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Car enfin ! La thèse de l'inexistence de l'étoile de Mt 2 et son remplacement par une illumination intérieure des mages , qui leur aurait fait faire plus de mille kilomètres sans but précis et arriver , toujours par illumination intérieure , justement à Jérusalem , y défier le cruel tyran Hérode en lui annonçant la naissance de son successeur ne descendant pas de lui et qu'il s'apprêtent à aller adorer , est-elle vraiment crédible ? C'est pourtant ce que nous suggère le père Kikwaya , scientifique hautement diplômé , attaché à l'Observatoire astronomique du Vatican ... Sans rire !
Je crois aux miracles . Mais une série pareille pour un groupe d'astrologues supposés incroyants ( car c'est la thèse officieuse - pas du tout " de foi " - de l'église romaine jusqu'à présent ) ? Non , c'est trop pour moi !
Cher boulo,
Encore une fois, votre argument est massif.
Il devrait être de nature à faire réfléchir les sceptiques au récit de Matthieu, tout comme cette probabilité que « l’histoire des mages » soit le pur fait du hasard à 1 / 704225, cependant, nous sommes devant un mur.
Je me suis beaucoup questionné sur cet aspect de la question. À quoi tient une telle résistance au-delà de toute logique ? Bien que RenéMattheux nous avait charitablement prévenus...
Le père Kikwaya de l’observatoire du Vatican que vous avez cité, le Dr Consolmagno en sont de bons exemples. Pourquoi ???
Je suis arrivé à la constatation suivante : plus que jamais, Le Vatican et ses employés ne peuvent rien toucher qui serait en dehors de la ligne ultra-conservative. Il en va de la survie même de l’institution.
Aucun point, fût-il en faveur des Évangiles, ne peut plus être discuté.
L’exemple de mikhail Gorbachev a certainement été un traumatisme profond pour le Vatican. La leçon étant que : si vous changer un iota dans un système absolutiste, il est menacé de sauter.
Après les déferlements des scandales de l’Église, ils sont arc-boutés sur une position rigoureusement conservative et tous les membres sont fermement invités à s’y tenir. Les propos du Padre Mexicain à l’égard de l’institution allaient tous dans ce sens.
Je reste persuadé que le père Kikwaya ou Consolmagno, en privé – (hors micro) approuveraient la démarche scientifique de mon travail et seraient ravis d'en discuter, mais ils ne sont pas autorisés à le dire ouvertement.
D’ailleurs, cet observatoire du Vatican, ne travail sur aucun sujet qui « fâche ». Ils sont plutôt là comme « faire-valoir » - voyez que le Vatican n’est pas contre la science…
boulo a écrit:
Le père Kikwaya devrait plutôt avouer qu'il prend le texte de Matthieu 2 pour une légende .
Tout comme les autres membres du Vatican, il est tenu à se plier aux directives.
Je plains plutôt ces brillants esprits scientifiques qui sont tenus de garder le doigt sur la couture du pantalon, d’obéir et de mettre en sourdine leur esprit d’analyse.
Oui . Quant à la communauté scientifique hors église , elle ne s'intéresse plus guère à la Bible , en général , et ne verra pas l'intérêt de chercher une éventuelle querelle de plus avec les églises .
L'historien prêtre catholique , John P. Meier , a laissé entendre , au bas d'une note , que si l'histoire des mages était parfaitement exacte , la durée de vie terrestre de Jésus pourrait être mieux calculée .
Encore faut-il le convaincre de votre thèse .
_________________ Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .
NB La couleur rouge est réservée à la modération .
Je suis d accord avec vous. Votre hypothèse est vue comme une hérésie par beaucoup de théologiens et n est pas prise au sérieux par la communauté scientifique.
Qu en déduisez vous?
Afin qu'une découverte rencontre la reconnaissance, il faut qu'elle soit scientifiquement robuste et être en adéquation avec son époque (au moins en phase avec elle).
À mon avis, cette seconde condition n'est pas remplie.
Je suis d accord avec vous. Votre hypothèse est vue comme une hérésie par beaucoup de théologiens et n est pas prise au sérieux par la communauté scientifique.
Qu en déduisez vous?
Afin qu'une découverte rencontre la reconnaissance, il faut qu'elle soit scientifiquement robuste et être en adéquation avec son époque (au moins en phase avec elle).
À mon avis, seconde condition n'est pas remplie.
Et vous, qu'en pensez-vous ?
Je ne suis pas scientifique de formation. Mais il me semble que l acceptation d une hypothèse scientifique ne repose pas sur l adéquation avec son époque. Mais seulement sur la validité scientifique du travail effectué.
Sans chercher à vous décrédibiliser, vous reconnaissez vous même que vos ''travaux'' ne sont pas vus comme valables par la communauté scientifique. Ce qui ne vous empêche pas d en vanter vous même la qualité, voire la véracité.
Cela me semble contraire à la méthode scientifique. Voire au simple principe d impartialité.
Toutes les mamans pensent que leur enfant est magnifique. Tous les cuisiniers pensent que leur cuisine est délicieuse.
Mais ce n est pas toujours le cas, Marcel. Pour juger de la qualité d un travail, l avis du travailleur ne pèse rien. On fait appel aux pairs, dont vous soulignez vous même le rejet de votre ''travail''.
Peut être y a t il des corrections à effectuer dans votre travail, si vous voulez qu il ne soit plus rejeté par la communauté scientifique.
En ce qui me concerne, la validité intrinsèque de mon travail repose sur sa base mathématique.
C'est uniquement de là que je tire cette position de certitude qui semble vous choquer.
C'est simple ; si quelqu'un est à même de démontrer que mes équations sont erronées, je serais le premier à le reconnaître. Mais depuis plus de dix ans maintenant, cela n'a pas été le cas.
Le reste a peu d'importance.
