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 Divorcés-remariés

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Olivier JC



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MessageSujet: Divorcés-remariés   Jeu 04 Aoû 2005, 23:34

Voici ce qu'en a dit le Saint Père lors d'un discours prononcé le 25 juillet 2005 devant le presbyterium du diocèse d'Aoste :

"Lorsque j'étais Préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, j'ai invité plusieurs conférences épiscopales et des spécialistes à étudier ce problème : un sacrement célébré sans foi. Je n'ose pas m'avancer en affirmant que l'on peut réellement trouver ici un motif d'invalidité parce qu'il manquait une dimension fondamentale au mariage. Je le pensais personnellement, mais à la suite des discussions que nous avons eues, j'ai compris que le problème est très difficile et doit être encore approfondi."

Bref, il faut s'attendre à un document sur le sujet dans les années à venir. Je pense, si l'on ajoute à cela certain autres points, que la période qui s'ouvre sera riche d'un point de vue théologique...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Divorcés-remariés   Ven 05 Aoû 2005, 20:33

Et voilà en gros le fond des discussions:

Lorsque qu'un mariage est célébré sans foi, il est un mariage HUMAIN. Et qu'est ce qui peut l'annuler? La perte de son principe et de sa cause (l'amitié) par la trahison de la parole d'un des deux. ainsi, quand l'un des deux casse l'amitié définitivement, il n'y a plus mariage au plan HUMAIN, puisqu'il n'y a plus AMITIE. Ainsi, au plan humain, il y a possibilité du divorce, et ce de manière logique.


Pour le mariage chrétien , au contraire, l'alliance est comme celle de Dieu, et c'est là, OIlivier, où mon analogie amitié/charité n'arrive plus à suivre. En effet, Dieu est toujours fidèle, MEME FACE A L'INFIDELITE. Ainsi, le mariage Chrétien est totalement indissoluble, même quand l'autre a trahi...

Il y a donc une vrair différence.

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Arnaud
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Dominique



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MessageSujet: Re: Divorcés-remariés   Ven 05 Aoû 2005, 20:43

Il me semble que le pape ne parle pas tout à fait de ça, mais d'"un sacrement sans foi", un mariage chrétien mais seulement en apparence.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Divorcés-remariés   Ven 05 Aoû 2005, 21:18

Chère Dominique, c'est plus compliqué encore:

Un sacrement sans foi peut être un vrai mariage si l'échange des consentement est vrai.

Et pourtant il n'est qu'un mariage humain, pas un mariage chrétien, donc indissoluble...

En effet, ce qui fonde un mariage humain, c'est l'échange des consentements de l'amour.

Mais ce qu fait un mariage chrétien, c'est l'échange des consentements pour le meilleurs et pour le pire, y compris l'infidélité de l'autre, car c'est comme cela qu'aime Dieu.

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Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: Re: Divorcés-remariés   Ven 05 Aoû 2005, 21:30

Petit cas de figure : prenons le cas d'un mariage chrétien dont le couple en est venu à tellement se haïr qu'ils ne peuvent plus se supporter et se sont séparés. Cela voudrait dire qu'ils seront obligés de se supporter de l'autre côté pour l'éternité ? scratch

Le mariage ne peut vraiment pas être cassé ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Divorcés-remariés   Ven 05 Aoû 2005, 21:36

Sur terre, ils se séparent.

De l'autre côté, s'ilds choississent la paradis, ils riront éternellement de leurs disputes passées car devenus totalement détachés d'eux mêmes, ils considéreront leurs conflit passés come deux vieillards, frère et soeurs, se remomorant les mémorables bagarres de leur enfance...

C'est qu'on est vraiment changé, quand on est mort à soi-même...

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Arnaud
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Christian



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MessageSujet: Re: Divorcés-remariés   Ven 05 Aoû 2005, 21:40

