Satan est la Créature de Dieu.

Satan a été créé par Dieu.

Il n'est pas Dieu, mais il est Sa Créature.
Dieu est omniscient, les agissements de Satan lui sont connus.
Il a créé Satan dans un but precis.

Oui mais satan n'est pas un être éternel qui vit dans le ciel, il vit aussi sur la Terre en tant qu'incarnation ........ selon mon angle de vue .
Sinon Dieu aurait fait une idiotie en créant des démons et des anges éternels aux cieux et pour les pauvres humains eux ils devront attendre selon Dieu le moment de leur vie aux cieux à condition que ! attention c'est du lourd le catholicisme .

Pour le Bouddha il n'existe aucune entité permanente .

Donc c'est la réincarnation et satan n'y est pas exempt ni les anges .....................

Et dire que Bouddha est un fou ....... laissez moi rire ...

Dieu a créé Satan. Il savait complètement ce qu Il faisait.
Il n est pas fou, ni idiot.
Il est omniscient. Et omnipotent.et est donc responsable.

Dieu n est pas Satan. mais il est son créateur.

Dieu a créé un ange nommé Lulu, en chutant il est devenu Satan
(Seth en Égypte antique)

Mâche2 a écrit:

Satan a été créé par Dieu.

Il n'est pas Dieu, mais il est Sa Créature.
Dieu est omniscient, les agissements de Satan lui sont connus.
Il a créé Satan dans un but precis.

Dieu n'a pas créé Satan, Il a créé l'ange qui est devenu Satan (opposant).

Moricio a écrit:

Mâche2 a écrit:

Satan a été créé par Dieu.

Il n'est pas Dieu, mais il est Sa Créature.
Dieu est omniscient, les agissements de Satan lui sont connus.
Il a créé Satan dans un but precis.

Dieu n'a pas créé Satan, Il a créé l'ange qui est devenu Satan (opposant).

C est du pareil au même. Ou du même au pareil, si vous préférez.

Dieu est le Créateur de tout.
Qu il soit le Créateur de Satan ou de ''l ange qui est devenu Satan'', c est pareil.

Si je crée Hitler...
Ou si je crée ''l enfant qui deviendra ultérieurement Hitler'' c est pareil, moricio.

Je serais toujours responsable de ma création.

non Satan c'est lui

https://manga-imperial.fr/blogs/blog-dragon-ball/mr-satan

Mâche2 

Spoiler:

[/quote]


Dieu donne la vie
Dieu ne peut pas être responsable des maladies que va avoir dans sa vie une personne
Dieu ne peut pas être responsable des décisions que prennent les gens


si tu plantes des graines, tu les entretiens avec amour, et que certaines meurent avant d'autres, est-ce de ta faute celles qui fanent avant ?

c'est de la faute de dieu, si une personne agresse une autre personne dans la rue ?

puis commenter la Genèse avec des lunettes de mortel, cela doit être une erreur

c'est comme si on jugeait des animaux avec nos regards d'humains
le niveau de compréhension n'est pas la même

le pénitent01 a écrit:

c'est de la faute de dieu, si une personne agresse une autre personne dans la rue ?

Techniquement, oui, pour deux raisons.
Une, c est Dieu qui crée les agresseurs. Qui ne peuvent aller contre la nature dont Dieu les a doté. Comme dans la fable du scorpion et de la grenouille.

Deux, pour reprendre un argument d humanlife, dans un autre post, si vous voyez quelqu'un se faire tuer dans la rue, que vous ne faites rien alors que vous pourriez empêcher le meurtre facilement, alors vous êtes responsable.

le pénitent01 a écrit:

c'est de la faute de dieu, si une personne agresse une autre personne dans la rue ?

