L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés...

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Pilgrim2 a écrit:: Dans notre civilisation, mais quand même vous seriez le patron dans votre logis, qu'un SDF vienne s'y installer un temps pour le squatter ne vous donnerait pas le droit habituel de l'assassiner en retour.

Non, mais on pourrait l'expulser quand même (et pas après neuf mois seulement).

C'est très différent, pis un SDF peut vivre par lui-même (il est viable) même si on a affaire à deux êtres (humains) vivants.

Messages : 2098 Inscription : 24/04/2022

Pilgrim2 a écrit:: Dans l'absolu, restera toujours impossible d'éviter que des délinquants puissent mal agir. Et un appareil de loi n'empêche pas des crimes d'être commis on le sait. N'empêche qu'il vaut mieux un État bien réglé qui punit le crime au lieu d'un État largement corrompu et qui ferme les yeux sur tous les agirs douteux au motif que la nature humaine ne changera jamais.

Ce n'est pas de la corruption que d'accorder ce service même si on est pas toujours d'accord. On estime juste que nos proches valent plus et qu'il est inutile de mettre leur vie en danger pour quelque chose qu'on ne peut contrôler de toute façon.

En tout début de grossesse du moins la femme a un contrôle absolu sur son corps et il vaut mieux lui accorder ce service plutôt que de l'obliger à prendre des risques afin de provoquer une fausse couche.

Invité

Je pratique juste la chasteté.

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Thomas17,

Ce que vous ne comprenez pas mais c'est que l'avortement ne représente pas un droit en vérité. Pas plus que si nous disions que chaque citoyen aurait le droit de supprimer qui bon lui semble, en fonction de son seul jugement privé. «J'ai le droit !» Eh bien, non. Chacun n'a pas le droit justement de disposer d'autrui selon son bon plaisir, partant de sa situation personnelle subjectivement ressentie, pour s'ôter une épine dans le pied.

Oui, et même s'il est vrai qu'une loi peut toujours souffrir quelques exceptions cf. un policier peut abattre à vue un terroriste en passe de faire sauter la bombe, un citoyen peut protéger sa vie dans un cas extrême et face à un maniaque armée d'un sabre japonais qui le poursuivrait pour le tuer ...

Quelques exceptions ne font pas un droit commun pour tous et toutes, pas un droit fondamental.

Personne ne dispose fondamentalement, à titre individuel, du droit de faire disparaître qui on veut. Il n'y a pas 200 000 citoyens français qui sont abattus par la police chaque année. Les exceptions relativement rares doivent tout de même faire l'objet d'une évaluation objective externe (comme l'enquête qui déterminerait que vous vous seriez trouvé réellement dans une situation de légitime défense). C'est la même chose avec l'avortement en principe. Un certain Derek Chauvin vient d'être condamné à la prison après qu'une enquête aura pu démontrer qu'il n'était pas menacé réellement, rien ne l'aurait autorisé à mettre en danger la vie d'autrui. On ne laisse pas le sujet déterminer seul la question de son bon droit.

Il est juste absurde et totalement faux d'évoquer un soi-disant «droit fondamental» dont disposerait chaque femme réellement (uniquement parce que femme), et comme ici le droit de supprimer sans limite n'importe quel enfant à naître. Droit fondamental ? Non. Un tel droit fondamental n'a jamais existé nulle part.

Messages : 2098 Inscription : 24/04/2022

Pilgrim2 a écrit:: Les exceptions relativement rares doivent tout de même faire l'objet d'une évaluation objective externe

Comme je vous disais, l'évaluation objective externe ne peut être fait (en tout début de grossesse du moins) puisque la femme est la seule personne à le savoir et qu'elle peut ne pas en parler. Elle est donc la seule à pouvoir décider.

Cela posé comme base la question est donc de savoir ce qui compte le plus pour vous (vos proches ou ces êtres prématurés), et s'il vaut la peine de mettre la vie de vos proches en danger pour dissuader.

Je vous pose donc la question, votre conjointe, votre fille ou votre soeur valent-elles plus qu'un embryon perdu suite à une fausse couche?

D'après ce qu'on voit en tout cas on ne fait pas de funérailles pour ça (les fausses couches), c'est donc moins important même si c'est pas banal et que le principe du respect de la vie est important aussi.

De plus même l'état du Vatican ne condamne pas à plus de quatre ans pour ce qu'il considère comme un crime (mais manifestement pas un meurtre parce que ça ne serait pas quatre ans).

Spoiler:

Messages : 2098 Inscription : 24/04/2022

Thomas17 a écrit:: l'évaluation objective externe ne peut être fait (en tout début de grossesse du moins) puisque la femme est la seule personne à le savoir et qu'elle peut ne pas en parler. Elle est donc la seule à pouvoir décider.

Si ce n'était pas si dangereux de tenter de provoquer par soi-même une fausse couche la question du service offert par l'état afin d'avorter en sécurité ne se poserait même pas. Ceci dit, cela viendra peut-être avec ces pilules abortives disponibles sur le net (ou les ingrédients pour en faire)?

Mais qui sait, peut-être que l'état devrait interdire aux femmes de consommer certaines substances aussi (au cas où elles seraient enceintes)?

On interdit pas aux femmes de fumer ou de boire de l'alcool par exemple (même si c'est prouvé que cela hypothèque la vie de l'enfant à naître). Les risques de fausse couche aussi (faudra jouer à Big Brother).

Juste ces deux substances doublent les risques de fausse couche (qui sont au départ de 15%).

Spoiler:

Invité

avortement, homosexualité, divorcés..vous oubliez l'euthanasie.

Messages : 2225 Inscription : 25/08/2020

En passant, je veux revenir sur une petite chose.

Ici :

Trinity45 a écrit:: ... les "religieux" dont la croyance ne repose sur rien [...] il est plus que temps de faire stopper certains délires d'ignares.

Je voudrais juste illustrer à quel point il faudrait parler de rien. Voyons ça. Je promet de faire court. Et sobre.

Messages : 2098 Inscription : 24/04/2022

Pilgrim2 a écrit:: Je voudrais juste illustrer à quel point il faudrait parler de rien. Voyons ça. Je promet de faire court. Et sobre.