Cher Arnaud

Citation :
Mais ce qu fait un mariage chrétien, c'est l'échange des consentements pour le meilleurs et pour le pire, y compris l'infidélité de l'autre, car c'est comme cela qu'aime Dieu.
Cela se complique encore, car il y a des mariages civils, vécus comme des mariages chrétiens, pour le meilleur et surtout pour le pire (j'en connais personnellement et ils n'ont rien à envier à des mariages chrétiens, avec un courage phénoménal). Et Dieu reconnait ces mariages dans sa chrétienté.
Il y a aussi des mariages civils (très nombreux) par honnêteté (pas à l'église pour le folklore ou pour faire plaisir à la famille), qui par la suite retrtouve ou trouve la Foi (soit l'un des deux, soit les deux): et vu que la Foi est un don de Dieu, c'est donc une décision de Dieu, envers un couple non marié à l'église. Alors, soit il régularise (si les deux memebres ont la Foi), et tout va bien, soit l'un des deux le refuse et là... problème. Ils doivent vivre comme frères et soeurs, pour que celui qui a la Foi puisse recevoir Jésus/Eucharistie; avec les problèmes d'incompréhension inéluctables de la part de celui dépourvu de Foi. Et cela... Dieu le sait et l'a en qq sorte "provoquer" silent

Qu'en penses-tu?

aùitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Divorcés-remariés   Ven 05 Aoû 2005, 23:41

Cher Christian,

Quand un couple qui n'a pas l'espérance de se retrouver dans l'autre monde reste fidèle "pour le pire", alors c''est héroïque, unique.

Mais le pire a selon moi alors une limite: il est souvent lié à la fidélité totale dans la maladie ou l'handicap.

PAR CONTRE, Humainement parlant, rester fidèle à une personne partie depuis 10 ans avec un amant et qui se moque de vous ne ma paraît pas possible (sauf espérance religieuse). Où alors cette personne fidèle est en train de se suicider à petit feu. Car aucun motif comme le salut futur de l'époux infidèle, ne peut motiver une fidélité à une alliance brisée. Cette personne serait dans une attitude de folie...

Mais peut-être me trompe-je elephant ?Comnnaissez vous un cas comme cela?

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Arnaud
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manuel



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MessageSujet: Re: Divorcés-remariés   Sam 06 Aoû 2005, 01:22

Cher Arnaud,


Vous posez honnêtement le problème entre fidélité humaine et divine. Comment peut-on l'être comme vous l'écrivez : ""à une personne partie depuis 10 ans avec un amant et qui se moque de vous"" ?

Sait-on d'ailleurs comment Dieu dans son Immense Bonté et Miséricorde reste fidèle malgré l'infidélité manifeste de l'homme ?

Pour les hommes, la fidélité est réciproque. Une fidélité non réciproque est digne de la sainteté je ne le conteste nullement mais où est la frontière entre folie (entêtement, névrose, érotomanie ne sait-on jamais ?) et sainteté ?

A quelle niveau concrètement et sans se jouer de mots peut-on situer cette fidélité ? quelle forme réelle peut-elle prendre ?

Cordialement.
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Christian



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MessageSujet: Re: Divorcés-remariés   Sam 06 Aoû 2005, 07:48

Cher Arnaud

Citation :
Quand un couple qui n'a pas l'espérance de se retrouver dans l'autre monde reste fidèle "pour le pire", alors c''est héroïque, unique.

Mais le pire a selon moi alors une limite: il est souvent lié à la fidélité totale dans la maladie ou l'handicap.

PAR CONTRE, Humainement parlant, rester fidèle à une personne partie depuis 10 ans avec un amant et qui se moque de vous ne ma paraît pas possible (sauf espérance religieuse). Où alors cette personne fidèle est en train de se suicider à petit feu. Car aucun motif comme le salut futur de l'époux infidèle, ne peut motiver une fidélité à une alliance brisée. Cette personne serait dans une attitude de folie...
Je ne connais pas d'exemple de la 2ème supposition. Par contre je connais très très bien le 1er. Et tu dis, "le pire a une limite": ce n'est pas une limité, car la personne a une Foi vive, et est protée par Dieu, je veux dire que cette Croix doulureuse, il n'est pas seul à la portée. Et il me semble (mais nul ne connait l'avenir) qu'il ira jusqu'au bout, jusqu'à sa propre mort à petit feu, si telle est la volonté de Dieu.
Mais ce ne doit pas être sainteté, c'est juste se laisser porter, sans volonté, par les ailes angéliques. Cette personne vit le pire depuis plus de 20 ans, et ses progrès spirituels sont assez époustouflants, du moins pour le regard extérieur: pour lui, et c'est ce qu'il dit, il ne fait que son devoir naturel. Les gens l'admirent mais il dit qu'il n'a rien d'admirable qu'il ne fait que ce que tout le monde devrait faire. Aussi étant non marié chrétiennement, il vit cela comme "frère et soeur" dans l'Amour de Dieu, mais je me pose la question ; est-ce dans l'amour du couple? C'est une grande interrogation qui laisse planer le doute sur les retrouvailles amoureuses dans l'au-delà. Cet amour est plus universel, en qq sorte, que particulier; un peu comme un consacré vierge et sans famille particulière dont l'amour se porte à tous ses paroissiens.

