Origines du Nouveau Testament

Zeus a écrit:

Nous sommes donc d'accord : le passage du Talmud est de la fin du IIème siècle et n'est nullement une preuve de l'existence de Jésus de Nazareth au Ier siècle.

Zeusounet, Vous mélangez tout.

CE passage du Talmud, qui ne parle PAS de Jésus, est daté de 180:

Citation :

Myriam/Marie, coiffeuse pour dames, femme de Papos ben Yehouda

CET AUTRE:

Citation :

"Jésus fut pendu sous le principat de Tibère car il détournait le peuple de Dieu en faisant des signes avec la puissance de Beelzebuth. (Traité du Sanhédrin, 43a)

date de 80-90...

Le talmud, c'est un commentaire de la Torah qui s'étend de 350 av. JC à nos jours (certains le disent) ...

Zeus a écrit:

"Sous le principat de Tibère" ?

Vous avez un site juif en ligne avec un extrait du Talmud contenant cette trouvaille ?

Mais c'est le teste du Talmud !

Lorsqu'il est marqué "sous le principat de Tibère", cela ne veut pas dire que ce texte a été écrit sous le principat de Tibère, mais Que Jésus a été pendu sous le principat de Tibère...

Je ne vousparle pas du Talmud du Moyen Age, mais de ce texte du Talmud de Babylone...

Si vous me permettez d'intervenir dans ce débat d'experts, moi qui suis très loin d'en être un, je dirais que je crains que cette discussion n'apporte pas grand chose.

En effet, en cherchant par curiosité ce passage du Talmud cité par Arnaud, je constate qu'il est assez facile de trouver des témoignages non chrétiens prouvant l'existance historique du Christ sur des sites pro-chrétiens, mais beaucoup plus difficile, voire impossible, d'en trouver l'origine sur des sites non chrétiens, même s'ils ne sont pas contre le christianisme.

A quoi bon prouver l'existance historique du Christ ? Il est devenu impossible de le faire de façon incontestable (voir le post de marc...). Et quelle importance ? Ceux qui trouvent dans le christianisme un moyen de trouver Dieu n'ont guère besoin de cette preuve, et ceux qui trouvent ou préfèrent trouver Dieu par un autre chemin s'en moquent. Quant à ceux qui veulent prouver la non-existance de Dieu ou la non divinité de Jésus trouveront toujours un moyen de démolir les preuves apportées.

Cela est du domaine de la foi, non de l'Histoire avec un grand H (même si la foi amène à croire que les faits sont historiques).

Je me demande d'ailleurs si Dieu lui-même ne fait pas en sorte, entre autres pour laisser à chacun sa liberté, qu'aucune preuve irréfutable pour ou contre ne puisse jamais être trouvée...

Amusant : je tombe sur ce fil dans un forum juif parlant de la censure du sanhédrin 43a !

Reste à savoir si les juifs l'ont censuré parce qu'il apportait une preuve trop gênante à une religion concurrente, ou parce qu'ils ont découvert un quelconque problème d'authenticité ou de véracité...

Je ne crois pas me tromper (je ne crois même pas prendre ce risque ) en disant qu'il ne pourra jamais être établi de preuve irréfutable.

Citation :

Je ne crois pas me tromper (je ne crois même pas prendre ce risque ) en disant qu'il ne pourra jamais être établi de preuve irréfutable.

La preuve irréfutable, au plan historique, de l'existence d'un certain Jésus, c'est l'absence de contestation dans les autorités Juives du premier siècle jusqu'au XIX° siècle. Toutes reconnaissent, malgré la concurrence et les persécituions, l'existence d'un imposteur nommé Jésus qui s'était dit le Messie, Fils de Dieu, et avait été jadis crucifié.

C'est suffisant.

ANALOGIE:

Imaginez par exemple que Joseph Smith, fondateur des Mormons, polygame, et exécuté par des Protestants au XIX° siècle, n'ait pas existé, je vous garantis que les textes Protestants le diraient !

Il ne faut pas chercher plus loin.

Si dans 2000 ans, certains Mormons ne croyant plus en leur religion, commencent à contester qu'on puisse prouver l'existence d'un Joseph Smith historique, ils seront désavoués s'il reste quelques textes des Protestants du XIX ou XX° siècle.

Citation :

Mais justement : est-ce que l'existence de Joseph Smith prouve l'existence des plaques d'or et de l'archange Moroni ?

Vous mélangez deux choses.

Je vous dis qu'on peut prouver l'existence HISTORIQUE de Jésus ou de Joseph Smith.

Mais on ne peut absolument pas prouver la vérité de leur mission divine (aspect THEOLOGIQUE).

Zeus a écrit:

C'est vous qui confondez : Joseph Smith, c'est Paul.

Et Paul est un prophète dont Jésus est le dieu.

La biographie de Paul n'a pas plus d'importance pour la théologie chrétienne que celle de Smith pour celle du mormonisme.

Peu importe. L'analogie ne portait pas sur cela. Mais sur l'existence ou non du fondateur d'une nouvelle confession.

Zeus a écrit:

Justement : l'histoire évangélique est une construction à base de prophéties.

Les fondateurs (puisqu'il existe plusieurs strates des Evangiles), ce sont ceux qui assemblent ces prophéties pour en faire un récit et non le héros du récit.

Opinion. Je m'y oppose complètement.

On voit au contraire l'action de trois auteurs qui écrivent par compilation et reccueil de divers documents et témoignages, et d'un quatrième (Jean) qui raconte ce qu'il a vu avec une parfaite unité de style et de profondeur théologique.