La liberté d'expression(en même temps que la liberté de conscience) est l'une de nos grandes richesses même si cela implique qu'il faut accepter le fait qu'on ne puisse pas toujours être d'accord. Et c'est avec ces débats d'idées qu'on s'améliore pis évolue comme société (il ne faut pas se laisser tenter par l'obscurantisme pis la censure mais respecter les opinions des autres un peu, et donner une chance à la discussion).

Messages : 2225 Inscription : 25/08/2020

Ainsi, Trinity45 écrivait que la position des catholiques reposerait sur rien. Faut-il le croire ?

Plutôt, voyons ici, pour l'avortement qui devrait être un «droit sacré» des femmes :

Citation :: ... c’est ce mensonge que la Cour suprême a enfin rejeté dans son récent jugement Dobbs. Il faut le reconnaître, elle a suivi en cela la Cour européenne des droits de l’homme qui avait déjà déclaré que la grossesse et l’avortement ne concernent pas seulement la vie privée de la mère, mais aussi « l’enfant à naître » qu’elle porte, ainsi que le « père potentiel » de l’enfant, et la société (affaires Brüggemann et Boso). C’est parce que l’enfant existe, même s’il n’est qualifié que d’être humain potentiel, que la grossesse et l’avortement dépassent le cadre de la vie privée de la mère.

Plus encore, dans plusieurs affaires importantes, la Cour européenne a fait application de la Convention européenne à l’enfant dès avant sa naissance, en matière de droit à la vie, de respect de la vie privée, et même d’interdiction de la torture concernant la souffrance subie par le fœtus durant l’avortement. Dans plusieurs affaires la CEDH a jugé que la protection accordée par l’État au fœtus est justifiée par égard pour les « droits et libertés d’autrui » (affaires Costa et Pavan et Parrillo c Italie). Il en résulte, comme le souligne justement le Juge Pinto de Albuquerque, que « l’embryon est un “autrui”, un sujet doté d’un statut juridique ».

C’est cela la raison fondamentale pour laquelle l’avortement ne pourra jamais être un “droit” subjectif : car nul ne peut avoir de droit arbitraire sur l’existence d’autrui. C’est aussi ce que déclare la Cour suprême lorsqu’elle affirme que, « l’avortement est différent [d’autres pratiques] parce qu’il détruit ce que Roe appelle une “vie potentielle” et ce que la loi [du Mississippi] appelle un “être humain à naître” ».

Déguiser l’avortement en droit ne change rien à la nature de l’acte

Il en résulte, comme la Cour européenne l’a dit clairement à plusieurs reprises, que le droit au respect de la vie privée « ne saurait […] s’interpréter comme consacrant un droit à l’avortement » (affaires A, B et C c. Irlande et P. et S. c. Pologne). D’ailleurs, au fil de sa jurisprudence, la Cour européenne a précisé que la Convention ne garantit aucun droit à subir un avortement, ni de le pratiquer, ni même de concourir impunément à sa réalisation à l’étranger. Elle a aussi jugé que l’interdiction de l’avortement ne viole pas, en soi, la Convention européenne. (affaires Silva Monteiro Martins Ribeiro c. Portugal, Jean-Jacques Amy c. Belgique, Jerzy Tokarczyk c. Pologne, A, B et C c. Irlande)

Ainsi, il n’existe pas de droit à l’avortement au titre de la Convention européenne des droits de l’homme, pas plus qu’au titre de la Constitution américaine. Cela est certain. D’ailleurs, les nombreux engagements internationaux pris par les États de réduire et de prévenir le recours à l’avortement prouvent que l’avortement n’est pas un droit, car s’il était réellement un droit fondamental, il serait absurde et injuste d’en prévenir l’usage. Déguiser l’avortement en droit ne change rien à la nature de l’acte.

l faut comprendre que les droits de l’homme ne sont pas créés par les juges et les parlements : ils préexistent. Les peuples les proclament, les déclarent et les reconnaissent, mais ne les créent pas.

Qu’est-ce qu’un droit de l’homme ? C’est la garantie offerte par l’État à chaque personne de respecter sa faculté d’accomplir les potentialités de la nature humaine : penser, s’instruire, s’exprimer, prier, s’associer, fonder une famille. Les droits de l’homme ne garantissent pas n’importe quoi, mais protègent l’exercice des facultés humaines par lesquelles nous nous accomplissons en tant qu’êtres humains. Les droits de l’homme sont déduits de la nature humaine et la protègent.

L’avortement ne pourra jamais être un “droit fondamental”

Mais peut-on dire qu’une femme s’accomplit et s’humanise en avortant l’enfant qu’elle porte ? Certainement pas, les souffrances causées par l’avortement sont là pour le démontrer. Si l’avortement était un droit, il ne ferait pas souffrir.

Entre un droit fondamental et l’avortement, la différence de nature est patente. L’avortement ne pourra jamais être un “droit fondamental”, car son objet premier, directe, est un mal : la destruction d’une vie humaine innocente, quelle que soit l’intention ou les raisons de cette destruction. Il ne sert à rien de hurler que l’avortement est un droit pour en faire un droit, ni même de l’inscrire dans la Constitution ou dans la Charte des droits fondamentaux. Cela ne change rien à la réalité de l’acte.

Alors oui, il n’existe pas de droit à l’avortement au titre de la Convention européenne, ni de la Constitution américaine. Mais, en revanche, il existe bien le droit à la vie qui est parfois défini comme garanti dès la conception. Ainsi, la Convention américaine des droits de l’homme dispose que « toute personne a droit au respect de sa vie. Ce droit doit être protégé par la loi, et en général à partir de la conception. Nul ne peut être privé arbitrairement de la vie ».

À cet égard, la Cour européenne reconnaît que les États peuvent « légitimement choisir de considérer l’enfant à naître comme une personne et protéger sa vie ». Comme la Cour suprême, la Cour de Strasbourg laisse les États libres de déterminer « le point de départ du droit à la vie » et par conséquent, d’autoriser, ou non, l’avortement (Affaire Vo c France).

https://www.valeursactuelles.com/societe/tribune-le-mensonge-du-droit-a-lavortement

Messages : 2225 Inscription : 25/08/2020

Donc ...

