A quoi sert la Bible ?

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Croquin83 a écrit:

Moricio a écrit:: Je ne suis pas d'accord, car la foi vient par la connaissance, et la connaissance vient des Ecritures.

la connaissance vient de la parole de Dieu, légère nuance, et elle n'est pas forcement écrite.

Alors, elle vient d'où ?

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elle vient d'où !? la parole de Dieu ? et bien de Dieu ! Wink

, c'est d'ailleurs écrit dans ta signature, du verbe de Dieu.

Messages : 3244 Inscription : 25/08/2020

Croquin83 a écrit:: elle vient d'où !? la parole de Dieu ? et bien de Dieu ! , c'est d'ailleurs écrit dans ta signature, du verbe de Dieu.

C'est à dire ?

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c'est à dire quoi ? cela ne te suffit pas comme réponse ?

si tu cherches a me faire dire la Bible, sache que Dieu a de multiples moyens d'exprimer quelque chose, dont par l'écrit, la Bible, bien entendu.

Messages : 3244 Inscription : 25/08/2020

Croquin83 a écrit:: c'est à dire quoi ? cela ne te suffit pas comme réponse ?

Ben non. Plus précisément, d'où et comment viendrait la parole de Dieu à part des Ecritures ?

Croquin83 a écrit:: si tu cherches a me faire dire la Bible, sache que Dieu a de multiples moyens d'exprimer quelque chose, dont par l'écrit, la Bible, bien entendu.

Quels moyens Dieu a-t-il décidé d'utiliser à part la Bible, que je te le rappelle, IL a fait écrire pour nous guider ?

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Mâche2 a écrit:

Spoiler:

Vous avez mal lu , Mâche 2 .

Il ne s'agit pas de l'Everest mais du mont Ararat .

Il ne s'agit pas de flotter sur la mer . Il s'agit probablement d'eau douce . La Bible parle de " sources " et de pluie . D'ailleurs , ce coffre étanche , tel qu'il est décrit , n'a pu être qu'en grande partie immergé et possiblement aéré par intermittence , soit par la porte de côté , soit par la porte du haut .

Je vois comme explication conforme à la description de la Bible : un mascaret super-géant dans le golfe persique ayant refoulé les eaux douces du Tigre et de l'Euphrate et de leurs affluents jusque dans le mont Ararat . Origine de ce super-mascaret ? Une perturbation cosmique d'importance entraînant des super-marées ? Qui sait ? Pour les anciens , les dieux et le Dieu unique Y H W H manipulaient le ciel ...

Ce n'est qu'une hypothèse , bien entendu .

Quant à la quantité et à la variété d'animaux préservés dans le coffre , la Bible exagère manifestement . Un coffre étanchéifié au goudron , de trois cent coudées de long , de cinquante de large et de trente de haut ne peut contenir que quelques animaux d'élevage ou apprivoisés ( un serpent et des oiseaux peuvent l'être ) , immédiatement indispensables pour une survie .

Comme la vie a été après le déluge beaucoup plus diversifiée que le contenu possible du coffre de sauvetage , il faut bien conclure à un déluge local , tant pis pour la Bible , même s'il a concerné quelques millions de kilomètres carrés , ce qui a probablement donné aux survivants l'idée qu'ils étaient désormais seuls au monde .

Les guanches le croyaient aussi , par suite de l'effondrement de leur île principale et furent étonnés de voir arriver les espagnols ( qui les exterminèrent ... ) .

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MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .

NB La couleur rouge est réservée à la modération .

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Spoiler:

tu crois que Jésus est le sauveur ? et tu sais pourquoi et de quoi il nous sauve ? probablement, c'est écrit dans la bible, pourtant, peu importe la bible, chacun d'entre nous le découvrons vraiment le jour ou il nous sauve.

Messages : 3244 Inscription : 25/08/2020

Croquin83 a écrit:

Spoiler:

tu crois que Jésus est le sauveur ? et tu sais pourquoi et de quoi il nous sauve ? probablement, c'est écrit dans la bible, pourtant, peu importe la bible, chacun d'entre nous le découvrons vraiment le jour ou il nous sauve.

