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 Origines du Nouveau Testament

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Mer 07 Fév 2007, 15:33

Citation :
Vous avez beaucoup de Pères contemporains de Justin ?

Connaissez vous saint Ignace d'antioche. Il meurt au moment de la naissance de saint Justin. Il est l'un des Père apostoliques.

Il écrit des dizaines de lettres où il cite des paroles de Jésus.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Ignace_d'Antioche

Ses lettres aux Éphésiens, aux Magnésiens, Trallians, Philadelphiens, Smyrniens, et aux Romains, de même que la lettre à Polycarpe sont disponibles sur http://jesusmarie.com
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Zeus



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Mer 07 Fév 2007, 16:33

Sur quoi vous basez-vous pour dater Ignace de deux générations avant Justin ?
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Zeus



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Mer 07 Fév 2007, 16:40

PACALOU a écrit:
Ben, oui: c'est là une (parmi d'autres) prédiction de Jésus; mais comme vs êtes manifestement de cx qui ne veulent pas croire aux prédictions vs voulez n'accorder de crédit qu'à l'hypothèse de la rédaction postérieure à ce qu'elles disent;
supposons un instant que ce soit le cas: quel intérêt pour St Luc de mettre ds la bouche de Jésus la relation de faits relevant d'un passé immédiat sous forme de prédiction? Ce serait d'un ridicule achevé!
Ce ne serait ridicule que pour ceux qui n'y croient pas.

Or Luc s'adressse à des gens comme vous qui ont décidé d'y croire.

De plus, je ne dirais pas que c'est ridicule : dans la mesure où Jésus a des tas de pouvoirs, rien ne l'empêche d'avoir celui de prédiction.

Mais le fait que le héros des Evangiles ait un pouvoir de prédiction ne suffit pas à pouver que les auteurs de ces évangiles aient eu les mêmes pouvoirs.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Mer 07 Fév 2007, 16:44

Zeus a écrit:
Sur quoi vous basez-vous pour dater Ignace de deux générations avant Justin ?

Je l'ai lu sur Wikipedia. Mais vérifiez.

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Arnaud
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Mer 07 Fév 2007, 22:17

Zeus a écrit:
PACALOU a écrit:
Ben, oui: c'est là une (parmi d'autres) prédiction de Jésus; mais comme vs êtes manifestement de cx qui ne veulent pas croire aux prédictions vs voulez n'accorder de crédit qu'à l'hypothèse de la rédaction postérieure à ce qu'elles disent;
supposons un instant que ce soit le cas: quel intérêt pour St Luc de mettre ds la bouche de Jésus la relation de faits relevant d'un passé immédiat sous forme de prédiction? Ce serait d'un ridicule achevé!
Ce ne serait ridicule que pour ceux qui n'y croient pas.

Vous prêtez bien de la naiveté aux croyants!

Or Luc s'adressse à des gens comme vous qui ont décidé d'y croire.

Non: à des paiens comme vous, pour qu'ils croient... Encore faut-il qu'ils ouvrent leur coeur à autre chose qu'à la béate et froide satisfaction de détruire ce qu'ils ne comprennent pas!
De plus, je ne dirais pas que c'est ridicule : dans la mesure où Jésus a des tas de pouvoirs, rien ne l'empêche d'avoir celui de prédiction.

Mais le fait que le héros des Evangiles ait un pouvoir de prédiction ne suffit pas à pouver que les auteurs de ces évangiles aient eu les mêmes pouvoirs.

Ici vs passez (en TGV) les bornes de l'absurdité dialectique.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Mer 07 Fév 2007, 23:00

PACALOU a écrit:
PACALOU a écrit:
quel intérêt pour St Luc de mettre ds la bouche de Jésus la relation de faits relevant d'un passé immédiat sous forme de prédiction? Ce serait d'un ridicule achevé!
Ce ne serait ridicule que pour ceux qui n'y croient pas.

Vous prêtez bien de la naiveté aux croyants!
N'avez-vous pas décidé d'y croire ?

Citation :
Or Luc s'adressse à des gens comme vous qui ont décidé d'y croire.
Non: à des paiens comme vous, pour qu'ils croient... Encore faut-il qu'ils ouvrent leur coeur à autre chose qu'à la béate et froide satisfaction de détruire ce qu'ils ne comprennent pas!
"Ouvrir son coeur", n'est-ce pas décider d'y croire ?

Citation :
Citation :
De plus, je ne dirais pas que c'est ridicule : dans la mesure où Jésus a des tas de pouvoirs, rien ne l'empêche d'avoir celui de prédiction.

Mais le fait que le héros des Evangiles ait un pouvoir de prédiction ne suffit pas à pouver que les auteurs de ces évangiles aient eu les mêmes pouvoirs.
Ici vs passez (en TGV) les bornes de l'absurdité dialectique.
Et bien démontrez nous cela.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Mer 07 Fév 2007, 23:43

A propos de la « restauration d’Israël », annoncée dans le Deutéronome (encore une fois, Arnaud, citation STP), il ne s’agit évidemment pas de la création en 1948 de l’Etat d’Israël actuel, mais du retour de l’exil à Babylone ; Zeus, rappelle fort justement que cette « restauration » a été décidée par l’édit de Cyrus en 538 avant J-C ; les auteurs juifs de l’époque étaient témoins de l’évènement, l’espéraient, ou le « voyaient venir » ; il n’y a là rien de divination magique.

Une chose aussi : pour les « croyants », il est normal d’invoquer une intervention divine dans cette « divination » des évènements ; mais pour les historiens, qui se basent sur des faits, et non des croyances, les hypothèses – je dis bien « hypothèses » - d’explication ne peuvent faire intervenir une puissance extérieure , étant entendu par ailleurs que les hypothèses d’explication scientifiques ne donnent pas la raison ultime des évènements, ce qui relève de la métaphysique et non de la science.
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agecanonix



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Jeu 08 Fév 2007, 00:26

Bonjour,


PACALOU a écrit:
Là oui, mais il n'est pas plus inutile de rétablir la vérité qu'il ne l'est, hélas, d'instiller universellement le doute ds les esprits
Ni l'un, ni l'autre n'est dans mes intentions. Je ne fais que chercher. La vérité, Dieu...
Si vous êtes marié, prétendez-vous connaitre la Vérité sur votre épouse ? Savoir exactement ce qu'elle pense, comment elle réagira à telle ou telle situation ?

Pour moi, Dieu est bien plus difficile à connaitre qu'une épouse : c'est une simple question de nature... Je suis donc très méfiant envers ceux qui prétendent le connaitre. Il est inévitable que cela se ressente, mais cela n'est pas une intention délibérée d'"instiller le doute dans les esprits". Surtout pas universellement Laughing
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Jeu 08 Fév 2007, 09:00

[quote="agecanonix"]Bonjour,


PACALOU a écrit:
Là oui, mais il n'est pas plus inutile de rétablir la vérité qu'il ne l'est, hélas, d'instiller universellement le doute ds les esprits
Ni l'un, ni l'autre n'est dans mes intentions. Je ne fais que chercher. La vérité, Dieu...
Si vous êtes marié, prétendez-vous connaitre la Vérité sur votre épouse ? Savoir exactement ce qu'elle pense, comment elle réagira à telle ou telle situation ?

Pour moi, Dieu est bien plus difficile à connaitre qu'une épouse : c'est une simple question de nature... Je suis donc très méfiant envers ceux qui prétendent le connaitre. Il est inévitable que cela se ressente, mais cela n'est pas une intention délibérée d'"instiller le doute dans les esprits". Surtout pas universellement Laughing[/quote

OK! Je ne parlais pas de vs, dt les scrupules me st plutôt sympathiques (pour ce que je les partageais voici qques années) mais des intellectuels qui croient devoir et pouvoir faire un tri ds les Ecritures, entre ce qui leur parait acceptable et ce qui ne convient pas à leur vision étriquée.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Jeu 08 Fév 2007, 09:26

Zeus a écrit:
PACALOU a écrit:
PACALOU a écrit:
quel intérêt pour St Luc de mettre ds la bouche de Jésus la relation de faits relevant d'un passé immédiat sous forme de prédiction? Ce serait d'un ridicule achevé!
Ce ne serait ridicule que pour ceux qui n'y croient pas.

Vous prêtez bien de la naiveté aux croyants!
N'avez-vous pas décidé d'y croire ?

Citation :
Or Luc s'adressse à des gens comme vous qui ont décidé d'y croire.
Non: à des paiens comme vous, pour qu'ils croient... Encore faut-il qu'ils ouvrent leur coeur à autre chose qu'à la béate et froide satisfaction de détruire ce qu'ils ne comprennent pas!
"Ouvrir son coeur", n'est-ce pas décider d'y croire ?

Citation :
Citation :
De plus, je ne dirais pas que c'est ridicule : dans la mesure où Jésus a des tas de pouvoirs, rien ne l'empêche d'avoir celui de prédiction.

Mais le fait que le héros des Evangiles ait un pouvoir de prédiction ne suffit pas à pouver que les auteurs de ces évangiles aient eu les mêmes pouvoirs.
Ici vs passez (en TGV) les bornes de l'absurdité dialectique.
Et bien démontrez nous cela.