L'idée que l'avortement devrait être un «droit sacré» des femmes est une idée qui s'enracine dans une idéologie particulière récente (une opinion, dirions-nous), mais non pas dans le droit le plus classique ni même dans des décisions des plus grands juristes apparemment, sans même devoir parler ici de la civilisation occidentale avec son histoire, la tradition de l'Église et tout.

La position des chrétiens repose bien sur «quelque chose» et même du solide. En fait de position c'est celle de Trinity45 qui repose littéralement sur rien ... hormis sur la jactance d'un certain camp progressiste en vogue.

Messages : 2098 Inscription : 24/04/2022

Pilgrim2 a écrit:: Plutôt, voyons ici, pour l'avortement qui devrait être un «droit sacré» des femmes :
https://www.valeursactuelles.com/societe/tribune-le-mensonge-du-droit-a-lavortement

Bien sûr qu'il faut nuancer les choses, et pouvoir en discuter. Ces juges de la Cour suprême américaine et de la Cour européenne des droits de l’homme n'ont pas tort, un état peut poser des conditions et des balises à ce service même si ce n'est pas le cas au Canada. Et même le Canada en poserait si ce n'était pas si suicidaire politiquement de rouvrir ce débat (surtout dans les circonstances actuelles).

Mais dans les trois premiers mois, là où la majorité des IVG et des fausses couches ont lieu (et où seule la femme peut être au courant) il est important de protéger ce droit si on considère qu'elles valent plus.

Mais il est vrai qu'à mesure que le foetus se développe ça devient gênant (et même un meurtre tant qu'à moi quand le système nerveux est en place et que l'enfant est parfaitement viable comme à 8 mois) et les états peuvent mettre des balises, poser des conditions même s'il faut protéger la mère avant l'enfant même à ce stade (comme lors de l'accouchement).

À partir du moment où une femme consulte pour sa grossesse le bébé peut obtenir des droits selon les états (il est suivi par le médecin lui aussi).

Messages : 2225 Inscription : 25/08/2020

Et enfin ...

Il y avait cet autre point selon lequel la croyance des chrétiens serait une croyance d'ignares, parce que Dieu serait un truc irrationnel et «qu'absolument rien ne pourrait prouver, même que les scientifiques avec leur science la plus récente n'en peuvent que dégonfler ce ballon de la croyance de l'Église» et etc.

- Oui ?

Eh bien, par le plus grand des hasards, j'aurai pu tomber (eh oui, je ne cherchais pas) sur cet article de la revue Science et Vie. Je parle du numéro 1235 du mois d'août 2020. On sait combien cette revue se fait chantre de la science depuis de nombreuses années déjà.

Or voyez donc un peu ce que je lis à la page 64 du numéro :

Citation :: Pourquoi on croit en Dieu
Les mathématiques ont enfin
la réponse

C'est une question fondamentale qui captive croyants et incroyants depuis l'aube de l'humanité ... mais que la science semblait ne jamais pouvoir trancher. Et voilà qu'après quinze siècles de recherches menées par les plus grands penseurs, que les mathématiques et l'informatique ont parlé : selon les règles de la logique, l'existence de Dieu est nécessaire ! Un résultat stupéfiant qui s'ajoute aux raisons anthropologiques, neurologiques et culturelles qui poussent les humains à avoir la foi.»

Et l'article fait plus de quinze pages (pp.64 à 81)

Dans le corps de l'article :

Citation :: «... soulignons surtout que ce travail ne valide pas la pertinence de la foi, mais sa cohérence. Le théorème n'affirme pas que Dieu existe réellement. Juste qu'il est irrationnel de dire qu'il n'existe pas. Ce qui, en soi, est déjà renversant. Cette analyse des structures logiques de nos croyances permet de voir cette figure qui berce depuis toujours l'humanité - qui la hante, diraient d'autres - dans toute sa singularité. C'est un fait : que l'on y croie ou pas, Dieu a un statut bien supérieur aux autres entités qui peuplent notre esprit.»

L'auteur peut continuer plus loin :

Citation :: «Prenez la licorne. Cette sorte de cheval cornu, apparu durant l'Antiquité, continu à vivre à travers la littérature et l'imagination enfantine. Certes, son existence n'est pas impossible - aucun principe évolutif n'interdit la sélection naturelle d'un tel animal. Mais tout esprit adulte et raisonnable pense que c'est un être totalement imaginaire. Il n'en va pas de même pour Dieu. L'argument ontologique le démontre : son existence dans notre esprit n'est pas seulement possible mais nécessaire. Croire en Dieu n'est pas du tout comme croire aux licornes. Le concept a toujours été là, présent dans la nature avant même qu'on ne le formalise à la manière du théorème de Pythagore. Contrairement à notre cheval cornu, aux lutins et autres trolls, Dieu n'est pas né de l'imagination, mais de la logique.»

Source : Science et Vie,«Pourquoi on croit en Dieu» in numéro 1235, août 2020, p. 64

Messages : 2098 Inscription : 24/04/2022

Pilgrim2 a écrit:: Croire en Dieu n'est pas du tout comme croire aux licornes. Le concept a toujours été là, présent dans la nature avant même qu'on ne le formalise à la manière du théorème de Pythagore. Contrairement à notre cheval cornu, aux lutins et autres trolls, Dieu n'est pas né de l'imagination, mais de la logique.

C'est vrai, croire en un Dieu n'est pas comme croire au Père Noël ou à la fée des dents, c'est lié à l'existence d'une cause et d'un sens (et logiquement il doit y en avoir un).

Affirmer le contraire n'aurait aucune sens lui aussi.

Ceci dit, cela ne dit pas si c'est vrai, et qui est ce Dieu (mais votre coïncidence providentielle doit être un signe qu'il existe). Ce sont les croyances et les dogmes à propos de ce Dieu que des athées cherchent à ridiculiser quand ils comparent Dieu à ces êtres imaginaires. En fait ce sont nos croyances à propos de ce Dieu qui sont imaginaires pour eux (pour les non-croyants).