Techniquement oui comme écrit Mâche2, mais je ne pense non, du moins pas systématiquement.

non, parce que si Dieu le permet ce n'est pas gratuitement, pour le plaisir de faire souffrir, les hommes non pas besoin de Dieu pour agresser qui que ce soit, il suffit d'être jaloux par exemple, c'est l'histoire de Caïn et Abel.

si Dieu a créé les agresseurs, il n'a pas créé l'agression, c'est en agressant que l'on devient agresseur, et c'est à cause de tentations non a cause de Dieu.

et oui c'est de la "faute" de dieu, si cela permet de corriger quelqu'un, agresser ce n'est pas bien, mais pour corriger quelqu'un, c'est à dire lui permettre de retrouver le droit chemin, Dieu a plus d'une corde à son arc et parfois la tendresse et une solution qu'il envisage aussi, j'en suis persuadé, tout dépend des personnes et du contexte.

donc tu n'aimes pas dieu puisque ce choix ne vient pas d'une manière délibérée de ta part ?
donc tu n'aimes pas tes parents parce que ce n'est pas un choix délibéré ?


mais
1/comment parler d'amour, si la personne qui vous aime n'est pas libre de le faire ?
2/comment le salut peut être obtenu si cela ne vient pas d'un choix délibéré de la personne qui accepte d'accorder une place dans son coeur Dieu ? comment dieu  pourra-t-il juger plus tard ?

l'amour se donne, se partage et ne se prend pas contre le consentement de la personne
sinon ce n'est pas de l'amour

3/ je ne suis pas certain que la Genèse peut être interprétée avec une analyse sortie de la psychologie comportementale humaine
comprendre cette logique dans un plan d'existence qui nous dépasse,  à partir d'un certain degré de spiritualité à atteindre, je ne suis pas convaincu que l'homme peut percer facilement les mystères.

c'est prétendre comprendre dieu ....avec des lunettes de mortel qui ne vit que peu de temps.
autant comprendre Jésus fait homme c'est compréhensible, autant là, je ne vois pas trop.
c'est comme un enfant qui ne comprend pas un adulte qui a du recul sur la vie.
il y a une maturité de la vie qui fait défaut...or là il est question d'Eternité sur des lois d'un autre plan d'existence
le jardin d'Eden c'est quoi avant tout ?
un jardin à la manière que l'être humain s'imagine ?
comment savoir la façon de se conduire au paradis sans y avoir été ?
c'est comme juger une civilisation sans n'y avoir jamais mis les pieds sur leur terre et que l'on ne connait rien de leurs coutume et leur lois...mais avec un degré de spiritualité plus élevé

cet échange me rappel quelque chose, la nouvelle traduction du Notre Père, ce n'est pas grand chose, pourtant mine de rien ça change un peu quelque chose.

« Ne nous soumets pas à la tentation » VS « Ne nous laisse pas entrer en tentation »

le pénitent01 a écrit:

mais
1/comment parler d'amour, si la personne qui vous aime n'est pas libre de le faire ?
2/comment le salut peut être obtenu si cela ne vient pas d'un choix délibéré de la personne qui accepte d'accorder une place dans son coeur Dieu ? comment dieu  pourra-t-il juger plus tard ?

je vous rassure, et vos mots le confirment, personne ne voit les anges ici-bas, et ceux qui les voient, à supposer qu'ils les voient, personne ne les croient, et c'est très bien ainsi.

le choix nous l'avons toujours cependant (le choix d'agresser ou pas et le choix d'être aimer librement), là n'est pas la question.

je ne parle d'être rassuré
je pose deux questions auxquelles tu ne sembles pas pouvoir y répondre

donc tu n'aimes pas tes parents.....puisque c'est dieu qui t'imposes de les aimer
tu n'es pas libre de tes choix
il n'y pas d'amour sincère...tout est calculé

quand Jésus est venu apporter la parole, il ne l'a pas fait par amour
c'est calculé de sa part ?