Je ne tiendrais pas pour véridique ce qu'écrit St Luc s'il avait écrit après la catastrophe de 70; et les arguments de croire que tel est le cas st bien plus solides que le présupposé non-scientifique qui affirme l'inverse ; mais libre à vs de penser que les rédacteurs des Ecritures st des fabulistes!
Quant à "ouvrir son coeur", ce n'est pas tant "décider de croire", que se donner la possibilité de croire; "croyez (d'abord) et vs comprendrez (ensuite)" dit St Augustin;
A ne montrer que défiance vis à vis des Ecriture, vs n'avancerez jamais ds leur intelligence, qui parle au coeur de l'Homme et non pas au savant-chercheur;
Vs croirez faire oeuvre "historique" parce que vs demeurerez ds la rigueur (prétendue ms utopique) des hypothèses "suppositoires", improductives et non-concluantes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Jeu 08 Fév 2007, 10:03

lagaillette a écrit:
A propos de la « restauration d’Israël », annoncée dans le Deutéronome (encore une fois, Arnaud, citation STP), il ne s’agit évidemment pas de la création en 1948 de l’Etat d’Israël actuel, mais du retour de l’exil à Babylone ; Zeus, rappelle fort justement que cette « restauration » a été décidée par l’édit de Cyrus en 538 avant J-C ; les auteurs juifs de l’époque étaient témoins de l’évènement, l’espéraient, ou le « voyaient venir » ; il n’y a là rien de divination magique.

Une chose aussi : pour les « croyants », il est normal d’invoquer une intervention divine dans cette « divination » des évènements ; mais pour les historiens, qui se basent sur des faits, et non des croyances, les hypothèses – je dis bien « hypothèses » - d’explication ne peuvent faire intervenir une puissance extérieure , étant entendu par ailleurs que les hypothèses d’explication scientifiques ne donnent pas la raison ultime des évènements, ce qui relève de la métaphysique et non de la science.

Bon, puisque vous cherchez la petite bête, alors disons que le texte de 2 Maccabées 2, 2 n'est pas encore ecrit puisqu'il annonce que l'arche d'alliance va être retrouvé, le Temple reconstruit, et que la gloire de Dieu reposera sur lui.

Et le texte sur le serviteur souffrant (Isaïe 53) date d'après Jésus Christ puisqu'il parle d'un homme qui portera les péchés du monde entier.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Jeu 08 Fév 2007, 10:14

Arnaud Dumouch a écrit:
lagaillette a écrit:
A propos de la « restauration d’Israël », annoncée dans le Deutéronome (encore une fois, Arnaud, citation STP), il ne s’agit évidemment pas de la création en 1948 de l’Etat d’Israël actuel, mais du retour de l’exil à Babylone ; Zeus, rappelle fort justement que cette « restauration » a été décidée par l’édit de Cyrus en 538 avant J-C ; les auteurs juifs de l’époque étaient témoins de l’évènement, l’espéraient, ou le « voyaient venir » ; il n’y a là rien de divination magique.

Une chose aussi : pour les « croyants », il est normal d’invoquer une intervention divine dans cette « divination » des évènements ; mais pour les historiens, qui se basent sur des faits, et non des croyances, les hypothèses – je dis bien « hypothèses » - d’explication ne peuvent faire intervenir une puissance extérieure , étant entendu par ailleurs que les hypothèses d’explication scientifiques ne donnent pas la raison ultime des évènements, ce qui relève de la métaphysique et non de la science.

Bon, puisque vous cherchez la petite bête, alors disons que le texte de 2 Maccabées 2, 2 n'est pas encore ecrit puisqu'il annonce que l'arche d'alliance va être retrouvé, le Temple reconstruit, et que la gloire de Dieu reposera sur lui.

Et le texte sur le serviteur souffrant (Isaïe 53) date d'après Jésus Christ puisqu'il parle d'un homme qui portera les péchés du monde entier.

J'ajoute qu'au sujet du Deutéronome, (je n'ai pas relu le texte où Moise parle des malheurs d'Israel), mais je crois bien qu'il parle de sa dispersion universelle, alors qu'à Babylone il ne s'agit que d'un exode, massif certes, mais en un point bien déterminé; dc il est bien question là d'une prophétie concernant la diaspora entre 70 et 1948.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Jeu 08 Fév 2007, 11:47

PACALOU a écrit:
Je ne tiendrais pas pour véridique ce qu'écrit St Luc s'il avait écrit après la catastrophe de 70; et les arguments de croire que tel est le cas st bien plus solides que le présupposé non-scientifique qui affirme l'inverse ; mais libre à vs de penser que les rédacteurs des Ecritures st des fabulistes!
Vous n'avez aucune preuve que les Evangiles furent écrits avant 70.
Et comme l'examen du texte prouve la connaissance d'événements postérieurs à 70....

Citation :
A ne montrer que défiance vis à vis des Ecriture, vs n'avancerez jamais ds leur intelligence, qui parle au coeur de l'Homme et non pas au savant-chercheur;
Vs croirez faire oeuvre "historique" parce que vs demeurerez ds la rigueur (prétendue ms utopique) des hypothèses "suppositoires", improductives et non-concluantes.
Une démonstration philosophique n'a pas beson d'être inscrite dans l'histoire.
Voyez les fables de La Fontaine et Le Petit Prince
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Jeu 08 Fév 2007, 12:02

Zeus a écrit:

Vous n'avez aucune preuve que les Evangiles furent écrits avant 70.
Et comme l'examen du texte prouve la connaissance d'événements postérieurs à 70....


Certes cher Zeus.

Ce sujet voulait prouver que VOUS N'AVEZ AUCUNE PREUVE QUE LES EVANGILES ONT ETE ECRIT APRES 70.

Tout cela relève des suppositions historiques, basées sur des témoignages.

La vérité, la voici:

Vous penchez pour l'opinion que les Evangiles furent écrits après 70.

Pacalou et moi penchons pour l'opinion inverse... dwarf

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Dernière édition par le Jeu 08 Fév 2007, 15:08, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Jeu 08 Fév 2007, 14:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Zeus a écrit:

Vous n'avez aucune preuve que les Evangiles furent écrits avant 70.
Et comme l'examen du texte prouve la connaissance d'événements postérieurs à 70....


Certes cher Zeus.

Ce sujet voulait prouver que VOUS N'AVEZ AUCUNE PREUVE QUE LES EVANGILES ONT ETE ECRIT APRES 70.

Tout cela relève des suppositions historique, basés sur des témoignages.

La vérité, la voici:

Vous penchez pour l'opinion que les Evangiles furent écrits après 70.

Pacalou et moi penchons pour l'opinion inverse... dwarf

Ce n'est même pas une question d'opinion, ou alors, celle-ci est réservée aux incroyants; l'opinion des croyants, c'est la foi;

Cher Zeus, voyez-vs, la destinée humaine est vraiment une chose extraordinaire: voici un peu plus de cinq ans j'aurais probablement, ds un échange d'opinions comme celui-ci, été de votre côté, parce qu'indifférent à la religion, ignare, quasi-complètement déchristianisé et tout coiffé que j'étais de la méthodologie historique de laquelle je pensais que la vérité pouvait tjrs jaillir...
Vs avez, vs, de solides connaissances ds ce domaine de l'Histoire des religions, qui demeure pr vs comme une forteresse dt vs pouvez bien connaitre chaque pierre, ss rien savoir de son intérieur;
Qt à moi, je n'ai jamais rejetée l'idée de la tte-puissance de Dieu et dc du monde surnaturel; acceptant l'idée que la science humaine pût ne point tout démontrer ni expliquer, ds un univers marqué au sceau de l''infini... à ce point qu'une "extrémité" peut très bien ne plus exister vue depuis l'autre "extrélmité"!
Cela ne vs interpelle pas, qu'il puisse y avoir un bout de l'univers depuis lequel vs et moi sommes d'ores et déjà à l'état de pourriture organique (et même bcp moins que cela)?
Pour moi cela est l'indice "inappréhendable" (pour moi en ts cas) de l'existence de Dieu et cela -comment dire?- résonne comme une confirmation de cette notion que ns avons, d'"éternité", dt ns ne savons que faire ici-bas.
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agecanonix



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Jeu 08 Fév 2007, 22:16

Bonjour,

PACALOU a écrit:
des intellectuels qui croient devoir et pouvoir faire un tri ds les Ecritures, entre ce qui leur parait acceptable et ce qui ne convient pas à leur vision étriquée.
Je suis comme vous, je déteste ces gens. Mais par ailleurs, ils n'ont pas tout à fait tort de remettre en cause certaines choses : on a vite fait de se laisser emporter par des certitudes qui ne sont basées que sur des illusions, des croyances déplacées, la prétention de connaitre la vérité.

Cela dit, ils devraient rester prudents : il y a certaines choses qui peuvent être discutées, critiquées, voire démolies, mais d'autres qui ne font aucun doute, même si les preuves scientifiques n'existent pas. D'ailleurs, contrairement à ce qu'ils croient, la preuve inverse ne peut pas être établie de façon certaine.
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Jeu 08 Fév 2007, 22:40

agecanonix a écrit:
Bonjour,

PACALOU a écrit:
des intellectuels qui croient devoir et pouvoir faire un tri ds les Ecritures, entre ce qui leur parait acceptable et ce qui ne convient pas à leur vision étriquée.
Je suis comme vous, je déteste ces gens. Mais par ailleurs, ils n'ont pas tout à fait tort de remettre en cause certaines choses : on a vite fait de se laisser emporter par des certitudes qui ne sont basées que sur des illusions, des croyances déplacées, la prétention de connaitre la vérité.[/b]
Dans certains cas il peut être intéressant de connaitre la vision d'un contestataire ou même d'un athée; Renan est de ceux-là, et il ne s'en cache pas: pour lui Jésus est un type formidable qui a marqué l'histoire du monde mais rien de plus... soit! Ce que je conspue, ce st les prétentieux comme JDuquesne qui, sous couvert de soit-disantes recherches exégétiques, donnent à lire sur Jésus des clichés hyper-éculés pour les spécialistes mais que le public déchristianisé d'aujourd'hui gobe naivement (JC avait des frères, certains de ses miracles st explicables mais les autres ne st dc pas vrais, etc.) Ces gens vs réécrivent littéralement les évangiles; ils ft de l'argent sur le dos du Seigneur!

