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 Origines du Nouveau Testament

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Sam 17 Fév 2007, 10:28

Je ne vousparle pas du Talmud du Moyen Age, mais de ce texte du Talmud de Babylone...
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agecanonix



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Sam 17 Fév 2007, 10:35

Si vous me permettez d'intervenir dans ce débat d'experts, moi qui suis très loin d'en être un, je dirais que je crains que cette discussion n'apporte pas grand chose.

En effet, en cherchant par curiosité ce passage du Talmud cité par Arnaud, je constate qu'il est assez facile de trouver des témoignages non chrétiens prouvant l'existance historique du Christ sur des sites pro-chrétiens, mais beaucoup plus difficile, voire impossible, d'en trouver l'origine sur des sites non chrétiens, même s'ils ne sont pas contre le christianisme.

A quoi bon prouver l'existance historique du Christ ? Il est devenu impossible de le faire de façon incontestable (voir le post de marc...). Et quelle importance ? Ceux qui trouvent dans le christianisme un moyen de trouver Dieu n'ont guère besoin de cette preuve, et ceux qui trouvent ou préfèrent trouver Dieu par un autre chemin s'en moquent. Quant à ceux qui veulent prouver la non-existance de Dieu ou la non divinité de Jésus trouveront toujours un moyen de démolir les preuves apportées.

Cela est du domaine de la foi, non de l'Histoire avec un grand H (même si la foi amène à croire que les faits sont historiques).

Je me demande d'ailleurs si Dieu lui-même ne fait pas en sorte, entre autres pour laisser à chacun sa liberté, qu'aucune preuve irréfutable pour ou contre ne puisse jamais être trouvée...
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agecanonix



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Sam 17 Fév 2007, 10:51

Amusant : je tombe sur ce fil dans un forum juif parlant de la censure du sanhédrin 43a !

Reste à savoir si les juifs l'ont censuré parce qu'il apportait une preuve trop gênante à une religion concurrente, ou parce qu'ils ont découvert un quelconque problème d'authenticité ou de véracité... Mr. Green

Je ne crois pas me tromper (je ne crois même pas prendre ce risque Laughing ) en disant qu'il ne pourra jamais être établi de preuve irréfutable.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Sam 17 Fév 2007, 12:43

agecanonix a écrit:
A quoi bon prouver l'existance historique du Christ ? Il est devenu impossible de le faire de façon incontestable (voir le post de marc...). Et quelle importance ? Ceux qui trouvent dans le christianisme un moyen de trouver Dieu n'ont guère besoin de cette preuve,
Cela a beaucoup d'importance, sinon les chrétiens n'auraient pas fabriqué tous ces documents "profanes" et ils n'essayeraient pas de les refourguer sans cesse à des gens qui ignorent que leur fausseté a été depuis longtemps démontrée.

Citation :
et ceux qui trouvent ou préfèrent trouver Dieu par un autre chemin s'en moquent. Quant à ceux qui veulent prouver la non-existance de Dieu ou la non divinité de Jésus trouveront toujours un moyen de démolir les preuves apportées.
C'est justement là la question : la non-existence de Jésus prouve sa divinité, car il devient l'égal d'un Mithra ou d'un Sérapis.

Tandis que ceux qui veulent en faire un rabbin minable ayant raté son coup d'état ont absolument besoin qu'il ait existé sous peine de ridicule absolu.
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Sam 17 Fév 2007, 12:46

agecanonix a écrit:
Amusant : je tombe sur ce fil dans un forum juif parlant de la censure du sanhédrin 43a !

Reste à savoir si les juifs l'ont censuré parce qu'il apportait une preuve trop gênante à une religion concurrente, ou parce qu'ils ont découvert un quelconque problème d'authenticité ou de véracité... Mr. Green

Je ne crois pas me tromper (je ne crois même pas prendre ce risque Laughing ) en disant qu'il ne pourra jamais être établi de preuve irréfutable.
Ce sont les chrétiens qui ont exigé la censure :
Citation :
A travers l’histoire, et jusqu’à une époque récente, de nombreux sefarim ont fait l’objet de censures, soit qu’elles aient été imposées par les Chrétiens, soit que les éditeurs juifs se soient eux-mêmes auto-censurés.
Parmi les ouvrages censurés, on peut citer Sanhédrin 43a, Sanhédrin 103a, Berakhoth 17b et ‘Avoda zara 16b-17a.
Dans la plupart des cas, les parties censurées traitaient du fondateur de la religion chrétienne.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Sam 17 Fév 2007, 18:19

Citation :
Je ne crois pas me tromper (je ne crois même pas prendre ce risque ) en disant qu'il ne pourra jamais être établi de preuve irréfutable.

La preuve irréfutable, au plan historique, de l'existence d'un certain Jésus, c'est l'absence de contestation dans les autorités Juives du premier siècle jusqu'au XIX° siècle. Toutes reconnaissent, malgré la concurrence et les persécituions, l'existence d'un imposteur nommé Jésus qui s'était dit le Messie, Fils de Dieu, et avait été jadis crucifié.

C'est suffisant.

ANALOGIE:

Imaginez par exemple que Joseph Smith, fondateur des Mormons, polygame, et exécuté par des Protestants au XIX° siècle, n'ait pas existé, je vous garantis que les textes Protestants le diraient ! Mr.Red

Il ne faut pas chercher plus loin.

Si dans 2000 ans, certains Mormons ne croyant plus en leur religion, commencent à contester qu'on puisse prouver l'existence d'un Joseph Smith historique, ils seront désavoués s'il reste quelques textes des Protestants du XIX ou XX° siècle.