Bien des croyants se chamaillent (pour pas dire autre chose) sur ce qu'est ce Dieu aussi et ce qu'il veut. Wink

On est tous l'athée de quelqu'un d'autre qui croit autre chose.

Invité

L'avortement est une atrocité et tout doit être mit en oeuvre pour l'éviter.

Messages : 2098 Inscription : 24/04/2022

florence_yvonne a écrit:: L'avortement est une atrocité et tout doit être mit en oeuvre pour l'éviter.

Il y a avortement et avortement quand même, je pense qu'on s'entend généralement pour dire qu'un avortement tardif et précoce c'est pas du tout la même chose. Même au Texas ils le permettraient sans restriction avant 6 semaines en plus de le permettre après si la vie de la mère est en danger, ce qui ouvre une grande porte (elle peut menacer de se suicider par exemple).

Vous dites que tout doit être mis en oeuvre pour l'éviter, diriez vous qu'on devrait interdire la consommation d'alcool et de tabac pour les femmes aussi (au cas où elles seraient enceintes sans le savoir) si la consommation de ces substances augmentent sensiblement les risques d'une fausse couche?

Messages : 2098 Inscription : 24/04/2022

Thomas17 a écrit:: Même au Texas ils le permettraient sans restriction avant 6 semaines...

Même dans ces conditions (un peu trop strictes il me semble) la solution serait peut-être de mieux s'organiser, de passer des tests de grossesse à tous les mois (de prendre cette habitude un peu comme on se brosse les dents) en plus de donner un meilleur accès (dans des délais plus courts) à ces IVG.

Ça serait moins gênant en plus de sentir moins mauvais. Parce qu'il ne suffit pas de crier ses droits quand on demande de l'aide (de l'argent). On connait des gens qui aimeraient bien pouvoir prendre un bain deux fois par semaine aussi (parmi nos personnes âgés qui sont placées).

Messages : 2098 Inscription : 24/04/2022

Thomas17 a écrit:: Même dans ces conditions (un peu trop strictes il me semble)

D'après les statistiques en tout cas, la vaste majorité des IVG ont lieu avant la 12e semaine (et même avant la 8e).

Spoiler:

Messages : 19590 Inscription : 18/01/2016

Peu importe "les semaines" si la vie est présente dans l'embryon dès la première seconde ..

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Messages : 2098 Inscription : 24/04/2022

Pignon a écrit:: Peu importe "les semaines" si la vie est présente dans l'embryon dès la première seconde ..

Vous devriez développer vos idées (si vous en avez) parce que je ne suis pas certain de ce que vous voulez dire.

Mais si je comprends bien pour vous il n'y a pas de différence entre un avortement tardif et précoce. Cela ne pose pas de problème de toute façon, aucun état (même le Texas) ne pense comme ça.

Messages : 19590 Inscription : 18/01/2016

Je n'ai rien à développer, c'est très clair.
La plupart des catholiques pensent cela.
Le Vatican est un État.
La vie de l'embryon ne débute pas à 6 ou 8 semaines.
C'est absurde.
L'embryon est en Vie dès la première seconde, ensuite il se développe.

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Messages : 2098 Inscription : 24/04/2022

Thomas17 a écrit:: elle peut menacer de se suicider par exemple

Et dans ces cas (évidemment) vaut mieux ne pas prendre de chance (à moins d'être soi-même suicidaire).

Messages : 2098 Inscription : 24/04/2022

Pignon a écrit:: Je n'ai rien à développer, c'est très clair.
La plupart des catholiques pensent cela.
Le Vatican est un État.
La vie de l'embryon ne débute pas à 6 ou 8 semaines.
C'est absurde.
L'embryon est en Vie dès la première seconde, ensuite il se développe.

Oui mais pour le Vatican ce n'est pas un meurtre, juste un crime passible de 1 à 4 ans de prison.

Je ne suis pas d'accord avec le Vatican, ce n'est pas une moyenne pis on va s'entendre pour dire que c'est un crime même si le Vatican a parfaitement le droit de décréter que c'est immoral. Parfois c'est un meurtre, pas juste un crime (et je pense qu'il vaut mieux permettre les IVG à un stade précoce plutôt que risquer la vie des femmes par ailleurs).

Messages : 19590 Inscription : 18/01/2016

Le type calcule les semaines ... il fait des comptes d'apothicaire stupides : " 5 semaines c'est ok, 7 semaines on ne sait pas trop mais pourquoi pas, à 8 mois c'est la limite mais on va y réfléchir "
N'importe quoi !

Messages : 2098 Inscription : 24/04/2022

Pignon a écrit:: Le type calcule les semaines ... il fait des comptes d'apothicaire stupides : " 5 semaines c'est ok, 7 semaines on ne sait pas trop mais pourquoi pas, à 8 mois c'est la limite mais on va y réfléchir "
N'importe quoi !

Non, je fixerais la limite à 12 semaines (tout en favorisant de se responsabiliser et le faire le plus tôt possible, avant 8 semaines si possible) et après il y aurait évaluation pour voir si on l'accorde (et comme on le sait, la porte est grande).

Mais il y a Dieu qui va juger de ça pareil (après).

Messages : 19590 Inscription : 18/01/2016

"Comme tout individu vivant, l’embryon a donc la capacité de s’auto-construire. Il a une identité propre qui se construit dans le temps à travers ce processus de formation qu’est l’embryogenèse

La génétique humaine se résume à un credo élémentaire qui est celui-ci :
Au commencement il y a un message, ce message est dans la vie, ce message est la vie.

Et si ce message est un message humain, alors cette vie est une vie humaine"

https://www.fondationlejeune.org/defense-vie-humaine/influence/revisionloibioethique/lembryon-est-il-un-etre-humain/

Messages : 2098 Inscription : 24/04/2022

Pignon a écrit:: "Comme tout individu vivant, l’embryon a donc la capacité de s’auto-construire. Il a une identité propre qui se construit dans le temps à travers ce processus de formation qu’est l’embryogenèse

La génétique humaine se résume à un credo élémentaire qui est celui-ci :
Au commencement il y a un message, ce message est dans la vie, ce message est la vie.