Zeus a écrit:

Primo, chaque évangile a bien plus d'un auteur.

Théorie exegetique sans fondement.

Citation :

Secundo, chacun puise dans des protoévangiles.

Il existe un évangile de Marc, écrit en Hébreux est présent dans les trois synoptique et recopié mot pour mot.


Rien de tel chez Jean.

Cher Zeus,
Vo arguments tiendraient si vous pouviez dire que ce n'est pas la même personne qui a écrit ceci:

Citation :

La fin se prend aussi pour l’entrée dans la possession de la chose, et alors la fin est différente pour la nature supérieure et pour la nature inférieure, à cause du rapport diffèrent qu’elles entretiennent avec cette chose. Ainsi, Dieu a une plus haute béatitude du fait qu’il enveloppe complètement par son intelligence sa propre essence, que l’homme ou que l’ange qui voient cette essence mais ne l’épuisent pas dans toute son intelligibilité.

http://eschatologie.free.fr/traitedesfd/3tvisionbea.htm

Et cela:

Citation :

- Oui… Le troupeau s’est installé, à sa place habituelle. Les porcs domestiques ont gardé tranquillement leur comportement de jadis.

- Mais tout cela n’a pas d’intérêt… A quoi ça sert, qu’un porc survive après la mort ?

- Ca sert au bonheur des porcs. Et eux ne s’en plaignent pas. Ils le méritent bien. C’est pas gai, le sort d’un porc ! et tout cela pour notre service. Le serviteur mérite sa récompense, n’est-ce pas ?

- Et ensuite, ils sont restés sur terre ? Alors il doit y en avoir, depuis le temps, des fantômes d’animaux… Ca doit être embouteillé…



http://eschatologie.free.fr/histoires/heuremort/11cochon.htm

Regardez aussi mes écrits dans le forum de philosophie. On peut être le même homme écrire en théologie que l'amour de Dieu va jusqu'à l'amour des ennemis, et dans l'autre forum qu'il faut empêcher l'Iran d'avoir la bombe atomique, même au prix de la guerre.

Ces arguments que vous soulevez n'ont aucune valeur.

Pour en revenir aux évangiles, comme dit saint Jean, Jésus est apparu devant les gens comme un vrai homme qui priait le Père, et il a affirmé qu'il était Dieu et qu'il avait pouvoir de pardonner les péchés. Les chefs des Juifs virent cette apparente contradiction et lui dirent

Citation :

Jean 10, 33 Les Juifs lui répondirent: "Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu."

Il va falloir que vous fassiez avec. C'est le coeur du mystère "Jésus".

Zeus a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ces arguments que vous soulevez n'ont aucune valeur.

Votre laïus ne les infirme pas.

Il montre que, comme disait Marc, l'éxégèse dans la méthode que vous utilisez n'a rien de scientifique. C'est juste l'opinion de profs venus 2000 ans plus tard. Ils sont d'ailleurs si unanimes que chacun écrit le livre qui contredit le suivant.

Avec ces méthodes, le petit prince n'est pas de saint-Exupéry (ce conte rien à voir avec ses autres oeuvres).

Citation :

Citation :

Jean 10, 33 Les Juifs lui répondirent: "Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu."

Il va falloir que vous fassiez avec. C'est le coeur du mystère "Jésus".

Ce verset dit que les Juifs prennent Jésus pour un homme alors qu'il est Dieu. Il ne dit nullement que Jésus est un homme.[/quote]

Ah bon?

"toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu", ça veut dire qu'ils le prennent pour Dieu ?

Citation :

Est-ce une même personne qui a dit ceci ?
- Ce n'est pas quiconque me dit "Seigneur! Seigneur!" qui entrera dans le Royaume mais celui qui fait la volonté de mon Père. (Mt 7.21)
Car c'est d'après tes paroles que tu seras déclaré juste et d'après tes paroles que tu seras condamné. (Mt 12.37)
- Heureux les artisans de paix, (Mt 5.9)
Mais je ne suis pas venu apporter la paix mais le glaive. (Mt 10.34)

Ca, si ce n'est pas un bel exemple de phrases sorties de leur contexte ! Qui de ce fait perd toute substance... Par ailleurs, si, comme Arnaud le dit, des arguments n'ont "aucune valeurs" nul besoin de les "infirmer" : ils tombent d'eux-mêmes... Je confirme, cher Zeus, vos arguments en ce qui concerne les phrases ci-dessus ne valent rien.

Marc

Ca veut donc dire qu'on sera jugé

1° Sur ses actes
2° sur ses paroles.

Mais vous n'avez pas tout vu: on est jugé aussi

3° sur nos pensées:

Matthieu 5, 28 Eh bien! moi je vous dis: Quiconque regarde une femme pour la désirer a déjà commis, dans son coeur, l'adultère avec elle.

Et ce n'est pas tout !

On est jugé sur sa foi:

Citation :

Marc 16, 16 Celui qui croira et sera baptisé, sera sauvé; celui qui ne croira pas, sera condamné.

A vous suivre, ça fait déjà TROIS rédacteurs de saint Matthieu. et un contradicteur en Marc... On est mal, là... :foot:

A moins qu'on ne soit jugé sur tout, tout simplement... Si la vie spirituelle a quoi que ce soit à faire avec l'unité de la personne, il faut bien que tout soit unifié : parole, acte, pensée... Quoi de plus naturel ? Je ne vois pas où est le problème... Ou est-il dit dans l'un de ces passages vous ne serez jugé que là-dessus, à l'exclusion de tout autre critère ? Nulle part, que je sache. C'est vous qui contraignez cette interprétation pour créer une contradiction... qui n'est pas dans le texte. Ca nous en apprend surtout sur ce que vous pensez, au fond.