Les critiques, les avis - sans connaître cette thèse - , n'ont aucune pertinence.
Très souvent, en science, des avancées ont été laissées en dehors du champs d'intérêt... car elles ne correspondaient pas aux "préoccupations" du moment. (Ex : la relativité générale jusqu'aux années 70)
La communauté scientifique (croyante ou pas) ne s'intéresse simplement plus à ces questions. J'ajouterai que je les comprends !
Quant aux corrections éventuelles, vous pourriez peut-être me suggérer des pistes... ?
Pour cela faudrait-il encore que vous sachiez de quoi il s'agit.
PS: j'ai toujours préféré les cinéastes aux critiques cinématographiques.
Il ne vous appartient pas d attester de la validité de votre travail, Marcel.
Ni même de le vanter comme valide. Je comprends que vous prenez vos idées pour ''valides''. Comme nous tous. Mais votre avis sur votre propre travail ne peut pas être pris en compte. Qui demande à un cuisinier ce qu il pense de ses plats?
Vous avez dit que votre ''travail'' n était vu que comme une hérésie par la communauté scientifique. Cela ressemble à un consensus.
Vous demandez que quelqu'un vous demontre l invalidité de votre travail. Mais qui? Les scientifiques n ont qu un budget limité. Ils n ont pas vraiment de temps à perdre pour s occuper de votre ''travail''. Sans compter le ''travail'' des autres car vous n êtes pas le seul à défendre un point de vue balayé par la communauté scientifique.
Si vous voulez gagnez en crédibilité, publiez un article. Inattaquable. Relu et approuvé par vos pairs. Avant que ceci soit fait... Je suis au regret de vous dire que votre ''travail'' ne posera pas vraiment dans le débat.
Si la communauté scientifique internationale ne se donne même pas la peine de mettre un doctorant à l'étude sur votre ''travail'', il doit bien y avoir une raison. Je ne pense pas que ce soit parce que ''vous n êtes pas en accord avec l epoque'', sous entendu vous êtes en avance sur votre temps.
Relisez vos calculs, et publiez les dans une revue scientifique. Ensuite, nous pourrons en discuter. Nous sommes tous capables de faire ''des travails''. Que la communauté scientifique qualifierai d hérésie.
Je suis capable d en faire un en moins de deux jours. Si la communauté scientifique ne se donne même pas la peine de me corriger publiquement, est ce que cela indique que je dis une vérité ''pas en accord avec l epoque''?
Il me semble que non. La communauté scientifique est assoiffée de savoir.
Votre ''travail'' n est pas pris en compte par les gens sérieux. Vous devriez peut être en déduire que certaines choses gagneraient à être modifiées dans votre méthode.
La publication de mon travail a été faite et publiée sur le site de MatLab (MathWork), la référence est sur ce site. Mais je doute que cela change quoi que ce soit sur votre position.
Position qui ne s'appuye d'ailleurs sur rien, que sur vos "impressions".
En quoi une thèse qui défend la véracité du récit de Matthieu vous est-elle choquante ?! Êtes-vous anti-catholique ?
Vous vous cachez derrière votre ignorance scientifique, comme derrière un paravent de légitimité. Vous devriez en avoir honte !
La thèse est intéressante, mais elle ne prouve rien. La concordance entre le texte et les observations astronomiques ne représente pas une preuve en soi.
Cela fait beaucoup d allégations mensongères et insultantes, ainsi que beaucoup de questions indiscrètes.
Vous prétendez. Je discute. Pouvez vous nous fournir le lien en question?
Vous prétendez beaucoup de choses. Invérifiables comme par exemple que ma position ne s appuie sur rien. Elle s appuie sur vos propres dires, en réalité. Vous et personne d autre avez témoigné que votre travail était une hérésie et que la communauté ne se donnait même pas la peine de contredire tout cela. Je me base sur vos dires et sur votre travail. Si vous estimez que ce n'est ''rien''... J en tirerais les conclusions qui s s'imposent.
Quant à la fin de votre question... Oui, je suis un catho éclairé. Et sûrement pas éclairé par la pseudo science. Mon éclairage vient d ailleurs. Je ne sais pas de quoi vous parlez quand vous évoquez mon ''inculture scientifique''. Venant de la part d une personne dont le travail n est même pas jugé digne d intérêt par la communauté, je suis près de prendre cela pour un compliment.
La thèse est intéressante, mais elle ne prouve rien. La concordance entre le texte et les observations astronomiques ne représente pas une preuve en soi.
Je trouve cet thèse également intéressante.
Bien que Pour ma part ; je pense que les rois mages ont eut une expérience Mystique ; ont vécu un prodige qui n’était visible que pour eux.
Les personnes de cet époque connaissaient les étoiles et signes…. Si il s’agissait d’une chose visible par n’importe qui, le Roi n’aurait pas eut a demandé aux mages de décrire ce qu’ils avaient vu et compris. Les scientifiques de l’époque auraient suffit à l’informer. Du reste , ils en savaient déjà beaucoup mais pas tout…
La " nouvelle étoile " a très probablement été aperçue par beaucoup de monde ( les guetteurs , les voyageurs de nuit ) mais personne sans doute à Jérusalem ne pensait à lui donner une signification particulière avant l'arrivée fracassante des mages attribuant à la " nouvelle étoile " la fonction d'annonce d'un nouveau-né royal .
Ce qui intéressait à l'époque les professionnels de la nuit , était la régularité cyclique des astres , régularité permettant de trouver son chemin la nuit ou de préparer pour les heures de clarté , les travaux correspondant au planetarium du moment . Un astre inconnu n'était pas très utile et n'intéressait pas .
Les astronomes/astrologues attachés aux cours royales n'avertissaient le souverain au sujet d'un nouvel astre que lorsqu'ils étaient certains de sa signification ou de son utilité .