Cela dit, ils devraient rester prudents : il y a certaines choses qui peuvent être discutées, critiquées, voire démolies, mais d'autres qui ne font aucun doute, même si les preuves scientifiques n'existent pas. D'ailleurs, contrairement à ce qu'ils croient, la preuve inverse ne peut pas être établie de façon certaine.
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agecanonix



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Jeu 08 Fév 2007, 23:25

PACALOU a écrit:
Ces gens vs réécrivent littéralement les évangiles
Embarassed Je jure que je ne l'ai pas fait pour de l'argent ! Laughing

C'est vrai qu'ils exagèrent et que, ne serait-ce que par respect, ils ne devraient pas le faire. Mais par ailleurs, que certains miracles soient expliqués, en quoi est-ce gênant ? Pourquoi le Christ n'utiliserait-il pas les lois physiques qu'il a lui-même définies ? Maintenant que nous connaissons mieux ces lois physiques, il est normal que nous arrivions à expliquer ses tours de passe-passe. Qu'importe : ce n'est pas le miracle qui compte, mais le signe qu'il a voulu donner...

Maintenant, bien sûr, si on se sert de ceux qui ont été expliqués pour tenter de prouver que les autres ne sont pas vrais... Mais cela ne prouve que la bêtise de ceux qui tiennent de tels propos : nous ne connaissons pas encore toutes les lois physiques, et rien ne dit que les autres miracles ne seront pas eux aussi expliqués d'ici quelques années ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Jeu 08 Fév 2007, 23:45

Citation :
Pourquoi le Christ n'utiliserait-il pas les lois physiques qu'il a lui-même définies ? Maintenant que nous connaissons mieux ces lois physiques, il est normal que nous arrivions à expliquer ses tours de passe-passe. Qu'importe : ce n'est pas le miracle qui compte, mais le signe qu'il a voulu donner...

A ce propos, j'ai entendu parler d'un article sur science et vie expliquant de manière "rationnelle" Jésus marchant sur les eaux:

L'invention du ski gonflable ! Laughing Mr.Red

Bravo Science et Vie ! Ca a tellement impressionné les Apôtres qu'ensuite ils ont suivi Jésus jusqu'à la mort. :help: :mdr:

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Ven 09 Fév 2007, 08:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Certes cher Zeus.

Ce sujet voulait prouver que VOUS N'AVEZ AUCUNE PREUVE QUE LES EVANGILES ONT ETE ECRIT APRES 70.

Tout cela relève des suppositions historiques, basées sur des témoignages.
Je vous ferais remarquer que c'est avec des témoignages qu'on reconsitue l'Histoire.

Ainsi je doute qu'Astérix ait jamais existé faute de témoignages antérieurs aux années 1960, ce qui est bien tardif.
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Ven 09 Fév 2007, 09:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Pourquoi le Christ n'utiliserait-il pas les lois physiques qu'il a lui-même définies ? Maintenant que nous connaissons mieux ces lois physiques, il est normal que nous arrivions à expliquer ses tours de passe-passe. Qu'importe : ce n'est pas le miracle qui compte, mais le signe qu'il a voulu donner...

A ce propos, j'ai entendu parler d'un article sur science et vie expliquant de manière "rationnelle" Jésus marchant sur les eaux:

L'invention du ski gonflable ! Laughing Mr.Red

Bravo Science et Vie ! Ca a tellement impressionné les Apôtres qu'ensuite ils ont suivi Jésus jusqu'à la mort. :help: :mdr:

lol!
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Ven 09 Fév 2007, 10:43

agecanonix a écrit:
PACALOU a écrit:
Ces gens vs réécrivent littéralement les évangiles
Embarassed Je jure que je ne l'ai pas fait pour de l'argent ! Laughing

Mais par ailleurs, que certains miracles soient expliqués, en quoi est-ce gênant ?

Les miracles n'ont pas d'explication rationnelle: toute tentative en ce sens est tellement tirée par les cheveux que c'en est pitié!

Pourquoi le Christ n'utiliserait-il pas les lois physiques qu'il a lui-même définies ?

Le Christ a bien dit aux apôtres que d'autres pourront faire d'aussi grands miracles et même plus grds: Ste Thérèse d'Avila, St Jean Bosco, etc.; donc on peut penser que les miracles s'inscrivent tt simplement ds un ordre supra naturel qui ne ns est pas connu, auquel on n'accède que par la connaissance et l'amitié divines.

Maintenant que nous connaissons mieux ces lois physiques, il est normal que nous arrivions à expliquer ses tours de passe-passe.

Mais justement, les progrès scientifiques ne permettent rien! Et ce serait effectivement très gênant pour la foi que les miracles soient explicables par des moyens naturels car cela placerait l'homme sur le même plan que Dieu... C'est d'ailleurs bien le but que poursuivent les négateurs du surnaturel ds la religion!

Qu'importe : ce n'est pas le miracle qui compte, mais le signe qu'il a voulu donner...

Oui, le miracle n'est que le signe de la foi de celui qui en bénéficie, mais il en est inséparable; enlevez le miracle, il n'y a plus de signe visible, tangible de la présence de Dieu ds le monde!

Maintenant, bien sûr, si on se sert de ceux qui ont été expliqués pour tenter de prouver que les autres ne sont pas vrais...

C'est là entre autres que réside la mauvaise foi

Mais cela ne prouve que la bêtise de ceux qui tiennent de tels propos : nous ne connaissons pas encore toutes les lois physiques, et rien ne dit que les autres miracles ne seront pas eux aussi expliqués d'ici quelques années ?

Non, vs reconnaissez la bêtise de la démarche: attention à ne pas y donner vs-même: ou bien les miracles st des signes de Dieu et de la foi qui sauve, et ds ce cas ils ne st pas explicables en-dehors de Dieu, ou bien ils seront un jour expliqués et notre foi n'a point de sens, faute d'objet!
ce ne sera pas ds ce monde ni par des moyens à la portée des hommes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Ven 09 Fév 2007, 13:38

Zeus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Certes cher Zeus.

Ce sujet voulait prouver que VOUS N'AVEZ AUCUNE PREUVE QUE LES EVANGILES ONT ETE ECRIT APRES 70.

Tout cela relève des suppositions historiques, basées sur des témoignages.
Je vous ferais remarquer que c'est avec des témoignages qu'on reconsitue l'Histoire.

Ainsi je doute qu'Astérix ait jamais existé faute de témoignages antérieurs aux années 1960, ce qui est bien tardif.

Cher Zeus, depuis 40 ans, les historiens disaient, avec un sourire définitif :
Citation :
Joseph, le fameux vizir biblique du pharaon, arrière petit fils d'Abraham, n'a jamais existé. Aucune trace dans les document egyptiens. Son nom Egyptien biblique (Cephnat paneah) n'apparaît nulle part.

Et puis, il y a deux ans, on s'est rendu compte que le nom du célèbre vizir d'Amenophis II dont la statue est à l'entrée du musée du Caire, se dit Cephnat paneah quand on lit les hieroglyphe à l'envers. Et tout s'est mios à coller.

Ainsi, le vizir Amenophis fils d'Apou (Apou signifiant inconnu) est devenu historique. Comme quoi, il ne faut pas tirer des conclusions trop rapides...

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Sam 10 Fév 2007, 00:20

Bonjour,

Arnaud Dumouch a écrit:
A ce propos, j'ai entendu parler d'un article sur science et vie expliquant de manière "rationnelle" Jésus marchant sur les eaux
Je suis technicien et puis vous affirmer que ce torchon n'a de scientifique que le nom. Je le classerais plutôt dans la catégorie "presse à scandale et autres sujets raccoleurs".

Arnaud Dumouch a écrit:
Ca a tellement impressionné les Apôtres qu'ensuite ils ont suivi Jésus jusqu'à la mort.
Je ne vois pas en quoi, si ce que raconte Science et Vie était exact, cela aurait pu empêcher les apôtres d'être impressionnés au point que l'on sait ?

Bon, d'accord : dans le cas précis, il aurait fallu que le Christ passe une paire de skis gonflables à Pierre, et du coup le truc aurait été dévoilé et l'effet probablement coupé Laughing

PACALOU a écrit:
Les miracles n'ont pas d'explication rationnelle: toute tentative en ce sens est tellement tirée par les cheveux que c'en est pitié!
Certains chrétiens ont de telles oeillères que c'en est pitié Mr. Green
Il est aussi vain de tenter des explications du style Science et Vie que nier que certains miracles puissent être expliqués. Je n'ai pas dit tous : il est probable que certains n'aient d'explication qu'une intervention surnaturelle de Dieu. Mais je ne vois ni pourquoi certains autres ne pourraient pas avoir une explication scientifique, ni en quoi cela pourrait gêner la foi de qui que ce soit ayant l'esprit ouvert... Personnellement, ça aurait même plutôt tendance à me rassurer de savoir que Dieu ou le Christ connait parfaitement sa création et sait en utiliser certaines caractéristiques inconnues pour prouver qui il est.

Cela dit, je reconnais avec vous qu'il y a malheureusement trop de cas comme celui de Science et Vie dont parle Arnaud, et que ceux là sont effectivement tant tirés par les cheveux que c'en est pitié ;-)

PACALOU a écrit:
Le Christ a bien dit aux apôtres que d'autres pourront faire d'aussi grands miracles et même plus grds: Ste Thérèse d'Avila, St Jean Bosco, etc.; donc on peut penser que les miracles s'inscrivent tt simplement ds un ordre supra naturel qui ne ns est pas connu, auquel on n'accède que par la connaissance et l'amitié divines.
Non, désolé : vous ne raisonnez pas avec un esprit ouvert. Vous partez de la conclusion à laquelle vous voulez aboutir pour tenter d'en établir la preuve ! Et du coup, vous passez à côté de ce qui en est une meilleure ! Ceux qui ont fait des miracles n'avaient pas forcément de pouvoirs surnaturels, mais ils ont eu de façon surnaturelle la possibilité d'utiliser certaines lois physiques inconnues de leur temps. Le véritable miracle n'est pas obligatoirement ce qu'ils ont fait, mais bien qu'ils aient pu (su) le faire.