Et si ce message est un message humain, alors cette vie est une vie humaine"

https://www.fondationlejeune.org/defense-vie-humaine/influence/revisionloibioethique/lembryon-est-il-un-etre-humain/

Vous expliquerez ça au Vatican qui ne prévoit au maximum que quatre ans de prison pour l'avortement. Laughing

Mais apparemment, il y en a qui sont plus catholiques que le pape. Heureusement, ils sont minoritaires à penser comme ça dans nos sociétés modernes (même s'il y en a qui sont encore au Moyen-Âge). Rolling Eyes

Messages : 2098 Inscription : 24/04/2022

Pignon a écrit:: à 8 mois c'est la limite mais on va y réfléchir

En passant, à 8 mois on peut provoquer l'accouchement au lieu de provoquer une fausse couche ou la mort du bébé.

Messages : 19590 Inscription : 18/01/2016

Premièrement, le moyen-âge fut une période dorée, de haute spiritualité inégalée.
Deuxièmement, il est clair que la science progresse dans le domaine de l'embryogenèse.
Les recherches tendent à démontrer que la vie humaine est présente dès les premiers instants.
Tuer un embryon mène en prison, c'est soit un meurtre soit un assassinat, le Vatican a raison.
Punir un crime, c'est le b.a.-ba.

Messages : 2098 Inscription : 24/04/2022

Pignon a écrit:: Premièrement, le moyen-âge fut une période dorée, de haute spiritualité inégalée.

Oui je sais, avec ses procès pour sorcellerie pis ses bûchers. geek

Messages : 19590 Inscription : 18/01/2016

Oubliez vos manuels d'école phagocités par la gauche radicale anti-clericale.
Voici :
https://www.lefigaro.fr/histoire/2018/04/19/26001-20180419ARTFIG00291-l-inquisition-medievale-au-dela-de-la-legende-noire.php

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Messages : 2098 Inscription : 24/04/2022

Pignon a écrit:: Oubliez vos manuels d'école phagocités par la gauche radicale anti-clericale.
Voici :
https://www.lefigaro.fr/histoire/2018/04/19/26001-20180419ARTFIG00291-l-inquisition-medievale-au-dela-de-la-legende-noire.php

C'est vrai que c'était pas si pire dans l'fond. drunken

Messages : 19590 Inscription : 18/01/2016

C'est sûr ... comparé aux 200 000 avortements par an en France seulement ....

Sorcières brulées dans le contexte de l’inquisition :

Espagne : 59.

Italie : 36.

Portugal : 4.

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Pignon a écrit:: C'est sûr ...

Il faudrait y revenir (ou laisser entrer plus de migrants). Y a pas assez de spiritueux dans notre Occident moderne (pis on aimerait bien prendre des coups un peu comme dans certains pays).

Invité

L'alcool est mauvais pour l'enfant alors même que la femme ne sait pas encore qu'elle est enceint, alors on ne peut pas lui reprocher de boire de l'alcool.

Il a été prouvé que quand la femme boit de l'alcool le fœtus s'arrete de bouger arrête de se développer.

Messages : 2098 Inscription : 24/04/2022

florence_yvonne a écrit:: L'alcool est mauvais pour l'enfant alors même que la femme ne sait pas encore qu'elle est enceint, alors on ne peut pas lui reprocher de boire de l'alcool.

Il a été prouvé que quand la femme boit de l'alcool le fœtus s'arrete de bouger arrête de se développer.

Alors on ne peut pas lui reprocher de boire de l'alcool (et encore moins lui interdire par prévention)? Tout n'est pas mis en oeuvre pour éviter les fausses couches alors (ce qui peut être un avortement déguisé).

Il faudrait au moins leur interdire de boire quand elles savent qu'elles sont enceintes, non? Surtout si l'embryon a des droits.

Messages : 2098 Inscription : 24/04/2022

Pignon a écrit:: Les recherches tendent à démontrer que la vie humaine est présente dès les premiers instants.

Bien sûr qu'elle est présente, mais elle n'a pas nécessairement la même valeur (ne serait-ce que parce qu'elle a plus de chances de se terminer en fausse couche par rapport à un foetus).

Diriez-vous que cette vie dès la première seconde vaut autant que celle de vos proches?

Pignon a écrit:: Tuer un embryon mène en prison, c'est soit un meurtre soit un assassinat, le Vatican a raison.
Punir un crime, c'est le b.a.-ba.

Le Vatican a raison de considérer l'avortement comme un crime seulement et pas comme un meurtre puisqu'il ne prévoit que quatre ans de prison au maximum.

Ceci dit, au Moyen Âge c'était surement différent (plus sévère). Mieux autrement dit.

Messages : 2098 Inscription : 24/04/2022

Thomas17 a écrit:: Il faudrait au moins leur interdire de boire quand elles savent qu'elles sont enceintes, non? Surtout si l'embryon a des droits.

Je propose un système de dénonciation pour ça aussi, avec peine de prison pour maltraitance de l'embryon. Qu'est-ce que vous en pensez?

J'ai comme l'impression que ça s'en vient assez vite en tout cas.

Messages : 2098 Inscription : 24/04/2022

Thomas17 a écrit:: Il faudrait au moins leur interdire de boire quand elles savent qu'elles sont enceintes, non? Surtout si l'embryon a des droits.

Tant qu'à y être, j'étendrais ça à la cigarette aussi, et à tous ceux dans l'entourage d'une femme potentiellement enceinte, plus le droit de fumer à nulle part (y compris à la maison) puisque la fumée secondaire est nuisible au bébé à naître (pis on sait jamais si une femme est enceinte ou non).

Faudra aller fumer dehors en plus de l'interdire à toutes les femmes qui ont des relations sexuelles et qui sont en âge de procréer.

On a pas le droit de fumer quand on a des enfants à bord (dans une voiture) non plus.

Messages : 2098 Inscription : 24/04/2022

Thomas17 a écrit:: Diriez-vous que cette vie dès la première seconde vaut autant que celle de vos proches?

Vous refusez de répondre à cette question. Mais c'est une question de point de vue dans ce cas-ci, et certains peuvent répondre que oui même si la majorité (y compris le Vatican) pense que non.