Les mages de Matthieu et leur suite ont vraiment stupéfié Jérusalem , comme il est dit dans le texte , parce qu'ils déclarent publiquement connaître la signification de ce nouvel astre ( une naissance royale ) , alors que personne ne pensait à lui trouver une utilité , vraisemblablement .
Le plus piquant est que au temps de l'arrivée des mages , Hérode n'était à Jérusalem qu'occasionnellement , même s'il y avait un palais . Sa capitale était en fait Césarée maritime . Mais il est vrai que la cour était souvent itinérante .
Hérode feignait d'être fidèle à la religion juive ( construction du Temple ) mais il n'était probablement pas croyant . A Rome, par exemple , il se soumettait de bonne grâce aux rites païens . Sa promesse aux mages ( adorer le futur roi des juifs par la grâce de Y H W H ) ne pouvait être qu'une feinte , comme le dit le texte de Matthieu .
_________________ Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .
NB La couleur rouge est réservée à la modération .
Dernière édition par boulo le 2/3/2022, 21:55, édité 4 fois
La thèse est intéressante, mais elle ne prouve rien. La concordance entre le texte et les observations astronomiques ne représente pas une preuve en soi.
C'est l'éternelle question de la corrélation.
À partir de quel moment une corrélation entre l'objet observé et les mesures relèvent-elles du hasard ou d'une réalité sous-jacente ?
Dans les sciences dites dures, la question est tranchée. 6 Sigma. Le doute n'est plus admissible à partir de cette valeur.
6 Sigma correspond à une probabilité de 0.00034% (soit un niveau de défaut de 3.4 par million).
Les calculs de probabilité liés à ma thèse sont de 0.000142 % (en n'utilisant que les trois critères principaux de divergence, mais les autres critères satisfont aussi )
La validité mathématique de cette thèse est donc "largement" dans la zone des 6 Sigma.
Évidemment, si on a "l'impression intime que cela n'est pas possible", c'est une question qui ne relève plus de la logique (question à laquelle j'ai été personnellement confronté).
La thèse est intéressante, mais elle ne prouve rien. La concordance entre le texte et les observations astronomiques ne représente pas une preuve en soi.
Je trouve cet thèse également intéressante.
Bien que Pour ma part ; je pense que les rois mages ont eut une expérience Mystique ; ont vécu un prodige qui n’était visible que pour eux.
Les personnes de cet époque connaissaient les étoiles et signes…. Si il s’agissait d’une chose visible par n’importe qui, le Roi n’aurait pas eut a demandé aux mages de décrire ce qu’ils avaient vu et compris. Les scientifiques de l’époque auraient suffit à l’informer. Du reste , ils en savaient déjà beaucoup mais pas tout…
C’est un des points qui me titille très fort.
[/quote]
Quand des gens voient une chose que le reste de l humanité ne voit pas, cela ne s appelle pas un ''prodige''. Mais une hallucination.
Et quand des gens cherchent dans le mouvement des astres des presages, cela s appelle ''de l astrologie''.
Quand des astrologues () prétendent qu un phénomène astrale mettant en jeu des planètes n est visible que par eux... Seule la politesse nous interdit de leur demander ce qu ils mettent dans leurs cigarettes.
Cela me paraît semblable au soleil qui danse la lambada. Quand un tel phénomène n'est vu que par une minorité et parfaitement ignoré par le reste du monde...
La minorité est probablement en train de délirer.
Idem pour le ''travail'' de Marcel. Quand la communauté scientifique faite de dizaines de milliers de gens scientifiquement formés et approuvés par leurs pairs n estime même pas rentable de perdre du temps en cherchant les erreurs dans le travail soutenu par son auteur plus un certain astrologue fan de Jean Pierre petit qui prétend communiquer avec des aliens par téléphone... Qui blamera la communauté scientifique?
La science est une chose sérieuse. Marcel, je ne vous blâme même pas. Je vous invite à plus de rigueur dans votre ''travail''.
Dernière édition par Mâche2 le 2/3/2022, 22:09, édité 1 fois
Ma réponse de 21h29 peut-elle vous satisfaire , chère K11 ?
@ Marcel_ : pour gouverne , j'ai placé Mâche2 dans ma liste d'ignorés . Je vous conseille d'en faire autant ( sans vous obliger , bien entendu ) .
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NB La couleur rouge est réservée à la modération .
Ma réponse de 21h29 peut-elle vous satisfaire , chère K11 ?
Merci boulo !! J’avoue avoir encore des doutes sur un Astre physique. Les incas connaissaient déjà beaucoup de choses éclipses etc; ceux qui travaillaient pour hérode aussi…. Ils auraient a mon sens tout de suite repéré l’astre nouveau et l’auraient sûrement suivi …. Je n’arrive pas à imaginer un tel événement et qu’ils se posent la question de savoir où est l’astre qui pointait le Christ !! Ça me titille trop encore … merci beaucoup pour l’aide
J’avoue avoir encore des doutes sur un Astre physique.
Oui, je vous comprends.
De mon côté, je n'ai commencé ces investigations que dans le but de prouver "une bonne fois pour toutes" que cette histoire était une fable inventée par Matthieu.
Une vision "mystique" du voyage des mages est pratiquement la version de tous aujourd'hui (même de l'Église, hélas).
Les croyants s'y sont résolus, les autres ne s'y intéressent plus.
Mais, ce qui me semblerait le plus incroyable, c'est que Matthieu aurait commencé le livre le plus important de sa vie, relatant la vie de Jésus son maître,.... par une invention grossière (Disons le mot : un mensonge).
le recensement du Christ aurait été fait à partir de +6 et non -6-7 JC ?