PACALOU a écrit:
Et ce serait effectivement très gênant pour la foi que les miracles soient explicables par des moyens naturels car cela placerait l'homme sur le même plan que Dieu.
Absolument pas, pour les raisons que j'ai données. L'homme découvre peu à peu la création, c'est voulu par Dieu. L'homme découvre Dieu peu à peu, c'est également voulu par Dieu. S'il ne voulait pas utiliser de moyens naturels, il ne se serait pas fait homme. Il serait resté une sorte de fantôme qui aurait hanté la Palestine pour bien montrer ses pouvoirs surnaturels. Cela dit, je le répète, je n'exclue pas la possibilité que certains miracles procèdent uniquement d'effets surnaturels.

Citation :
C'est d'ailleurs bien le but que poursuivent les négateurs du surnaturel ds la religion!
Ce n'est pas en montrant un esprit aussi obtus qu'eux que vous pourrez les faire taire, mais en démontant le mécanisme de leurs démonstrations tendencieuses : oui, on a longtemps cru au surnaturel sur tel ou tel point. Le but n'était pas le surnaturel pour lui-même, le but était de frapper les esprits dans le but de faire passer un message. Le message est passé, on n'a alors plus besoin du surnaturel à cet endroit. Mais cela ne prouve en rien que le surnaturel n'existe pas, cela ne prouve en rien que Dieu n'existe pas.

A trop vouloir prouver Dieu, à trop vouloir convertir, on aboutit à l'effet contraire. Le Christ n'a jamais demandé à quiconque de prouver quoi que soit, si ce n'est par sa foi. Il a demandé de témoigner, d'enseigner, et il a dit que, lorsqu'il le jugerait nécessaire, l'Esprit Saint permettrait de faire des miracles, c'est à dire des actions extraordinaires pour ceux qui les constatent. Tenons-nous en là, et ceux qui veulent prouver la non-existance de Dieu et qui ne peuvent le faire que par nos incohérences et nos erreurs n'auront plus aucun moyen ;-)

Citation :
Oui, le miracle n'est que le signe de la foi de celui qui en bénéficie, mais il en est inséparable; enlevez le miracle, il n'y a plus de signe visible, tangible de la présence de Dieu ds le monde!
Nous sommes donc bien d'accord : le but du miracle, c'est de donner un signe visible, tangible de la présence de Dieu dans le monde. Donc, le miracle est l'outil et non l'ouvrage. Qu'il puisse être expliqué ensuite ne change rien.

Supposons que je sois ébéniste et que je vous fasse un meuble magnifique. Vous me prenez pour un dieu de l'ébénisterie parce que vous n'avez jamais vu un tel meuble et que personne ne comprend comment il a pu être fait. Quelque temps plus tard, je montre les outils et la méthode qui m'ont permis de faire ce meuble. Cela sera-t-il une contre-preuve de mes talents ? Non. D'autres pourront alors faire le même meuble, direz-vous. Certes. Et alors ? Je l'ai fait avant eux, alors que personne ne savait le faire. Cela, rien ni personne ne me l'enlèvera, et parce que vous le savez, vous continuerez à me prendre pour le dieu de l'ébénisterie.

Citation :
ou bien les miracles st des signes de Dieu et de la foi qui sauve, et ds ce cas ils ne st pas explicables en-dehors de Dieu, ou bien ils seront un jour expliqués et notre foi n'a point de sens, faute d'objet!
Shocked Si l'objet de ma foi, c'est Dieu, je ne vois pas en quoi la démistification des miracle en supprime l'objet, c'est à dire Dieu !!! Maintenant, bien sûr, si l'objet de ma foi est le miracle que Dieu a fait, il est certain qu'elle n'a plus de sens. Mais c'est parce que je confondais le moyen et le but, parce que je ne prenais pas un chemin pour atteindre mon but, mais que j'avais fait du chemin mon but ! Relisez mes explications ci-dessus et ma parabole (vous savez que je suis évangéliste :sage: Laughing ) de l'ébéniste...

[Edit] : coloration de la "parabole" de l'ébéniste.


Dernière édition par le Lun 12 Fév 2007, 23:19, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Sam 10 Fév 2007, 00:23

Zeus a écrit:
Ainsi je doute qu'Astérix ait jamais existé faute de témoignages antérieurs aux années 1960, ce qui est bien tardif.

:sage: Par jupiter par Toutatis !Je peux vous assurer que le gamin a bien existé. Je l'ai bien connu, avec son copain Obélix. Ils ne voulaient jamais me laisser tabasser les romains, à moi qui ai fait Gergovie.

Par contre, Alesia n'a jamais existé, monsieur. Personne ne sait où c'est, Alésia.
;-)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Sam 10 Fév 2007, 08:39

Cher Agecanonix,

Il existe deux sortes de signes venant de Dieu:

1° Les prodiges: ils vont dans le sens de la nature humaine et sont dus aux anges.

Ex: Les cailles qui tombent sur le camp des Israélites, phénomène lié à la migration des oiseau qui traversent la méditerannée. Le prodige est que cela se fasse au bon moment, alors que le peuple voulait de la viande.

2° Les miracles: Ils s'opposent aux lois profondes de la nature et seront à jamais inexplicables, sauf si on admet la toute puissance de Dieu.

Ex: La résurrection de Lazare (dont le cadavre sentait déjà), ou le repousse instantanée de l'intestin de Jeanne Frétel à Lourdes vers 1950.

On peut ranger Jésus qui marche sur les eau parmis les prodiges: ce sont probablement la force des anges qui suffit à le porter, s'appuyant peut-être sur une possible (et jamais vérifiée scientifiquement) propriété naturelle de lévitation...

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Sam 10 Fév 2007, 12:22

Sache qu'un livre ne peut être considéré comme inspiré qu'autant qu'il est prouvé, par des témoignages authentiques et irrécusables, qu'il a été écrit par le prophète ou l'apotre auquel il est attribué, et qu'il est arrivé jusqu'à nous sans aucune altération. Une simple supposition, une affirmation sans preuves ne suffisent pas à établir que tel livre appartient, en réalité, au prophète ou l'apotre dont il porte le nom. Il ne suffit pas non plus qu'une tradition se trouve dans une ou plusieurs sectes pour être reçue comme authentique.

Dans les discussions avec nos amis chrétiens ,on nous répond que le manque de traditions authentiques vient des persécutions auxquelles, l'Eglise Chrétienne a été exposée pendant trois cent treize ans.

J'ai lu les livres ou les théologues essaient de prouver l'origine de ces textes , notement les évangiles , et je n'y ai rien trouvé que des hypothèses et des inductions. Mais les hypothèses ne sauraient tenir lieu de preuves. et il suffirait de leur opposer une simple dénégation, les preuves, c' est à eux a les fournir, et non pas à nous. Je veux bien, toutefois, discuter ce point, et je me bornerai, pour ne pas fatiguer le lecteur par des répétitions, à quelques parties du nouveau testement :
L'évangile de Mathieu :

l'Evangile de Matthieu était en hébreu, et ce texte, altéré par les différentes sectes chrétiennes, disparut à la fin, de sorte que celui que les Chrétiens possèdent maintenant sous ce nom n'est qu'une simple traduction, dont rien ne garantit l'authenticité, et dont on ne connaît même pas l'auteur, ainsi que l'avoue Jérôme, l'un des docteurs les plus renommés des premiers siècles.

les chrétiens disent : à la vérité, c' est peut-être un tel, ou tel autre ; mais ce ne sont là que des suppositions, qui n'ont aucune valeur dans une discussion sérieuse. Tout ce que l'église affirme aujourdh"ui c'est : "que le plus probable était que cet évangile a été écrit en grec par Matthieu lui-même". Voilà ce que dit à ce propos, la "Penny Cyclopédia" : "L'Evangile selon Matthieu a été écrit l'an 41, en hébreu ou en syro-chaldéen ; il n'existe maintenant que la traduction grecque ; et le texte hébraïque existant n'est qu'une traduction de cette dernière".
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Sam 10 Fév 2007, 12:28

Citation :
Sache qu'un livre ne peut être considéré comme inspiré qu'autant qu'il est prouvé, par des témoignages authentiques et irrécusables, qu'il a été écrit par le prophète ou l'apotre auquel il est attribué, et qu'il est arrivé jusqu'à nous sans aucune altération. Une simple supposition, une affirmation sans preuves ne suffisent pas à établir que tel livre appartient, en réalité, au prophète ou l'apotre dont il porte le nom. Il ne suffit pas non plus qu'une tradition se trouve dans une ou plusieurs sectes pour être reçue comme authentique.

Quel malheur. Donc le Coran ne viendrait pas de Dieu.

Il est e effet prouver que ce sont les successurs de Mohamed qui ont mis en forme le texte et que les anciennes versions ont toutes été détruites...

Vous feriez mieux, cher ami, de croire que Dieu est assez puissant pour passer à travers ces aléats que d'inventer des conditions qui dépassent le Coran... Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Sam 10 Fév 2007, 20:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Zeus, depuis 40 ans, les historiens disaient, avec un sourire définitif :
Citation :
Joseph, le fameux vizir biblique du pharaon, arrière petit fils d'Abraham, n'a jamais existé. Aucune trace dans les document egyptiens. Son nom Egyptien biblique (Cephnat paneah) n'apparaît nulle part.

Et puis, il y a deux ans, on s'est rendu compte que le nom du célèbre vizir d'Amenophis II dont la statue est à l'entrée du musée du Caire, se dit Cephnat paneah quand on lit les hieroglyphe à l'envers. Et tout s'est mios à coller.