On pourrait tout aussi bien avoir des opinions différentes à propos de s'il faut sauver la mère ou l'enfant lors de l'accouchement (quand il y a un problème et qu'il faut choisir). Certains pourraient dire qu'il est absolument nécessaire d'être baptisé et qu'il faut sauver l'enfant pour cette raison.

C'est pour cette raison qu'il faut être pro-choix, parce qu'il faut respecter les points de vue des autres au lieu de chercher à imposer le notre (j'imagine que vous êtes capable de comprendre ça).

Messages : 8343 Inscription : 03/05/2022

- L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés... - Page 3 Cq5dam.thumbnail.cropped.750.422

*Comece : le drame de l'avortement pour les mères en détresse est mal représenté

Le Parlement européen a adopté, jeudi 7 juillet, une résolution visant à inclure l'avortement dans la Charte des droits fondamentaux de l'UE et à condamner l'arrêt de la Cour suprême des États-Unis pris il y a deux semaines. Une résolution qui risque de créer «davantage de barrières idéologiques et de polarisation», selon la Commission des épiscopats européens.

Benedetta Capelli - Cité du Vatican :

«Nous déplorons l'adoption hier de cette résolution par le Parlement européen». C'est ce que l'on peut lire dans une déclaration du père Manuel Barrios Prieto, secrétaire général de la Commission des Conférences épiscopales de l'Union européenne. Une déclaration qui intervient au lendemain de l'adoption de la résolution, votée avec 324 voix pour, 155 contre et 38 abstentions, qui demandait l'inclusion de l'avortement dans la Charte des droits fondamentaux de l'Union européenne et la condamnation de ce qu’il s'est passé aux États-Unis.

La résolution -"La décision de la Cour suprême des États-Unis d'annuler le droit à l'avortement aux États-Unis et la nécessité de sauvegarder le droit à l'avortement et la santé des femmes dans l'UE"- ouvre la voie, écrit le père Barreto, à une déviation des droits de l'homme universellement reconnus et déforme la tragédie de l'avortement pour les mères en détresse. Il s’agit plutôt d'œuvrer «pour une plus grande unité entre les Européens, et non pour créer davantage de barrières idéologiques et de polarisations». L'urgence est donc de «soutenir les femmes enceintes et de les accompagner pour surmonter leurs difficultés dans des situations problématiques».

L'avortement ne relève pas de la compétence du Parlement européen

Selon la Comece, «le Parlement européen ne doit pas entrer dans un domaine, tel que l'avortement, qui ne relève pas de sa compétence, ni s'ingérer dans les affaires intérieures des pays démocratiques de l'UE ou des pays tiers». «La promotion d'agendas politiques radicaux, poursuit-il, met en péril les droits fondamentaux, notamment la liberté de pensée, de conscience et de religion, la liberté d'expression, la liberté de réunion et porte atteinte à la cohésion sociale». Un autre point important pour la Comece est que l'inclusion de l'avortement dans la Charte des droits fondamentaux de l'Union européenne, «dans le contexte d'une éventuelle révision des traités de l'UE, peut sérieusement compromettre les chances de ce processus de réforme, en intensifiant les confrontations entre nos concitoyens et entre les États membres»

Comece : Proposition du Président Macron d’inscrire le droit à l’avortement dans la Charte des droits fondamentaux
(Voir le lien ci-dessous)

*Comece : La Commission des Episcopats de l’Union européenne. Cette Commission est composée d’évêques délégués par les conférences épiscopales des Etats membres de l’Union européenne et possède un Secrétariat permanent à Bruxelles.

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Padre Pio, Priez pour nous ..

Messages : 8343 Inscription : 03/05/2022

Les évêques flamands avancent dans la reconnaissance des couples homosexuels
Publié le 20 septembre 2022 par Redaction - Modifié le 21 septembre 2022

Le cardinal De Kesel et les évêques flamands annoncent, ce 20 septembre, la création d’un point de contact pour les personnes homosexuelles. La mission de celui-ci est décrite dans un document intitulé « Être proche pastoralement des personnes homosexuelles – Pour une église hospitalière, qui n’exclut personne« .

Le point de rencontre sera intégré à l’IDGP, le Service interdiocésain de pastorale familiale de l’Église catholique flamande. La coordination de ce nouveau lieu est confiée à Willy Bombeek.

- L'Eglise : avortement, homosexualité, divorcés... - Page 3 Sans-titre-28-500x400

De 1999 à 2017, il fut le porte-parole de l’Enseignement catholique flamand dont il était collaborateur au service du personnel depuis 1984. Willy Bombeek est depuis début 2021 le coordinateur du groupe de travail ‘Homoseksualiteit & geloof’ (Homosexualité et foi), mandat qu’il a reçu des évêques flamands. Entre 2018 et 2022, il a enquêté sur la place des catholiques LGTB+ et leurs parents au sein de l’Eglise catholique.

Les évêques flamands entendent s’inscrire dans la ligne du pape François. Ils citent d’ailleurs explicitement un passage de l’exhortation apostolique Amoris Laetitia (2016) selon lequel « tout être humain, quelle que soit son orientation sexuelle, doit être respecté dans sa dignité et traité avec respect » (250).
« Ce type de relation peut être source de paix »

Les évêques entendent aussi aller plus loin dans la reconnaissance des homosexuels qui souhaitent s’engager dans une relation de couple. « Certains homosexuels choisissent de vivre en couple, dans une relation durable et fidèle », indiquent les évêques. « Ils méritent tout autant notre reconnaissance et notre soutien. Bien qu’il ne puisse s’agir d’un mariage religieux, ce type de relation peut être source de paix et d’un bonheur partagé. »

Les évêques invitent les communautés à reconnaitre et à accueillir les couples homosexuels chrétiens. « Cela fait de la peine lorsque ces personnes ont le sentiment de ne pas appartenir à la communauté ou d’en être exclues. Elles souhaitent être entendues et reconnues », insistent-ils. Les évêques proposent également un canevas de prière par lequel les couples homosexuels, en présence de la communauté, pourraient demander à Dieu de veiller sur leur union. Insistant bien sur le fait qu’il ne pourrait s’agir d’un mariage sacramentel, ils proposent un canevas de prière – qui n’est pas, à strictement parler, une bénédiction. Celui-ci prévoit notamment une formule d’engagement et une prière de la communauté.