Croquin83 a écrit:

le pénitent01 a écrit:

mais
1/comment parler d'amour, si la personne qui vous aime n'est pas libre de le faire ?
2/comment le salut peut être obtenu si cela ne vient pas d'un choix délibéré de la personne qui accepte d'accorder une place dans son coeur Dieu ? comment dieu  pourra-t-il juger plus tard ?

je vous rassure, et vos mots le confirment, personne ne voit les anges ici-bas, et ceux qui les voient, à supposer qu'ils les voient, personne ne les croient, et c'est très bien ainsi.

le choix nous l'avons toujours cependant (le choix d'agresser ou pas et le choix d'être aimer librement), là n'est pas la question.

donc le diable n'est pas capable de choisir mais tu as la capacité en tant qu'humain de le faire ?
le diable qui est plus puissant n'a pas ce pouvoir de se révolter mais l'humain si ?

tu tiens d'où cette logique ?
il n'est pas question d'être rassuré sous prétexte que l'on ne voit ou non les anges
mais de savoir comment un ange raisonne ? tu sais commet un ange raisonne ?
non tu le dis toi-même, tu dis ne pas en avoir vu

je reposte

3/ je ne suis pas certain que la Genèse peut être interprétée avec une analyse sortie de la psychologie comportementale humaine
comprendre cette logique dans un plan d'existence qui nous dépasse, à partir d'un certain degré de spiritualité à atteindre, je ne suis pas convaincu que l'homme peut percer facilement les mystères.

le pénitent01 a écrit:

puis commenter la Genèse avec des lunettes de mortel, cela doit être une erreur

c'est comme si on jugeait des animaux avec nos regards d'humains
le niveau de compréhension n'est pas la même

Quel manque de jugement de ta part!

Toute la Bible a justement été conçue pour être lue par les humains mortels afin qu'on puisse y trouver soit le remède dont nous avons besoin pour accéder à un mieux-être qui pourrait même être la vie éternelle ou sinon y trouver matière à s'enfarger et en souffrir si nous devons passer par là pour mieux évoluer par la suite et ne plus recommencer les mêmes erreurs.

Chribou a écrit:

le pénitent01 a écrit:

puis commenter la Genèse avec des lunettes de mortel, cela doit être une erreur

c'est comme si on jugeait des animaux avec nos regards d'humains
le niveau de compréhension n'est pas la même

Quel manque de jugement de ta part!

Toute la Bible a justement été conçue pour être lue par les humains mortels afin qu'on puisse y trouver soit le remède dont nous avons besoin pour accéder à un mieux-être qui pourrait même être la vie éternelle ou sinon y trouver matière à s'enfarger et en souffrir si nous devons passer par là pour mieux évoluer par la suite et ne plus recommencer les mêmes erreurs.

au point que le Christ soit obligé de venir se sacrifier ?

si l'homme avait eu cette capacité, on en serait qu'aux lois de Moise aujourd'hui

l'Homme ne peut pas avoir la sagesse qu'a réussi atteindre le Christ

Chribou a écrit:

le pénitent01 a écrit:

puis commenter la Genèse avec des lunettes de mortel, cela doit être une erreur

c'est comme si on jugeait des animaux avec nos regards d'humains
le niveau de compréhension n'est pas la même

Quel manque de jugement de ta part!

Toute la Bible a justement été conçue pour être lue par les humains mortels afin qu'on puisse y trouver soit le remède dont nous avons besoin pour accéder à un mieux-être qui pourrait même être la vie éternelle ou sinon y trouver matière à s'enfarger et en souffrir si nous devons passer par là pour mieux évoluer par la suite et ne plus recommencer les mêmes erreurs.

sur le Nouveau Testament oui

la Torah non

Croquin83 a écrit:

..
le choix nous l'avons toujours cependant (le choix d'agresser ou pas et le choix d'être aimer librement), là n'est pas la question.

le pénitent01 a écrit:

donc le diable n'est pas capable de choisir mais tu as le la capacité en tant qu'humain de le faire ?
le diable qui est plus puissant n'a pas ce pouvoir de se révolter mais l'humain s ?

je pense que je me suis mal exprimer, ce paragraphe je l'ai écrit vite , effectivement en terme de choix c'est peut-être un poil plus compliqué.

le pénitent01 a écrit:

l'Homme ne peut pas avoir la sagesse qu'a réussi atteindre le Christ

il parait que de la bouche du Christ, si j'en crois les évangiles, oui, c'est possible, mais pas tout seul, il faut assez d'humilité pour comprendre ne pas en être capable par soi-même déjà.