Ainsi, le vizir Amenophis fils d'Apou (Apou signifiant inconnu) est devenu historique. Comme quoi, il ne faut pas tirer des conclusions trop rapides...
Il vous serait raisonnable de ne pas prendre à témoin vos propres inventions...
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Sam 10 Fév 2007, 20:58

Citation :
Il vous serait raisonnable de ne pas prendre à témoin vos propres inventions...

Je ne suis en rien à l'origine de cela. Mais merci de cet honneur.

Voici:

http://www.amazon.fr/raison-larch%C3%A9ologie-r%C3%A9v%C3%A8le-lexistence-H%C3%A9breux/dp/2865531821

Citation :
Présentation de l'éditeur
Le patriarche Joseph de la Bible a désormais un visage et un nom : celui d'Aménophis, Fils de Hapou, le plus grand scribe et savant de l'Egypte, qui vécut de 1430 à 1350 av. J.C et qui inspira Akhenaton, le pharaon monothéiste. Pour la première fois, grâce aux toutes récentes découvertes archéologiques et scientifiques, Joseph Davidovits fait le lien entre récit biblique et faits historiques. Il prouve l'existence des Hébreux, en égyptien ubrus, qui furent les Egyptiens descendants des artisans, professionnels constructeurs et artistes d'el-Amarna, la capitale construite par le pharaon monothéiste Akhenaton. Sur fond de conflits religieux, de luttes de pouvoir et d'une révolution avortée, ils quitteront l'Egypte 250 ans plus tard, vers 1090-1070 av. J.C., et parviendront à Jérusalem vers 950 av. J.C., s'implantant dans les régions pauvres et inhospitalières des Monts de Judée, grâce à la maîtrise de la technologie égyptienne du creusement des citernes enduites d'Opus Signinum, les "citernes de Salomon". Face aux minimalistes, qui déclarent que tout ce qui est écrit dans la Bible pour cette période n'est que pure invention, et aux maximalistes qui, eux, s'accrochent au texte et ne jurent que par lui, Joseph Davidovits montre que les racines de la Bible ne sont ni babyloniennes ni grecques, mais bien égyptiennes. La Bible avait raison !

Biographie de l'auteur
Le professeur Joseph Davidovits est membre de l'Association internationale des Egyptologues ; docteur ès sciences, il est le spécialiste mondial des pierres de synthèse (géopolymères). Il est l'auteur de la théorie de la construction des pyramides en pierres reconstituées qui a eu un grand retentissement en 2002. "La Bible avait raison" est son troisième livre sur la civilisation égyptienne.

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Sam 10 Fév 2007, 23:57

Bonjour,

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Agecanonix,

Il existe deux sortes de signes venant de Dieu:

1° Les prodiges: ils vont dans le sens de la nature humaine et sont dus aux anges.

Ex: Les cailles qui tombent sur le camp des Israélites, phénomène lié à la migration des oiseau qui traversent la méditerannée. Le prodige est que cela se fasse au bon moment, alors que le peuple voulait de la viande.

2° Les miracles: Ils s'opposent aux lois profondes de la nature et seront à jamais inexplicables, sauf si on admet la toute puissance de Dieu.

Ex: La résurrection de Lazare (dont le cadavre sentait déjà), ou le repousse instantanée de l'intestin de Jeanne Frétel à Lourdes vers 1950.

On peut ranger Jésus qui marche sur les eau parmis les prodiges: ce sont probablement la force des anges qui suffit à le porter, s'appuyant peut-être sur une possible (et jamais vérifiée scientifiquement) propriété naturelle de lévitation...
Donc, je n'aurais pas tout à fait tort ? Sauf qu'effectivement, je fais l'amalgame entre les deux, comme beaucoup...
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Dim 11 Fév 2007, 07:54

Vous n'avez pas tout à fait tort, mais pas tout à fait raison non plus: les "miracles" au sens propre existent. Ils s'opposent à 100% aux lois de la nature.

Il y en a eu au temps de Jésus (Les aveugles de naissances voyaient, la main sèche guérisait instantanement, Lazare ressuscita).

Il y en a encore à Lourdres: Jusqu’à présent, 1.200 guérisons opérées à Lourdes ont été reconnues par les médecins scientifiquement inexplicables. Mais l’Eglise catholique n’en a déclaré miraculeuses que 44. Le reste pourrait être de l'ordre du simple prodige, donc l'Eglise s'abstient. Durant 30 ans, 11.000 médecins, sans distinction de religion ou d’opinions scientifiques, ont eu libre accès au Bureau des Constatations Médicales. Une guérison déclarée miraculeuse possède donc la plus grande garantie possible.

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Dim 11 Fév 2007, 08:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Il vous serait raisonnable de ne pas prendre à témoin vos propres inventions...

Je ne suis en rien à l'origine de cela. Mais merci de cet honneur.

Voici:

http://www.amazon.fr/raison-larch%C3%A9ologie
Cette histoire est grotesque. Les Hébreux creusent des citernes à l'Egyptienne ? Et alors ? Les Egyptiens ont régné sur toute la région jusqu'en Syrie. L'architecture des temples cananéens, celui de Jérusalem compris, est également inspirée des temples égyptiens. Ce n'est pas une preuve de l'Exode. L'absence de traces des Hébreux dans le désert du Sinaï est beaucoup plus éloquente.

Et cela n'enlève rien au fait que le coup du nom inversé soit votre invention.
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Dim 11 Fév 2007, 10:09

Euh... Vous avez déjà commandé et lu le livre?

Vous êtes rapide.

Admiration ! :foot:

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Dim 11 Fév 2007, 17:17

J'ai lu La Bible dévoilée de Finkelstein.

Et Finkelstein dit qu'on a plus la moindre trace archéologique des récits de l'Exode ni des règnes de David et Salomon.

J'ai avant cela potassé pas mal de bouquins d'Histoire et je connais celle du Proche Orient au moins jusqu'aux Croisades.
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Dim 11 Fév 2007, 18:05

Zeus a écrit:
J'ai lu La Bible dévoilée de Finkelstein.

Et Finkelstein dit qu'on a plus la moindre trace archéologique des récits de l'Exode ni des règnes de David et Salomon.

J'ai avant cela potassé pas mal de bouquins d'Histoire et je connais celle du Proche Orient au moins jusqu'aux Croisades.

Le problème, c'est que Finkelstein a surtout fouillé le territoire d'Israël. Il écrit il y a 5 ans. Mais ici où là les choses se précisent.
On vient de retrouver, il y à 4 ans, le cercle de 12 pierres que cite ce texte:

Citation :
Exode 24, 4 Moïse mit par écrit toutes les paroles de Yahvé puis, se levant de bon matin, il bâtit un autel au bas de la montagne, et douze stèles pour les douze tribus d'Israël..

Et ce n'était absolument pas là où on s'y attendait, mais au pied d'une autre montagne du Sinaï.

Bref, les choses avancent. Un portrait est en train de s'ériger. On se rend compte que les Hébreux englobent plusieurs peuples qui se sont réunis par étape en Canaan.

L'épopée d'Amenophis, fils de Hapou prend un autre sens lorsqu'on se rend compte qu'il fut le précepteur d'amenophis IV, le roi HERETIQUE, qui voulut faire naître en Egypte un monothéisme rigoureux qui ressemble fort au culte exclusif de Yahvé que la bible indique comme une trouvaille de Moïse.

Restez ouvert, cher Zeus. Les cendres du passé sont lentes et difficiles à lire. Les choses avancent chaque année...

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Dim 11 Fév 2007, 18:14

Je lis dans La Bible dévoilée de Finkelstein et Silberman, 2002, pages 80-83 :

"Si l'on en, croit la Bible, les enfants d'Israël ont parcouru de long en large les déserts et les monts de la péninsule du Sinaï, en campant dans toutes sortes d'endroits, pendant quarante ans bien comptés. En admettant que le nombre des Israélites en fuite (600.000 d'après le texte [ndc Silberman oublie les femmes et les enfants] ) ait été quelque peu exagéré, ou qu'il soit permis de l'interpréter comme la représentation symbolique de groupes plus modestes, le texte n'en décrit pas moins un nombre considérable de gens qui y ont survécu dans des conditions extrêmes. Il devrait rester des traces archéologiques de leur interminable périple à travers le Sinaï. Or, à l'exception des vestiges de forteresses égyptiennes le long de la côte nord, aucune trace de campement, aucun signe d'occupation datant de Ramsès II, ou de ses prédécesseurs, ou de ses successeurs immédiats, n'ont été retrouvés dans le Sinaï. Et ce n'est pas faute de les avoir cherchés. Des explorations archéologiques de tous les coins et recoins de la péninsule ont été entreprises, y compris des montagnes qui environnent le lieu supposé être l'emplacement du mont Sinaï, près du monastère Sainte Catherine, mais elles n'ont rien donné de positif : pas un seul tesson de poterie, pas la moindre structure ni la moindre trace d'habitation ou signe d'ancien campement. "Mais comment une modeste bande de vagabonds israélites pourrait-elle laisser quoi que ce soit derrière elle ?", demanderez-vous. Les techniques modernes de l'archéologie permettent de repérer les plus infimes vestiges laissés derrière eux par des cueilleurs-chasseurs ou des bergers nomades n'importe où dans le monde. D'ailleurs, les découvertes archéologiques de la péninsule du Sinaï révèlent précisément les éléments d'une activité pastorale au IIIème millénaire avant JC, et durant les périodes héllénistiques et byzantines. Il n'existe tout simplement pas la moindre évidence de ce type d'activité à l'époque attribuée à l'Exode, c'est à dire au XIIIème siècle avant JC. [.....] La situation est claire à présent. Les sites mentionnés dans l'Exode ont bien existé. Certains étaient connus et apparemment occupés, mais bien avant ou bien après le temps présumé de l'Exode - en fait, après l'émergence du royaume de Juda, quand le texte biblique fut composé pour la première fois. Malheureusement pour ceux qui sont attachés à l'idée d'un Exode historique, ces sites étaient inhabités au moment précis où ils auraient, paraît-il, joué un rôle dans les événements qui ont ponctué la marche dans le désert des enfants d'Israël."
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Dim 11 Fév 2007, 18:23

600 000 personnes, c'est évidemment un chiffre grossi.