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Sam 17 Fév 2007, 19:05

Arnaud Dumouch a écrit:
La preuve irréfutable, au plan historique, de l'existence d'un certain Jésus, c'est l'absence de contestation dans les autorités Juives du premier siècle jusqu'au XIX° siècle. Toutes reconnaissent, malgré la concurrence et les persécituions, l'existence d'un imposteur nommé Jésus qui s'était dit le Messie, Fils de Dieu, et avait été jadis crucifié.

C'est suffisant.
Nullement. Il s'agit de l'explication juive de la nature du christianisme et elle est à usage interne.
De la même manière, lorsque les chrétiens disent que les dieux des païens sont des hommes divinisés, cela ne suffit pas à prouver l'existence historique de ces dieux.

Citation :
ANALOGIE:

Imaginez par exemple que Joseph Smith, fondateur des Mormons, polygame, et exécuté par des Protestants au XIX° siècle, n'ait pas existé, je vous garantis que les textes Protestants le diraient ! Mr.Red
Mais justement : est-ce que l'existence de Joseph Smith prouve l'existence des plaques d'or et de l'archange Moroni ?

Car nous ne sommes pas en train de disputer sur l'existence de chrétiens colportant une histoire mais sur la réalité de cette histoire et de ses héros.
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Sam 17 Fév 2007, 19:21

Citation :
Mais justement : est-ce que l'existence de Joseph Smith prouve l'existence des plaques d'or et de l'archange Moroni ?

Vous mélangez deux choses.

Je vous dis qu'on peut prouver l'existence HISTORIQUE de Jésus ou de Joseph Smith.

Mais on ne peut absolument pas prouver la vérité de leur mission divine (aspect THEOLOGIQUE).

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Sam 17 Fév 2007, 19:55

C'est vous qui confondez : Joseph Smith, c'est Paul.

Et Paul est un prophète dont Jésus est le dieu.

La biographie de Paul n'a pas plus d'importance pour la théologie chrétienne que celle de Smith pour celle du mormonisme.
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Sam 17 Fév 2007, 20:15

Zeus a écrit:
C'est vous qui confondez : Joseph Smith, c'est Paul.

Et Paul est un prophète dont Jésus est le dieu.

La biographie de Paul n'a pas plus d'importance pour la théologie chrétienne que celle de Smith pour celle du mormonisme.

Peu importe. L'analogie ne portait pas sur cela. Mais sur l'existence ou non du fondateur d'une nouvelle confession.

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Sam 17 Fév 2007, 20:51

Justement : l'histoire évangélique est une construction à base de prophéties.

Les fondateurs (puisqu'il existe plusieurs strates des Evangiles), ce sont ceux qui assemblent ces prophéties pour en faire un récit et non le héros du récit.
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Sam 17 Fév 2007, 20:55

Zeus a écrit:
Justement : l'histoire évangélique est une construction à base de prophéties.

Les fondateurs (puisqu'il existe plusieurs strates des Evangiles), ce sont ceux qui assemblent ces prophéties pour en faire un récit et non le héros du récit.

Opinion. Je m'y oppose complètement.

On voit au contraire l'action de trois auteurs qui écrivent par compilation et reccueil de divers documents et témoignages, et d'un quatrième (Jean) qui raconte ce qu'il a vu avec une parfaite unité de style et de profondeur théologique.

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Sam 17 Fév 2007, 21:30

Primo, chaque évangile a bien plus d'un auteur.

Secundo, chacun puise dans des protoévangiles.

Appelez ces proto-évangiles "documents" si vous voulez mais il n'empêche que le récit est une trame de prophéties de Bethléem au Golgotha.
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Sam 17 Fév 2007, 21:37

Zeus a écrit:
Primo, chaque évangile a bien plus d'un auteur.

Théorie exegetique sans fondement.

Citation :
Secundo, chacun puise dans des protoévangiles.

Il existe un évangile de Marc, écrit en Hébreux est présent dans les trois synoptique et recopié mot pour mot.


Rien de tel chez Jean.

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Dim 18 Fév 2007, 09:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Zeus a écrit:
Primo, chaque évangile a bien plus d'un auteur.
Théorie exegetique sans fondement.
Est-ce une même personne qui a dit ceci ?
- Ce n'est pas quiconque me dit "Seigneur! Seigneur!" qui entrera dans le Royaume mais celui qui fait la volonté de mon Père. (Mt 7.21)
Car c'est d'après tes paroles que tu seras déclaré juste et d'après tes paroles que tu seras condamné. (Mt 12.37)
- Heureux les artisans de paix, (Mt 5.9)
Mais je ne suis pas venu apporter la paix mais le glaive. (Mt 10.34)

Citation :
Il existe un évangile de Marc, écrit en Hébreux est présent dans les trois synoptique et recopié mot pour mot.
Si c'était le cas, il n'y aurait qu'un seul Evanngile.

Et on trouve des traces d'un texte original en latin dans Marc.

Et si Jésus avait donné le Pater et les Béatitudes, ces textes seraient dans tous les Evangiles. Et Luc trouve le moyen d'écrire que ce "Sermon sur la montagne" fut donné dans une plaine.

Citation :
Rien de tel chez Jean.
Dans Jean, on trouve "Le Père et moi sommes un" et "Le Père est plus grand que moi". En 14.31, Jésus achève son prèche et quitte la salle avec ses apôtres. Au verset suivant, le Verbe continue à s'exprimer devant une salle vide. Etc etc.