"le choix nous l'avons toujours cependant (le choix d'agresser ou pas et le choix d'être aimer librement), là n'est pas la question."

au contraire tout est là la question.
elle permet de comprendre si le diable s'est révolté sans libre arbitre ou non, parce que c'est la volonté de dieu satisfaire un caprice comme sous-entend Mâche
c'est justement un argument sur lequel je m'appuie pour réfuter son argument

le choix d'aimer ou non
à partir duquel il sera possible de juger
sache que le diable sera jugé aussi à la fin des temps

Dieu aime toutes ses créatures ...même Lucifer avant qu'il ne se révolte par un choix délibéré

ok, alors je vais légèrement rectifier ce que j'ai écrit sur le "choix" que nous ayons, parce que je pense effectivement mettre mal exprimé.

pour ce qui est du choix d'agresser ou pas, nous avons le choix de résister à la tentation ou pas, si nous en sommes en capacité, c'est à dire que malheureusement ce choix nous est parfois impossible, y préférant la vengeance par exemple.

et pour ce qui est d'aimer ou d'être aimer librement par choix, c'est inversement identique, si nous en sommes en capacité, de pardonner notamment, c'est génial, mais malheureusement ce choix nous est parfois impossible.

et pour ce qui est du diable, j'ai entendu qu'il s'était révolté par jalousie ! jalousie de quoi ?, jalousie d'être un ange et nous de simple humain, je sais ceci parait fou, je n'ai jamais vraiment compris cette version, il n'aime pas la différence, c'est juste un "raciste" ou quoi !? .

je ne crois pas qu'aimer et désirer soient identiques

l'amour, à mon avis n'est pas le fruit d'un tentation
c'est un sentiment désintéressé

je n'aime pas une glace comme j'aime ma mère

oui d'accord, dans mon paragraphe sur l'amour je n'ai pas parler de tentation, évidemment je ne considére pas cela comme telle.

aimer est théoriquement plus simple que de faire le mal, je n'en suis pas si sûr, pour être capable d'aimer il faut être capable de résister aux tentations.

Croquin83 a écrit:

le pénitent01 a écrit:

mais
1/comment parler d'amour, si la personne qui vous aime n'est pas libre de le faire ?
2/comment le salut peut être obtenu si cela ne vient pas d'un choix délibéré de la personne qui accepte d'accorder une place dans son coeur Dieu ? comment dieu  pourra-t-il juger plus tard ?

je vous rassure, et vos mots le confirment, personne ne voit les anges ici-bas, et ceux qui les voient, à supposer qu'ils les voient, personne ne les croient, et c'est très bien ainsi.

Si les gens ne croient pas les anges on se demande à quoi ils servent...

En tout cas il y a quelqu'un qui a cru l'ange Gabriel venu lui rendre visite, c'est Marie...

C'est plus de 300 fois qu'il est question des anges dans la Bible...

Ange veut dire messager (de Dieu) il faut donc les écouter...

ok mais c'est important de le souligner
la vengeance, une agression ....il y a un désir de faire quelque chose
la jalousie, il y a le désir derrière

or l'amour c'est désintéressé
on donne parce que l'on veut donner sans rien attendre en retour
c'est sincère

si le diable est jaloux, c'est qu'il a conscience de ses actes

Eddy a écrit:

Si les gens ne croient pas les anges on se demande à quoi ils servent...

En tout cas il y a quelqu'un qui a cru l'ange Gabriel venu lui rendre visite, c'est Marie...

Les anges servent Dieu.

