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L'identification de l' " étoile de Bethléem " avec la conjonction ultra-exceptionnelle Jupiter/Saturne de l'an -7 ( périodicité tous les 855 ans ) est " plus qu'une hypothèse " , comme avait dit le pape Jean-Paul II à propos des théories de l'évolution .
Et ce phénomène céleste a eu à l'époque un retentissement plus important que cru généralement en 2022 .
_________________ Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .
NB La couleur rouge est réservée à la modération .
Je me suis procuré les deux premiers tomes ( sur 5 à l'heure actuelle ) de " Un certain juif Jésus . Les données de l'Histoire . " par John P. Meier , traduction aux éditions du Cerf . [ Titre original : Jesus . A marginal Jew . Rethinking the Historical Jesus . I The Roots of the Problem of the Person , II Mentor , Message and Miracles ]
Le tome I est titré en français : " I Les sources , les origines , les dates " . Le chapitre 2 de Matthieu est traité à la page 228 sq .
" Si l'histoire des mages dans Matthieu ( 2 , 1-12 ) , avec la fuite en Egypte et le retour ( 2 , 13-23 ) pouvait être acceptée comme une base historique , on aurait des raisons de supposer que Jésus est né seulement quelques années avant la mort d'Hérode en 4 av. J-C . Si l'on en croit le récit de Matthieu , le roi Hérode se fit soigneusement préciser le moment de l'apparition de l'astre , afin de pouvoir calculer l'âge de l'enfant Jésus . Lorsqu'il s'aperçut plus tard que les mages étaient repartis dans leur pays sans l'en avoir avisé , il chercha à prendre l'enfant Jésus dans une " rafle " meurtrière , en faisant mettre à mort tous les garçons " de moins de deux ans " ( 2 , 16 ) dans Bethléem et les environs . Il est clair que Hérode ne voulait courir aucun risque d'erreur ; " deux ans " , c'est donc probablement l'âge maximum que pouvait avoir l'enfant . "
[ Jusque là , je suis évidemment d'accord . La suite est plus problématique mais très intéressante et à discuter . (s) boulo ]
" L'âge approximatif calculé par Hérode correspond bien au fait , souvent négligé , que Matthieu ne présente jamais l'enfant Jésus de l'histoire des mages comme le roi des Juifs nouveau-né ( 2 , 2 ) , bien que certaines traductions aillent dans ce sens ( note 19 ) . L'impression que donne le chapitre II de l'évangile de Matthieu est celle d'un enfant âgé d'un ou deux ans à l'époque de la fuite en Egypte ( note 20 ) .
Matthieu [...] emploie la même forme diminutive paidion ( " petit enfant " ) pour désigner Jésus lors de la visite des mages ( 2 , 11 ) , de la fuite en Egypte ( 2 , 13 ) et du retour d'Egypte après la mort d'Hérode ( 2 , 20 ) . "
" Note 19 : " Le nouveau-né roi des Juifs " ou des expressions similaires se trouvent dans la traduction allemande de Luther , dans la NAB ( New American Bible ) , dans la Revised NAB et dans BROWN , Birth of the Messiah , p 165 et 170 . La RSV ( Revised Standard Version ) traduit correctement : Where is he who has been born king of the Jews ? , " Où est celui qui est né roi des Juifs ? " ( Mt 2 , 2 ) . La New Revised Standard de 1989 suit cette tradition en traduisant : Where is the child who has been born king of the Jews ? ". Le fait qu'Hérode s'enquiert de la date exacte à laquelle l'étoile est apparue ( pour pouvoir calculer l'âge de l'enfant ) et qu'il fixe ensuite à deux ans l'âge au-dessous duquel les enfants doivent être mis à mort , cela implique , au moins dans l'esprit du narrateur , que Jésus ne venait pas juste de naître .
ajout du traducteur entre crochets : [ Dans les traductions françaises de Segond , Jérusalem , TOB ... " où est le roi des juifs qui vient de naître " , dans celle de Lemaître de Sacy : " où est le roi des Juifs qui est nouvellement né ? " , dans celle de Bayard : " où est le nouveau-né , roi des juifs " . ] "
" Note 20 Cela est tout à fait logique dans la vue globale des choses qui est celle de Matthieu dans les récits de l'enfance : Joseph et Marie résident de façon permanente à Bethléem et n'ont nullement l'intention , au début de l'histoire , d'aller à Nazareth . " [Cet argument ne me paraît pas péremptoire (s) boulo]
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Dernière édition par boulo le 13/2/2022, 05:48, édité 1 fois
L'original en anglais du tome I datait de 1991 , la traduction française de 2004 .
John P. Meier ne pouvait donc pas avoir connaissance du travail de 2010 de Marcel Bodor sur " l'étoile des mages " en tant que conjonction ultra-exceptionnelle Jupiter/Saturne de l'an - 7 mais il prend quand même déjà au sérieux le chapitre 2 de Matthieu . C'est remarquable , par rapport aux autres historiens .