De 6 à 9, il fut envoyé en Syrie, avec le titre de légat d'Auguste propréteur (Legatus Augusti), pour gouverner cette province impériale consulaire. C'est à cette époque qu'il reçut l'ordre de recenser la Judée, qui venait d'être réunie à la province de Syrie par la déposition d’Archélaos. L'historien Flavius Josèphe16 situe Cyrénius gouverneur de Syrie trente-sept ans après la bataille d'Actium qui eut lieu le 2 septembre 31 av. J.-C., ce recensement a donc eu lieu en 6 de l'ère chrétienne. Procéder à un recensement lorsqu'une province tombe sous l'administration directe de Rome est une procédure attestée par ailleurs ; cela provoqua la révolte de Judas le Galiléen, relatée par Luc dans les Actes des Apôtres17 et Flavius Josèphe18. Celle-ci qui eut lieu lors du recensement de la Judée pendant que Quirinius était gouverneur de Syrie. L'évangile selon Luc19 parle aussi d'un "premier recensement". C'est selon Luc pendant cette période qu'est né Jésus Christ.
J’avoue avoir encore des doutes sur un Astre physique.
Oui, je vous comprends.
De mon côté, je n'ai commencé ces investigations que dans le but de prouver "une bonne fois pour toutes" que cette histoire était une fable inventée par Matthieu.
Une vision "mystique" du voyage des mages est pratiquement la version de tous aujourd'hui (même de l'Église, hélas).
Les croyants s'y sont résolus, les autres ne s'y intéressent plus.
Mais, ce qui me semblerait le plus incroyable, c'est que Matthieu aurait commencé le livre le plus important de sa vie, relatant la vie de Jésus son maître,.... par une invention grossière (Disons le mot : un mensonge).
Si cela vient d’un prodige ou expérience mystique, il n’y a pas de mensonges. L’astre est présent et visible pour les Mages (un peu comme le miracle de Fatima… pour le coup visible par quelques uns ; et le Pape de l’époque qui l’a vu également mais directement depuis Rome.
Mais c’est plus facile pour moi d’évoquer cet idée qui n’est que subjective et simple, car je n’apporte aucun calcul ou preuves de mon sentiment, sur ce passage…
le recensement du Christ aurait été fait à partir de +6 et non -6-7 JC ?
De 6 à 9, il fut envoyé en Syrie, avec le titre de légat d'Auguste propréteur (Legatus Augusti), pour gouverner cette province impériale consulaire. C'est à cette époque qu'il reçut l'ordre de recenser la Judée, qui venait d'être réunie à la province de Syrie par la déposition d’Archélaos. L'historien Flavius Josèphe16 situe Cyrénius gouverneur de Syrie trente-sept ans après la bataille d'Actium qui eut lieu le 2 septembre 31 av. J.-C., ce recensement a donc eu lieu en 6 de l'ère chrétienne. Procéder à un recensement lorsqu'une province tombe sous l'administration directe de Rome est une procédure attestée par ailleurs ; cela provoqua la révolte de Judas le Galiléen, relatée par Luc dans les Actes des Apôtres17 et Flavius Josèphe18. Celle-ci qui eut lieu lors du recensement de la Judée pendant que Quirinius était gouverneur de Syrie. L'évangile selon Luc19 parle aussi d'un "premier recensement". C'est selon Luc pendant cette période qu'est né Jésus Christ.
La " controverse de Quirinius " a déjà été traitée plusieurs fois dans ce forum . Elle ne concerne pas Matthieu , qui ne parle pas de recensement .
Le problème est la contradiction apparente entre Matthieu et Luc .
Mais l'astronome qui tente de vérifier par un phénomène céleste la véracité du récit de Matthieu 2 , n'a pas à s'occuper de ce problème . Il se concentre sur Matthieu , évidemment . Si le récit de Matthieu est avéré comme historique , il ne faut plus s'étonner que celui de Luc pose problème .
Pour la date de naissance de Jésus , pratiquement tout le monde est d'accord qu'elle a eu lieu " peu avant la mort d'Hérode " ( fixée elle-même à la presque unanimité en l'an - 4 ) .
La fin de l'an - 7 pour la Nativité colle donc parfaitement avec l'opinion commune " peu avant la mort d'Hérode " .
Pour le recensement selon Luc , RenéMatheux a cité le travail de Cerrutti , dans un des 2 fils " La justification d'un Noël au 25 décembre " ( actuellement dans la section " Débats avec les religions non-catholiques ) .
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Dernière édition par boulo le 2/3/2022, 23:27, édité 1 fois
J’avoue avoir encore des doutes sur un Astre physique.
Oui, je vous comprends.
De mon côté, je n'ai commencé ces investigations que dans le but de prouver "une bonne fois pour toutes" que cette histoire était une fable inventée par Matthieu.
Une vision "mystique" du voyage des mages est pratiquement la version de tous aujourd'hui (même de l'Église, hélas).
Les croyants s'y sont résolus, les autres ne s'y intéressent plus.
Mais, ce qui me semblerait le plus incroyable, c'est que Matthieu aurait commencé le livre le plus important de sa vie, relatant la vie de Jésus son maître,.... par une invention grossière (Disons le mot : un mensonge).
Si cela vient d’un prodige ou expérience mystique, il n’y a pas de mensonges. L’astre est présent et visible pour les Mages (un peu comme le miracle de Fatima… pour le coup visible par quelques uns ; et le Pape de l’époque qui l’a vu également mais directement depuis Rome.
Mais c’est plus facile pour moi d’évoquer cet idée qui n’est que subjective et simple, car je n’apporte aucun calcul ou preuves de mon sentiment, sur ce passage…
Point de vue recevable pour un croyant .
Mais dur à avaler pour moi . Hérode était opportuniste en matière de religions ( probablement sceptique à titre personnel ) . S'il croit que les mages ne sont que des illuminés , pourquoi procéderait-il au massacre de quelques petits innocents ?
Surtout que Luc signale , quant à lui , que les rites postnataux ont été régulièrement accomplis , sans cérémonie spéciale comme pour un nouveau-né princier .