Pour l’heure, seule la Flandre est concernée par ce document. Début 2022, le diocèse de Liège a publié une brochure intitulée « Accueillir, accompagner, porter dans la prière le projet de vie partagé par des personnes homosexuelles« – qui a d’ailleurs été présenté au pape François en juillet. Peut-être une démarche commune des évêques francophones pourrait-elle aussi prochainement voir le jour.

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Padre Pio, Priez pour nous ..

Invité

un pasteur disait dans un de ses sermons .
quand les gens regarde l'église , il doivent se dire pourquoi y aller ils sont pire que nous .

https://www.youtube.com/watch?v=U5sr632kLDI

Messages : 21722 Inscription : 21/08/2007

Toi le tout petit a écrit:

Les évêques flamands avancent dans la reconnaissance des couples homosexuels
Publié le 20 septembre 2022 par Redaction - Modifié le 21 septembre 2022

Le cardinal De Kesel et les évêques flamands annoncent, ce 20 septembre, la création d’un point de contact pour les personnes homosexuelles. La mission de celui-ci est décrite dans un document intitulé « Être proche pastoralement des personnes homosexuelles – Pour une église hospitalière, qui n’exclut personne« .

Le point de rencontre sera intégré à l’IDGP, le Service interdiocésain de pastorale familiale de l’Église catholique flamande. La coordination de ce nouveau lieu est confiée à Willy Bombeek.

De 1999 à 2017, il fut le porte-parole de l’Enseignement catholique flamand dont il était collaborateur au service du personnel depuis 1984. Willy Bombeek est depuis début 2021 le coordinateur du groupe de travail ‘Homoseksualiteit & geloof’ (Homosexualité et foi), mandat qu’il a reçu des évêques flamands. Entre 2018 et 2022, il a enquêté sur la place des catholiques LGTB+ et leurs parents au sein de l’Eglise catholique.

Les évêques flamands entendent s’inscrire dans la ligne du pape François. Ils citent d’ailleurs explicitement un passage de l’exhortation apostolique Amoris Laetitia (2016) selon lequel « tout être humain, quelle que soit son orientation sexuelle, doit être respecté dans sa dignité et traité avec respect » (250).
« Ce type de relation peut être source de paix »

Les évêques entendent aussi aller plus loin dans la reconnaissance des homosexuels qui souhaitent s’engager dans une relation de couple. « Certains homosexuels choisissent de vivre en couple, dans une relation durable et fidèle », indiquent les évêques. « Ils méritent tout autant notre reconnaissance et notre soutien. Bien qu’il ne puisse s’agir d’un mariage religieux, ce type de relation peut être source de paix et d’un bonheur partagé. »

Les évêques invitent les communautés à reconnaitre et à accueillir les couples homosexuels chrétiens. « Cela fait de la peine lorsque ces personnes ont le sentiment de ne pas appartenir à la communauté ou d’en être exclues. Elles souhaitent être entendues et reconnues », insistent-ils. Les évêques proposent également un canevas de prière par lequel les couples homosexuels, en présence de la communauté, pourraient demander à Dieu de veiller sur leur union. Insistant bien sur le fait qu’il ne pourrait s’agir d’un mariage sacramentel, ils proposent un canevas de prière – qui n’est pas, à strictement parler, une bénédiction. Celui-ci prévoit notamment une formule d’engagement et une prière de la communauté.

Pour l’heure, seule la Flandre est concernée par ce document. Début 2022, le diocèse de Liège a publié une brochure intitulée « Accueillir, accompagner, porter dans la prière le projet de vie partagé par des personnes homosexuelles« – qui a d’ailleurs été présenté au pape François en juillet. Peut-être une démarche commune des évêques francophones pourrait-elle aussi prochainement voir le jour.

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ce sont des évêques Flamand rose, alors ?? Very Happy

ils peuvent dire ce qu'ils veulent , on ne fera pas changer d'Avis au Verbe Divin ni au Père Divin , pour prétendre y parvenir il faut ne plsu Ecouter Leur Esprit Saint ! surprised

enfin Paul l'a bien écrit a Thimothé que l'Esprit lui disait "vers la fin viendrait un temps où les hommes ne voudront plus supporter la Saine Doctrine de la Foi au Christ et se donneront des drs qui leurs diront ce qui leur plait et veulent entendre !" donc on y est !

Jésus a bien expliqué que Au Commencement quand Dieu a Créé le monde et l'homme , IL a VOULU 1 Homme Une Femme et rien d'Autre !
mais aujourd'hui même ceux qui disnet enseigner au Nom du Christ renit cela et veulent raconter que l'Amour autorise tout !
Sauf la Fidélité au Seigneur et Son Enseignement certainement ?????

Messages : 240 Inscription : 07/06/2022

Homophobie

Messages : 21722 Inscription : 21/08/2007

Trinity45 a écrit:: Homophobie

bref si Dieu n'est pas de ton avis Il a tord et est homophobe ! Mr.Red

Il sait ce qu'Il a Créé et Voulu au Commencement , tant pis si nous on oublie !
il suffit de voir ce qu'est un corps masculin et comment lui est complémentaire d'un corps féminin , ensuite on peut nier et en pas vouloir ou même prétendre modifier la création ! cela ne change rien !

on peut s'aimer dans la chasteté afin de ne pas perturber ni fait croitre cette difficulté , car on voit tous très bien ce phénomène explosé , Sodome et Gomorrhe ne devait pas en faire beaucoup plus ! seulement a eux l’Évangile n'avait pas été prêchée , donc méfions de ce qui arrive a ceux qui méprise le Sang du Christ !
Hébreux 10 le chapitre entier ! ou sinon a partir du V 19 !
la Vérité ne s'invente pas Dieu nous Parle et Est venu nous racheter tenir Son Enseignement pour peu nous vaudra de terribles sanction !
perdre son âme, tout cela pour satisfaire la chair ??

Messages : 2254 Inscription : 12/05/2021

Bonjour

Dieu n'est, ni homophobe, ni pro homosexuelle, ni pro mariage, car il sais très bien que la majorité des homosexuelles le sont de naissance.