Le pire serait de croire que Jésus nous sauve au moyen d'une religion plutôt que par les Ecritures qui seules nous permettent de vraiment découvrir comment il nous sauve. Quant au jour où il nous sauve, cela se produit justement le jour où la connaissance des Ecritures nous en fait prendre conscience.

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Messages : 21085 Inscription : 25/12/2011

Mais les Ecritures doivent pouvoir être discutées . Jésus le faisait , conformément à la bonne tradition hébraïque . Et les juifs d'après 135 ont repris cette tradition , mais en l'orientant malheureusement contre les christianismes .

Du choc des idées jaillit la lumière .

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Messages : 1758 Inscription : 01/02/2022

L arche de Noé vu comme un coffre étanche et immergé...
En somme, un sous marin.

Et aux orties la poussée d Archimède.

C est peu crédible.

Messages : 3244 Inscription : 25/08/2020

Mâche2 a écrit:: L arche de Noé vu comme un coffre étanche et immergé...
En somme, un sous marin.

Ou pas.

Bible - A quoi sert la Bible ? - Page 14 1

Bible - A quoi sert la Bible ? - Page 14 15

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Ce sont des très jolies illustrations, mais le réalisme paraît un peu absent. Même les proportions paraissent aberrantes, et contraires à celles données par la Bible.

L hypothèse d un paysan mésopotamien qui sauve son petit bétail d une crue locale me paraît plus sérieuse.

Messages : 3244 Inscription : 25/08/2020

Mâche2 a écrit:: Ce sont des très jolies illustrations, mais le réalisme paraît un peu absent. Même les proportions paraissent aberrantes, et contraires à celles données par la Bible.

Je me doute bien que, pour toi, le réalisme serait dans le genre de ceux-là, mais en plus grand, bien sûr :beret:

:

Bible - A quoi sert la Bible ? - Page 14 17

Bible - A quoi sert la Bible ? - Page 14 18

Bible - A quoi sert la Bible ? - Page 14 19

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Moricio a écrit:

Mâche2 a écrit:: Ce sont des très jolies illustrations, mais le réalisme paraît un peu absent. Même les proportions paraissent aberrantes, et contraires à celles données par la Bible.

Je me doute bien que, pour toi, le réalisme serait dans le genre de ceux-là, mais en plus grand, bien sûr :beret:

:

Vous avez du mal me comprendre.
L hypothèse du sous marin me paraît complètement absurde, encore plus que l hypothèse du ''coffre''flottant.
Pour plusieurs raisons.

Messages : 3244 Inscription : 25/08/2020

Mâche2 a écrit:: Vous avez du mal me comprendre.
L hypothèse du sous marin me paraît complètement absurde, encore plus que l hypothèse du ''coffre''flottant.
Pour plusieurs raisons.

C'est toi qui as parlé de sous-marin. siffler

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Invité

Moricio a écrit:

Mâche2 a écrit:: Vous avez du mal me comprendre.
L hypothèse du sous marin me paraît complètement absurde, encore plus que l hypothèse du ''coffre''flottant.
Pour plusieurs raisons.

C'est toi qui as parlé de sous-marin. siffler

Je ne saisis pas vraiment comment on est passé de l'utilité de la Bible à l'arche de Noé qui flotterait dans un sous-marin, je crois que j'ai raté un épisode.

Messages : 1758 Inscription : 01/02/2022

Moricio a écrit:

Mâche2 a écrit:: Vous avez du mal me comprendre.
L hypothèse du sous marin me paraît complètement absurde, encore plus que l hypothèse du ''coffre''flottant.
Pour plusieurs raisons.

C'est toi qui as parlé de sous-marin. siffler

C est moi qui ai parlé de ''sous marin''.

Ce qui est le mot normal pour parler d un ''bateau étanche immergé'', mais ça, ce n est pas moi qui ai lancé cette idée hilarante Wink

.