Mais certainement pas 6 000...

Partout, dans le Sinaï, et depuis toujours, des groupes nomades séjournaient ou transitaient.

Citation :
Il n'existe tout simplement pas la moindre évidence de ce type d'activité à l'époque attribuée à l'Exode, c'est à dire au XIIIème siècle avant JC. [.....]

Ils cherchent mal. Et ceux qui cherchent bien trouvent: la preuve, le cercle de 12 pierres.

Et du coup, c'est un nouveau lieu qui va s'ouvrir aux fouilles précises...

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Dim 11 Fév 2007, 18:35

Cher Zeus,

Citation :
L'absence de traces des Hébreux dans le désert du Sinaï est beaucoup plus éloquente.

Une absence de preuve n'est pas éloquente : elle invite à la prudence, mais elle ne peut être conclusive, par définition, questionde méthode, allez demander à un chercheur ou à un juriste...

Cher Arnaud,

Avez-vous plus de détails sur ces douze pierres ? Je n'en avais jamais entendu parler...

Marc
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Dim 11 Fév 2007, 18:45

marc a écrit:

Avez-vous plus de détails sur ces douze pierres ? Je n'en avais jamais entendu parler...

Marc

J'ai encore peu de détails.

C'est plus récent encore que cet article:

Citation :
Premièrement : question de datation. Vu le soin avec lequel les auteurs bibliques situent dans le temps les événements les uns par rapport aux autres, on doit essayer de faire confiance aux dates qu’ils donnent, en particulier pour la sortie d’Egypte, au XVe siècle av. J.-C. et non au XIIIe comme la plupart des historiens le pensaient encore récemment (la thèse qui prévaut actuellement est celle des auteurs de la Bible dévoilée).

Puisque, dit-on, on ne peut croire au texte biblique que s’il est prouvé par des vestiges archéologiques, j’invite le lecteur à lire un ouvrage publié en janvier 2000 : Les mystères du mont Sinaï d’Emmanuel Anati. L’auteur est un paléoethnologue italien de renommée mondiale. Il est l’un des premiers à avoir compris que le mont Sinaï ne pouvait se trouver là où on le situe encore. Il a envisagé que cela pouvait être le site de Har Karkom.

Voici quelques indices retrouvés à Har Karkom : douze stèles représentant probablement les douze tribus d’Israël. Une pierre blanche placée en évidence évoquant la lune, en accadien, sin. Une grande quantité de gravures rupestres d’inspiration religieuse pouvant avoir un rapport avec des scènes bibliques. La représentation d’un serpent, le serpent de bronze de Moïse (Nomb 21, 9) ? Enfin, une gravure sur pierre pouvant représenter la table des dix commandements.

http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=18411

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Dim 11 Fév 2007, 19:19

Cet autel est dans le Neguev.

Son existence ne prouve nullement l'existence de Moïse et son épopée.
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Dim 11 Fév 2007, 19:52

C'est pourquoi je précise: C'est plus récent encore que cet article.

C'est une nouvelle découverte, dans le Sinaï.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Dim 11 Fév 2007, 20:26

Un page sur
Citation :

UN HOMME NOMME : AMENHOTEP " Fils de Hapou "




Le destin nous fait faire parfois de curieuses rencontres. C'est le cas avec l'apparition auprès d'Aménophis III d'un personnage hors du commun " Amenhotep fils de Hapou " que l'on peut comparer au grand IMHOTEP qui a construit la première pyramide d'Egypte, tous deux furent représentés dans l'attitude d'un scribe assis avec un rouleau de papyrus sur les genoux et tous deux furent déifiés à Basse Epoque et honorés par le peuple (comme des intercesseurs auprès des grandes divinités) reconnus pour leurs écrits de sagesse et leurs surprenantes réussites dans l'art de guérir.
Comme IMHOTEP, ce sage fut élevé au rang de haut fonctionnaire et même de " Vizir ou 1er Ministre ". Natif d'Athribis une ville chef de nome dans le delta du Nil, où justement Aménophis III a fait construire un temple au dieu Kemour. Or Athribis était avec Memphis, un centre de formation pour hauts fonctionnaires et princes royaux.

Bien des mystères entourent la vie de cet éminent savant en médecine, en théologie égyptienne et en architecture puisqu'on lui attribue les plans et la surveillance des travaux du palais royal de Malgatta, du temple funéraire d'Aménophis III aux deux colosses et surtout du célèbre grand temple de Louxor : un chef d'oeuvre en architecture...

Amenhotep qui est la traduction de l'égyptien du grec Aménophis, faisait peut-être partie de la famille royale ou a reçu ce nom lors de son anoblissement par son roi, c'est donc pour éviter toute confusion que l'on ajoute à son nom, celui de HAPOU déjà porté par son père et ses lointains ancêtres.

N'oublions pas le rôle d'IMHOTEP dans l'élévation des âmes vers le ciel au moyen du symbole de la pyramide royale. Longtemps pharaon sera considéré comme l'exemple à suivre pour accéder à la vie éternelle. Il ne serait donc pas étonnant qu'Aménophis (fils d'Hapou) soit l'inspirateur de la nouvelle religion d'Etat instaurée par Aménophis IV - futur (Akhénaton) et consacrée à un SEUL Dieu Créateur Unique. Car Amenhotep (Hapou) a dû se rendre compte de l'état de santé défaillant d'Aménophis III, alors quoique très soumis à son roi bienfaiteur, il se concentrera pour changer les anomalies du Père au moyen du jeune co-régent.

Contrairement au style grandiose de son père, Akhénaton fit surgir de terre AKHETATON une ville nouvelle aux lignes sans démesures qui ressemble plutôt au style de la cinquième dynastie et aux temples d'Héliopolis l'ancienne capitale solaire.

A Akhét-Aton fini les colonnades gigantesques et les statues immenses du roi et de sa famille qui provoquent les dieux et défient le ciel... Pharaon vit désormais dans une simplicité nue, naturelle, entouré d'hommes à l'esprit nouveau.

Déjà au temps d'Aménophis III, Amenhotep (fils de Hapou) baptisera sa nouvelle nécropole qu'il a construite pour la mort de son roi : " les Châteaux de Millions d'années ".

Tout un programme spirituel ! C'est également lui qui construira le temple de Soleb en Nubie (Soudan) il deviendra " l'ami intime, l'éminence grise et le Conseiller d'Aménophis III " c'est pourquoi il n'aura aucune difficulté pour approcher le jeune prince héritier et futur corégent.

Amenhotep s'est longuement penché sur les écrits de l'Ancien Empire afin de remonter aux sources mêmes de la religion telle que l'ont enseigné IMHOTEP et ses successeurs.

Comme lui il deviendra un architecte de génie ce qui lui vaudra l'admiration d'Aménophis III qui lui octroya des terres et même l'exceptionnel privilège, réservé uniquement jusqu'alors aux princes et aux rois : pouvoir se faire construire à Médinet Habou un temple funéraire, amis comme Imhotep il refusera les honneurs et c'est un peu malgré lui que longtemps après sa mort les prêtres de Basse Epoque lui attribueront la fonction d'intercesseur qui transmet directement aux plus grands dieux les prières et les offrandes que le peuple leur adresse au ciel


Citation :
... " Ô vous qui venez vers Thèbes pour adresser une requête au Maître des dieux, venez à moi.
Je rapporterai vos paroles à Amon dans Karnak. Je suis l'intermédiaire que le roi a placé pour entendre vos prières et vos besoins pour les élever jusqu'à lui. "

Je suis celui qui adoucit le coeur au jour du malheur, celui qui peut approcher le corps du dieu (roi) accompagné par les louanges que ne cessent de lui adresser les gens de la cour. Ô AMON fait que je sois parmi les hommes élus par ton coeur pour avoir pratiqué la justice, car je n'ai point fréquenté ceux qui font le mal et je n'ai pas permis que quelqu'un de ma suite vive dans la misère et les difficultés, accablé de travaux...

Celui qui m'a connu souhaitera devenir semblable à moi en écartant le mensonge et en évitant de nuire à autrui. Voilà qui prouve aux yeux de tous, la justesse de ma nature...



Hiéroglyphes inscrits sur une statue d'Amenhotep (Hapou)
découverte près du VIIè pylône du temple de Karnak





Citation :
Ô AMON, le primordial du double pays : des vivants et des morts, tu es le Seigneur de tout ce qui est sous le ciel et le dieu du peuple. Tout ce qui est dans le ciel honore ta beauté et ta perfection, car tu es plus grand que toute autre divinité...
" Tu es Rê et il n'en existe pas d'autre à part Toi " ...
Ayant fêté ses quatre vingt ans, Amenhotep (Hapou) a atteint un âge vénérable ce qui lui permit d'être non seulement le Conseiller d'Aménophis III mais aussi du jeune et futur "Akhénaton".
Médecin des corps et médecin des âmes, c'est l'homme qui ne brusque rien, et attend que les graines semées soient fécondées et puissent un jour porter des fruits. N'oublions pas que le futur roi vit et grandit avec un handicap, Amenhotep en tant que médecin royal et prolongateur des oeuvres du célèbre Imhotep, va lui apprendre à supporter son état déficient, consolider son mental et orienter son esprit entièrement vers le monde spirituel.