L'Evangile de Jean est d'ailleurs remarquable dans ses différences avec les Synoptiques, tant dans la biographie de Jésus que dans la nature des discours. Son existence prouve donc qu'il y a eu plusieurs façons de concevoir le passage de Jésus sur terre.
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Dim 18 Fév 2007, 10:03

Cher Zeus,
Vo arguments tiendraient si vous pouviez dire que ce n'est pas la même personne qui a écrit ceci:

Citation :
La fin se prend aussi pour l’entrée dans la possession de la chose, et alors la fin est différente pour la nature supérieure et pour la nature inférieure, à cause du rapport diffèrent qu’elles entretiennent avec cette chose. Ainsi, Dieu a une plus haute béatitude du fait qu’il enveloppe complètement par son intelligence sa propre essence, que l’homme ou que l’ange qui voient cette essence mais ne l’épuisent pas dans toute son intelligibilité.

http://eschatologie.free.fr/traitedesfd/3tvisionbea.htm
Et cela:

Citation :
- Oui… Le troupeau s’est installé, à sa place habituelle. Les porcs domestiques ont gardé tranquillement leur comportement de jadis.

- Mais tout cela n’a pas d’intérêt… A quoi ça sert, qu’un porc survive après la mort ?

- Ca sert au bonheur des porcs. Et eux ne s’en plaignent pas. Ils le méritent bien. C’est pas gai, le sort d’un porc ! et tout cela pour notre service. Le serviteur mérite sa récompense, n’est-ce pas ?

- Et ensuite, ils sont restés sur terre ? Alors il doit y en avoir, depuis le temps, des fantômes d’animaux… Ca doit être embouteillé…



http://eschatologie.free.fr/histoires/heuremort/11cochon.htm

Regardez aussi mes écrits dans le forum de philosophie. On peut être le même homme écrire en théologie que l'amour de Dieu va jusqu'à l'amour des ennemis, et dans l'autre forum qu'il faut empêcher l'Iran d'avoir la bombe atomique, même au prix de la guerre.

Ces arguments que vous soulevez n'ont aucune valeur.

Pour en revenir aux évangiles, comme dit saint Jean, Jésus est apparu devant les gens comme un vrai homme qui priait le Père, et il a affirmé qu'il était Dieu et qu'il avait pouvoir de pardonner les péchés. Les chefs des Juifs virent cette apparente contradiction et lui dirent

Citation :
Jean 10, 33 Les Juifs lui répondirent: "Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu."

Il va falloir que vous fassiez avec. C'est le coeur du mystère "Jésus".

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Dim 18 Fév 2007, 11:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Ces arguments que vous soulevez n'ont aucune valeur.
Votre laïus ne les infirme pas.

Citation :
Pour en revenir aux évangiles, comme dit saint Jean, Jésus est apparu devant les gens comme un vrai homme qui priait le Père, et il a affirmé qu'il était Dieu et qu'il avait pouvoir de pardonner les péchés. Les chefs des Juifs virent cette apparente contradiction et lui dirent.
Jésus ne prie pas dans tous les Evangiles. C'est Luc qui le veut plus humain que la version des autres évangélistes. Dans Jean, il y a plusieurs versions, comme nous l'avons vu.

Citation :
Citation :
Jean 10, 33 Les Juifs lui répondirent: "Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu."
Il va falloir que vous fassiez avec. C'est le coeur du mystère "Jésus".
Ce verset dit que les Juifs prennent Jésus pour un homme alors qu'il est Dieu. Il ne dit nullement que Jésus est un homme.
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Dim 18 Fév 2007, 11:32

Zeus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ces arguments que vous soulevez n'ont aucune valeur.
Votre laïus ne les infirme pas.

Il montre que, comme disait Marc, l'éxégèse dans la méthode que vous utilisez n'a rien de scientifique. C'est juste l'opinion de profs venus 2000 ans plus tard. Ils sont d'ailleurs si unanimes que chacun écrit le livre qui contredit le suivant.

Avec ces méthodes, le petit prince n'est pas de saint-Exupéry (ce conte rien à voir avec ses autres oeuvres).

Citation :
Citation :
Jean 10, 33 Les Juifs lui répondirent: "Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu."
Il va falloir que vous fassiez avec. C'est le coeur du mystère "Jésus".
Ce verset dit que les Juifs prennent Jésus pour un homme alors qu'il est Dieu. Il ne dit nullement que Jésus est un homme.[/quote]

Ah bon?

"toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu", ça veut dire qu'ils le prennent pour Dieu ?

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Dim 18 Fév 2007, 11:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Zeus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ces arguments que vous soulevez n'ont aucune valeur.
Votre laïus ne les infirme pas.
Il montre que, comme disait Marc, l'éxégèse dans la méthode que vous utilisez n'a rien de scientifique. C'est juste l'opinion de profs venus 2000 ans plus tard. Ils sont d'ailleurs si unanimes que chacun écrit le livre qui contredit le suivant.
Allons donc : il ne contient même pas de références aux Evangiles !


Citation :
Citation :
Citation :
Citation :
Jean 10, 33 Les Juifs lui répondirent: "Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu."
Il va falloir que vous fassiez avec. C'est le coeur du mystère "Jésus".
Ce verset dit que les Juifs prennent Jésus pour un homme alors qu'il est Dieu. Il ne dit nullement que Jésus est un homme.
Ah bon?
"toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu", ça veut dire qu'ils le prennent pour Dieu ?
J'ai dit le contraire : ils le prennent pour un homme.
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Dim 18 Fév 2007, 17:56

Citation :
Est-ce une même personne qui a dit ceci ?
- Ce n'est pas quiconque me dit "Seigneur! Seigneur!" qui entrera dans le Royaume mais celui qui fait la volonté de mon Père. (Mt 7.21)
Car c'est d'après tes paroles que tu seras déclaré juste et d'après tes paroles que tu seras condamné. (Mt 12.37)
- Heureux les artisans de paix, (Mt 5.9)
Mais je ne suis pas venu apporter la paix mais le glaive. (Mt 10.34)

Ca, si ce n'est pas un bel exemple de phrases sorties de leur contexte ! Qui de ce fait perd toute substance... Par ailleurs, si, comme Arnaud le dit, des arguments n'ont "aucune valeurs" nul besoin de les "infirmer" : ils tombent d'eux-mêmes... Je confirme, cher Zeus, vos arguments en ce qui concerne les phrases ci-dessus ne valent rien.