qu'en penses-tu?
amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Divorcés-remariés   Sam 06 Aoû 2005, 08:54

Cher Christian, merci. Et il est certain que l'Esprit Saint est attiré par un non chrétien qui aime ainsi (voir Jésus et son admiration pour un païen bdans l'évangile).

manuel a écrit:
Cher Arnaud,


Vous posez honnêtement le problème entre fidélité humaine et divine. Comment peut-on l'être comme vous l'écrivez : ""à une personne partie depuis 10 ans avec un amant et qui se moque de vous"" ?


Pour les hommes, la fidélité est réciproque. Une fidélité non réciproque est digne de la sainteté je ne le conteste nullement mais où est la frontière entre folie (entêtement, névrose, érotomanie ne sait-on jamais ?) et sainteté ?

A quelle niveau concrètement et sans se jouer de mots peut-on situer cette fidélité ? quelle forme réelle peut-elle prendre ?

Cordialement.

Chrétiennement déjà, c'est très difficile et il faut absolument une grâce surnaturelle, plus précisemlent une VOCATION au sens explicite du terme.
Exemple: J'ai connu une femme qui était ainsi fidèle à son mari qui prenait du bon temps depuis 3 ans avec une jeune dans une propriété au bord de la mer. Et elle disait: "Le salop! Je lui suis fidèle mais il ira en enfer." Cette fidélité, motivée dans son cas par une morale chrétienne extérieure, n'avait RIEN DE CHRETIEN, puisqu'elle produisait de l'orgueil (je lui suis fidèle, moi!) et de la haine. Du coup, il me semble que cette femme était en grand danger pour son popre salut et qu'il aurait été plus souhaitable pour elle qu'elle se remarie et prenne l'humble voix de ceux qui ont fait ce qu'ils peuvent, qui n'ont pas été héroïques. Sa vertu produisait en effet un fruit pour l'enfer.

Au plan purement humain, une fidélité à l'époux parti et ricanant a sans doute existé. Mais comme vous, je pense qu'il doit être exceptionnel que le motif soit un amour droit et humble:
Citation :
entêtement, névrose, érotomanie ...
On pourrait ajouter "suicide lent", "volonté de ne plus vivre" ces deux derniers motifs sont sans doute liés à un grand amour trahi? Mais, et il faudrait l'avis de Carmo, je me demande si cet amour là, non porté par la VIE du Christ, doit être encouragé...

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Arnaud
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Christian



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MessageSujet: Re: Divorcés-remariés   Sam 06 Aoû 2005, 10:23

Cher Arnaud

Citation :
Cher Christian, merci. Et il est certain que l'Esprit Saint est attiré par un non chrétien qui aime ainsi (voir Jésus et son admiration pour un païen bdans l'évangile).
Alors puisque en l'occurence, il est chrétien, ou l'est véritablement devenu dans cette pérégrination ("Foi vive") ......

amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Divorcés-remariés   Sam 06 Aoû 2005, 11:53

Citation :
Alors puisque en l'occurence, il est chrétien, ou l'est véritablement devenu dans cette pérégrination ("Foi vive") ......
Non. On peut être un non chrétien (sans la foi ni la charité) et donner sa vie pour un grand amour.

La foi vive présuppose la foi, donc la connaissance lucide de Dieu.

Cependant, ce grand amour se transforme tout naturellement en charité lorsque le Christ se révèle.

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Maria Borges



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MessageSujet: Re: Divorcés-remariés   Sam 06 Aoû 2005, 17:50

Cher Arnaud

Citation :


Au plan purement humain, une fidélité à l'époux parti et ricanant a sans doute existé. Mais comme vous, je pense qu'il doit être exceptionnel que le motif soit un amour droit et humble:
Citation :
entêtement, névrose, érotomanie ...
On pourrait ajouter "suicide lent", "volonté de ne plus vivre" ces deux derniers motifs sont sans doute liés à un grand amour trahi? Mais, et il faudrait l'avis de Carmo, je me demande si cet amour là, non porté par la VIE du Christ, doit être encouragé...