Après confirmation que l'astrologie pensée par les mages était bien une astrologie de la conception du roi des juifs et après avoir tranché définitivement ( par la voie araméenne ? ) la question du " nouveau-né " ( techtheis ) , il y aurait lieu de prendre contact avec John P. Meier , qui est prêtre catholique et qui , comme moi , est né en 1942 . Sa qualité d'écriture témoigne de son érudition , de sa sincérité et de sa mesure .
NB Pour les horoscopes de Qumrân , qui faisaient l'objet premier de ma recherche en librairie , John P. Meier n'y fait qu'une brève allusion :
" [...] à Qumrân , on faisait référence aux exorcismes et aux horoscopes [...] "
( p 406 du tome II La parole et les gestes " du livre " Un certain Juif Jésus . Les données de l' Histoire " , editions du Cerf 2005 - original en anglais du tome II chez Doubleday en 1994 - , dans le
chapitre XVIII LES MIRACLES ET LES MENTALITES ANCIENNES )
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Dernière édition par boulo le 13/2/2022, 05:53, édité 3 fois
En attendant de résoudre la question de la résidence de Marie et Joseph et de la version araméenne du " nouveau-né " de Bethléem , je recherche toujours des exemples d'horoscopes trouvés à Qumrân .
Toute aide serait la bienvenue .
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Je vais fouiller dans l'oeuvre de Dupont-Sommer pour en savoir plus sur ces horoscopes trouvés à Qumrân .
Trouver la véritable date de naissance de Jésus n'est pas accessoire , me semble-t-il .
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En attendant , j'ai sous les yeux le livre d'André Paul " Le Christ avant Jésus . Un paradoxe validé par l'Histoire " ( Cerf , 2021 , 215 pp ) , qui , entre autres , s'efforce de retrouver " le cadre politique d'une approche historique de Jésus " .
p 73 : " [...] On se doit de reconnaître le génie politique indiscutable d'Hérode le Grand . Ce que montre au premier chef la durée exceptionnellement longue de son règne : de - 40 officiellement ou - 37 réellement à - 4 ou - 5 . [...] il eut souvent recours aux exécutions , voire aux assassinats . [...] La fameuse légende du massacre des Innocents rapportée dans l'évangile de Matthieu peut évoquer la terrifiante mais classique paranoia d'un monarque au pouvoir absolu dans la dernière phase de son règne . [...] "
André Paul note que la capitale d'Hérode était Césarée et non Jérusalem .
La partie III du livre est polémique mais intéressante : " LE CHRIST ET SA VICTOIRE INITIALE SUR LE MESSIE " .
L'auteur s'attarde sur Matthieu :
" Les traces résiduelles d'un messie écarté
L'évangile de Matthieu , avons-nous dit , est pratiquement le seul écrit du Nouveau Testament à conserver la marque de titres messianiques , presque exclusivement " Fils de David " . L'inventaire attentif de quelques occurrences , avec si nécessaire un regard sur les parallèles des évangiles de Marc et de Luc , sera révélateur de la signification exacte du fait . Voici : [...]
Un dernier récit , exclusivement dans l'évangile de Matthieu , doit être ici mentionné : la visite des Mages à Bethléem ( 2 , 1-11 ) . Ces personnalités , nous dit-on , demandent aux gens de Jérusalem , de leur indiquer " où se trouvait le roi des Juifs qui venait de naître " .
Apprenant curieusement la chose , Hérode - qui en fait , résidait à Césarée , port méditerranéen fort éloigné de Bethléem - s'enquit auprès des autorités qualifiées de " l'endroit où devait naître le Christ " . Non sans ironie , il rétablit lui-même la juste vérité , à savoir : celui qui vient de naître à Bethléem , ce n'est point l'héritier dynastique de David mais bien Christos . Ce qui fait penser au " prophète " Balaam et à sa célèbre ânesse , bénissant le peuple d'Israël au lieu de le maudire ( Nombres 23-24 ) .
On est frappé par le fait que l'attribution à Jésus du titre messianique Fils de David soit ainsi la quasi-exclusivité de Matthieu . On a l'impression qu'une formule rituelle , ancienne mais tenace , s'est glissée dans le récit biographique . Ne s'agirait-il pas d'un reste persistant des croyances d'assemblées à dominance judaïque antérieures à la " séparation des chemins " entre christianismos et ioudaismos ? Des assemblées où l'on aurait adhéré à Jésus comme Messie d'Israël et non comme Christos avec tout ce que ce mot implique . [...] "
Du point de vue de notre recherche , il faut conclure que c'était accidentellement qu'Hérode se trouvait à Jérusalem plutôt que dans sa capitale Césarée , lorsque les mages en recherche sont arrivés . De toute façon , il semble qu'il était souvent en déplacement , avec sa cour .
A-t-il attendu le retour des mages à Jérusalem ? C'est probable .