L'annonce de ces illuminés de mages devait-elle vraiment inquiéter Hérode ?
Non . Il a probablement aussi vu l'astre et cru que les mages étaient sincères mais fous ( notamment pour leur audace ) . Il les envoie à Bethléem .
La fuite des mages depuis Bethléem sans retour à Jérusalem doit-elle l'inquiéter ?
Non s'il persiste à croire que c'est une histoire d'illuminés sans consistance .
Oui s'il a vu l'astre et qu'il accorde désormais une certaine crédibilité à l'histoire des mages , du fait même qu'ils ne sont pas revenus .
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NB La couleur rouge est réservée à la modération .
Dernière édition par boulo le 29/8/2022, 09:32, édité 5 fois
Pour le recensement selon Luc , RenéMatheux a cité le travail de Cerrutti , dans un des 2 fils " La justification d'un Noël au 25 décembre " ( actuellement dans la section " Débats avec les religions non-catholiques ) .
j'ai effectué une recherche, et je n'ai pas trouvé
_________________ Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .
NB La couleur rouge est réservée à la modération .
le recensement du Christ aurait été fait à partir de +6 et non -6-7 JC ?
De 6 à 9, il fut envoyé en Syrie, avec le titre de légat d'Auguste propréteur (Legatus Augusti), pour gouverner cette province impériale consulaire. C'est à cette époque qu'il reçut l'ordre de recenser la Judée, qui venait d'être réunie à la province de Syrie par la déposition d’Archélaos. L'historien Flavius Josèphe16 situe Cyrénius gouverneur de Syrie trente-sept ans après la bataille d'Actium qui eut lieu le 2 septembre 31 av. J.-C., ce recensement a donc eu lieu en 6 de l'ère chrétienne. Procéder à un recensement lorsqu'une province tombe sous l'administration directe de Rome est une procédure attestée par ailleurs ; cela provoqua la révolte de Judas le Galiléen, relatée par Luc dans les Actes des Apôtres17 et Flavius Josèphe18. Celle-ci qui eut lieu lors du recensement de la Judée pendant que Quirinius était gouverneur de Syrie. L'évangile selon Luc19 parle aussi d'un "premier recensement". C'est selon Luc pendant cette période qu'est né Jésus Christ.
Et donc ? Vous êtes quoi "un incroyant" ? mettant en doute ce qui est écrit dans les évangiles ? vous pourriez donc rajouter à votre profil "catholique à la carte" aussi.
Je me permets de vous rappeler que vous êtes sur un forum de théologie catholique.
Et donc ? Vous êtes quoi "un incroyant" ? mettant en doute ce qui est écrit dans les évangiles ? vous pourriez donc rajouter à votre profil "catholique à la carte" aussi.
Je me permets de vous rappeler que vous êtes sur un forum de théologie catholique.
La croyance n'exclut pas d'utiliser le sens de l'analyse.
Pour vous, si ?
Et justement, nous défendons le récit de Matthieu.
le recensement du Christ aurait été fait à partir de +6 et non -6-7 JC ?
De 6 à 9, il fut envoyé en Syrie, avec le titre de légat d'Auguste propréteur (Legatus Augusti), pour gouverner cette province impériale consulaire. C'est à cette époque qu'il reçut l'ordre de recenser la Judée, qui venait d'être réunie à la province de Syrie par la déposition d’Archélaos. L'historien Flavius Josèphe16 situe Cyrénius gouverneur de Syrie trente-sept ans après la bataille d'Actium qui eut lieu le 2 septembre 31 av. J.-C., ce recensement a donc eu lieu en 6 de l'ère chrétienne. Procéder à un recensement lorsqu'une province tombe sous l'administration directe de Rome est une procédure attestée par ailleurs ; cela provoqua la révolte de Judas le Galiléen, relatée par Luc dans les Actes des Apôtres17 et Flavius Josèphe18. Celle-ci qui eut lieu lors du recensement de la Judée pendant que Quirinius était gouverneur de Syrie. L'évangile selon Luc19 parle aussi d'un "premier recensement". C'est selon Luc pendant cette période qu'est né Jésus Christ.
Le recensement a bien été fait vers l'an -7 Pour le voir il faut lire les exégètes vraiment croyants!
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Qualifier wikipédia de site athée n a pas de sens. Les sites internet ne peuvent pas avoir de religions. Ce serait aussi drôle que si je disais '' uber eat est athée'' ou ''ce pneu de voiture est athée''. Ou même ''ce dictionnaire Larousse est athée''.
La croyance religieuse ne concerne que les êtres vivants. Pas les sites web, ni les pneus ni les paellas.
Ne sombrons pas dans le radicalisme, visant à qualifier tout et n importe quoi en fonction de notre religion personnelle. L auteur d un livre peut être athée ou musulman ou pentecôtiste. Un site n est qu un site...
Lire des exégèses n apporte aucune preuve. Tout le monde peut être exégète, et dire tout ce qui lui passe par la tête. Cela ne prouve rien.
Mieux vaut se fier aux historiens compétents, travaillant de manière rigoureuse. Le récit de Matthieu ne semble pas historique. Il a été écrit par un inconnu, longtemps après les faits.
Pour en revenir à notre enquête sur les Mages et la piste de écrits de Qumran, voici un article qui résume la situation : aucune trace des Mages ou de la famille de Jésus dans ces écrits.
le recensement du Christ aurait été fait à partir de +6 et non -6-7 JC ?