Marc

Je vous laisse relire mon post ci-dessus. C'est vous qui restreignez abusivement aux seules paroles le "critère" de jugement. Pas l'évangile. Vous nous en apprenez plus sur vous que sur autre chose, ce faisant...

Marc

Bonjour,

marc a écrit:

C'est vous qui restreignez abusivement aux seules paroles le "critère" de jugement. Pas l'évangile.

Il me semble effectivement que, dans le passage cité, Jésus dénonce surtout une incohérence hypocrite entre paroles et actions...

Zeus a écrit:

Mt 5.5 Heureux les doux, car ils hériteront la terre!

Jn 2.14 Il trouva dans le temple les vendeurs de boeufs, de brebis et de pigeons, et les changeurs assis.
2.15 Ayant fait un fouet avec des cordes, il les chassa tous du temple, ainsi que les brebis et les boeufs; il dispersa la monnaie des changeurs, et renversa les tables;

Cher Zeus,

Donc concluons:

les contradictions apparentes n'indiquent pas des auteurs différents mais l'exigence de comprendre en comparant parole et parole, action et action, l'ESPRIT de SOUPLESSE qui règne dans ces enseignements qui ne doivent être pris qu'avec une seule lumière; la recherche de l'amour de Dieu et du prochain, au mieux.

Zeus a écrit:

Il est certain que si vous décrétez que des textes contradictoires ne le sont pas vous allez avoir besoin de beaucoup de souplesse, autant qu'il en fallu à Jésus pour porter tout seul sa croix selon Jean avec cependant l'aide de Simon de Cyrène selon les autres...

Mais nous nous somme éloignés de la question des prétendus témoignages profanes.

Typiquement une contradiction INVENTEE par vous:

Jean dit:

Citation :

Jean 19, 17 Et il sortit, portant sa croix, et vint au lieu dit du Crâne - ce qui se dit en hébreu Golgotha --
Jean 19, 18 où ils le crucifièrent et avec lui deux autres: un de chaque côté et, au milieu, Jésus.

Sur ce point, il est bref.


Vous en déduisez, pour résumer :

Citation :

contradiction avec les autres évangiles: Vous le voyez: Jésus n'est pas tombé du tout. Jean le nie ! Lisez. Simon de Cyrène n'a pas du l'aider en fin de parcours. Jean le nie explicitement.

C'est cela que je reproche à l'exegèse moderne. JEAN NE NIE RIEN. Il résume.

l'exegèse moderne crée des problèmes là où il n'y en a pas.

Le texte de Jean est plus ancien que celui des Synoptiques. ???
C'est la première fois que j'entends cela ! Partout on voit : 1) Paul, 2) Marc 3-4)Mt/Lc et bon dernier Jn... Vos sources ?????

Marc

Proto Jn ne connaît pas Mc, admettons... ? Mais ces écrits ne sont pas que des ouvrages historiques, ils ont une intention théologique qui doit rendre prudente également.
Est-ce que Mc connaît Jn ? Si ce n'est pas le cas, il n'y a aucun indice... Si c'est le cas, je pourrais toujours arguer que c'est des passages surajoutés, de toute évidence, et pas le proto Mc qui, étant plus ancien, ne saurait connaître Jn...

Marc

Donc je ne vois pas l'intérêt de mentionner le fait que Jn méconnait Mc dans le cadre d'une dicussion portant sur la datation relative des ces deux évangiles ? On ne peut rien en conclure. Quant à l'existence d'autres évangiles, je le sais bien, mais encore une fois, je ne comprends pas pourquoi vous le mentionnez... ? Quelle(s) conclusion(s) en tirez-vous ?

Marc

Zeus a écrit:

Le sujet étant l'origine du NT, le degré de dépendance des sources en fait partie.

C'est certain.

Le problème est que la méthode utilisée pour déterminer les sources est non valide.

Vous, vous usez du décomptage des contradictions apparentes. Vous en êtes déjà à une trentaine de rédacteurs qui ne s'entendaient même pas (Je reconnais, je caricature... )

Arnaud Dumouch a écrit:

Zeus a écrit:

Le sujet étant l'origine du NT, le degré de dépendance des sources en fait partie.

C'est certain.

Le problème est que la méthode utilisée pour déterminer les sources est non valide.

Vous, vous usez du décomptage des contradictions apparentes. Vous en êtes déjà à une trentaine de rédacteurs qui ne s'entendaient même pas (Je reconnais, je caricature... )

Arnaud a raison et Zeus n'a pas tort.

Citation :

Ce n'est qu'une partie de la question. Mais je ne doute pas que votre volonté de croire puisse vous faire admettre qu'il y a à la fois 42 et 77 générations d'Adam à Jésus en lignée masculine, et que la terre est plate parce que c'est dit dans Matthieu.

Détrompez vous: je ne crois (et l'Eglise ne croit) qu'à ce qui est en lien DIRECT avec le salut.

Par exemple: Je CROIS que vous avez une âme immortelle. (c'est fondamental. Sinon pas de salut).

Mais il est absolument égal à ma foi dans le salut de savoir si votre corps vient du singe ou de la glaise (selon le livre de la Genèse). L'Eglise laisse donc cela à la science. Même chose pour cette généalogie.