Dans ce cas , si les mages se sont bien embarqués à Césarée pour fuir Hérode , comme j'en ai fait l'hypothèse , le " pied de nez " à Hérode serait encore plus grandiose et montrerait bien le divorce latent entre Hérode et les romains .
La folie furieuse d'Hérode se comprend encore mieux .
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Dernière édition par boulo le 14/2/2022, 07:34, édité 1 fois
Un geste d'Hérode le Grand a frappé les historiens mais , sauf erreur , n'a pas été creusé : l'exécution d'un héritier peu avant sa propre mort .
Je me demande s'il n'y a pas un lien avec la saga des mages , surtout si ces derniers étaient manipulés par les romains , comme je le pense . Question fascinante !
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John P. Meier suppute comme beaucoup la date de naissance de Jésus à un peu avant la fin du règne d'Hérode , après étude comparative de Matthieu et de Luc .
" Toutes ces observations sont parfaitement vraies d'un point de vue littéraire . Mais le problème , nous l'avons déjà vu , est que l'historicité du récit des mages , avec celui de la fuite en Egypte et du retour vers la Galilée , est très discutable ( note 21 ) . Cependant , si le vague souvenir de la naissance de Jésus durant le règne d'Hérode a été conservé indépendamment dans les traditions de l'enfance de Matthieu et de Luc , on peut au moins se poser également la question suivante : l'idée de situer la naissance de Jésus ni au début ni au milieu mais plutôt vers la fin du règne d'Hérode est-elle une réminiscence historique conservée dans le récit de l'enfance de Matthieu ? " ( " Un certain Juif Jésus . Les données de l'histoire . I Les sources , les origines , les dates " , cerf 2004 pour l'édition française p 229 )
Note 21 ( p 426 ) : " Si tel est le cas , les interminables discussions pour déterminer quel phénomène astronomique il faudrait identifier avec " l'étoile de Bethléem " sont à côté du problème . Certes , comme le note BROWN ( Birth of the Messiah p 171 ) , quelque phénomène historique , présent dans la mémoire des chrétiens , a pu jouer le rôle de catalyseur pour l'actuel récit de Matthieu .
Mais c'est une autre question , et le vague souvenir d'un phénomène céleste ne nous aide pas à trancher quand Jésus est réellement né ni quel âge il avait à la mort d'Hérode . Pour que " l'étoile de Bethléem " nous soit utile dans nos calculs , il faudrait que nous prenions le récit des mages de façon très littérale comme une histoire exacte . "
Marcel_ a brillamment pris le problème dans l'autre sens : la précision astronomique de Matthieu 2 actualisé coïncide tellement bien avec la rétro-planétologie assistée par ordinateur , que le récit des mages doit effectivement être pris comme une histoire exacte et peut dorénavant être pris comme base pour déterminer autant que possible la date de naissance de Jésus .
Mais pour convaincre de ce retournement les commentateurs agréés depuis le 20e siècle , il faudra d'autres précisions . Le test de résistance des correspondants de Marcel_ et de notre propre forum est éloquent à cet égard .
A mon avis , il faut absolument fouiller la fin du règne d'Hérode et tenter de voir si l'exécution de son héritier juste avant sa mort peut avoir un lien avec l'exploit des mages .
Il ne suffira pas de dire avec le Talmud : " Il a volé le trône comme un renard , a régné comme un tigre et est mort comme un chien " .
[ Remarque incidente : le Talmud dit aussi , plus positivement : " Qui n'a pas vu de bâtiment du roi Hérode n'a rien vu de beau de sa vie " . Ce qui donne un relief supplémentaire à la provocation de Jésus : " Détruisez ce temple ( de Jérusalem ) et je le rebâtirai en trois jours " : Mt 26 , 61 , Mc 14 , 58 , Jean 20 , 19 ; réplique injurieuse en Mt 27 , 40 et Mc 15 , 29-30 ]
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Dernière édition par boulo le 14/2/2022, 09:02, édité 7 fois
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Je vais me procurer le livre de Mireille Hadas-Lebel " Hérode " aux éditions Fayard . Si quelqu'un l'a déjà lu , je l'invite à résumer ici les derniers moments d'Hérode , surtout sa dernière exécution d'héritier . Merci d'avance .
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Je note de mes récentes lectures , qu'il existait bien une liaison maritime " régulière " entre Césarée Maritime et Alexandrie à l'époque d'Hérode le Grand .
Je suis de plus en plus persuadé que " l'autre voyage " des mages ( comme je le traduis au lieu de " autre chemin " ) se pratiqua par cette liaison , pendant que la Sainte Famille empruntait des chemins terrestres détournés à destination de l'Egypte . Dans cette hypothèse , les mages ont bien revendu leurs esclaves et leurs dromadaires .
Mais il est encore prématuré d'affirmer que ce nouveau voyage des mages fut principalement destiné à préparer à Alexandrie les voies de l'éducation du futur messie Jésus .