De 6 à 9, il fut envoyé en Syrie, avec le titre de légat d'Auguste propréteur (Legatus Augusti), pour gouverner cette province impériale consulaire. C'est à cette époque qu'il reçut l'ordre de recenser la Judée, qui venait d'être réunie à la province de Syrie par la déposition d’Archélaos. L'historien Flavius Josèphe16 situe Cyrénius gouverneur de Syrie trente-sept ans après la bataille d'Actium qui eut lieu le 2 septembre 31 av. J.-C., ce recensement a donc eu lieu en 6 de l'ère chrétienne. Procéder à un recensement lorsqu'une province tombe sous l'administration directe de Rome est une procédure attestée par ailleurs ; cela provoqua la révolte de Judas le Galiléen, relatée par Luc dans les Actes des Apôtres17 et Flavius Josèphe18. Celle-ci qui eut lieu lors du recensement de la Judée pendant que Quirinius était gouverneur de Syrie. L'évangile selon Luc19 parle aussi d'un "premier recensement". C'est selon Luc pendant cette période qu'est né Jésus Christ.
Le recensement a bien été fait vers l'an -7 Pour le voir il faut lire les exégètes vraiment croyants!
Qualifier wikipédia de site athée n a pas de sens. Les sites internet ne peuvent pas avoir de religions.
Attaques habituelle de Mache contre la foi! Et aucune conaissance historique (volontaire?) : la première encyclopédie, celle des philosophes du 18ème siècle, était une machine de guerre contre l'infâme, à savoir l'Eglise catholique! Mais comme d'hab, vous allez nous répondre par des sornettes! Pour information sur wikipedia. https://docteurangelique.forumactif.com/t20135p50-les-mensonges-de-wikipedia?highlight=wikipedia
le recensement du Christ aurait été fait à partir de +6 et non -6-7 JC ?
De 6 à 9, il fut envoyé en Syrie, avec le titre de légat d'Auguste propréteur (Legatus Augusti), pour gouverner cette province impériale consulaire. C'est à cette époque qu'il reçut l'ordre de recenser la Judée, qui venait d'être réunie à la province de Syrie par la déposition d’Archélaos. L'historien Flavius Josèphe16 situe Cyrénius gouverneur de Syrie trente-sept ans après la bataille d'Actium qui eut lieu le 2 septembre 31 av. J.-C., ce recensement a donc eu lieu en 6 de l'ère chrétienne. Procéder à un recensement lorsqu'une province tombe sous l'administration directe de Rome est une procédure attestée par ailleurs ; cela provoqua la révolte de Judas le Galiléen, relatée par Luc dans les Actes des Apôtres17 et Flavius Josèphe18. Celle-ci qui eut lieu lors du recensement de la Judée pendant que Quirinius était gouverneur de Syrie. L'évangile selon Luc19 parle aussi d'un "premier recensement". C'est selon Luc pendant cette période qu'est né Jésus Christ.
Le recensement a bien été fait vers l'an -7 Pour le voir il faut lire les exégètes vraiment croyants!
Ton lien n'apporte pas la preuve que le recensement ait eu lieu en -7
il se contente simplement de dénoncer ceux qui critiquent la véracité historique du recensement vers +6 ap-jc or le passage que j'ai cité ne semble pas contredire cette date postérieure
en plus c'est quand même fort de dire que Flavius s'est trompé dès lors qu'une date vient contredire une thèse qui va dans votre sens. à l'époque Romaine on savait quand même compter les jours et c'est quand même sous César que le calendrier utilisé encore aujourd'hui a vu le jour.
Flavius cite la date du recensement, c'est qu'il a les éléments pour le faire.
ensuite c'est qui cet auteur ? quelles sont ses sources ? il reproche par ailleurs aux historiens de ne pas avoir grand chose alors que lui-même n'a rien et se permet d'affirmer des choses. pas très scientifique comme démarche
Revenons au sujet , cher Pénitent 01 . Il s'agit de Matthieu , pas de Luc , qui , à ( toute ) première vue , semble incompatible avec lui pour ce qui concerne la Nativité de Jésus .
Il faut procéder par ordre . D'abord vérifier le récit de Matthieu , qui colle parfaitement avec la rétro-planétologie moderne assistée par ordinateur , comme l'a bien prouvé Marcel_ et en tirer les conséquences historiques ( correction et ajouts aux données historiques généralement admises ) .
Ensuite seulement , confronter Matthieu et Luc et revoir les objections déjà faites à ce dernier .
Pour wikipedia , sans être aussi catégorique que RenéMatheux , je dirai qu'il reflète fatalement la perte de crédibilité moderne ( souvent injuste ) des intellectuels catholiques . Comment pourrait-il en être autrement ? Les articles sont souvent filtrés - au moins dans le wikipedia francophone - par des comités de lecture auto-cooptés ( pas toujours indépendants ) dans lesquels les intellectuels catholiques sont souvent minoritaires . Les articles franchement en faveur du catholicisme portent presque toujours sur des sujets qui n'intéressent pas les autres intellectuels . Dans les sujets intéressant tout le monde , les avis catholiques sont presque toujours étouffés .
_________________ Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .
NB La couleur rouge est réservée à la modération .
Pour en revenir à notre enquête sur les Mages et la piste de écrits de Qumran, voici un article qui résume la situation : aucune trace des Mages ou de la famille de Jésus dans ces écrits.
Les archives Byzantines (Constantinople) seraient peut-être une piste à explorer...
Merci beaucoup .
Dans mon hypothèse où Jean le Baptiste et Jésus auraient été formés dans le mouvement essénien mais s'en seraient séparés radicalement , il est normal que rien d'eux ne transparaisse dans les archives de Qumrân .
A fortiori pour Jésus , s'Il avait été désigné comme futur roi d'Israël par le mouvement essénien et que , adulte , Il ait décliné ( Jean 6 , 15 ) .
J'irai dès que possible à Louvain-la-Neuve pour voir s'ils ont quelque chose du côté byzantin à la Bibliothèque .
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NB La couleur rouge est réservée à la modération .
Dernière édition par boulo le 4/3/2022, 08:52, édité 1 fois
le recensement du Christ aurait été fait à partir de +6 et non -6-7 JC ?