Mt 19:12- * Il y a, en effet, des eunuques qui sont nés ainsi du sein de leur mère, il y a des eunuques qui le sont devenus par l'action des hommes, et il y a des eunuques qui se sont eux-mêmes rendus tels à cause du Royaume des Cieux. Qui peut comprendre, qu'il comprenne ! "

I love you

Messages : 21722 Inscription : 21/08/2007

Cath a écrit:: Bonjour

Dieu n'est, ni homophobe, ni pro homosexuelle, ni pro mariage, car il sais très bien que la majorité des homosexuelles le sont de naissance.

Mt 19:12- * Il y a, en effet, des eunuques qui sont nés ainsi du sein de leur mère, il y a des eunuques qui le sont devenus par l'action des hommes, et il y a des eunuques qui se sont eux-mêmes rendus tels à cause du Royaume des Cieux. Qui peut comprendre, qu'il comprenne ! "

NON Là Jésus explique que justement certains se feront eunuque = chaste pour le Royaume de Dieu !
Il ne valide nul part les délires anciens ou actuel de vouloir unir Michel et Arthur , ni Sandrine et Marinette !
IL Sait ce qu'iL a engendré au Commencement en Créant l'Univers et l'homme suivant le cœur du Père ! = 1 Homme une Femme rien d'autre ! même pas un homme 2 femmes ou les variantes diverses !
Il ne dit pas l'inverse de ce qu'il a réaffirmé en Disant Marc 10 "
1 Jésus, étant parti de là, se rendit dans le territoire de la Judée au delà du Jourdain. La foule s'assembla de nouveau près de lui, et selon sa coutume, il se mit encore à l'enseigner.

2 Les pharisiens l'abordèrent; et, pour l'éprouver, ils lui demandèrent s'il est permis à un homme de répudier sa femme. 3 Il leur répondit: Que vous a prescrit Moïse ? 4 Moïse, dirent-ils, a permis d'écrire une lettre de divorce et de répudier. 5 Et Jésus leur dit: C'est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a donné ce précepte. 6 Mais au commencement de la création, Dieu fit l'homme et la femme; 7 c'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, 8et les deux deviendront une seule chair. Ainsi ils ne sont plus deux, mais ils sont une seule chair. 9 Que l'homme donc ne sépare pas ce que Dieu a joint.

10 Lorsqu'ils furent dans la maison, les disciples l'interrogèrent encore là-dessus. 11 Il leur dit: Celui qui répudie sa femme et qui en épouse une autre, commet un adultère à son égard; 12 et si une femme quitte son mari et en épouse un autre, elle commet un adultère.

Messages : 2254 Inscription : 12/05/2021

Bonjour

Mais ou ai je écrit que Dieu valide ou non les relation homosexuelle, Dieu ne valide rien, il nous appel a lui tout simplement, que tu soi homosexuelle ou hétérosexuelle, bi, eunuque, Etc

* Ce qui est de chaire est chaire et ce qui est d'esprit est esprit.

Et Dieu est Esprit, et il veut que nous devenions nous aussi esprit et vie, peut importe qui tu est, Dieu ne veut pas que tu t'encre dans la chaire, car elle est corruptible et éloigne de l'épanouissement de l'esprit, mais il faut quand même en prendre soin, car elle est temple de l'Esprit.

N'abusé pas de votre corp, que vous soyez homosexuelle ou hétérosexuelle ou simplement adict a la nourriture, au drogue, a l'alcool, bref éloigner vous de ce qui détruit par abus, car comme le dit Saint Paul, tout chose est bonne pour l'Homme, mais tout n'est pas édifiant, de toute évidence sur la base des choses qui ne détruit pas ton prochain, car la tu va nuire a ton Âme si cela est le K, que toute est bon pour l'homme.

Soyez équilibré !

I love you

Messages : 21088 Inscription : 25/12/2011

Cath a écrit:: Bonjour

Dieu n'est, ni homophobe, ni pro homosexuelle, ni pro mariage, car il sais très bien que la majorité des homosexuelles le sont de naissance.

Mt 19:12- * Il y a, en effet, des eunuques qui sont nés ainsi du sein de leur mère, il y a des eunuques qui le sont devenus par l'action des hommes, et il y a des eunuques qui se sont eux-mêmes rendus tels à cause du Royaume des Cieux. Qui peut comprendre, qu'il comprenne ! "

Merci , Cath .

Vous me donnez l'occasion de revenir sur ma marotte linguistique : " Qui peut comprendre , qu'il comprenne " est , à mon humble avis ( exprimé depuis au moins quarante ans à des proches et dans ce forum à de nombreuses reprises , hélas sans écho ) , une très grave erreur de traduction !

Je traduis " ho dunamenos chôrein , chôreitô " par : " celui qui a reçu le pouvoir de pénétrer , qu'il pénètre " .

" chôrein " peut avoir diverses possibilités de traduction , mais , en aucun cas , celle de " comprendre " intellectuellement !!!!!!!

Dans la phrase biblique plus correctement traduite par mes soins, l'interprétation par " pénétration physique " est exclue Very Happy

.

Il doit s'agir , bien entendu , de pénétrer dans le " royaume des cieux " ( thème essentiel de la prédication de Jésus-Christ : " entrez dans le royaume des cieux intérieur , quelles que soient les circonstances extérieures qui s'y opposent " ) , car " le royaume des cieux est à l'intérieur de vous " [tous NDC] et

" ce qui est chair , est chair ; ce qui est esprit , est esprit " .

L'erreur de la traduction en français ( " qui peut comprendre , qu'il comprenne " ) est une dérive de la traduction latine ambigüe : " qui potest capere , capiat " ( = " qui peut prendre , qu'il prenne " [ le royaume des cieux , bien entendu NDC ] ) .

NB J'ai traduit " dunamenos " par " reçu le pouvoir " , car dunamenos est un " passif " . Conclusion théologique : on ne pénètre pas dans le royaume des cieux par ses propres forces , uniquement ; il faut accepter la grâce de Dieu , quand elle est donnée .

_________________
Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN
MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .

NB La couleur rouge est réservée à la modération .

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