Tant que j'y suis à réfléchir , cette fuite des mages par voie maritime n'était-elle pas en même temps une diversion pour permettre l'autre fuite , celle de la Sainte Famille ( d'une pierre deux coups ) ? Qui sait ?
Il devient urgent de consulter ( au sens de " lire par curiosité " ... ) les horoscopes trouvés à Qumrân , notamment pour tenter de savoir si le réseau essénien a bien eu partie liée , fusse occasionnellement , avec les mages et la Sainte Famille .
La découverte de Marcel_ ouvre bien de nouvelles perspectives vertigineuses sur l'histoire de Jésus enfant .
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Car si les mages ( juifs hérétiques ) ont bien cru à la destinée royale de Jésus , ils ont dû en tracer les voies , probablement en lui préparant une éducation soignée à Alexandrie .
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Car si les mages ( juifs hérétiques ) ont bien cru à la destinée royale de Jésus , ils ont dû en tracer les voies , probablement en lui préparant une éducation soignée à Alexandrie .
Bonjour Boulo ,
on est un peu loin de l'étoile mais bon c'est quasiment impossible de rester pile sur cela puisque l'étoile est filante
pour Jésus Il venait de naitre , donc ensuite si les mages l'ont formés jusqu’à 10 11 ans ? ils devraient donc être resté avec Lui et ses parents , ils n'avaient donc pas de familles ses hommes là pour être rester là 10ans !?
le père de Jean Baptiste était prêtre au temple a Jérusalem, donc il devait connaitre en lien avec d'autres, des personnes en Égypte capable d'instruire Jésus enfant ! les mages semblent avoir donner un peu de moyens financiers à la famille de Jésus puis sont repartit ou ils connaissaient eux même des personnes capable d'instruire Jésus correctement !
mais même si Jésus a eu a apprendre a lire écrire compter et quelques autres choses du monde IL Est tout de même Fils de Dieu , donc pour ce qui est de la formation de vie intérieur mis a part le Père Il n'y a pas grand monde pour Lui apprendre la Vérité ! donc l’Écriture Il l'a apprise et Comprise avec Son Père ! c'est pour cela qu'a 12 ans IL scotchait les docteurs de la loi et autres et Savait qu'Il était Né pour s'occuper des Affaires de son Père, Il avait pleinement conscience de Qui Il EST . Il S'est formé peut-etre un temps en travaillant avec Joseph, est-ce qu'Il a voyagé pour découvrir comment les autres hommes vivaient et ce qu'ils croyaient ? je crois que c'est logique qu'IL soit parti en Inde et faire le tour vers d'autres contrées , l'Evangile est pour l'humanité entière IL a dû vouloir la connaitre concrètement le plus possible entendre les diverses sagesses et erreurs ! puis prendre un temps pour revoir tout cela intérieurement face à la révélation et foi d'Israel ! si Il était resté toute sa vie proche de ses parent a Nasareth il était simple de le dire pour les apotres surtotu pour Luc qui a voulu faire l'historien , mais si Il Est allait ailleurs, il ne savait pas forcément où , d'où le silence sur la vie de Jésus durant ce qui précède sa Vie de Messie !
bon donc on cherche une étoile et un calendrier , j'avoue que là c'est pas ma tasse de thé !
Que d énergie dépensée. Pour , au final, après des dizaines de posts entiers de références littéraires, de monologues feignant l attention d un public, pour, après avoir convoqué des horoscopes et des auteurs et des citations, et des astrologues et des logiciels d astronomie... Sans aucun résultat clair, pendant que le travail de modération crie son besoin d un modérateur impartial et compétent... Vous utilisez votre temps de forum a faire de l astrologie pour savoir si les rois mages sont des juifs païens ou bien des juifs hérétiques... En prétendant que c est une question assez importante.
Sous entendu, quand vous ne faites pas respecter la charte, c est parce que l astrologie des rois mages et le fait de savoir si ils étaient des juifs hérétiques ou des païens occupe tout votre temps.
C est assurément une question d importance première. Nous, membres sommes victimes d insultes. Voire d iniquité. Réagir en faisant de l astrologie pour savoir si les rois mages étaient des païens juifs ou des hérétiques païens ou autres... C'est la meilleure manière de prouver votre compétence. Insulter les membres, c est aussi une très bonne idée, comme le fait de les menacer de bannissement sous des prétextes mensongers.
Si votre rôle consiste à faire de l astrologie sur un forum catholique, a parler des extraterrestres comme si c était une réalité sur un forum catholique...
Alors, nous sommes tous fondés a pleurer. Ce forum a été un espace d échange. Vous parlez d astrologie et d extraterrestre, insultez et menacez.
Je suis sincèrement navré de ce changement. Prenez tout votre temps pour pratiquer l astrologie. Prenez tout votre temps pour parler de vos et.