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Moricio a écrit:: Le pire serait de croire que Jésus nous sauve au moyen d'une religion plutôt que par les Ecritures qui seules nous permettent de vraiment découvrir comment il nous sauve. Quant au jour où il nous sauve, cela se produit justement le jour où la connaissance des Ecritures nous en fait prendre conscience.

oui, tu remarqueras que je n'ai rien écrit au sujet de la religion pour ce qui est d'être sauvé.

par contre en ce qui me concerne je n'ai pas été sauvé le jour ou la connaissance des Ecritures m'en a fait prendre conscience, mais plutôt le jour ou j'ai eu vraiment besoin de l'être !!

sache que parfois pour avoir conscience de devoir être sauver de la noyade et/ou pour être tout simplement sauvé, il faut vraiment être en train de se noyer.

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florence_yvonne a écrit:

Moricio a écrit:

Mâche2 a écrit:: Vous avez du mal me comprendre.
L hypothèse du sous marin me paraît complètement absurde, encore plus que l hypothèse du ''coffre''flottant.
Pour plusieurs raisons.

C'est toi qui as parlé de sous-marin. siffler

Je ne saisis pas vraiment comment on est passé de l'utilité de la Bible à l'arche de Noé qui flotterait dans un sous-marin, je crois que j'ai raté un épisode.

Disons que, Mâche pense que l'arche n'aurait pas pu flotter correctement et aurait été trop immergé (si j'ai bien compris ce qu'il veut dire), d'où l'idée que, toujours selon Mâche, cela lui aurait donné des airs de sous-marin.

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Mâche2 a écrit:: Ce sont des très jolies illustrations, mais le réalisme paraît un peu absent. Même les proportions paraissent aberrantes, et contraires à celles données par la Bible.

L hypothèse d un paysan mésopotamien qui sauve son petit bétail d une crue locale me paraît plus sérieuse.

oui, au sujet des proportions il y a matière a ce poser des questions, Noé a t-il construit cette arche tout seul !? parce que le gars, il y a du mettre 1/2 siècle pour rassembler toutes ses planches de bois après avoir biensûr abattu les arbres puis les avoir scié en planche, c'est un travail titanesque, et je me pose aussi la question de comment il les a liés et rendus le tout hermétique, un vrai travail de titan.

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Croquin83 a écrit:

Moricio a écrit:: Le pire serait de croire que Jésus nous sauve au moyen d'une religion plutôt que par les Ecritures qui seules nous permettent de vraiment découvrir comment il nous sauve. Quant au jour où il nous sauve, cela se produit justement le jour où la connaissance des Ecritures nous en fait prendre conscience.

oui, tu remarqueras que je n'ai rien écrit au sujet de la religion pour ce qui est d'être sauvé.

par contre en ce qui me concerne je n'ai pas été sauvé le jour ou la connaissance des Ecritures m'en a fait prendre conscience, mais plutôt le jour ou j'ai eu vraiment besoin de l'être !!

On a tous besoin de l'être, et de toute façon pour en être conscient il faut avoir d'abord la connaissance des Ecritures.

Croquin83 a écrit:: sache que parfois pour avoir conscience de devoir être sauver de la noyade et/ou pour être tout simplement sauvé, il faut vraiment être en train de se noyer.

Et, contrairement à la noyade, pour être conscient d'être sauvé, il n'existe qu'un moyen d'être sauvé et de savoir comment, et on en revient toujours au même, le seul moyen de le savoir comment faire c'est la Bible.

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Invité

Je pense que l'arche de Noé se trouve n'importe sauf au fond de l'eau, dans une grotte peut-être, mais pas dans un sous-marin, c'est absurde, on parle d'une période ou les sous-marins n'existaient pas.

Messages : 3244 Inscription : 25/08/2020

Croquin83 a écrit:

Mâche2 a écrit:: Ce sont des très jolies illustrations, mais le réalisme paraît un peu absent. Même les proportions paraissent aberrantes, et contraires à celles données par la Bible.

L hypothèse d un paysan mésopotamien qui sauve son petit bétail d une crue locale me paraît plus sérieuse.

oui, au sujet des proportions il y a matière a ce poser des questions, Noé a t-il construit cette arche tout seul !? parce que le gars, il y a du mettre 1/2 siècle pour rassembler toutes ses planches de bois après avoir biensûr abattu les arbres puis les avoir scié en planche

Oui, c'est ce qu'il a dû mettre comme temps. Mais il n'était pas seul.