Seul un grand Maître pouvait réussir ce tour de force. Le peuple non plus ne s'y trompera pas, puisqu'il associera étroitement Imhotep et Amenhotep (Hapou) à Déir el-Bahari dans un sanctuaire aménagé en sanatorium, là, pendant plus de mille ans de nombreux malades viendront implorer une guérison.

Sur le fond c'est probablement Amenhotep (Hapou) qui éclairera le jeune pharaon sur l'existence du Dieu Unique Invisible qui d'Atoum à Héliopolis est devenu AMON-RE à Thèbes ou ATON à Tell El Armana, d'ailleurs on ne doit pas oublier qu'au royaume du Mitanni on vénérait déjà un ancien dieu âryen (d'origine indo-européenne - assimilé au soleil)) :

SURYA (le lumineux qui brille) que l'on associait au dieu Savitrî (principe souverain qui donne la vie à la matière) lequel étendait tous ses bras d'or pour réchauffer les humains. Il est plus que probable que les ascendants mitanniens ont perçu dans la restauration de l'antique culte solaire d'Héliopolis un retour à leur identique divinité nationale.

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Dim 11 Fév 2007, 23:01

Bonjour,

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous n'avez pas tout à fait tort, mais pas tout à fait raison non plus: les "miracles" au sens propre existent.
J'ai effectivement écrit un peu vite que les miracles trouveraient tôt ou tard une explication scientifique : ma plume (enfin, mon clavier) a quelque peu trahi ma pensée... En fait, je n'ai aucune idée si certains ou tous les miracles trouveront ou non une explication. Et à vrai dire, ça m'est bien égal :P

Arnaud Dumouch a écrit:
Ils s'opposent à 100% aux lois de la nature.
Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer cela ? On commence à connaitre beaucoup de choses, mais pas encore tout ! Comment pouvez-vous être sûr que, dans quelques centaines ou milliers d'années, la science n'expliquera pas beaucoup de choses qui nous paraissent mystérieuses aujourd'hui ? Et donc que certains "vrais" miracles ne seront pas expliqués alors, voire peut-être tous ?

Cette affirmation me semble tout à fait contraire à une certitude scientifique : lorsqu'un scientifique explique quelque chose, il est souvent prudent et se contente de dire qu'il a très peu de chances de se tromper plutôt qu'affirmer être sûr. Mais lorsqu'il n'explique pas, il ne dit jamais : c'est et ça restera inexplicable, c'est obligatoirement surnaturel. Il se contente de parler de l'océan d'incertitudes dans lequel baigne l'ilôt de sa connaissance...

Cette affirmation me semble donc plutôt être une question de foi. Est-ce un dogme ? En tout état de cause, je préfère rester prudent : miracle ou prodige, c'est de toute évidence un signe de Dieu. Qu'il l'ait fait en utilisant les lois de sa création ou de manière plus directe m'importe peu. Je préfère m'attendre à ce qu'un miracle puisse un jour trouver une explication scientifique et l'accepter le moment venu, plutôt que prendre le risque d'en être déstabilisé et n'avoir d'autre choix que de perdre la foi ou être contraint de nier une découverte scientifique.

A partir du moment où un miracle est totalement inexplicable au moment où il se produit, il est un signe de Dieu. Quelle importance peut avoir une explication arrivant après coup, puisque personne ne la connaissait au moment du miracle ?
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Zeus



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Lun 12 Fév 2007, 07:00

agecanonix a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Vous n'avez pas tout à fait tort, mais pas tout à fait raison non plus: les "miracles" au sens propre existent.
J'ai effectivement écrit un peu vite que les miracles trouveraient tôt ou tard une explication scientifique : ma plume (enfin, mon clavier) a quelque peu trahi ma pensée... En fait, je n'ai aucune idée si certains ou tous les miracles trouveront ou non une explication. Et à vrai dire, ça m'est bien égal.
Les scientifiques sont de plus en plus nombreux à penser que les rennes du Père Noël tiennent leur capacité de voler de manipulations génétiques.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Lun 12 Fév 2007, 07:01

Citation :
Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer cela ? On commence à connaitre beaucoup de choses, mais pas encore tout ! Comment pouvez-vous être sûr que, dans quelques centaines ou milliers d'années, la science n'expliquera pas beaucoup de choses qui nous paraissent mystérieuses aujourd'hui ? Et donc que certains "vrais" miracles ne seront pas expliqués alors, voire peut-être tous ?

Vous allez comprendre:

Lorsque à Lourdes l'intestin de Jeanne Frétel, qu'on venait de lui enlever (cancer en stade terminal

1° REAPPARAIT

2° INSTANTANEMENT (comme l'éclair).

3° Tandis que les plaies se referment aussitôt

4° Le Tout alors qu'elle est encore inconsciente

il y a dans ce cas au moins trois lois fondamentales de la natures qui sont baffouées:

1° Rien ne crée
2° Pas de mouvement instantané dzans la nature.
3° Pas de repousse d'intestin prévu dans l'ADN humain.


Il n'y a pas besoin d'attendre les progrès de la science pour savoir que ceci est définitif.

C'est très différent, je le reconnais, des stigmates ou de la lévitation qu'on expliquera sans doute un jour.

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Lun 12 Fév 2007, 21:48

Bonjour,

Arnaud Dumouch a écrit:
il y a dans ce cas au moins trois lois fondamentales de la natures qui sont baffouées:

1° Rien ne crée
2° Pas de mouvement instantané dzans la nature.
3° Pas de repousse d'intestin prévu dans l'ADN humain.


Il n'y a pas besoin d'attendre les progrès de la science pour savoir que ceci est définitif.
C'est vrai que ce cas est extrêmement troublant et semble ne pas pouvoir être expliqué. Mais dans le domaine de la science, je suis comme St Thomas : je ne crois que ce que je vois (ou comprends de par une explication totalement fiable).

Donc, cher Zeus, je croirai aux manipulations génétiques sur les rennes quand j'en aurai vu voler ;)

Et pour en revenir au cas de Jeanne Frétel, je garderai toujours un petit doute quant à la non-utilisation de lois naturelles aujourd'hui inconnues : il y a maintes choses qui nous paraissent évidentes aujourd'hui et qui paraissaient impossibles autrefois... Pour ne prendre qu'un exemple, essayez d'expliquer à vos ancêtres qu'on peut transformer un élément en un autre élément : par exemple du plomb en or, ce qui n'a jamais été réalisé mais qu'on sait possible aujourd'hui par fission ou fusion nucléaire. Il n'y a pas si longtemps, c'était considéré comme quelque chose bafouant totalement les lois de la nature...

Mais je répète : cela n'enlève absolument rien à l'intervention divine ni au message qu'elle transmet. Cela restera toujours ce que vous appelez un prodige, s'il devait s'avérer que ce ne soit pas un miracle au sens où vous l'entendez. Et de toutes façons, le fait que ce soit actuellement un miracle qui défie toutes les lois naturelles connues est suffisant pour prouver que c'est un signe divin... Enfin, pour le prouver à ceux qui ont l'esprit ouvert, les autres trouveront toujours un tas de raisons de nier ou d'expliquer les faits par je ne sais quelle coïncidence qui, a leurs yeux, ne peut être que fortuite.
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marc



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Lun 12 Fév 2007, 22:09

Pour la repousse instantannée de l'intestin, je crois qu'on va pouvoir attendre sagement jusqu'à ce que la Terre se transforme en chocolat, du noyau à l'écorce, avant que ça s'explique naturellement... Etudiez un peu la cinétique et la thermodynamique et on en reparle !

Marc
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Lun 12 Fév 2007, 22:28

agecanonix a écrit:


Mais je répète : cela n'enlève absolument rien à l'intervention divine ni au message qu'elle transmet.

Et moi je vs répète qu'un miracle que l'Homme finirait par expliquer n'en serait plus un ni a fortiori un signe pour la foi.

Enfin, pour le prouver à ceux qui ont l'esprit ouvert, les autres trouveront toujours un tas de raisons de nier ou d'expliquer les faits par je ne sais quelle coïncidence qui, a leurs yeux, ne peut être que fortuite.

Les miracles st des signes pour la foi, et si un jour la science humaine pouvait les expliquer, ce ne seraient plus que des signes pour la foi ... en l'Homme!
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agecanonix



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Lun 12 Fév 2007, 23:12

marc a écrit:
Pour la repousse instantannée de l'intestin, je crois qu'on va pouvoir attendre sagement jusqu'à ce que la Terre se transforme en chocolat, du noyau à l'écorce, avant que ça s'explique naturellement... Etudiez un peu la cinétique et la thermodynamique et on en reparle !
Possible. Nous verrons (enfin, nos descendants verront). La chimie et la physique - qui n'était pas encore nucléaire à l'époque - avaient été soigneusement étudiées lorsqu'on affirmait la "transmutation" impossible...

PACALOU a écrit:
Et moi je vs répète qu'un miracle que l'Homme finirait par expliquer n'en serait plus un ni a fortiori un signe pour la foi.

Les miracles st des signes pour la foi, et si un jour la science humaine pouvait les expliquer, ce ne seraient plus que des signes pour la foi ... en l'Homme!
Absolument pas. Ou alors, vous confondez le but et le moyen. Lorsque le but est atteint, le moyen n'a plus d'importance. Relisez ma parabole de l'ébéniste ;)

C'est avec le même type de raisonnement que l'Eglise (ou au moins une bonne partie de ses membres) ont longtemps nié la théorie de Darwin. Peut-être êtes-vous de ceux qui croient qu'Adam et Eve ne sont pas le résultat d'une évolution ? Le fait de reconnaitre ce qu'a dit Darwin ne change rien au message de la Genese. Je dirais même : au contraire. En le dépouillant du côté historique et scientifique que le récit n'a aucunement mais qui était bien ancré dans certains esprits, cela a redonné une plus grande force à ce qui est à retenir, entre autres le pourquoi de la création et du péché.