Eddy a écrit:

Croquin83 a écrit:

le pénitent01 a écrit:

mais
1/comment parler d'amour, si la personne qui vous aime n'est pas libre de le faire ?
2/comment le salut peut être obtenu si cela ne vient pas d'un choix délibéré de la personne qui accepte d'accorder une place dans son coeur Dieu ? comment dieu  pourra-t-il juger plus tard ?

je vous rassure, et vos mots le confirment, personne ne voit les anges ici-bas, et ceux qui les voient, à supposer qu'ils les voient, personne ne les croient, et c'est très bien ainsi.

Si les gens ne croient pas les anges on se demande à quoi ils servent...

En tout cas il y a quelqu'un qui a cru l'ange Gabriel venu lui rendre visite, c'est Marie...

C'est plus de 300 fois qu'il est question des anges dans la Bible...

Ange veut dire messager (de Dieu) il faut donc les écouter...

je l'ai vu aussi l'ange-Gabriel quand j'étais jeune

Croquin83 a écrit:

Eddy a écrit:

Si les gens ne croient pas les anges on se demande à quoi ils servent...

En tout cas il y a quelqu'un qui a cru l'ange Gabriel venu lui rendre visite, c'est Marie...

Les anges servent Dieu.

oui mais cela n'exclut pas que des apparitions existent

je n'ai pas écrit qu'il était interdit d'y croire, personnellement d'ailleurs j'y crois, bien que n'en ayant jamais vue.

voir une chose, cela en est une
en comprendre le sens, cela en est une autre

passons c'est pas le sujet du topic

Mâche sous-entend que le diable agit selon la volonté de Dieu
moi je réfute cet argument ...et j'ai exposé des arguments

et moi j'ai exposé les miens, parfois je le pense, pas tant le diable mais le mal, mais il faut contextualisé ce qui est bien souvent totalement impossible à faire.

en tout cas je peux compéter par un passage d'évangile, vous savez ce passage ou Jésus explique qu'il expulse Béelzéboul par le bras de Dieu, satan ne peut pas expulser satan sinon son royaume est divisé et il ne peut pas tenir.

hors cela sous-entend que Dieu est parfaitement capable d'envoyer satan contre lui-même, si satan agit selon la volonté de Dieu c'est aussi contre la volonté de satan.

je sais, c'est contradictoire, mais personne n'a dit que satan était incapable de faire des choses contradictoires, en tout cas pas moi.

Croquin83 a écrit:

Eddy a écrit:

Si les gens ne croient pas les anges on se demande à quoi ils servent...

En tout cas il y a quelqu'un qui a cru l'ange Gabriel venu lui rendre visite, c'est Marie...

Les anges servent Dieu.

Vous avez dit que personnes ne croient les anges... C'est faux!

Les anges servent à ce que Dieu soit entendu par les hommes.

de manière général Eddy, j'ai bien plus souvent côtoyer des incroyants que des croyants.

Croquin83 a écrit:

de manière général Eddy, j'ai bien plus souvent côtoyer des incroyants que des croyants.

Non vous n'avez pas dit cela de manière générale, vous avez inclus que personne ne croient les anges. Je vous cite:

personne ne les croient

Eddy a écrit:

Croquin83 a écrit:

de manière général Eddy, j'ai bien plus souvent côtoyer des incroyants que des croyants.

Non vous n'avez pas dit cela de manière générale, vous avez inclus que personne ne croient les anges. Je vous cite:

personne ne les croient

tu veux la guerre ? à t'exprimer a ma place ?

je l'ai peut-être bien écrit comme cela, mais quand je l'ai fait je le pensais bien de manière général.

et puis regarde, je ne suis pas le seul a l'avoir fait, quand j'ai écrit cela, je me suis aussi rappelé de ce passage:

Jean 16
8Et quand il sera venu, il convaincra le monde en ce qui concerne le péché, la justice, et le jugement: 9en ce qui concerne le péché, parce qu'ils ne croient pas en moi; 10la justice, parce que je vais au Père, et que vous ne me verrez plus; 11le jugement, parce que le prince de ce monde est jugé.