L'avis du psi:
Si les chose au point de vue pratique était la plupart des fois si nettes je serais tout à fait de votre avis: non, cet amour ne doit pas être encouragé.
Le pire c'est que même non encouragé, même porté sur un autre object, un autre amour par exemple, les grands névrosés se tirent toujours mal d'affaire. La compluison de repétition est éffrayante What a Face

Maria
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Divorcés-remariés   Sam 06 Aoû 2005, 18:28

Merci Carmo! elephant

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Arnaud
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Dominique



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MessageSujet: Re: Divorcés-remariés   Sam 06 Aoû 2005, 22:42

Contente de lire Carmo qui se fait rare!
Je pense aussi à ce que dit Simone Pacot ("L'évangélisation des profondeurs") sur le choix des chemins de mort, qui peuvent prendre des formes auxquelles on ne penserait pas. Par exemple elle considère comme de l'idolâtrie le fait de croire aux paroles négatives dites par nos parents dans notre enfance, au lieu de croire en Dieu. Ca va bien plus loin que la morale.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Divorcés-remariés   Dim 07 Aoû 2005, 20:52

La difficulté, finalement, c'est que si l'on veut entrer dans le distinguo sacrement avec foi/sans foi, on se retrouve en plein for interne, et son traitement par les officialités (puisque c'est bien de cela qu'il s'agit) devient impossible...
Seul Dieu pourrait se prononcer sur la validité de l'union. Or, Il est assez difficilement joignable. Le problème est donc de passer de la théologie, qui est très claire, à la pratique concrète...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Divorcés-remariés   Dim 07 Aoû 2005, 21:01

D'où les erreurs et les abus dans la pratique des reconnaissances en nullité des multiples officialités.

Quand cela arrive, en conscience, la personne déclarée non mariée doit se souvenir de cette parole de Jésus qui simplifie tout au plan du for externe:

Citation :
Matthieu 16, 19 Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux: quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié."

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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Divorcés-remariés   Lun 08 Aoû 2005, 23:14

Mais cela ne pose-t-il pas un petit problème ? En effet, l'indissolubilité est censée procéder du don de soi réciproque. Si un mariage parfaitement valide, donc indissoluble, est annulé par une officialité, vous dites que dans ce cas, les époux sont valablement déliés.
Mais que devient alors l'idée d'indissolubilité ?

Ne pourrait-on pas regarder l'indissolubilité comme une interdiction, et non comme une impossibilité ?
"Que l'homme ne délie pas ce que Dieu a lié" : il s'agit là de ce que l'homme doit ou ne doit pas faire. Mais qu'il ne doive pas le faire ne signifie pas nécessairement qu'il ne puisse pas le faire. Autre exemple : je ne dois pas tuer un être humain, mais je peux le faire : c'est un péché. Ainsi, jez ne dois pas révoquer le don fait lors du mariage, mais je peux le faire : c'est un péché.

A partir du moment où l'enseignement de l'Eglise concernant l'amour humain passe d'une morale de contrainte à une morale d'accomplissement (dans la forme), est-ce que cette conclusion ne s'impose pas ? Ainsi, le refus par l'Eglise de considérer qu'un mariage puisse être dissous par le comportement des (ou d'un) époux serait regardé comme une disposition disciplinaire et non pas doctrinale. Une exégèse approfondire de saint Paul n'irait-elle pas d'ailleurs dans le sens d'une telle qualification ?

Qu'en pensez-vous ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Divorcés-remariés   Lun 08 Aoû 2005, 23:42

Cher Olivier:
Nous parlons donc d'une déclaration en non validité par une Officialité d'un mariage valide devant Dieu.

Vous citez cette phrase de moi:

Citation :
dans ce cas, les époux sont valablement déliés.
.

Je précise qu'ils sont déliés au for externe et en ce monde.


Au for interne et devant Dieu, la personne sera tôt ou tard, en ce monde ou surtout dans l'autre, mise en face de l'exigence unique de l'amour de Dieu, lui qui est fidèle au delà de l'infidélité. Il y aura donc un jour réconciliation entre les époux, c'est certain.

Toute la difficulté de cette problématique est donc liée non à Dieu mais à notre état terrestre et à cette dysharmonie entre nos paroles extérieures (le "oui" du jour du mariage), nos sentiments passionnels (le plaisir qui motive ce oui) et nos engagements réels et spirituels (nos intentions).

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Arnaud
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