En perdant son côté spectaculaire, un miracle expliqué peut très bien amener à une réflexion plus profonde du signe que Dieu a voulu donner... Et de toutes façons, je fais entièrement confiance à Dieu pour nous laisser découvrir les explications qui pourront renforcer notre foi ou l'impact de son message, et nous laisser ignorer les autres (ou n'avoir pas utilisé là les lois naturelles).
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Mar 13 Fév 2007, 09:35

agecanonix a écrit:

vous confondez le but et le moyen. Lorsque le but est atteint, le moyen n'a plus d'importance. Relisez ma parabole de l'ébéniste ;)

Vous avez raison de penser que ns aurons un jour toutes les explications voulues mais ce ne sera pas ds ce monde; ns ns apercevrons alors qu'il existe une nature, une "sur-nature" ds une "dimension" (certains mystiques parlent d'un "voile" qui seul ns en sépare) que ns ne soupçonnions guère et c'est là seulement que résidera la solution de l'énigme; en ce sens et de cette manière seulement vs avez raison.
Dites-moi dc en quoi Jésus marchant sur les eaux grâce à un ski gonflable (à supposer que ce soit l'explication) serait pour l'Homme un signe et un enseignement quelconque, du genre "le Christ est vainqueur de la mort et ns invite à le rejoindre" (interprétation courante de cet épisode) ?

C'est avec le même type de raisonnement que l'Eglise (ou au moins une bonne partie de ses membres) ont longtemps nié la théorie de Darwin. Peut-être êtes-vous de ceux qui croient qu'Adam et Eve ne sont pas le résultat d'une évolution ? Le fait de reconnaitre ce qu'a dit Darwin ne change rien au message de la Genese. Je dirais même : au contraire. En le dépouillant du côté historique et scientifique que le récit n'a aucunement mais qui était bien ancré dans certains esprits, cela a redonné une plus grande force à ce qui est à retenir, entre autres le pourquoi de la création et du péché.

Ici, si je vs comprends bien, je suis assez d'accord avec vs; pour ce qui est d'Adam et Eve et de l'évolution, je n'ai pas d'opinion; je crois que plusieurs scientifiques généalogistes ne jettent plus si loin l'hypothèse que ns pourrions ts descendre d'un seul couple...En perdant son côté spectaculaire, un miracle expliqué peut très bien amener à une réflexion plus profonde du signe que Dieu a voulu donner...

Si vs pensez pouvoir le faire, veuillez développer SVP!

Et de toutes façons, je fais entièrement confiance à Dieu pour nous laisser découvrir les explications qui pourront renforcer notre foi ou l'impact de son message, et nous laisser ignorer les autres (ou n'avoir pas utilisé là les lois naturelles).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Mar 13 Fév 2007, 09:58

agecanonix a écrit:

Possible. Nous verrons (enfin, nos descendants verront). La chimie et la physique - qui n'était pas encore nucléaire à l'époque - avaient été soigneusement étudiées lorsqu'on affirmait la "transmutation" impossible...

Historiquement, ce que vous dites n'est pas juste. Jamais aucunement la science; même au Moyen-âge, n'a déclaré la transmutation d'une matière en une autre impossible. Je n'ai jamais lu cela. Et je peux le prouver: L'alchimie, qui se transforma en chimie, n'a jamais cessé d'exister et ce de manière officielle: Théophraste Paracelse en est la preuve.

Saint Thomas, quant à lui, déclare au XIII° siècles certaines choses impossibles et elle le son toujours. Pour lui, seul Dieu peut, dans le domaine de la métaphysique:
- Créer de l'être (que ce soit de la matière ou des esprits).

- Dans le domaine de la physique:
- Créer un mouvement instantané, faire qu'un objet soit dans deux lieux à la fois.

- Dans la biologie:
- Réssusciter un mort.

Citation :

C'est avec le même type de raisonnement que l'Eglise (ou au moins une bonne partie de ses membres) ont longtemps nié la théorie de Darwin. Peut-être êtes-vous de ceux qui croient qu'Adam et Eve ne sont pas le résultat d'une évolution ? Le fait de reconnaitre ce qu'a dit Darwin ne change rien au message de la Genese. Je dirais même : au contraire. En le dépouillant du côté historique et scientifique que le récit n'a aucunement mais qui était bien ancré dans certains esprits, cela a redonné une plus grande force à ce qui est à retenir, entre autres le pourquoi de la création et du péché.

La théorie de Darwin reste niée, non pas par la théologie (qui n'est pas influencée par la question de l'évolution des corps), mais par une bonne partie de la science. Je précise: Nul ne nie les MICROEVOLUTION (un organe change de forme); Nul ne crée qu'il y ait eu MACROEVOLUTION (par exemple, l'oeil est apparu chez les animaux et s'est greffé sur l'ADN préexistant d'une forme plus primitive de vie). Mais beaucoup nient la CAUSE DE DARWIN (les lois du hasard et de la nécessité). De plus en plus de biologistes (dont le dernier prix Nobel) voient un dessin intelligent et montrent que de telles structures ne doivent pas grand chose au hasard. Elles sont le fruit d'un travail d'ingénieur.

Au Moyen-âge, la génération spontanée des vivants à partir de la boue ne fut jamais niée (c'est Pasteur qui le premier mit un bémol à cela). Mais de nops jours, de plus en plus de savants commencent à nier la théorie de la soupe primitive. C'est aussi impossible que de faire naître par hasard, à partir de lettres lancées en l'air, l'encyclopedia Universalis.

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Mar 13 Fév 2007, 22:46

Bonjour,

Attention : ne mélangeons pas tout et ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Si j'ai parlé d'évolution, ce n'était que pour démontrer l'obstination têtue de certains à s'en tenir à la lettre de ce qui a été dit ou écrit. L'homme descend du singe, c'est un fait indéniable (ne chipotons pas sur l'ancêtre commun et le cousinage) et ceux qui le nient sont dans l'erreur la plus totale. Pourquoi donc le contraire est-il écrit dans la Bible ? Serait-elle un tissu de mensonges ? Non. Bien au contraire. Nous sommes tous d'accord, je pense (j'espère Rolling Eyes ) que la Bible nous parle du pourquoi en ne se préoccupant pas du comment. Qu'elle parle par symboles et non par faits historiques ou scientifiques.

Donc, je n'ai absolument pas dit que les choses étaient dues au hasard, mais bien au contraire que les découvertes scientifiques, en libérant l'esprit au sujet du comment, peuvent nous amener à mieux comprendre le pourquoi.

Non, la théorie de la soupe primitive n'est pas niée (enfin, pas à ma connaissance). Elle est simplement remise en cause en tant qu'explication unique et totale : ce n'est pas le hasard et la nécessité qui ont pu aboutir à l'apparition de la vie. On s'aperçoit que cette théorie n'explique pas le pourquoi, on ne la remet pas en cause pour le comment... Et c'est là où je dis que la science peut nous rapprocher de Dieu : plus on en apprend au niveau scientifique, plus on se rend compte que le hasard et la nécessité n'expliquent que très peu de choses. Comme le dit Arnaud, il y a un travail d'ingénieur là derrière.

Pour en revenir aux miracles, c'est du même ordre. Une explication scientifique ne peut faire douter que celui qui cherche à démontrer la non-existance de Dieu, ou ceux qui s'attachent aux moyens plutôt qu'au but.

Citation :
Dites-moi dc en quoi Jésus marchant sur les eaux grâce à un ski gonflable (à supposer que ce soit l'explication) serait pour l'Homme un signe et un enseignement quelconque, du genre "le Christ est vainqueur de la mort et ns invite à le rejoindre" (interprétation courante de cet épisode) ?
Tout d'abord, j'ai parlé d'explication scientifique, pas de trucage grotesque. Effectivement, un trucage grotesque serait très décevant de la part de Dieu, à tel point que ça en deviendrait une contre-preuve. J'ai parlé de connaissance parfaite de la création par le créateur : l'explication ne pourra être qu'une utilisation subtile de certaines lois naturelles inconnues de ceux qui ne les ont pas étudiées de près. Ou la conjonction exceptionnelle de certaines conditions et certains facteurs. Et là, ce serait plutôt une preuve : le créateur connait sa création mieux que personne, la maitrise parfaitement.

Mais je n'ai pas non plus dit que l'explication du miracle serait obligatoirement une quelconque preuve. J'ai simplement dit que, ôtant le côté spectaculaire, elle peut laisser l'esprit plus libre pour comprendre le message que Dieu a voulu faire passer.

Alors, je me contente d'une démonstration par l'absurde en retournant la question : en quoi l'explication de la marche sur l'eau démontrerait que le Christ n'a pas vaincu la mort et ne veut pas qu'on le rejoigne ?

Je répète : je me moque totalement qu'un miracle puisse ou non être expliqué. Pour moi, rien ne s'oppose à ce qu'il le soit, cela n'a aucune importance. Ce qui en a, c'est le message transmis par ce miracle. Dans ma "parabole", je vous ai prouvé que je suis le meilleur ébéniste, vous n'en doutez pas lorsque je montre mes outils et ma technique. Souvent, c'est d'ailleurs le contraire qui se produit... Si vous suivez bien mon idée, vous y verrez l'explication que vous me demandiez au sujet du fait que la perte du spectaculaire peut amener à une réflexion plus profonde. Avant de connaitre ma technique, vous étiez ébloui par la beauté de mon meuble. Mais une fois que vous la connaissez, vous admirez ma connaissance et ma maitrise de cet art. Vous ne regardez plus tant le meuble que moi...

Bref, nous nous disputons sur ce qu'est un miracle, s'il doit ou non pouvoir s'expliquer. Nous regardons, analysons le miracle. Nous donnons de l'importance au moyen, et nous en oublions le but : Dieu qui, par sa domination des lois naturelles nous parle et nous tend la main.
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