bien que les chrétiens buvaient du sang d'enfant durant des cérémonies appelées messes... :sts:

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Ven 16 Fév 2007, 08:46

Si je comprends bien, vous avez argué d'un passage du Talmud sans l'avoir lu et en lui donnant une date de rédaction fantaisiste.
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Ven 16 Fév 2007, 16:47

Zeus a écrit:
Si je comprends bien, vous avez argué d'un passage du Talmud sans l'avoir lu et en lui donnant une date de rédaction fantaisiste.

Je crois que vous confondez le Talmud (juif) et les écrits Romains de Tacite, Pline le Jeune etc. J'en suis même sûr... Mr.Red

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Ven 16 Fév 2007, 17:34

Où avez-vous trouvé cela puisque vous faites une citation de seconde main sans avoir la curiosité de vérifier vos sources ?
Arnaud Dumouch a écrit:
Le talmud de Babylonne, qui a pourtant une dent contre lui, écrit de lui vers 80 ap. JC:
Citation :
"Jésus fut pendu sous le principat de Tibère car il détournait le peuple de Dieu en faisant des signes avec la puissance de Beelzebuth.
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Ven 16 Fév 2007, 17:59

sources?

Talmud de Babylonne, Traité du Sanhédrin, 43a

Malgré leur caractère anecdotique, hostile et contradictoire, les allusions du Talmud permettent d'affirmer que les rabbins des premiers siècles considéraient l'existence de Jésus, ses paroles et ses prodiges comme des faits avérés, aux conséquences funestes certes mais sans contestation aucune.

A la différence des passages de Flavius Josèphe, on ne peut pas les considérer comme des interpolations chrétiennes postérieures, bien du contraire, en raison de leur caractère violent et blasphématoire pour les premiers chrétiens justement.

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Ven 16 Fév 2007, 18:35

Et où est-il, votre passage du Talmud ?

Vous ne l'avez toujours pas lu ?
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Ven 16 Fév 2007, 22:37

Zeus a écrit:
Et où est-il, votre passage du Talmud ?

Vous ne l'avez toujours pas lu ?

Bis repetita:

Talmud de Babylonne, Traité du Sanhédrin, 43a

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Sam 17 Fév 2007, 08:24

http://kountras.magic.fr/k71chr4.htm

Citation :
Qui était la mère du nazaréen ? Une Guemara (‘Haguiga 4b) parle d’une certaine Myriam/Marie, coiffeuse pour dames, que Rabbéinou Tam (Chabbath 104b) identifie à la mère de Jésus. Il est cependant question dans nos sources (ibid.) d’une autre Miriam, qui eut elle aussi des aventures similaires à celles de la première. De là, une certaine difficulté à ne pas confondre les deux affaires – si tant est qu’elles ne se chevauchent pas : la seconde était mariée à Papos ben Yehouda, qui l’empêchait de sortir, et elle a fini, de ce fait, par être infidèle à son mari (Guittin 90a et dans Rachi). Son amant, apprend-on de la Guemara de Chabbath et de Sanhédrin (67a), avait pour nom Pandara. La femme de Papos ben Yehouda est nommée dans ce texte satada, ce qu’on explique à Poumbedita comme signifiant : " Celle-ci a été infidèle à son mari ". On trouvera dans plusieurs autres occurrences dans les textes talmudiques l’expression de " fils de Pandera " (Yerouchalmi Chabbath 14, id. ‘Avoda Zara 40, etc.).
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Sam 17 Fév 2007, 08:34

Oui, je connais ces textes sur Myriam femme de Pandara, la coiffeuse pour dame.

Cette une affaire talmudique plus tardive, datée de 180 ap. JC. C'est que, entre temps, d'autres Messies se sont levés. L'empereur romain Adrien a du intervenir de nouveau en 135. La Palestine est complètement devenue une terre interdite aux Juifs.