Cher Zeus,

Je pense que votre avant-dernière déclaration montre assez bien pourquoi la discussion est si difficile, en fait impossible : vous suspectez les croyants de perdre toute objectivité, toute rationnalité, ne voyant dans leur attitude qu'un aveuglement abêtissant. Vous montrez en quel piètre estime vous nous tenez - je me range clairement parmi eux moi-même. Au mépris de la réalité de l'histoire, vous pensez que la foi nous ferait considérer la Terre plate - pour reprendre votre exemple - alors qu'il y a belle lurette que ces idées n'existent plus. Depuis au moins Thomas d'Aquin la séparation claire entre philosophie, science et théologie a été posée, je dis au moins, car ma connaissance ne remonte pas plus haut... En la matière, toutefois, vous ne me donnez pas l'impression d'être vous-même très expert. Ceci étant, on peut alors se demander le pourquoi de votre présence sur ce forum ? Vous jetez une déclaration méprisante à la tête d'Arnaud qui possède un calme impressionant et que j'admire pour ne pas répondre plus vivement, mais pour ma part je ne me gênerai pas : toute personne est bienvenue pour discuter sur le forum, mais je m'interroge vraiment sur l'intérêt de perdre son temps avec quelqu'un qui de toute évidence nous méprise à ce point ? Outre que, par ailleurs, une attitude aussi passionnelle interdit toute recherche rationnelle, "scientifique", puisque vous tenez à ce mot fourre-tout, qui ne peut que biaiser votre approche des choses, indépendamment de ce que de misérables croyants comme Arnaud et moi pouvons bien penser. Etant moi même chercheur en science, j'ai déjà pu constater à plus d'une reprise combien l'esprit de clocher, quand il prend le dessus, peut rendre imperméable aux faits et hostile envers les personnes, en dernière analyse, ou indifférent, ce qui est la même chose, au point de stériliser toute démarche de remise en cause et donc de recherche. Autant dire que dans un domaine qui touche autant aux "tripes" que les questions religieuses, le parti prix a un effet autrement plus ravageur que dans le cas de l'innocente science des matériaux... Je ne saurais trop vous inviter à une certaine ascèse morale et/ou intellectuelle, indispensable à toute recherche, pour le peu que l'on estime que l'attitude du chercheur est d'être ouvert à tout, pourvu que ce soit en rapport d'une manière ou d'une autre avec le réel, et une ascèse qui permette aussi de se détacher de nos rêves ou de nos illusions de pouvoir tout savoir ou tout maîtriser. Le rationnel n'englobe pas tout et on peut s'y attacher irrationnellement, au point de lui faire dire ce qu'il ne pourra jamais atteindre en vérité. Cette attitude est toute aussi ennemie de la démarche "scientifique" qu'une hostilité franche envers le rationnel, mais de façon plus sournoise car elle se part des habits de celle-ci dans le même mouvement qu'elle la stérilise totalement. Je reste sous l'impression que vous ne connaissez pas grand chose à la philosophie des sciences - connaître dans le sens biblique du terme ! - et que cela vous serait très profitable d'abandonner la lecture des érudits en matière de sacré pour creuser l'épistémologie. Des choses comme "la connaissance objective" de Popper me paraitraient particulièrement bienvenues... suggestion gratuite de ma part, je l'admets volontiers...

Bien à vous,

Marc

Zeus a écrit:

Est-ce que cette croyance au salut exige que Jésus Christ ait existé ?

Pour répondreimple:

Demandez vous s'il est important pour le salut chrétien de votre âme que Jésus ait existé, qu'il soi vivant et qu'il vienne au moment de la mort...

Bonjour,

Pourriez-vous être plus explicite, Arnaud ? Je pense de Zeus à peu près la même chose que marc - mais je n'aurais pas su le dire aussi précisément et clairement ! - mais je suivrais à priori assez volontiers Zeus sur sa dernière question...

D'abord, il parle de salut (tout court) et vous de salut chrétien. Sans chipoter sur le fait que, si le salut est proposé à tous les hommes, la nuance n'a que peu d'importance, je dirais qu'elle en a dans votre réponse : effectivement, il est difficile d'imaginer un "salut chrétien" sans Christ !

Mais dans l'absolu, où serait le problème ? Si on suppose que le Christ n'a jamais existé, mais qu'on en arrive malgré tout à la conclusion que Dieu est Amour, et qu'il est humble, je ne vois pas pourquoi Dieu lui-même ne viendrait pas m'accueillir au moment de la mort ?

Mon raisonnement est peut-être faussé par le fait que, le Christ ayant existé, j'ai pu faire tout un cheminement et comprendre qui est Dieu et combien il est proche de moi. Il est possible que, sans le Christ, je ne l'aurais pas découvert. Mais à priori, probablement parce que maintenant je sais, la non-existance ou la non-divinité du Christ ne m'empêcherait pas de croire au salut proposé par le Dieu Amour...

Le Christ est un plus indéniable, mais ma croyance au salut n'exige pas l'existance du Christ...

D'ailleurs, Abraham, Moïse et les prophètes (entre autres !) croyaient bien au salut, alors que pour certain le Christ n'était même pas annoncé...

Agecanonix : Mais dans l'absolu, où serait le problème ? Si on suppose que le Christ n'a jamais existé, mais qu'on en arrive malgré tout à la conclusion que Dieu est Amour, et qu'il est humble, je ne vois pas pourquoi Dieu lui-même ne viendrait pas m'accueillir au moment de la mort ?

Bonsoir Agecanonix,

Quel serait le rôle de Marie, mère de Jésus ? Relativement à ce que vous exposez.

Je ne déteste pas les gens rationnels, mon bon Zeus, loin s'en faut. Vous n'avez rien compris à ce que j'ai écrit, si c'est votre conclusion à la lecture de mon petit texte...