Croquin83 a écrit:

Eddy a écrit:

Croquin83 a écrit:

de manière général Eddy, j'ai bien plus souvent côtoyer des incroyants que des croyants.

Non vous n'avez pas dit cela de manière générale, vous avez inclus que personne ne croient les anges. Je vous cite:

personne ne les croient

tu veux la guerre ? à t'exprimer a ma place ?

je l'ai peut-être bien écrit comme cela, mais quand je l'ai fait je le pensais bien de manière général.

Je ne m'exprime pas à votre place... Il suffit de vous lire:

Croquin83 a écrit:

personne ne voit les anges ici-bas, et ceux qui les voient, à supposer qu'ils les voient, personne ne les croient, et c'est très bien ainsi.

Vous dites bien mot à mot que: personne ne croient les anges.

Ce qui est une abération, un non sens, une erreur car toute la Bible dit l'inverse: beaucoup de gens croient les anges.

(Si vous écrivez le contraire de ce que vous pensez, il faut nous mettre au courant )

Croquin83 a écrit:

et moi j'ai exposé les miens, parfois je le pense, pas tant le diable mais le mal, mais il faut contextualisé ce qui est bien souvent totalement impossible à faire.

en tout cas je peux compéter par un passage d'évangile, vous savez ce passage ou Jésus explique qu'il expulse Béelzéboul par le bras de Dieu, satan ne peut pas expulser satan sinon son royaume est divisé et il ne peut pas tenir.

hors cela sous-entend que Dieu est parfaitement capable d'envoyer satan contre lui-même, si satan agit selon la volonté de Dieu c'est aussi contre la volonté de satan.

je sais, c'est contradictoire, mais personne n'a dit que satan était incapable de faire des choses contradictoires, en tout cas pas moi.

sauf qu'il faut savoir où doit se placer le libre arbitre
soit les créatures de Dieu sont des marionnettes de dieu, soit ne le sont pas


sans libre arbitre, il ne serait y avoir l'amour
sans libre arbitre, il ne serait y avoir de jugement

Eddy a écrit:

Ce qui est une abération, un non sens, une erreur car toute la Bible dit l'inverse: beaucoup de gens croient les anges.

a quoi cela sert-il que je te donne mon point de vue si tu ne me lis pas, beaucoup ok mais pas la majorité, qu'est-ce que tu ne prend pas dans le mot généralité ?

remarque, si tu penses que globalement le monde croit aux anges ceci ne me dérange pas.

Croquin83 a écrit:

Eddy a écrit:

Ce qui est une abération, un non sens, une erreur car toute la Bible dit l'inverse: beaucoup de gens croient les anges.

a quoi cela sert-il que je te donne mon point de vue si tu ne me lis pas, beaucoup ok mais pas la majorité, qu'est-ce que tu ne prend pas dans le mot généralité ?

Vous avez écrit:
personne ne les croient
cela signifient que pour vous personne ne croient les anges.

Ce qui est faux, beaucoup de gens croient les anges.

Je n'ai pas dit que le monde croit globalement aux anges, j'ai dit qu'il est faut de dire que personne ne croient aux anges

le pénitent01 a écrit:

sauf qu'il faut savoir où doit se placer le libre arbitre
soit les créatures de Dieu sont des marionnettes de dieu, soit ne le sont pas

sans libre arbitre, il ne serait y avoir l'amour
sans libre arbitre, il ne serait y avoir de jugement

ceci me rappel un autre sujet ouvert sur le libre arbitre, s'il y a jugement y a t-il liberté a faire le mal ? oui, mais pour quel bénéfice, donc pas vraiment, la liberté d'être envoyé par nos fautes en prison n'en ai pas une.

Eddy a écrit:

Vous avez écrit:
personne ne les croient
cela signifient que pour vous personne ne croient les anges.

ok, je l'ai écrit Eddy