Que d énergie dépensée. Pour , au final, après des dizaines de posts entiers de références littéraires, de monologues feignant l attention d un public, pour, après avoir convoqué des horoscopes et des auteurs et des citations, et des astrologues et des logiciels d astronomie... Sans aucun résultat clair, pendant que le travail de modération crie son besoin d un modérateur impartial et compétent... Vous utilisez votre temps de forum a faire de l astrologie pour savoir si les rois mages sont des juifs païens ou bien des juifs hérétiques... En prétendant que c est une question assez importante.
Sous entendu, quand vous ne faites pas respecter la charte, c est parce que l astrologie des rois mages et le fait de savoir si ils étaient des juifs hérétiques ou des païens occupe tout votre temps.
C est assurément une question d importance première. Nous, membres sommes victimes d insultes. Voire d iniquité. Réagir en faisant de l astrologie pour savoir si les rois mages étaient des païens juifs ou des hérétiques païens ou autres... C'est la meilleure manière de prouver votre compétence. Insulter les membres, c est aussi une très bonne idée, comme le fait de les menacer de bannissement sous des prétextes mensongers.
Si votre rôle consiste à faire de l astrologie sur un forum catholique, a parler des extraterrestres comme si c était une réalité sur un forum catholique...
Alors, nous sommes tous fondés a pleurer. Ce forum a été un espace d échange. Vous parlez d astrologie et d extraterrestre, insultez et menacez.
Je suis sincèrement navré de ce changement. Prenez tout votre temps pour pratiquer l astrologie. Prenez tout votre temps pour parler de vos et.
Insultez les gens. Je vous ai pardonné.
il peut bien chercher quelle étoile est apparut lors de la Naissance de Jésus, puisque c'est cité dans les Évangiles, il ne parle nullement d’encourager à l'astrologie mais de signe reconnu même par les Apotres ! si on pouvait arriver a découvrir qu'il y a bien eu une étoile a telle date cela montrerait même aux athées que ce n'est pas du bidon !
ensuite lui reprocher de ne pas modérer ?? mais dés qu'il le fait vous contestez que cela n'est pas ce que vous voulez ! Ha le temps que cela tombe sur les autres ça va , mais qu'en ça vous tombe dessus ça va plus !
le récit de Mathieu a été rédigé vers les années 80. A cette époque, la littérature juive se plaît à raconter l'enfance des héros de la Bible et on venait d'écrire celle d'Abraham et de Moise. et dans l'histoire de Moise on raconte qu'une étoile avait averti le Pharaon de la naissance du sauveur du peuple Hébreu. on connait la suite, le pharaon fait périr les garçons, mais Moise est sauvé. C'est dans cette ambiance "littéraire" que s'exprime Mathieu qui au fil de son Evangile "sème" des "invitations" à relire l'Ancien Testament. La future mission de Jésus est développée. Ignoré des siens, persécuté, il ira donner l'Evangile aux non juifs. et les mages sont des "non juifs". là, on "campe le décor".
et donc, nous n'étions donc pas présents à l'époque pour savoir s'il y a eu ou non une "étoile". bien malin qui sait si les récits doivent être interprétés au sens littéral du texte ou dans un sens plus symbolique, spirituel. Si on veut rester les pieds sur terre et la tête vers le ciel il y a aussi un questionnement concernant le passage à l'époque de la comète de Halley, d'un alignement planétaire particulier.
mais finalement, est ce que toutes ces hypothèses sont réellement importantes dans notre vie de tous les jours?
quel que soit le "niveau" de lecture que nous appliquons à la Bible, tous nous pouvons en tirer des leçons et notamment de ce récit des mages : - La Bonne Nouvelle depuis le départ est destinée à tous, à se propager à travers le monde et peut être même l'univers entier - ce n'est pas rien une étoile, elle brille dans l'univers - si dans le récit (imagé ou non) l'étoile guide des astronomes/astrologues (savants - adeptes de la religion de Zoroastre) vers Jésus, on remarque : - leur passage à "l'aller" chez hérode qui veut un compte rendu de leur visite (on sait pourquoi) - que les mages reçoivent en rêve l'avertissement qu'ils ne devaient pas revoir Hérode et que donc: ils parcourent un chemin guidé par une forme de "surnaturel" (l'étoile) et qu'une fois Jésus rencontré, ils empruntent un autre chemin (conversion???)
Alors oui, on peut débattre sans fin sur l'existence d'une étoile ... ou pas... personnellement, ce que j'en retiens, c'est que l'Evangile s'adresse à tous, et pas seulement aux membres de l'Eglise. et si Dieu attire des astrologues au moyen d'une étoile, combien sa puissance est grande pour savoir comment, quand et avec quoi attirer n'importe qui.
faut il prouver quoi que ce soit à qui que ce soit? non. Même si on démontre par la science la réalité de Dieu, on ne "connectera pas" celui qui n'est pas prêt ou ne veut pas de Dieu. les Evangiles nous parlent, nous pouvons semer ce que nous en comprenons autour de nous, sur toutes sortes de "terrains", d'autres "arroseront", la Vie fait son Oeuvre et au jour dit, les Anges moissonneront.