Marc

agecanonix a écrit:

Mais dans l'absolu, où serait le problème ? Si on suppose que le Christ n'a jamais existé, mais qu'on en arrive malgré tout à la conclusion que Dieu est Amour, et qu'il est humble, je ne vois pas pourquoi Dieu lui-même ne viendrait pas m'accueillir au moment de la mort ?

Qui vient accueillir tous les hommes à l'heure de la mort sinon Dieu dans son humanité = Jésus ? C'est pourquoi, chrétien ou non, il n'y a pas, TRES CONCRETEMENT, de salut sans le Christ.

Citation :

Mon raisonnement est peut-être faussé par le fait que, le Christ ayant existé, j'ai pu faire tout un cheminement et comprendre qui est Dieu et combien il est proche de moi. Il est possible que, sans le Christ, je ne l'aurais pas découvert. Mais à priori, probablement parce que maintenant je sais, la non-existance ou la non-divinité du Christ ne m'empêcherait pas de croire au salut proposé par le Dieu Amour...

Sur terre, c'est vrai qu'il est difficile de croire qu'une amitié coeur à coeur avec Dieu est possible. Mais c'est peut-être possible pour certaines rares personnes très audacieuses.

Citation :

Le Christ est un plus indéniable, mais ma croyance au salut n'exige pas l'existance du Christ...

C'est vrai. En soi, la croyance au salut exige surtout la croyance en Dieu et en son amour. Adam et Eve, par exemple, s'ils n'avaient péché, seraient entré dans la Vision béatifique sans que Dieu ne s'incarne = sans Jésus. Mais depuis le Péché originel, Dieu a montré son namour en se faisant homme. Et c'est par ce moyen, adapté à tous les hommes de tous les temps, que Dieu sauve l'humanité. Cela ne se passe pas toujours dans ce que nous voyons de la vie terrestre des gens (qui vivent dans d'autres sagesses dispositives) mais à l'heure de la mort, Jésus apparaît à tout homme.

Citation :

D'ailleurs, Abraham, Moïse et les prophètes (entre autres !) croyaient bien au salut, alors que pour certain le Christ n'était même pas annoncé...

Durant leur vie ici-bas, ils ne surent pas la nature de ce salut. Même Jean-Baptiste, le plus grand des prophètes de l'Ancien Testament, celui qui montra du doigt le Sauveur, ne sut pas ce qu'il allait annoncer et fut tuer avant comme le prouve ce texte:

Citation :

Matthieu 11, 2 Or Jean, dans sa prison, avait entendu parler des oeuvres du Christ. Il lui envoya de ses disciples pour lui dire:
Matthieu 11, 3 "Es-tu celui qui doit venir ou devons-nous en attendre un autre?"
Matthieu 11, 4 Jésus leur répondit: "Allez rapporter à Jean ce que vous entendez et voyez:
Matthieu 11, 5 les aveugles voient et les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés et les sourds entendent, les morts ressuscitent et la Bonne Nouvelle est annoncée aux pauvres;

Mais, à l'heure de leur mort et par l'apparition d'un ange de Dieu, Abraham, Moïse et les autres reçurent l'annonce EXPLICITE du Christ à venir et furent sauvés par leur foi et leur amour de ce qui allait bientôt se passer selon ce texte:

Citation :

Jean 8, 56 Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie."
Jean 8, 57 Les Juifs lui dirent alors: "Tu n'as pas 50 ans, et tu as vu Abraham!"
Jean 8, 58 Jésus leur dit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis."

Zeus a écrit:

Pour répondre à Marc, rester entre gens d'une même chapelle ne permet pas de s'aiguiser l'esprit.

Cela vaut autant pour les athées du site de Lemanlake qui ne connaissent rien aux Ecritures que pour les musulmans qui débarquent sur "JC ou l'islam" et les croyants comme Marc qui détestent les gens rationnels.

Euh... connaissant Marc, en effet vous le connaissez mal du coup vous en parlez mal, je connais peu d'esprits aussi rationnels et ouverts que lui...
Son métier en témoigne d'ailleurs (avez-vous ignoré ce détail dans son intervention?).

Sans vouloir mettre de l'huile sur le feu mais pour rétablir certains faits,

Amicalement

Vincent

Bonjour,

Merci, Arnaud pour ces explications. Comme toujours, intéressantes, logiques, bien documentées

Ce sont cependant toujours des réponses d'un homme de foi, qui explique et/ou démontre toujours selon sa foi. Dans un sens, c'est heureux et je pense que c'est aussi ce que beaucoup attendent de vous ;)

Je ne suis pas sûr que ce soit une démarche satisfaisante pour quelqu'un qui est, essaie ou prétend être rationnel. Vous allez comprendre en lisant ma réponse à Peau d'âne :

Peau d'âne a écrit:

Bonsoir Agecanonix,

Quel serait le rôle de Marie, mère de Jésus ? Relativement à ce que vous exposez.

Et bien : aucun. Si ma croyance du salut n'exige pas l'existance du Christ, elle n'exige pas non plus (je dirais encore moins) l'existance de sa mère, qui ne serait d'ailleurs pas sa mère dans cette hypothèse !

Vous, chrétiens (je suis des vôtres, mais un peu marginal et parfois j'ai du mal à penser comme vous ), vous avez beaucoup de mal à vous sortir de la logique de votre foi : le Christ qui sauve toute l'humanité, qui est venu sur terre par la Vierge Marie, et qui, avec elle, accueille ceux qui arrivent dans l'autre monde.