De 6 à 9, il fut envoyé en Syrie, avec le titre de légat d'Auguste propréteur (Legatus Augusti), pour gouverner cette province impériale consulaire. C'est à cette époque qu'il reçut l'ordre de recenser la Judée, qui venait d'être réunie à la province de Syrie par la déposition d’Archélaos. L'historien Flavius Josèphe16 situe Cyrénius gouverneur de Syrie trente-sept ans après la bataille d'Actium qui eut lieu le 2 septembre 31 av. J.-C., ce recensement a donc eu lieu en 6 de l'ère chrétienne. Procéder à un recensement lorsqu'une province tombe sous l'administration directe de Rome est une procédure attestée par ailleurs ; cela provoqua la révolte de Judas le Galiléen, relatée par Luc dans les Actes des Apôtres17 et Flavius Josèphe18. Celle-ci qui eut lieu lors du recensement de la Judée pendant que Quirinius était gouverneur de Syrie. L'évangile selon Luc19 parle aussi d'un "premier recensement". C'est selon Luc pendant cette période qu'est né Jésus Christ.
Le recensement a bien été fait vers l'an -7 Pour le voir il faut lire les exégètes vraiment croyants!
Qualifier wikipédia de site athée n a pas de sens. Les sites internet ne peuvent pas avoir de religions.
Attaques habituelle de Mache contre la foi! Et aucune conaissance historique (volontaire?) : la première encyclopédie, celle des philosophes du 18ème siècle, était une machine de guerre contre l'infâme, à savoir l'Eglise catholique! Mais comme d'hab, vous allez nous répondre par des sornettes! Pour information sur wikipedia. https://docteurangelique.forumactif.com/t20135p50-les-mensonges-de-wikipedia?highlight=wikipedia
Attaque habituelle de René contre la connaissance. Une encyclopédie n est pas une machine de guerre. Et wikipedia non plus. Ce sont juste des moyens de diffusion de la connaissance.
Est-ce que vous assimilez l acquisition de la Connaissance au fruit interdit et au Mal? Je ne pense pas.
En tant que ''chercheur au CNRS'', vous êtes à la pointe en ce qui concerne l acquisition de la connaissance. Et vous êtes toujours très volontaire pour nous faire part de vos connaissances.
L encyclopédie et wikipedia partagent vos buts, René. Diffuser les connaissances. Vous pourriez les aidez dans ce but au lieu de les insulter et de faire cavalier seul.
Le recensement a bien été fait vers l'an -7 Pour le voir il faut lire les exégètes vraiment croyants!
Qualifier wikipédia de site athée n a pas de sens. Les sites internet ne peuvent pas avoir de religions.
Attaques habituelle de Mache contre la foi! Et aucune conaissance historique (volontaire?) : la première encyclopédie, celle des philosophes du 18ème siècle, était une machine de guerre contre l'infâme, à savoir l'Eglise catholique! Mais comme d'hab, vous allez nous répondre par des sornettes! Pour information sur wikipedia. https://docteurangelique.forumactif.com/t20135p50-les-mensonges-de-wikipedia?highlight=wikipedia
Attaque habituelle de René contre la connaissance. Une encyclopédie n est pas une machine de guerre. Et wikipedia non plus. Ce sont juste des moyens de diffusion de la connaissance.
[/quote]
Eh oui!
Comme d'habitude, il nie l'évidence! Normal, il n'a pas d'autres arguments pour détruire la foi!
" C'est le moment d'évoquer en détail les usages et les croyances de ces esséniens , connus de longue date mais que la découverte par un jeune bédouin des manuscrits de la Mer morte en 1947 , dans une caverne du désert de Judée , a rendus célèbres . La plupart vivaient en communauté dans le désert , comme des moines , respectant avec une rigueur scrupuleuse les exigences de pureté religieuse et morale des écrits bibliques : ces saints hommes formaient , a écrit le romain Pline " une race solitaire , et la plus singulière qui soit au monde " .
Pourtant , et contrairement à ce que l'on croit souvent , tous n'avaient pas quitté la société une fois pour toutes . " Ils n'occupent pas une seule ville mais se trouvent en grand nombre dans chaque ville " indique Flavius Josèphe [...] . "
( " Jésus " par Jacques Duquesne , Desclée De Brouwer/Flammarion 1994 pp 98-99 )
M. Dupont-Sommer a montré que certains esséniens s'adonnaient à l'astrologie ( au grand plaisir de l'astrologue moderne Patrice Guinard ) .
Il reste à se demander si les esséniens avaient des fidèles dans la diaspora juive , et particulièrement à Byzance .
Prière de cesser les hors sujet !
_________________ Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .
NB La couleur rouge est réservée à la modération .
Le recensement a bien été fait vers l'an -7 Pour le voir il faut lire les exégètes vraiment croyants!
Qualifier wikipédia de site athée n a pas de sens. Les sites internet ne peuvent pas avoir de religions.
Attaques habituelle de Mache contre la foi! Et aucune conaissance historique (volontaire?) : la première encyclopédie, celle des philosophes du 18ème siècle, était une machine de guerre contre l'infâme, à savoir l'Eglise catholique! Mais comme d'hab, vous allez nous répondre par des sornettes! Pour information sur wikipedia. https://docteurangelique.forumactif.com/t20135p50-les-mensonges-de-wikipedia?highlight=wikipedia
Attaque habituelle de René contre la connaissance. Une encyclopédie n est pas une machine de guerre. Et wikipedia non plus. Ce sont juste des moyens de diffusion de la connaissance.
Eh oui!
Comme d'habitude, il nie l'évidence! Normal, il n'a pas d'autres arguments pour détruire la foi![/quote]
Je ne pense pas que dire ''une encyclopédie papier ou en ligne est un moyen de diffusion de la connaissance'' puisse détruire la foi de qui que ce soit.