Marc
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Dim 18 Fév 2007, 18:59

Dans le premier passage, les hommes sont jugés sur leurs actes et dans le second sur leurs paroles :

    7.19 Tout arbre qui ne porte pas de bons fruits est coupé et jeté au feu.
    7.20 C'est donc à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.
    7.21 Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
    7.22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?
    7.23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

    12.36 Je vous le dis: au jour du jugement, les hommes rendront compte de toute parole vaine qu'ils auront proférée.
    12.37 Car par tes paroles tu seras justifié, et par tes paroles tu seras condamné.
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Dim 18 Fév 2007, 20:00

Ca veut donc dire qu'on sera jugé

1° Sur ses actes
2° sur ses paroles.


Mais vous n'avez pas tout vu: on est jugé aussi

3° sur nos pensées:

Matthieu 5, 28 Eh bien! moi je vous dis: Quiconque regarde une femme pour la désirer a déjà commis, dans son coeur, l'adultère avec elle.

Et ce n'est pas tout !

On est jugé sur sa foi: :bougie:


Citation :
Marc 16, 16 Celui qui croira et sera baptisé, sera sauvé; celui qui ne croira pas, sera condamné.

A vous suivre, ça fait déjà TROIS rédacteurs de saint Matthieu. et un contradicteur en Marc... On est mal, là... :foot:

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Dim 18 Fév 2007, 22:25

A moins qu'on ne soit jugé sur tout, tout simplement... Si la vie spirituelle a quoi que ce soit à faire avec l'unité de la personne, il faut bien que tout soit unifié : parole, acte, pensée... Quoi de plus naturel ? Je ne vois pas où est le problème... Ou est-il dit dans l'un de ces passages vous ne serez jugé que là-dessus, à l'exclusion de tout autre critère ? Nulle part, que je sache. C'est vous qui contraignez cette interprétation pour créer une contradiction... qui n'est pas dans le texte. Ca nous en apprend surtout sur ce que vous pensez, au fond.

Marc
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Dim 18 Fév 2007, 22:35

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Dim 18 Fév 2007, 23:15

Mt 23.14 : Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous dévorez les maisons des veuves, et que vous faites pour l'apparence de longues prières ; à cause de cela, vous serez jugés plus sévèrement.

D'après ceci les Pharisiens sont condamnés sur leurs actes et non sur leurs paroles.

Mais comme Jésus dit qu'il faut juger sur les paroles, alors ils ne peuvent être condamnés.
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Lun 19 Fév 2007, 07:07

Je vous laisse relire mon post ci-dessus. C'est vous qui restreignez abusivement aux seules paroles le "critère" de jugement. Pas l'évangile. Vous nous en apprenez plus sur vous que sur autre chose, ce faisant...

Marc
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Lun 19 Fév 2007, 09:37

Bonjour,

marc a écrit:
C'est vous qui restreignez abusivement aux seules paroles le "critère" de jugement. Pas l'évangile.
Il me semble effectivement que, dans le passage cité, Jésus dénonce surtout une incohérence hypocrite entre paroles et actions...
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Lun 19 Fév 2007, 12:33

Mt 5.5 Heureux les doux, car ils hériteront la terre!

Jn 2.14 Il trouva dans le temple les vendeurs de boeufs, de brebis et de pigeons, et les changeurs assis.
2.15 Ayant fait un fouet avec des cordes, il les chassa tous du temple, ainsi que les brebis et les boeufs; il dispersa la monnaie des changeurs, et renversa les tables;
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Lun 19 Fév 2007, 12:50

Zeus a écrit:
Mt 5.5 Heureux les doux, car ils hériteront la terre!

Jn 2.14 Il trouva dans le temple les vendeurs de boeufs, de brebis et de pigeons, et les changeurs assis.
2.15 Ayant fait un fouet avec des cordes, il les chassa tous du temple, ainsi que les brebis et les boeufs; il dispersa la monnaie des changeurs, et renversa les tables;

Cher Zeus,

Donc concluons:

les contradictions apparentes n'indiquent pas des auteurs différents mais l'exigence de comprendre en comparant parole et parole, action et action, l'ESPRIT de SOUPLESSE qui règne dans ces enseignements qui ne doivent être pris qu'avec une seule lumière; la recherche de l'amour de Dieu et du prochain, au mieux.

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Lun 19 Fév 2007, 17:21

Il est certain que si vous décrétez que des textes contradictoires ne le sont pas vous allez avoir besoin de beaucoup de souplesse, autant qu'il en fallu à Jésus pour porter tout seul sa croix selon Jean avec cependant l'aide de Simon de Cyrène selon les autres...

Mais nous nous somme éloignés de la question des prétendus témoignages profanes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Lun 19 Fév 2007, 18:13

Zeus a écrit:
Il est certain que si vous décrétez que des textes contradictoires ne le sont pas vous allez avoir besoin de beaucoup de souplesse, autant qu'il en fallu à Jésus pour porter tout seul sa croix selon Jean avec cependant l'aide de Simon de Cyrène selon les autres...

Mais nous nous somme éloignés de la question des prétendus témoignages profanes.