Je pense qu'en être imprégné à ce point est excellent lorsqu'on veut essayer de transmettre la foi. C'est un beau témoignage que d'y croire si fort qu'il est devenu impossible d'envisager les choses différemment.

Mais lorsqu'on se situe sur le plan rationnel, je pense que ce n'est pas très bon : vous jugez de l'intérieur, je dirais presque que vous êtes juge et partie. Il faut au contraire dans ce cas admettre tous les autres points de vue possibles, quitte à démontrer ensuite (mais pas seulement par une démarche de foi) que certains ne sont pas possibles ou pas rationnels. (marc, je lirais avec intérêt ton/votre avis et explications sur ce point)

Donc, lorsque je dis que ma croyance du salut n'exige pas l'existence du Christ, je ne renie pas un iota de la foi chrétienne. Je dis simplement qu'elle n'est pas indispensable - ou au moins qu'elle ne m'est pas indispensable - pour croire en une vie éternelle, un Dieu d'amour qui pardonne et sauve. Cela n'enlève rien non plus au fait que si le Christ existe, que si sa mère l'a enfanté de manière extra-ordinaire, ce sont au moins des preuves supplémentaires, voire une concrétisation merveilleuse de l'amour de Dieu. Et pour le chrétien que je suis, cela fait partie du plan de Dieu.

Et je pense que, pour ceux qui sont capables de suivre cette démarche, c'est un enrichissement et un approfondissement de la foi importants. En effet, on ne croit plus parce qu'on a vécu dans un environnement qui nous a fait croire, en évitant de se poser trop de questions pour ne pas risquer de laisser le doute s'immiscer, mais en prenant le risque justement de douter, on s'aperçoit que, en dehors de la religion et de ses dogmes, on a encore la foi.

Ainsi, Zeus peut m'apporter une preuve irréfutable que Jésus n'a jamais existé historiquement. Cela ne me fera pas grand chose, en tous cas cela ne remettra pas ma foi en cause. Je croirai toujours en Dieu. Un Dieu qui n'est pas comme je l'imagine en lisant les Evangiles et les textes du Nouveau Testament, mais un Dieu aimant malgré tout, un Dieu qui m'attend dans son Royaume...

Ma foi n'a aucun fondement, si ce n'est toute une série d'expériences, de réflexions personnelles et de partages avec une foule de gens différents. Je peux dire, vraiment, que ma foi est un don de Dieu. La religion catholique m'aide à la vivre et à mieux la comprendre, je pense que j'aurais du mal à trouver mieux ni même aussi bien, mais elle n'est qu'un moyen, pas un but et encore moins une raison de vivre.

Alors, oui, la Vierge a un rôle important. Principalement, pour moi, elle incarne la féminité de Dieu, qui ne peut pas n'avoir que des qualités masculines. Le Christ aussi : comme le souligne Arnaud, c'est le sauveur. C'est le côté humain de Dieu. Ils existent avant tout en Dieu. Leur existance historique n'est qu'un moyen de connaitre ces aspects de Dieu, tant mieux si elle est réelle (ce que je crois), mais ce n'est pas si important si elle ne l'est pas.

Bien avant d'être chrétien, je suis fils de Dieu. Je suis chrétien parce que fils de Dieu, parce que Dieu m'a appelé à l'être. Et pas l'inverse, même si quelque part c'est la religion chrétienne qui m'a appris que je suis fils de Dieu. Même s'il est heureux que la religion chrétienne existe pour me remettre dans le droit chemin lorsque je m'en écarte.

Cher Ageanonix,

C'est tout à fait vrai. Ma réponse vous répondait sur la foi et ne pouvait rien prouver.

De même pour le rôle de la Vierge Marie, des saints et des anges.

Je dis qu'on ne peut être sauvé sans les aimer. Mais l'explication est simple:

"Il reviendra, dit le Credo, dans sa gloire, accompagné des saints et des anges, pour juger les vivants et les morts".

Ainsi, le Christ, Verbe incarné, ne nous sauve pas seul par son apparition A L'HEURE DE LA MORT. Il nous sauve par l'entrée non seulement dans l'amour de Dieu (= Lui), mais du prochain. Bref, son salut est une Eglise universelle (= catholique)...

Encore une fois, c'est de la foi !

Cher Agecanonix,

Votre point de vue est fort intéressant.
Je répondrai tout simplement que la foi catholique et chrétienne est d'abord une foi au Christ. Avant de croire en Dieu (même si c'est immédiat, les deux sont liés - n'entendez pas avant au sens temporel mais plutôt hiérarchique), je crois en Jésus et en sa Parole.
Ma foi repose sur l'Evangile, i.e., la Parole du Christ, Dieu qui s'incarne pour nous sauver. Tout découle de ce fait mais le fondement, la pierre angulaire est bien le Chist.
C'est ici un avis personnel mais je pense qu'il est partagé par certains.
C'est pourquoi votre foi est différente de la mienne, le fondement de votre foi n'est pas le mien.
On parle de foi chrétienne (chrétien vient de Christ) donc foi en Christ avant tout.

De plus, je pense aussi que si parfois une réponse peut paraître imprégnéé de foi cela ne veut pas dire qu'elle n'a pas laissé une part au doute. Cette foi fait partie de ma personne mais elle est remise en cause chaque jour et chaque seconde. Lorsque Arnaud ou un autre prend partie je pense qu'il a l'honnêteté scientifique de voir toutes les facettes du problème mais sa réponse prend partie, comme toute réponse d'ailleurs.
Ainsi je ne crois pas qu'il faille voir tout de suite un manque dans la réponse d'un chrétien, pour ma part le doute est omniprésent, il rend ma foi plus forte en la remettant sans cesse en question.