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florence_yvonne a écrit:: Je pense que l'arche de Noé se trouve n'importe sauf au fond de l'eau, dans une grotte peut-être, mais pas dans un sous-marin, c'est absurde, on parle d'une période ou les sous-marins n'existaient pas.

Personne n'a dit DANS UN SOUS-MARIN, ni dans une grotte, d'ailleurs.

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Invité

Moi, je parle d'une grotte, cela me parait crédible, les objets précieux était placés dans des grottes comme les rouleaux de Graham.

Messages : 1758 Inscription : 01/02/2022

florence_yvonne a écrit:: Je pense que l'arche de Noé se trouve n'importe sauf au fond de l'eau, dans une grotte peut-être, mais pas dans un sous-marin, c'est absurde, on parle d'une période ou les sous-marins n'existaient pas.

Je suis d accord, ces histoires de bateau étanche immergé sont absurdes.

Les paysans mésopotamiens n avaient pas les connaissances pour fabriquer ce genre de vaisseau sous marin.
L arche était sûrement plutôt un radeau fait de tronc ayant permis a un paysan de sauver quelques volailles et peut-être une chèvre pas trop remuante d une inondation locale comme cela arrive souvent.

Pas un sous Marin contenant plusieurs personnes, des millions d animaux et des milliers de mètres cubes de litière.
Nos meilleurs architectes navals ont déjà bien du mal à construire un vaisseau de cette sorte, j imagine mal un mésopotamien de l antiquité se lancer dans une affaire aussi complexe.

De plus, pour aérer un sous marin, il ne suffit pas d ouvrir une fenêtre en haut.
Il faut un système complexe de pompes.

Messages : 1758 Inscription : 01/02/2022

Croquin83 a écrit:

Mâche2 a écrit:: Ce sont des très jolies illustrations, mais le réalisme paraît un peu absent. Même les proportions paraissent aberrantes, et contraires à celles données par la Bible.

L hypothèse d un paysan mésopotamien qui sauve son petit bétail d une crue locale me paraît plus sérieuse.

oui, au sujet des proportions il y a matière a ce poser des questions, Noé a t-il construit cette arche tout seul !? parce que le gars, il y a du mettre 1/2 siècle pour rassembler toutes ses planches de bois après avoir biensûr abattu les arbres puis les avoir scié en planche, c'est un travail titanesque, et je me pose aussi la question de comment il les a liés et rendus le tout hermétique, un vrai travail de titan.

Sans compter le temps de séchage.
Plus le temps pris à aller chercher tous les animaux. Dont certains étaient très loin.
Les kangourous, les ours polaires, les koalas qui ne peuvent se nourrir que de feuilles d eucalyptus australiens fraîches...
Ça a du être très compliqué au niveau logistique.

Un demi siècle est encore une durée bien faible.

Messages : 1758 Inscription : 01/02/2022

Pour que ce mythe de l arche soit crédible, il faut plus d un demi siècle et plus d un bateau.

Prenons les koalas.
Il faudrait que notre mésopotamien construise un vrai bateau capable d affronter les océans, de transporter les vivres... Et l eau potable pour les eucalyptus...
Qu il aille en Australie, capture plusieurs couples ( car il faut prendre en compte les délais). Déraciné plusieurs dizaines d eucalyptus, les mette en pot, et rapatrie le tout en Palestine.
Puis stock tout ça...

Et refaire la même chose pour les kangourous, les thylacynes, les wumbats, etc ...
Puis quand cela sera fait...
Passer à l Amérique du Sud, l Amérique du Nord, la Russie, le Groenland, les tortues des îles...
Deux ou trois mille ans de travail, au bas mot. Sans même compter la logistique de la litière.
Ni même le temps de construction des bateaux et leur entretien.

Un paysan mésopotamien a survécu à une crue et a sauvé son bétail. Le reste est de la littérature.

Messages : 30784 Inscription : 07/11/2013

Chacun est libre d'interpréter les récits de la Bible selon sa perception personnelle, à priori.

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Le sabbat a été fait pour l’homme, et non pas l’homme pour le sabbat. Voilà pourquoi le Fils de l’homme est maître, même du sabbat.