Typiquement une contradiction INVENTEE par vous:

Jean dit:

Citation :
Jean 19, 17 Et il sortit, portant sa croix, et vint au lieu dit du Crâne - ce qui se dit en hébreu Golgotha --
Jean 19, 18 où ils le crucifièrent et avec lui deux autres: un de chaque côté et, au milieu, Jésus.

Sur ce point, il est bref.


Vous en déduisez, pour résumer :
Citation :
contradiction avec les autres évangiles: Vous le voyez: Jésus n'est pas tombé du tout. Jean le nie ! Lisez. Simon de Cyrène n'a pas du l'aider en fin de parcours. Jean le nie explicitement.

C'est cela que je reproche à l'exegèse moderne. JEAN NE NIE RIEN. Il résume.

l'exegèse moderne crée des problèmes là où il n'y en a pas.

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Lun 19 Fév 2007, 18:37

Le texte de Jean est plus ancien que celui des Synoptiques.

Je vous signale qu'Irénée parle d'"un certain Simon de Cyrène" que les docétistes disaient avoir été crucifié à la place de Jésus.

Il n'aurait pas dit "un certain" si ce personnage avait déjà une place dans les Evangiles qu'il disait orthodoxes.
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Lun 19 Fév 2007, 18:42

Le texte de Jean est plus ancien que celui des Synoptiques. ???
C'est la première fois que j'entends cela ! Partout on voit : 1) Paul, 2) Marc 3-4)Mt/Lc et bon dernier Jn... Vos sources ?????

Marc
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Lun 19 Fév 2007, 20:16

Ayant lu un tas de choses un peu partout, je ne saurais dire si j'ai pris cette idée à un auteur précis.

Il est cependant évident que le proto-Jean ne connaît pas le proto-Marc ne serait ce que parce qu'il ne fait pas débuter la carrière de Jésus en Galilée.

Ceci s'explique par le fait que s'il existe une prophétie d'Isaïe annonçant que le Messie "prospérera dans le cercle des nations" (la Galilée), il en existe une autre disant que "de Sion viendra le libérateur". Donc on peut faire débuter la mission de Jésus à Jérusalem, alias Salem, alias Salim.
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Lun 19 Fév 2007, 20:55

Proto Jn ne connaît pas Mc, admettons... ? Mais ces écrits ne sont pas que des ouvrages historiques, ils ont une intention théologique qui doit rendre prudente également.
Est-ce que Mc connaît Jn ? Si ce n'est pas le cas, il n'y a aucun indice... Si c'est le cas, je pourrais toujours arguer que c'est des passages surajoutés, de toute évidence, et pas le proto Mc qui, étant plus ancien, ne saurait connaître Jn...

Marc
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Lun 19 Fév 2007, 21:26

Le proto Jean et le proto Marc peuvent être parfaidement indépendants l'un de l'autre, chacun agenceant à sa manière l'histoire du Messie d'après ce qu'en prophétise l'AT.

Il a existé des Evangiles bien différents comme celui de Basilide ne contenant qu'une biographie céleste et celui de Thomas ne contenant que des paroles proférées à l'esprit de Jésus sans la moindre idée d'incarnation.
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Lun 19 Fév 2007, 23:11

Donc je ne vois pas l'intérêt de mentionner le fait que Jn méconnait Mc dans le cadre d'une dicussion portant sur la datation relative des ces deux évangiles ? On ne peut rien en conclure. Quant à l'existence d'autres évangiles, je le sais bien, mais encore une fois, je ne comprends pas pourquoi vous le mentionnez... ? Quelle(s) conclusion(s) en tirez-vous ?

Marc
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Mar 20 Fév 2007, 08:21

Le sujet étant l'origine du NT, le degré de dépendance des sources en fait partie.
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Mar 20 Fév 2007, 09:43

Zeus a écrit:
Le sujet étant l'origine du NT, le degré de dépendance des sources en fait partie.

C'est certain.

Le problème est que la méthode utilisée pour déterminer les sources est non valide.

Vous, vous usez du décomptage des contradictions apparentes. Vous en êtes déjà à une trentaine de rédacteurs qui ne s'entendaient même pas (Je reconnais, je caricature... Mr.Red )

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Mar 20 Fév 2007, 10:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Zeus a écrit:
Le sujet étant l'origine du NT, le degré de dépendance des sources en fait partie.

C'est certain.

Le problème est que la méthode utilisée pour déterminer les sources est non valide.

Vous, vous usez du décomptage des contradictions apparentes. Vous en êtes déjà à une trentaine de rédacteurs qui ne s'entendaient même pas (Je reconnais, je caricature... Mr.Red )

Arnaud a raison et Zeus n'a pas tort. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Mar 20 Fév 2007, 19:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Zeus a écrit:
Le sujet étant l'origine du NT, le degré de dépendance des sources en fait partie.

C'est certain.

Le problème est que la méthode utilisée pour déterminer les sources est non valide.

Vous, vous usez du décomptage des contradictions apparentes. Vous en êtes déjà à une trentaine de rédacteurs qui ne s'entendaient même pas (Je reconnais, je caricature... Mr.Red )
Ce n'est qu'une partie de la question. Mais je ne doute pas que votre volonté de croire puisse vous faire admettre qu'il y a à la fois 42 et 77 générations d'Adam à Jésus en lignée masculine, et que la terre est plate parce que c'est dit dans Matthieu.
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Mar 20 Fév 2007, 20:04

Citation :
Ce n'est qu'une partie de la question. Mais je ne doute pas que votre volonté de croire puisse vous faire admettre qu'il y a à la fois 42 et 77 générations d'Adam à Jésus en lignée masculine, et que la terre est plate parce que c'est dit dans Matthieu.

Détrompez vous: je ne crois (et l'Eglise ne croit) qu'à ce qui est en lien DIRECT avec le salut.