Oui et non . Cela n'engage pas la foi , bien entendu . L'inventeur agnostique Bodor le précise d'ailleurs dans son livret , si vous prenez la peine de le lire .
Pour autant , est-ce sans conséquences ? Préciser l'histoire de la vie de Jésus ( vu du côté " l'homme" ) semble pourtant important à de nombreux chercheurs et historiens modernes .
Entre de nombreux autres , Daniel Marguerat :
" L'extrême variété qui domine la réception de Jésus dans les trois monothéismes peut donner le vertige . Que reste-t-il du Nazaréen au prisme de trois religions qui s'excluent ?
Pour ma part , je retiens deux convictions .
D'une part , Jésus est le bien commun des trois monothéismes . Partager cette figure est la voie royale offerte au dialogue interreligieux .
D'autre part , la vérité de Jésus ne peut être cadenassée en une formule .
Revenir au Jésus de l'histoire demeure une tâche permanente . Inclassable Jésus . "
( " Vie et destin de Jésus de Nazareth " par Daniel Marguerat , Seuil , 2019 , dernier paragraphe p351)
Depuis deux mille ans , des croyants et des incroyants ont cherché à retrouver l'étoile de Matthieu 2 . Etaient-ils tous fous ou passionnés d'astrologie , comme semble le suggérer l'arrogant Mâche 2 ? Ce n'était sûrement pas le cas , de toute façon , du pasteur et grand astronome Kepler ...
Maintenant qu'elle est découverte avec plus de 99 % de probabilité , ne faut-il pas en chercher toutes les possibles conséquences dans la précision de la vie de Jésus ?
Pour moi , cela ne fait aucun doute .
En émettant l'hypothèse que ces mages étaient des juifs hérétiques manipulés par les romains qui s'étaient lassés du tyran Hérode , de nouvelles perspectives s'ouvrent à moi pour la connaissance de l'enfance et de l'éducation de Jésus .
Je respecte le récit de Matthieu pour les fuites séparées de la Sainte Famille et des mages .
Au lieu de " autre chemin " pour le retour des mages , je traduis ( j'en ai le droit d'après les dictionnaires de grec ancien ) par " autre voyage " et je suppose que les mages ont revendu leurs dromadaires et leurs esclaves , et se sont embarqués à Césarée , capitale d'Hérode ( ô ironie ! ) mais aussi port militaire des romains ( que je présume protecteurs secrets des mages ) . Césarée avait des liaisons maritimes régulières avec Alexandrie . Je pense que c'est cette destination qui a attiré en premier les mages en fuite après l'échec de leur tentative de soulèvement du peuple juif contre Hérode . Alexandrie avait une importante communauté juive avec de nombreux savants .
Je pense que la Sainte Famille a rejoint aussi cette destination par voie de terre et qu'au moment de leur arrivée , tout avait été préparé par les mages pour l'éducation secrète du bébé Jésus , présumé par eux futur roi d'Israël ...
Insensé ? C'est ce qu'on a dit aussi au moment de la révolution copernicienne ...
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Dernière édition par boulo le 17/2/2022, 12:22, édité 3 fois
et depuis des millénaires les gens cherchent à l'extérieur ce qui se trouve à l'intérieur depuis toujours.
les mages sont attirés par l'étoile (qui brille pour tous dans le ciel, à l'extérieur d'eux mêmes). ils se dirigent vers Jésus et une révélation (intérieure cette fois) leur indique un autre Chemin.
que soit, que chacun cherche, il trouvera de toute façon.
Trop facile ! Toute découverte scientifique précisant les évangiles devrait être la bienvenue , me semble-t-il ...
_________________ Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .
NB La couleur rouge est réservée à la modération .
Trop facile ! Toute découverte scientifique précisant les évangiles devrait être la bienvenue , me semble-t-il ...
trop facile? et donc ici la science aurait sa raison d'être?
que voulez vous dire par "préciser les Evangiles"?
le problème c'est de vouloir prouver. sait on prouver l'amour? on a bien quelques indices, voire faisceaux d'indices qui ressortent d'actes posés par l'autre mais on ne connait jamais la motivation réelle des actes posés. seul celui qui les pose sait ... et encore, faut il que sa conscience ne soit pas parasitée par trop d'éléments.
est il vraiment si facile de croire sans avoir de preuve?
Que d énergie dépensée. Pour , au final, après des dizaines de posts entiers de références littéraires, de monologues feignant l attention d un public, pour, après avoir convoqué des horoscopes et des auteurs et des citations, et des astrologues et des logiciels d astronomie... Sans aucun résultat clair, pendant que le travail de modération crie son besoin d un modérateur impartial et compétent... Vous utilisez votre temps de forum a faire de l astrologie pour savoir si les rois mages sont des juifs païens ou bien des juifs hérétiques... En prétendant que c est une question assez importante.