Messages : 21085 Inscription : 25/12/2011

Il reste à se demander pourquoi les auteurs de Genèse se sont crus obligés de donner tant de précisions ( dimensions du coffre , moyens d'étanchéité , origines du déluge : " sources de l'abîme " et pluie diluvienne , souci de Noé d'exécuter les ordres précis de Y H W H , etc. ) .

C'est pour se démarquer de la littérature cousine babylonienne , " poésie sauvage et grotesque , titanesque et barbare " .
Le texte hébreu " c'est le calme solennel et sublime d'une prose ample et généralement sobre " .

( " Introduction à la Bible " Edition nouvelle , tome II " Introduction critique à l'Ancien Testament " sous la direction d' Henri Cazelles , Desclée 1973 , chapitre IV Nouveaux aspects de la critique littéraire p 152 )

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Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN
MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .

NB La couleur rouge est réservée à la modération .

Messages : 21085 Inscription : 25/12/2011

" §1 . Les unités littéraires de base ( note 1 )

C'est dans l' " Introduction générale à la Bible " qu'il convient de faire un exposé des genres littéraires de l'ancien Orient et de la manière dont ils ont été utilisés par cette Bible .
On en retrouve la variété dans le Pentateuque et tous ces genres ont été retravaillés dans les grandes strates ou documents .
C'est dans les littératures prébibliques du Proche-Orient qu'on les observe à l'état pur avant que ne commence ce grand travail de " démythisation " qu'est la Bible .

L'apport propre de celle-ci permettra à la religion d'Israël d'affronter le monde rationnel gréco-romain , tandis que les mythes égyptiens , babyloniens , hittites et phéniciens n'ont pu être retenus , même quand ils exprimaient de profondes aspirations humaines ; là où ils n'ont pas pu passer , la Bible a passé .

Une des difficultés de l'étude du Pentateuque et de la classification des formes littéraires qu'il contient , vient de ce que chaque pièce présente une double face , une face traditionnelle et une face d'interprétation théologique .

La tradition est l'élément historique auquel le théologien bibliste va imprimer une nouvelle marque en fonction d'Israël et de son destin par l'espérance dans le Dieu d'Abraham .

Donnons seulement un aperçu de ces genres littéraires de base sans prétendre être exhaustifs : [...] "

" Note 1 : Voir le Einleitung de O. Eissfeldt , 3e ed. Tübingen , 1964 , p 10- 171 "

( " Introduction à la Bible . Tome II Introduction critique à l'Ancien Testament " Desclée , 1973 , Chapitre V Les formes littéraires du Pentateuque . p 161 )

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Mâche2 a écrit:

Moricio a écrit:

Mâche2 a écrit:: Vous avez du mal me comprendre.
L hypothèse du sous marin me paraît complètement absurde, encore plus que l hypothèse du ''coffre''flottant.
Pour plusieurs raisons.

C'est toi qui as parlé de sous-marin. siffler

C est moi qui ai parlé de ''sous marin''.

Ce qui est le mot normal pour parler d un ''bateau étanche immergé'', mais ça, ce n est pas moi qui ai lancé cette idée hilarante Wink

.

D'autant qu'il n'y a pas de bateau étanche immergé dans cette histoire.

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Messages : 21085 Inscription : 25/12/2011

En effet , ce n'est pas un bateau , c'est une caisse parallélépipédique , " goudronnée à l'intérieur et à l'extérieur " ( donc étanche ) .

" Noah vient " et " les fils de Noah , et la femme de Noah , les trois femmes de ses fils avec eux , vers la caisse , Eux et tout vivant pour son espèce "

" Et les venants , mâle et femelle de toute chair venaient comme Elohim le lui avait ordonné . Y H W H/Adonaï ferme la caisse sur lui . "

" Les eaux forcissent , " . La caisse se met en mouvement , face aux eaux .

Il s'agit donc bien , comme l'a dit Mâche , d'un paysan mésopotamien ayant sauvé sa famille et ses animaux d'une inondation gigantesque ( probablement un refoulement des eaux douces du Tigre et de l'Euphrate à la suite d'une supermarée d'origine inconnue , attestée par toute la littérature de la méditerranée orientale , de façon hyperbolique ) .