Par exemple: Je CROIS que vous avez une âme immortelle. (c'est fondamental. Sinon pas de salut).

Mais il est absolument égal à ma foi dans le salut de savoir si votre corps vient du singe ou de la glaise (selon le livre de la Genèse). L'Eglise laisse donc cela à la science. Même chose pour cette généalogie.

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Mar 20 Fév 2007, 21:25

Est-ce que cette croyance au salut exige que Jésus Christ ait existé ?
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Mar 20 Fév 2007, 21:32

Cher Zeus,

Je pense que votre avant-dernière déclaration montre assez bien pourquoi la discussion est si difficile, en fait impossible : vous suspectez les croyants de perdre toute objectivité, toute rationnalité, ne voyant dans leur attitude qu'un aveuglement abêtissant. Vous montrez en quel piètre estime vous nous tenez - je me range clairement parmi eux moi-même. Au mépris de la réalité de l'histoire, vous pensez que la foi nous ferait considérer la Terre plate - pour reprendre votre exemple - alors qu'il y a belle lurette que ces idées n'existent plus. Depuis au moins Thomas d'Aquin la séparation claire entre philosophie, science et théologie a été posée, je dis au moins, car ma connaissance ne remonte pas plus haut... En la matière, toutefois, vous ne me donnez pas l'impression d'être vous-même très expert. Ceci étant, on peut alors se demander le pourquoi de votre présence sur ce forum ? Vous jetez une déclaration méprisante à la tête d'Arnaud qui possède un calme impressionant et que j'admire pour ne pas répondre plus vivement, mais pour ma part je ne me gênerai pas : toute personne est bienvenue pour discuter sur le forum, mais je m'interroge vraiment sur l'intérêt de perdre son temps avec quelqu'un qui de toute évidence nous méprise à ce point ? Outre que, par ailleurs, une attitude aussi passionnelle interdit toute recherche rationnelle, "scientifique", puisque vous tenez à ce mot fourre-tout, qui ne peut que biaiser votre approche des choses, indépendamment de ce que de misérables croyants comme Arnaud et moi pouvons bien penser. Etant moi même chercheur en science, j'ai déjà pu constater à plus d'une reprise combien l'esprit de clocher, quand il prend le dessus, peut rendre imperméable aux faits et hostile envers les personnes, en dernière analyse, ou indifférent, ce qui est la même chose, au point de stériliser toute démarche de remise en cause et donc de recherche. Autant dire que dans un domaine qui touche autant aux "tripes" que les questions religieuses, le parti prix a un effet autrement plus ravageur que dans le cas de l'innocente science des matériaux... Je ne saurais trop vous inviter à une certaine ascèse morale et/ou intellectuelle, indispensable à toute recherche, pour le peu que l'on estime que l'attitude du chercheur est d'être ouvert à tout, pourvu que ce soit en rapport d'une manière ou d'une autre avec le réel, et une ascèse qui permette aussi de se détacher de nos rêves ou de nos illusions de pouvoir tout savoir ou tout maîtriser. Le rationnel n'englobe pas tout et on peut s'y attacher irrationnellement, au point de lui faire dire ce qu'il ne pourra jamais atteindre en vérité. Cette attitude est toute aussi ennemie de la démarche "scientifique" qu'une hostilité franche envers le rationnel, mais de façon plus sournoise car elle se part des habits de celle-ci dans le même mouvement qu'elle la stérilise totalement. Je reste sous l'impression que vous ne connaissez pas grand chose à la philosophie des sciences - connaître dans le sens biblique du terme ! - et que cela vous serait très profitable d'abandonner la lecture des érudits en matière de sacré pour creuser l'épistémologie. Des choses comme "la connaissance objective" de Popper me paraitraient particulièrement bienvenues... suggestion gratuite de ma part, je l'admets volontiers...

Bien à vous,

Marc


Dernière édition par le Mar 20 Fév 2007, 21:45, édité 3 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Mar 20 Fév 2007, 21:36

Zeus a écrit:
Est-ce que cette croyance au salut exige que Jésus Christ ait existé ?
Pour répondreimple:

Demandez vous s'il est important pour le salut chrétien de votre âme que Jésus ait existé, qu'il soi vivant et qu'il vienne au moment de la mort...

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Mar 20 Fév 2007, 22:52

Bonjour,

Pourriez-vous être plus explicite, Arnaud ? Je pense de Zeus à peu près la même chose que marc - mais je n'aurais pas su le dire aussi précisément et clairement ! - mais je suivrais à priori assez volontiers Zeus sur sa dernière question...

D'abord, il parle de salut (tout court) et vous de salut chrétien. Sans chipoter sur le fait que, si le salut est proposé à tous les hommes, la nuance n'a que peu d'importance, je dirais qu'elle en a dans votre réponse : effectivement, il est difficile d'imaginer un "salut chrétien" sans Christ !

Mais dans l'absolu, où serait le problème ? Si on suppose que le Christ n'a jamais existé, mais qu'on en arrive malgré tout à la conclusion que Dieu est Amour, et qu'il est humble, je ne vois pas pourquoi Dieu lui-même ne viendrait pas m'accueillir au moment de la mort ?

Mon raisonnement est peut-être faussé par le fait que, le Christ ayant existé, j'ai pu faire tout un cheminement et comprendre qui est Dieu et combien il est proche de moi. Il est possible que, sans le Christ, je ne l'aurais pas découvert. Mais à priori, probablement parce que maintenant je sais, la non-existance ou la non-divinité du Christ ne m'empêcherait pas de croire au salut proposé par le Dieu Amour...

Le Christ est un plus indéniable, mais ma croyance au salut n'exige pas l'existance du Christ...