Amicalement

Vincent

Bonjour,

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est tout à fait vrai. Ma réponse vous répondait sur la foi et ne pouvait rien prouver.
[...]
Encore une fois, c'est de la foi !

Il est bien évident que, pour tout ce qui touche à Dieu, seule la foi peut fournir des réponses : on atteint là les limites de ce qui est concevable par notre esprit humain, qui ne peut qu'arriver à la conclusion que "quelque chose" nous dépasse. Et encore, je ne sais pas dans quelle mesure il n'y a pas un embryon de foi dans cette constatation : certains n'y parviennent pas et expliquent tout par "le hasard et la nécessité"...

vince a écrit:

Je répondrai tout simplement que la foi catholique et chrétienne est d'abord une foi au Christ.

Certes. Et vous faites bien de le rappeler, puisque mon exposé peut laisser croire le contraire.

Ce n'est pas exactement ce que j'ai voulu dire. Je répondais à Zeus (indirectement) lorsqu'il demandait :

Zeus a écrit:

Est-ce que cette croyance au salut exige que Jésus Christ ait existé ?

Et je disais qu'à mon avis, non : on peut croire en un Dieu sauveur sans avoir besoin que Jésus Christ ait existé. La question ne portait pas sur la foi chrétienne, auquel cas j'aurais bien sûr dit qu'il n'est pas possible d'être chrétien si Jésus Christ n'a pas existé, mais simplement sur le salut. Et c'est là que j'ai dit qu'à mon avis, les chrétiens répondent avec leur foi, mais qu'ils devraient dans ce contexte précis l'oublier et répondre de façon purement rationnelle.

Si j'ai bien compris, Zeus admet que Dieu existe, et qu'il est un Dieu sauveur. Mais il a peine à croire en Jésus Christ et demande si le fait que Dieu sauve implique qu'il a envoyé son fils sur terre. Qu'il l'ait fait ne veut pas dire que c'était l'unique et nécessaire possibilité ! Tout comme le fait que ce n'était pas l'unique et nécessaire possibilité ne prouve pas qu'il ne l'ait pas fait ! C'est une simple question de logique où la foi n'a pas sa place. La foi intervient après, pour dire que oui, cet homme dont on parle dans les évangiles a bien existé et est bien le fils de Dieu, envoyé sur terre pour sauver tous les hommes.

vince a écrit:

C'est pourquoi votre foi est différente de la mienne

Oui et non... Je pense qu'en gros, notre foi est la même. Elle varie probablement sur certains détails, mais n'est-ce pas toujours le cas ? Ne peut-on pas affirmer qu'il n'y a pas deux personnes qui ont exactement la même foi ? Il n'y a qu'à parcourir ce forum pour se rendre compte que, sur les détails, nous avons tous une foi différente.

vince a écrit:

le fondement de votre foi n'est pas le mien.

Là encore, je suis plus nuancé. Le fondement de ma foi est différent dans le sens où, effectivement, des bribes d'autres religions en font partie. Mais le principal est bien dans la religion chrétienne.

En fait, pour essayer de faire comprendre où se situe la différence, je prendrais une comparaison linguistique. Je suis français, francophone. Je manie la langue française assez bien (j'espère ) mais ne suis pas expert en la matière. J'aurais pu me perfectionner, bien sûr. Et j'aurais découvert probablement tout un tas de subtilités qui m'auraient permis d'exprimer très exactement le fond de ma pensée. Mais il se trouve que j'ai été amené à étudier d'autres langues. Le français reste celle avec laquelle je m'exprime le mieux et qui me demande le moins d'efforts. Mais il m'arrive de dire certaines choses en une langue différente, parce que cela traduit mieux ma pensée que si je le disais en français. Il y a des nuances qui paraissent limpides, alors qu'elles n'apparaitraient pas en français.

Et puis, il y a des choses qui n'existent pas dans certaines langues. Ainsi, dans la langue de mon épouse, il n'y a aucun mot pour désigner la neige. En pays tropical, cela parait logique ! Mais comme elle vit en France, elle est bien obligée d'en parler, et lorsqu'elle parle avec des compatriotes, d'utiliser une autre langue. Par contre, dans sa langue, il y a une quarantaine de mots pour désigner le riz ! des jeunes plants au riz cuit que vous mangez, en passant par le grain vert, mûr, avec ou sans son écorce, et en spécifiant les modes de cuisson...

C'est un peu pareil avec les religions : le christianisme - je devrais même dire le catholicisme - est bien celle dans laquelle je me sens le plus à l'aise, qui me donne le meilleur enseignement sur Dieu, qui m'en montre l'image qui me parait être la plus juste. Mais parfois, l'apport d'une autre religion vient compléter, expliquer, nuancer cette idée que je me fais de Dieu. Parfois, c'est rassurant, et parfois déstabilisant. Dans tous les cas, cela permet de garder l'esprit ouvert, de faire la prière du publicain plutôt que celle du pharisien...

Zeus a écrit:

Je pose l'hypothèse que Jésus est un dieu humanisé et non un humain divinisé

Heu... Je ne sais pas si dans ce sens ma foi est bien la même que la foi chrétienne, mais c'est bien ainsi que je vois les choses...

A moins que ce ne soit ni l'un, ni l'autre : Jésus est à la fois vrai homme et vrai Dieu.

Cher Agecanonix,

La foi seule peut adhérer à la divinité de Jésus et à sa résurrection.