Sous entendu, quand vous ne faites pas respecter la charte, c est parce que l astrologie des rois mages et le fait de savoir si ils étaient des juifs hérétiques ou des païens occupe tout votre temps.
C est assurément une question d importance première. Nous, membres sommes victimes d insultes. Voire d iniquité. Réagir en faisant de l astrologie pour savoir si les rois mages étaient des païens juifs ou des hérétiques païens ou autres... C'est la meilleure manière de prouver votre compétence. Insulter les membres, c est aussi une très bonne idée, comme le fait de les menacer de bannissement sous des prétextes mensongers.
Si votre rôle consiste à faire de l astrologie sur un forum catholique, a parler des extraterrestres comme si c était une réalité sur un forum catholique...
Alors, nous sommes tous fondés a pleurer. Ce forum a été un espace d échange. Vous parlez d astrologie et d extraterrestre, insultez et menacez.
Je suis sincèrement navré de ce changement. Prenez tout votre temps pour pratiquer l astrologie. Prenez tout votre temps pour parler de vos et.
Insultez les gens. Je vous ai pardonné.
il peut bien chercher quelle étoile est apparut lors de la Naissance de Jésus, puisque c'est cité dans les Évangiles, il ne parle nullement d’encourager à l'astrologie mais de signe reconnu même par les Apotres ! si on pouvait arriver a découvrir qu'il y a bien eu une étoile a telle date cela montrerait même aux athées que ce n'est pas du bidon !
ensuite lui reprocher de ne pas modérer ?? mais dés qu'il le fait vous contestez que cela n'est pas ce que vous voulez ! Ha le temps que cela tombe sur les autres ça va , mais qu'en ça vous tombe dessus ça va plus !
Croyez vous vraiment que cette obscure page puisse montrer à ne serait ce qu un seul athée que ''tout cela n est pas bidon''? La méthode n est pas bonne. Le fond n est pas bon. Et la forme est un repoussoir. J ai un tonton athée, si je voulais le convertir a Dieu, je ne pense pas que cette page soit bénéfique, au contraire.
Pour le reste... Les reproches ne sont pas sur l absence de modération. Le souci n est pas la. La modération peut frapper et frapper fort. Elle peut même menacer pour intimider, quand elle sait que la charte ne l appuie pas, ce qui en droit s appelle un abus de pouvoir. Le problème soulevé n est pas là.
Ce qui pose problème, c'est que la plupart des membres sont soumis à cette charte et a la modération, quand une minorité ne l est pas. Le problème n est pas l absence de modération, mais son iniquité.
Comprenez vous? Dans une dictature, personne ne se plaint de l absence de la police. Ce qui est reproché, c est que les petites gens sont engeoles a la moindre pecadille, quand les ministres ou les amis du pouvoir peuvent s asseoir sur les lois. Pour être plus clair et finir ce HS: si je parlais a René ou Boulo comme ils se permettent de me parler, je serais banni.
Alors comment faire? Deux solutions. Soit l égalité des membres envers la charte. Ce qui serait très français. Soit deux chartes. Une pour les membres comme moi, l autre pour les VIP, plus permissive, pour René, Arnaud, Boulo et Theodoric. Je ne suis pas pour, mais cela serait plus franc. Moins français, mais plus franc.
le récit de Mathieu a été rédigé vers les années 80. .
Non! Cela, c'est la propagande athée.
Le récit de Mathieu a été rédigé pour les juifs en Hébreu dans les années qui ont suivi la mort de Jésus! Comme l'ont écrit les auteurs antiques :
Ainsi Papias, évêque de Hiérapolis (115-130), écrivit un ouvrage "Exégèse des Faits et Gestes du Seigneur", dont nous connaissons des extraits car ils sont cités par Eusèbe de Césarée dans son "Histoire de l'Église". Voici ces extraits : "Matthieu réunit donc en langue hébraïque les faits et gestes [du Seigneur] et chacun les traduit comme il en était capable." Irénée, évêque de Lyon, a écrit, dans les années 180-185, "Contre les Hérésies" dans lequel on trouve : "Matthieu publia chez les Hébreux dans leur propre langue une Écriture d'Évangile.
le récit de Mathieu a été rédigé vers les années 80. .
Non! Cela, c'est la propagande athée.
Le récit de Mathieu a été rédigé pour les juifs en Hébreu dans les années qui ont suivi la mort de Jésus! Comme l'ont écrit les auteurs antiques :
Ainsi Papias, évêque de Hiérapolis (115-130), écrivit un ouvrage "Exégèse des Faits et Gestes du Seigneur", dont nous connaissons des extraits car ils sont cités par Eusèbe de Césarée dans son "Histoire de l'Église". Voici ces extraits : "Matthieu réunit donc en langue hébraïque les faits et gestes [du Seigneur] et chacun les traduit comme il en était capable." Irénée, évêque de Lyon, a écrit, dans les années 180-185, "Contre les Hérésies" dans lequel on trouve : "Matthieu publia chez les Hébreux dans leur propre langue une Écriture d'Évangile.