D'ailleurs, Abraham, Moïse et les prophètes (entre autres !) croyaient bien au salut, alors que pour certain le Christ n'était même pas annoncé...
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Mar 20 Fév 2007, 23:10

Agecanonix : Mais dans l'absolu, où serait le problème ? Si on suppose que le Christ n'a jamais existé, mais qu'on en arrive malgré tout à la conclusion que Dieu est Amour, et qu'il est humble, je ne vois pas pourquoi Dieu lui-même ne viendrait pas m'accueillir au moment de la mort ?

Bonsoir Agecanonix,

Quel serait le rôle de Marie, mère de Jésus ? Relativement à ce que vous exposez.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Mer 21 Fév 2007, 00:18

Pour répondre à Marc, rester entre gens d'une même chapelle ne permet pas de s'aiguiser l'esprit.

Cela vaut autant pour les athées du site de Lemanlake qui ne connaissent rien aux Ecritures que pour les musulmans qui débarquent sur "JC ou l'islam" et les croyants comme Marc qui détestent les gens rationnels.
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Mer 21 Fév 2007, 07:07

Je ne déteste pas les gens rationnels, mon bon Zeus, loin s'en faut. Vous n'avez rien compris à ce que j'ai écrit, si c'est votre conclusion à la lecture de mon petit texte...

Marc
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Mer 21 Fév 2007, 07:14

agecanonix a écrit:

Mais dans l'absolu, où serait le problème ? Si on suppose que le Christ n'a jamais existé, mais qu'on en arrive malgré tout à la conclusion que Dieu est Amour, et qu'il est humble, je ne vois pas pourquoi Dieu lui-même ne viendrait pas m'accueillir au moment de la mort ?

Qui vient accueillir tous les hommes à l'heure de la mort sinon Dieu dans son humanité = Jésus ? C'est pourquoi, chrétien ou non, il n'y a pas, TRES CONCRETEMENT, de salut sans le Christ.

Citation :
Mon raisonnement est peut-être faussé par le fait que, le Christ ayant existé, j'ai pu faire tout un cheminement et comprendre qui est Dieu et combien il est proche de moi. Il est possible que, sans le Christ, je ne l'aurais pas découvert. Mais à priori, probablement parce que maintenant je sais, la non-existance ou la non-divinité du Christ ne m'empêcherait pas de croire au salut proposé par le Dieu Amour...

Sur terre, c'est vrai qu'il est difficile de croire qu'une amitié coeur à coeur avec Dieu est possible. Mais c'est peut-être possible pour certaines rares personnes très audacieuses.

Citation :
Le Christ est un plus indéniable, mais ma croyance au salut n'exige pas l'existance du Christ...

C'est vrai. En soi, la croyance au salut exige surtout la croyance en Dieu et en son amour. Adam et Eve, par exemple, s'ils n'avaient péché, seraient entré dans la Vision béatifique sans que Dieu ne s'incarne = sans Jésus. Mais depuis le Péché originel, Dieu a montré son namour en se faisant homme. Et c'est par ce moyen, adapté à tous les hommes de tous les temps, que Dieu sauve l'humanité. Cela ne se passe pas toujours dans ce que nous voyons de la vie terrestre des gens (qui vivent dans d'autres sagesses dispositives) mais à l'heure de la mort, Jésus apparaît à tout homme.

Citation :
D'ailleurs, Abraham, Moïse et les prophètes (entre autres !) croyaient bien au salut, alors que pour certain le Christ n'était même pas annoncé...
Durant leur vie ici-bas, ils ne surent pas la nature de ce salut. Même Jean-Baptiste, le plus grand des prophètes de l'Ancien Testament, celui qui montra du doigt le Sauveur, ne sut pas ce qu'il allait annoncer et fut tuer avant comme le prouve ce texte:

Citation :
Matthieu 11, 2 Or Jean, dans sa prison, avait entendu parler des oeuvres du Christ. Il lui envoya de ses disciples pour lui dire:
Matthieu 11, 3 "Es-tu celui qui doit venir ou devons-nous en attendre un autre?"
Matthieu 11, 4 Jésus leur répondit: "Allez rapporter à Jean ce que vous entendez et voyez:
Matthieu 11, 5 les aveugles voient et les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés et les sourds entendent, les morts ressuscitent et la Bonne Nouvelle est annoncée aux pauvres;

Mais, à l'heure de leur mort et par l'apparition d'un ange de Dieu, Abraham, Moïse et les autres reçurent l'annonce EXPLICITE du Christ à venir et furent sauvés par leur foi et leur amour de ce qui allait bientôt se passer selon ce texte:

Citation :
Jean 8, 56 Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie."
Jean 8, 57 Les Juifs lui dirent alors: "Tu n'as pas 50 ans, et tu as vu Abraham!"
Jean 8, 58 Jésus leur dit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis."

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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Mer 21 Fév 2007, 11:02

Zeus a écrit:
Pour répondre à Marc, rester entre gens d'une même chapelle ne permet pas de s'aiguiser l'esprit.

Cela vaut autant pour les athées du site de Lemanlake qui ne connaissent rien aux Ecritures que pour les musulmans qui débarquent sur "JC ou l'islam" et les croyants comme Marc qui détestent les gens rationnels.


Euh... connaissant Marc, en effet vous le connaissez mal du coup vous en parlez mal, je connais peu d'esprits aussi rationnels et ouverts que lui...
Son métier en témoigne d'ailleurs (avez-vous ignoré ce détail dans son intervention?).