Pourtant, par la méthode exegétique, on ne peut a priori en rejeter la possibilité. Je veux qire que l'exégèse et l'Histoiure ne sont pas nécessairement METHODOLOGIQUEMENT ATHEES...

Zeus a écrit:

Cher Arnaud, avez-vous besoin de la foi pour croire à la divinité d'Apollon ?

Oui. C'est certain.

Tout ce qu'il m'est impossible de prouver soit par l'expérience, soit par le raisonnement inductif ou déductif, n'est pas su mais cru.

Zeus a écrit:

Connaissez-vous beaucoup de gens ne croyant pas en la divinité d'Apollon ?

Tous les gens que je connais.

Je pense que vous devriez définir "croyance" car plus personne ne croit en Appolon, sauf certains cas très isolés mais à mon avis votre définition de "croire" est spéciale, pouvez-vous nous la donner?

Amicalement

Vincent

Donald est un personnage de dessin animé. Je le crois.

C'est de la même façon que tout le monde croit qu'Apollon est un dieu.

Il se peut que vous ayez le même jugement sur Jésus si vous n'avez pas la foi théologale. Mais pour moi croyant, ce n'est absolument pas la même manière de croire.

Zeus a écrit:

Tous les gens que vous connaissez ne pensent pas qu'Apollon est un dieu ?

Voici qui est intéressant car je ne connais de mon côté personne qui pense autre chose.

Vous devriez monter un comité avec vos copains pour demander aux éditions Larousse de revoir l'entrée "Apollon" de leur dictionnaire.

Pourriez-vous nous donner la primeure de l'entrée que vous pourriez suggérer aux éditions Larousse ?

Selon la mythologie grecque, effectivement c'est un dieu mais c'est bien distinct de croire en Appolon, c'est à dire admettre qu'il existe et qu'il est dieu.
Mes amis et moi même aussi savons que c'est un dieu de la mythologie grecque mais aucun ne croit ne lui.

Avez-vous compris la distinction que j'opère ici?

Amicalement

Vincent

C'est vrai. Le mot "croire" a au moins 7 ou 8 niveaux de sens dans la vie et dans la Bible. Je les avais relévé jadis.

La foi est un mode de connaissance.

Sa caractéristique est de s'appuiyer sur l'autorité d'un autre.

Ex:Foi humaine: Je crois (je ne sais pas) que la planète neptune existe. Je ne l'ai jamais vue. Mais je fait confiance aux savants qui me disent qu'ils l'ont vu.

Foi théologale: Je crois que Jésus est venu sur terre. Et je m'appuie pour cela sur l'autorité de Dieu que j'ai ressenti et compris le jour de ma conversion. Mais je n'ai encore rien vu de mes yeux.

Bonjour,

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Agecanonix,

La foi seule peut adhérer à la divinité de Jésus et à sa résurrection.

Pourtant, par la méthode exegétique, on ne peut a priori en rejeter la possibilité. Je veux qire que l'exégèse et l'Histoiure ne sont pas nécessairement METHODOLOGIQUEMENT ATHEES...

Pouvez-vous préciser SVP ? Et indiquer ce à quoi vous répondez ici ? Je fais mal la relation avec mon post qui précède :

agecanonix a écrit:

Zeus a écrit:

Je pose l'hypothèse que Jésus est un dieu humanisé et non un humain divinisé

Heu... Je ne sais pas si dans ce sens ma foi est bien la même que la foi chrétienne, mais c'est bien ainsi que je vois les choses...

A moins que ce ne soit ni l'un, ni l'autre : Jésus est à la fois vrai homme et vrai Dieu.

Ai-je tort de dire que Jésus est Dieu fait homme plutôt qu'homme divinisé ? Puis de rectifier ensuite en disant qu'il est vrai homme et vrai Dieu ?

Mais je pense que vous répondiez plutôt à une de mes interventions précédentes ?

Oui, je répondais à un message précédent.

Citation :

Ai-je tort de dire que Jésus est Dieu fait homme plutôt qu'homme divinisé ? Puis de rectifier ensuite en disant qu'il est vrai homme et vrai Dieu ?

Votre théologie, dite comme cela, est tout à fait catholique.

Théologie est un bien grand mot ! Je ne fais qu'essayer de trouver des réponses à peu près cohérentes aux questions que je me pose...

Cher Zeus,

Bien sûr qu'Agecanonix se place dans la foi chrétienne en disant cela.

Nous croyons que le Dieu éternel, créateur du ciel et de la terre, s'est incarné pour nous parler et nous révéler le Père.

Bonjour,

Zeus a écrit:

En le qualifiant de "vrai homme et vrai dieu", vous vous placez délibérément à l'intérieur du cadre subjectif de cette croyance

Effectivement. Comme l'a déjà fait Arnaud, je confirme.

Mais j'y parviens, je pense, de façon rationnelle et non subjective. Par une démarche certes moins approfondie et documentée que la vôtre, mais similaire, j'en arrive d'abord à la conclusion que Jésus est un dieu humanisé. Puis, en passant par le Dieu Incarné de la foi chrétienne, je me rends compte que je puis adhérer à cette foi, et en arriver à dire de moi-même la même chose que les chrétiens : oui, Jésus est bien vrai homme et vrai Dieu, comme ils le disent.

Cette affirmation, comme vous le soulignez, ne peut être qu'inspirée par la foi. Aucun écrit, aucune logique ne pourra apporter de preuve irréfutable de sa vérité ou de son erreur. L'infini ne se démontre pas, il se cherche...