Ce type de tradition se retrouve d'ailleurs de façon indépendante dans d'autres peuples sur d'autres continents . Il y a donc bien eu des refoulements semblables des fleuves par des mascarets exceptionnels globaux , accompagnés de longues pluies , probablement à la suite d'un phénomène cosmique .

Un événement cosmique cataclysmique , attesté sur tous les continents .

La caisse de Noé , d'après le texte biblique , n'était pas destinée à flotter mais à sauver cet élu , sa famille , son bétail et ses animaux familiers , en restant sur place ( le texte exagère volontairement le nombre et la nature des sauvés , comme par ironie vis-à-vis de ses homologues orientaux ) . Comme on peut le supposer d'après le texte ( Gn 7 , 18 , traduction Chouraqui ) , c'est accidentellement que la caisse s'est mise à bouger , en raclant la terre sur laquelle elle était posée .

Quoi qu'il en soit , Henri Cazelles a raison : la version biblique du déluge est une tentative de rationaliser un peu les traditions convergentes mais délirantes de la Méditerranée orientale sur un déluge universel .

Elle permet , comme aujourd'hui encore dans ce fil , des calculs et des confrontations d'analyse , ce qui n'alimente plus les délires de l'imagination " cette folle du logis " mais aiguise l'esprit rationnel . Les traditions juives ( âprement discutées dans les teshuvas ) ont ainsi pu supporter le choc du rationalisme gréco-romain , au contraire des autres traditions de la Méditerranée orientale .

Encore faut-il , pour museler l'imagination et privilégier la raison sans tomber dans l'excès contraire , comme les Lumières , préalablement cesser de mépriser nos ancêtres ...

Il reste à se demander qui a prévenu Noé . Jean-Claude Bourret croit avoir la réponse .

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NB La couleur rouge est réservée à la modération .

Invité

Régis Burnet, bibliste, commente une fresque du XIIe siècle dans l'abbatiale de St-Savin-sur-Gartempe (Vienne), la « chapelle Sixtine de l’art médiéval français ».

Messages : 1758 Inscription : 01/02/2022

boulo

Spoiler:

[/quote]

En effet, un paysan mésopotamien n a pas les compétences nécessaires pour construire un bateau, ni un sous marin.

Je ne pense pas non plus qu'il soit capable de construire un coffre étanche, ce qui en plus n aurait aucun intérêt et poserait encore plus de problème.

Le radeau primitif embarquant quelques volailles et un couple de chèvres pendant quelques jours ou quelques heures me paraît la solution la plus réaliste.
L exagération du mythe passant de bouche a oreille et de religions en religions aura fait le reste.

L utilité d une telle histoire et sa survivance a travers les siècles s explique par la leçon simple qu elle apporte.
La météo peut varier brutalement et il faut pouvoir sinon anticiper et prévoir, au moins être capable de réagir promptement a une catastrophe météorologique, comme un fleuve en crue.
De plus, il faut quand on est paysan, sauver son bétail car il sera essentiel plus tard.
Enfin, même quand le ciel semble nous tomber sur la tête, il faut garder espoir, car après la pluie, le beau temps.

Ce récit avec sa morale un peu simple, mais quand même essentielle a traversé les époques depuis la civilisation mésopotamienne en passant par la Bible jusqu'à nos jours pour être repris dans beaucoup de films ou de dessins animés ou même de jeux vidéos.
Il fait partie des nombreux mythes fondateurs humains sont l origine se perd dans la nuit des temps.

Invité

Tout est symbolique :

« La porte que l'arche reçut sur le côté, c'est assurément la blessure qu'ouvrit la lance dans le côté du Crucifié : par là, en vérité, entrent ceux qui viennent à lui, car de là découlèrent les sacrements par lesquels les croyants sont initiés » (Saint Augustin, De la cité de Dieu, 15, 26, 1)

« Dieu construit donc une arche et y aménage des « niches », c’est-à-dire des sortes d’abri pour recevoir les différentes espèces d’animaux. Sur quoi, le prophète dit : « Va, mon peuple, entre dans tes abris, cache-toi pour quelques instants jusqu’à ce que la violence de ma colère ait passé. » (Is. 26, 20) »

(Origène, Homélies sur la Genèse)

Ici, Origène justifie l’organisation hiérarchique de l’Eglise par la figure de l’Arche de Noé, et aux divers compartiments recueillant les sauvés. De nos jours, les interprétations symboliques de l’épisode biblique vont aussi fort loin.