Sans vouloir mettre de l'huile sur le feu mais pour rétablir certains faits,

Amicalement

Vincent
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agecanonix



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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Mer 21 Fév 2007, 23:08

Bonjour,

Merci, Arnaud pour ces explications. Comme toujours, intéressantes, logiques, bien documentées Very Happy

Ce sont cependant toujours des réponses d'un homme de foi, qui explique et/ou démontre toujours selon sa foi. Dans un sens, c'est heureux et je pense que c'est aussi ce que beaucoup attendent de vous ;)

Je ne suis pas sûr que ce soit une démarche satisfaisante pour quelqu'un qui est, essaie ou prétend être rationnel. Vous allez comprendre en lisant ma réponse à Peau d'âne :

Peau d'âne a écrit:
Bonsoir Agecanonix,

Quel serait le rôle de Marie, mère de Jésus ? Relativement à ce que vous exposez.
Et bien : aucun. Si ma croyance du salut n'exige pas l'existance du Christ, elle n'exige pas non plus (je dirais encore moins) l'existance de sa mère, qui ne serait d'ailleurs pas sa mère dans cette hypothèse !

Vous, chrétiens (je suis des vôtres, mais un peu marginal et parfois j'ai du mal à penser comme vous Embarassed ), vous avez beaucoup de mal à vous sortir de la logique de votre foi : le Christ qui sauve toute l'humanité, qui est venu sur terre par la Vierge Marie, et qui, avec elle, accueille ceux qui arrivent dans l'autre monde.

Je pense qu'en être imprégné à ce point est excellent lorsqu'on veut essayer de transmettre la foi. C'est un beau témoignage que d'y croire si fort qu'il est devenu impossible d'envisager les choses différemment.

Mais lorsqu'on se situe sur le plan rationnel, je pense que ce n'est pas très bon : vous jugez de l'intérieur, je dirais presque que vous êtes juge et partie. Il faut au contraire dans ce cas admettre tous les autres points de vue possibles, quitte à démontrer ensuite (mais pas seulement par une démarche de foi) que certains ne sont pas possibles ou pas rationnels. (marc, je lirais avec intérêt ton/votre avis et explications sur ce point)

Donc, lorsque je dis que ma croyance du salut n'exige pas l'existence du Christ, je ne renie pas un iota de la foi chrétienne. Je dis simplement qu'elle n'est pas indispensable - ou au moins qu'elle ne m'est pas indispensable - pour croire en une vie éternelle, un Dieu d'amour qui pardonne et sauve. Cela n'enlève rien non plus au fait que si le Christ existe, que si sa mère l'a enfanté de manière extra-ordinaire, ce sont au moins des preuves supplémentaires, voire une concrétisation merveilleuse de l'amour de Dieu. Et pour le chrétien que je suis, cela fait partie du plan de Dieu.

Et je pense que, pour ceux qui sont capables de suivre cette démarche, c'est un enrichissement et un approfondissement de la foi importants. En effet, on ne croit plus parce qu'on a vécu dans un environnement qui nous a fait croire, en évitant de se poser trop de questions pour ne pas risquer de laisser le doute s'immiscer, mais en prenant le risque justement de douter, on s'aperçoit que, en dehors de la religion et de ses dogmes, on a encore la foi.

Ainsi, Zeus peut m'apporter une preuve irréfutable que Jésus n'a jamais existé historiquement. Cela ne me fera pas grand chose, en tous cas cela ne remettra pas ma foi en cause. Je croirai toujours en Dieu. Un Dieu qui n'est pas comme je l'imagine en lisant les Evangiles et les textes du Nouveau Testament, mais un Dieu aimant malgré tout, un Dieu qui m'attend dans son Royaume...

Ma foi n'a aucun fondement, si ce n'est toute une série d'expériences, de réflexions personnelles et de partages avec une foule de gens différents. Je peux dire, vraiment, que ma foi est un don de Dieu. La religion catholique m'aide à la vivre et à mieux la comprendre, je pense que j'aurais du mal à trouver mieux ni même aussi bien, mais elle n'est qu'un moyen, pas un but et encore moins une raison de vivre.

Alors, oui, la Vierge a un rôle important. Principalement, pour moi, elle incarne la féminité de Dieu, qui ne peut pas n'avoir que des qualités masculines. Le Christ aussi : comme le souligne Arnaud, c'est le sauveur. C'est le côté humain de Dieu. Ils existent avant tout en Dieu. Leur existance historique n'est qu'un moyen de connaitre ces aspects de Dieu, tant mieux si elle est réelle (ce que je crois), mais ce n'est pas si important si elle ne l'est pas.

Bien avant d'être chrétien, je suis fils de Dieu. Je suis chrétien parce que fils de Dieu, parce que Dieu m'a appelé à l'être. Et pas l'inverse, même si quelque part c'est la religion chrétienne qui m'a appris que je suis fils de Dieu. Même s'il est heureux que la religion chrétienne existe pour me remettre dans le droit chemin lorsque je m'en écarte.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origines du Nouveau Testament   Jeu 22 Fév 2007, 07:02

Cher Ageanonix,

C'est tout à fait vrai. Ma réponse vous répondait sur la foi et ne pouvait rien prouver.

De même pour le rôle de la Vierge Marie, des saints et des anges.

Je dis qu'on ne peut être sauvé sans les aimer. Mais l'explication est simple:

"Il reviendra, dit le Credo, dans sa gloire, accompagné des saints et des anges, pour juger les vivants et les morts".

Ainsi, le Christ, Verbe incarné, ne nous sauve pas seul par son apparition A L'HEURE DE LA MORT. Il nous sauve par l'entrée non seulement dans l'amour de Dieu (= Lui), mais du prochain. Bref, son salut est une Eglise universelle (= catholique)...

Encore une fois, c'est de la foi ! Very Happy

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