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Sam 17 Fév 2007, 08:48

Nous sommes donc d'accord : le passage du Talmud est de la fin du IIème siècle et n'est nullement une preuve de l'existence de Jésus de Nazareth au Ier siècle.
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Sam 17 Fév 2007, 09:31

Zeus a écrit:
Nous sommes donc d'accord : le passage du Talmud est de la fin du IIème siècle et n'est nullement une preuve de l'existence de Jésus de Nazareth au Ier siècle.

Zeusounet, Vous mélangez tout. Laughing

CE passage du Talmud, qui ne parle PAS de Jésus, est daté de 180:

Citation :
Myriam/Marie, coiffeuse pour dames, femme de Papos ben Yehouda

CET AUTRE:


Citation :
"Jésus fut pendu sous le principat de Tibère car il détournait le peuple de Dieu en faisant des signes avec la puissance de Beelzebuth. (Traité du Sanhédrin, 43a)
date de 80-90...

Le talmud, c'est un commentaire de la Torah qui s'étend de 350 av. JC à nos jours (certains le disent) ...

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Sam 17 Fév 2007, 09:45

"Sous le principat de Tibère" ?

Vous avez un site juif en ligne avec un extrait du Talmud contenant cette trouvaille ?
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Sam 17 Fév 2007, 09:59

Zeus a écrit:
"Sous le principat de Tibère" ?

Vous avez un site juif en ligne avec un extrait du Talmud contenant cette trouvaille ?

Mais c'est le teste du Talmud !

Lorsqu'il est marqué "sous le principat de Tibère", cela ne veut pas dire que ce texte a été écrit sous le principat de Tibère, mais Que Jésus a été pendu sous le principat de Tibère...

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Sam 17 Fév 2007, 10:22

http://kountras.magic.fr/k71chr4.htm

Absolument pas! Le Talmud donne différentes dates en faisant de Jésus le contemporain de tel ou tel rabbin mais ne s'occupe jamais de savoir si cela se passait sous Claude comme le disait Irénée ou sous Tibère comme on le dit aujourd'hui.
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Sam 17 Fév 2007, 10:28

Je ne vousparle pas du Talmud du Moyen Age, mais de ce texte du Talmud de Babylone...

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Sam 17 Fév 2007, 10:35

Si vous me permettez d'intervenir dans ce débat d'experts, moi qui suis très loin d'en être un, je dirais que je crains que cette discussion n'apporte pas grand chose.

En effet, en cherchant par curiosité ce passage du Talmud cité par Arnaud, je constate qu'il est assez facile de trouver des témoignages non chrétiens prouvant l'existance historique du Christ sur des sites pro-chrétiens, mais beaucoup plus difficile, voire impossible, d'en trouver l'origine sur des sites non chrétiens, même s'ils ne sont pas contre le christianisme.

A quoi bon prouver l'existance historique du Christ ? Il est devenu impossible de le faire de façon incontestable (voir le post de marc...). Et quelle importance ? Ceux qui trouvent dans le christianisme un moyen de trouver Dieu n'ont guère besoin de cette preuve, et ceux qui trouvent ou préfèrent trouver Dieu par un autre chemin s'en moquent. Quant à ceux qui veulent prouver la non-existance de Dieu ou la non divinité de Jésus trouveront toujours un moyen de démolir les preuves apportées.

Cela est du domaine de la foi, non de l'Histoire avec un grand H (même si la foi amène à croire que les faits sont historiques).

Je me demande d'ailleurs si Dieu lui-même ne fait pas en sorte, entre autres pour laisser à chacun sa liberté, qu'aucune preuve irréfutable pour ou contre ne puisse jamais être trouvée...
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Sam 17 Fév 2007, 10:51

Amusant : je tombe sur ce fil dans un forum juif parlant de la censure du sanhédrin 43a !

Reste à savoir si les juifs l'ont censuré parce qu'il apportait une preuve trop gênante à une religion concurrente, ou parce qu'ils ont découvert un quelconque problème d'authenticité ou de véracité... Mr. Green

Je ne crois pas me tromper (je ne crois même pas prendre ce risque Laughing ) en disant qu'il ne pourra jamais être établi de preuve irréfutable.
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