Ainsi, selon le philosophe atypique Marc-Alain Ouaknin :

« Dans le récit du Déluge, l’Arche est désignée par le mot hébraïque téva, qui signifie à la fois l’"arche" et le "mot". Donc, quand Dieu dit à Noé « Construis-toi une arche », il dit en même temps, construis un mot. Il lui explique qu’il sera sauvé par sa capacité à entrer dans le langage, à retrouver les mots, à retrouver la langue »

(Marc-Alain Ouaknin, philosophe, Le Monde des religions, hors-série n°33, décembre 2019)

Invité

Je me demande comment on peut faire côtoyer dans l'arche les prédateurs et les proies.

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florence_yvonne a écrit:: Je me demande comment on peut faire côtoyer dans l'arche les prédateurs et les proies.

On ne peut pas.

Invité

Et pourtant Noé est censé faire côtoyer toutes les races d'animaux par couples.

Invité

florence_yvonne a écrit:: Et pourtant Noé est censé faire côtoyer toutes les races d'animaux par couples.

avez-vous lu ce que j'ai posté plus haut sur le symbole ?

Messages : 1758 Inscription : 01/02/2022

florence_yvonne a écrit:: Et pourtant Noé est censé faire côtoyer toutes les races d'animaux par couples.

Oui, mais il est ''cense''.
Ça n a pas existé pour de vrai. Personne n est assez fort pour convoyer des casoars de Papouasie, des ours polaires du Groenland, des grizzlis d Alaska, des puma de la terre de feu, des varans de Komodo de l ile, plus des mammouths, des bisons, des tigres du Bengal, des léopards des neiges, des rhinocéros laineux vivants en Russie ...

Noé n a jamais fait ça, ce récit est ''symbolique''.
Ça n a pas existé. Mettre autant de bestioles dans un coffre? Pendant quarante jours?

Un renne ou un élan ne survivrai même pas au trajet Alaska-palestine...
Alors quarante jours dans un coffre...

Non, Florence. Le récit de l arche de Noé est ''symbolique''. Aucun ours polaire n a jamais été emmené depuis l Alaska pour passer quarante jours dans un coffre étanche, pour ensuite être renvoyé en Alaska.
Pareil pour les koalas.
Noé n est pas allé en Australie pour chercher un couple de koala, leur faire passer quarante jours dans un coffre étanche immergé puis les ramener en Australie.
Le récit du déluge est ''symbolique''.

Messages : 3244 Inscription : 25/08/2020

Mâche2

Spoiler:

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Mais, malgré toutes ces objections, qui semblent parfaitement logiques à première vue, Jésus croyait clairement à l'existence du déluge.

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Au commencement était le Verbe. Le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était un être divin. Jean 1:1 (Centenaire).

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Juste , Moricio . Mais Jésus , s'Il cite Noé , ne reprend pas tous les détails exagérément précis de l'Ancien Testament ( eux-mêmes déjà moins irrationnels que les récits correspondants des autres cultures de la Méditerranée orientale ) .
Il maintient cependant l'image du coffre .

Il appelle à se préparer spirituellement pour les prochaines catastrophes cosmiques qui surviendront encore , de toute façon .

Le plus important n'est pas de conserver sa vie matérielle . " Qui veut sauver sa vie , la perdra " .

Ce qui ne réduit pas la leçon du déluge à de simples conseils de prévoyance , comme tente de le faire Mâche2 .

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Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN
MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .

NB La couleur rouge est réservée à la modération .

Messages : 3244 Inscription : 25/08/2020

boulo a écrit:: Juste , Moricio . Mais Jésus , s'Il cite Noé , ne reprend pas tous les détails exagérément précis de l'Ancien Testament

Pourquoi dis-tu "exagérément" ?

boulo a écrit:: ( eux-mêmes déjà moins irrationnels que les récits correspondants des autres cultures de la Méditerranée orientale )

Parce que, contrairement à l'idée reçue, ce n'est pas le récit du déluge biblique qui dérive des autres, mais l'inverse.