Un détail amusant : les esséniens devaient pratiquer un trou personnel pour les excréments et le combler eux-mêmes . Une trace de cette prescription se trouve en Matthieu 15 , 17 .
_________________ Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .
NB La couleur rouge est réservée à la modération .
Revenons au sujet , cher Pénitent 01 . Il s'agit de Matthieu , pas de Luc , qui , à ( toute ) première vue , semble incompatible avec lui pour ce qui concerne la Nativité de Jésus .
Il faut procéder par ordre . D'abord vérifier le récit de Matthieu , qui colle parfaitement avec la rétro-planétologie moderne assistée par ordinateur , comme l'a bien prouvé Marcel_ et en tirer les conséquences historiques ( correction et ajouts aux données historiques généralement admises ) .
Ensuite seulement , confronter Matthieu et Luc et revoir les objections déjà faites à ce dernier .
Pour wikipedia , sans être aussi catégorique que RenéMatheux , je dirai qu'il reflète fatalement la perte de crédibilité moderne ( souvent injuste ) des intellectuels catholiques . Comment pourrait-il en être autrement ? Les articles sont souvent filtrés - au moins dans le wikipedia francophone - par des comités de lecture auto-cooptés ( pas toujours indépendants ) dans lesquels les intellectuels catholiques sont souvent minoritaires . Les articles franchement en faveur du catholicisme portent presque toujours sur des sujets qui n'intéressent pas les autres intellectuels . Dans les sujets intéressant tout le monde , les avis catholiques sont presque toujours étouffés .
je ne sais pas trop quoi en penser
en tout cas Flavius avait évoqué une éclipse de lune peu de temps avant la mort d'Hérode. et cela s'est produit le 12-13 mars de l'An 5 avant notre ère. donc peut-être que -7 peut coller à partir de cette info.
en tout cas Flavius avait évoqué une éclipse de lune peu de temps avant la mort d'Hérode. et cela s'est produit le 12-13 mars de l'An 5 avant notre ère. donc peut-être que -7 peut coller à partir de cette info.
Je reste sidéré devant ce type de propos…
Dans le cercle social de mes années professionnelles, avec les gens de mon entourage, nous partagions une certitude fondamentale : La mathématique est l’instance supérieure.
Le seul endroit où les certitudes sont fondées !
Pour paraphraser le « Padre » théologien : « Les mathématiques sont avec Dieu « LA » seule vérité, mais il s’agit peut-être de la même chose »
Or, en lisant les interventions sur ce forum, l’argument mathématique ne semble pas avoir plus de valeur que n’importe quelle opinion ou idée lancée au hasard d’un sentiment.
NON, tout n'est pas sujet à caution. 2 + 2 font 4 ! Même si le voisin de comptoir, ou Arnaud, vous dit que c’est faux.
Si vous avez 704224 chances sur 704225 de gagner au loto en prenant ce ticket, vous continuerez à voir ce que pense celui-ci ou celui-là ?
Les chiffres cités sont les probabilités associées à ce travail.
PS: "le pénitent01" Il ne s'agit nullement d'une critique à votre endroit. Votre recherche est légitime. Elle a juste fait sauter mon bouchon de champagne.
Bon, c'était mon coup de g... de la journée, c'est fini.
en tout cas Flavius avait évoqué une éclipse de lune peu de temps avant la mort d'Hérode. et cela s'est produit le 12-13 mars de l'An 5 avant notre ère. donc peut-être que -7 peut coller à partir de cette info.
Je reste sidéré devant ce type de propos…
Dans le cercle social de mes années professionnelles, avec les gens de mon entourage, nous partagions une certitude fondamentale : La mathématique est l’instance supérieure.
Le seul endroit où les certitudes sont fondées !
Pour paraphraser le « Padre » théologien : « Les mathématiques sont avec Dieu « LA » seule vérité, mais il s’agit peut-être de la même chose »
Or, en lisant les interventions sur ce forum, l’argument mathématique ne semble pas avoir plus de valeur que n’importe quelle opinion ou idée lancée au hasard d’un sentiment.
NON, tout n'est pas sujet à caution. 2 + 2 font 4 ! Même si le voisin de comptoir, ou Arnaud, vous dit que c’est faux.
Si vous avez 704224 chances sur 704225 de gagner au loto en prenant ce ticket, vous continuerez à voir ce que pense celui-ci ou celui-là ?
Les chiffres cités sont les probabilités associées à ce travail.
PS: "le pénitent01" Il ne s'agit nullement d'une critique à votre endroit. Votre recherche est légitime. Elle a juste fait sauter mon bouchon de champagne.
Bon, c'était mon coup de g... de la journée, c'est fini.
......Prêcher dans le désert…
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il y a combien de chance qu'un 4 mai 1987 sur Grenoble, il se met à neiger sachant que la veille faisait beau et il faisait 20° C ?
Combien de chances que cela réponde à une prière ? et pour les catholiques qui diraient que cela n'a aucune valeur ? un crucifix avec marqué INRI ? c'est pas au père Noel que l'on adresse ses prières ? et mes prières étaient très explicites
pure chance ? une coïncidence ? où la chance est tellement énorme que cela peut être qu'une réponse du christ lui-même ?
un signe qui fait suite à d'autres signes ? et qui ne fait que les confirmer ?
avoir trop certitude ce n'est pas bon toujours....et rien à voir avec les maths....en plus je ne sais même pas si cette éclipse lunaire a réellement eu lieu en -5. je n'ai que la parole de l'auteur
Je ne pense pas que dire ''une encyclopédie papier ou en ligne est un moyen de diffusion de la connaissance'' puisse détruire la foi de qui que ce soit.
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) prétendent qu un phénomène astrale mettant en jeu des planètes n est visible que par eux...