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Messages : 1758 Inscription : 01/02/2022

Moricio a écrit:

boulo a écrit:: Juste , Moricio . Mais Jésus , s'Il cite Noé , ne reprend pas tous les détails exagérément précis de l'Ancien Testament

Pourquoi dis-tu "exagérément" ?

boulo a écrit:: ( eux-mêmes déjà moins irrationnels que les récits correspondants des autres cultures de la Méditerranée orientale )

Parce que, contrairement à l'idée reçue, ce n'est pas le récit du déluge biblique qui dérive des autres, mais l'inverse.

A mon avis, la Bible s est basé sur un récit qui se basait sur un autre récit d une autre civilisation jusque très haut dans l histoire humaine.

Notre rigueur et connaissance scientifique étant bien supérieures à celles des auteurs de la Bible, il est normal que nous soyons progressivement passé d une arche immense recueillant tous les animaux de la terre, a une arche plus petite comme dans la Bible ne recueillant que quelques animaux de chaque espèce,
Puis a la version du coffre localisé immergé pendant le moyen âge,
Jusqu'à la version actuellement majoritaire d un radeau construit par un paysan mésopotamien pour sauver quelques poules et des chèvres d une inondation locale.

Version qui serait devenue légendaire et aurait infecté la Bible par assimilation culturelle.
La science met en lumière les zones d ombres du passé.

Invité

Bernard Weill, docteur en théologie, nous présente son histoire et sa structure…

Le mot “bible” provient d’un mot grec qui signifie “livre”. Cependant la bible n’est pas un livre : c’est une véritable bibliothèque.

La bible se compose de l’Ancien Testament et du Nouveau Testament. Le mot “testament” désigne ici un contrat ou plutôt une Alliance passée entre Dieu et l’humanité…

La Bible a d’abord été écrite en Hébreux. Ensuite, elle a été traduite en grec vers 300 avant Jésus-Christ par des sages de la communauté juive d’Alexandrie. La légende dit qu’ils étaient au nombre de 70 ; c’est pourquoi la bible grecque s’appelle la Septante.

Entreprendre la lecture de la bible en commençant par le début n’est pas forcément la plus commode car les différents livres de la bible ne sont pas classés par ordre chronologique…

Messages : 3244 Inscription : 25/08/2020

Mâche2 a écrit:

Moricio a écrit:

boulo a écrit:: Juste , Moricio . Mais Jésus , s'Il cite Noé , ne reprend pas tous les détails exagérément précis de l'Ancien Testament

Pourquoi dis-tu "exagérément" ?

boulo a écrit:: ( eux-mêmes déjà moins irrationnels que les récits correspondants des autres cultures de la Méditerranée orientale )

Parce que, contrairement à l'idée reçue, ce n'est pas le récit du déluge biblique qui dérive des autres, mais l'inverse.

A mon avis, la Bible s est basé sur un récit qui se basait sur un autre récit d une autre civilisation jusque très haut dans l histoire humaine.

Mais, selon toute vraisemblance, le déluge a été transmis par ceux qui l'ont vécu et par leurs descendants et il a été progressivement déformé pour donner les différents récits dans différentes cultures.

Mâche2 a écrit:: Notre rigueur et connaissance scientifique étant bien supérieures à celles des auteurs de la Bible, il est normal que nous soyons progressivement passé d une arche immense recueillant tous les animaux de la terre, a une arche plus petite comme dans la Bible ne recueillant que quelques animaux de chaque espèce,
Puis a la version du coffre localisé immergé pendant le moyen âge,
Jusqu'à la version actuellement majoritaire d un radeau construit par un paysan mésopotamien pour sauver quelques poules et des chèvres d une inondation locale.

Version qui serait devenue légendaire et aurait infecté la Bible par assimilation culturelle.
La science met en lumière les zones d ombres du passé.

Je crois que dans sa volonté de vouloir tout expliquer, la science a raté des épisodes. Mais bon, il y aurait tant à dire.

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Invité

La science étudie quelle traduction ?

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florence_yvonne a écrit:: La science étudie quelle traduction ?

La science étudie toutes les traductions, mais quand elle est en face d une religion spécifique, elle étudie la traduction choisie par la religion en question.

Invité

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