[/quote]
information tirée des commentaires de la Bible des Peuples. Donc, pour la propagande athée, que voilà une accusation sans fondement. Après vérification dans la bible d'étude du Semeur, je lis effectivement qu'il y a plusieurs hypothèse concernant l'Evangile de Matthieu quant à sa datation qui peut, effectivement, dater des années 60 ou 70.
Bref, à ce jour, beaucoup de choses ont été alléguées au fil du temps. l'important reste le message.
le récit de Mathieu a été rédigé vers les années 80. .
Non! Cela, c'est la propagande athée.
Le récit de Mathieu a été rédigé pour les juifs en Hébreu dans les années qui ont suivi la mort de Jésus! Comme l'ont écrit les auteurs antiques :
Ainsi Papias, évêque de Hiérapolis (115-130), écrivit un ouvrage "Exégèse des Faits et Gestes du Seigneur", dont nous connaissons des extraits car ils sont cités par Eusèbe de Césarée dans son "Histoire de l'Église". Voici ces extraits : "Matthieu réunit donc en langue hébraïque les faits et gestes [du Seigneur] et chacun les traduit comme il en était capable." Irénée, évêque de Lyon, a écrit, dans les années 180-185, "Contre les Hérésies" dans lequel on trouve : "Matthieu publia chez les Hébreux dans leur propre langue une Écriture d'Évangile.
L insulte vous vient facilement. Ceux qui démontrent que l Évangile de Matthieu date au moins de l an 80, ne sont pas des athées. Mais des historiens spécialisés en recherche biblique.
Quand le message ne vous plaît pas, ne vous en prenez pas aux messagers, c est puéril, cher René.
le récit de Mathieu a été rédigé vers les années 80. .
Non! Cela, c'est la propagande athée.
Le récit de Mathieu a été rédigé pour les juifs en Hébreu dans les années qui ont suivi la mort de Jésus! Comme l'ont écrit les auteurs antiques :
Ainsi Papias, évêque de Hiérapolis (115-130), écrivit un ouvrage "Exégèse des Faits et Gestes du Seigneur", dont nous connaissons des extraits car ils sont cités par Eusèbe de Césarée dans son "Histoire de l'Église". Voici ces extraits : "Matthieu réunit donc en langue hébraïque les faits et gestes [du Seigneur] et chacun les traduit comme il en était capable." Irénée, évêque de Lyon, a écrit, dans les années 180-185, "Contre les Hérésies" dans lequel on trouve : "Matthieu publia chez les Hébreux dans leur propre langue une Écriture d'Évangile.
information tirée des commentaires de la Bible des Peuples. Donc, pour la propagande athée, que voilà une accusation sans fondement. .
Bible qui reprend donc les conclusions des exégètes modernistes et athées. Ce sont des gens qui ne croient pas Dieu tout puissant assez puissant pour écrire un livre sans erreur! Et qui disent que les évangiles sont des récits douteux, y compris les miracles et la résurrection! C'est pas ce qu'on appelle des croyants!
Citation :
Après vérification dans la bible d'étude du Semeur, je lis effectivement qu'il y a plusieurs hypothèse concernant l'Evangile de Matthieu quant à sa datation qui peut, effectivement, dater des années 60 ou 70. Bref, à ce jour, beaucoup de choses ont été alléguées au fil du temps. l'important reste le message
L'important est que ce soit vrai! Et là vous avez les écrits de quelques chrétiens antiques. Alors à moins de rejeter tout ce qui gène, l'évangile de Mathieu a été écrit en Hébreu, pour les hébreux, donc très tôt.
le récit de Mathieu a été rédigé vers les années 80. .
Non! Cela, c'est la propagande athée.
Le récit de Mathieu a été rédigé pour les juifs en Hébreu dans les années qui ont suivi la mort de Jésus! Comme l'ont écrit les auteurs antiques :
Ainsi Papias, évêque de Hiérapolis (115-130), écrivit un ouvrage "Exégèse des Faits et Gestes du Seigneur", dont nous connaissons des extraits car ils sont cités par Eusèbe de Césarée dans son "Histoire de l'Église". Voici ces extraits : "Matthieu réunit donc en langue hébraïque les faits et gestes [du Seigneur] et chacun les traduit comme il en était capable." Irénée, évêque de Lyon, a écrit, dans les années 180-185, "Contre les Hérésies" dans lequel on trouve : "Matthieu publia chez les Hébreux dans leur propre langue une Écriture d'Évangile.
information tirée des commentaires de la Bible des Peuples. Donc, pour la propagande athée, que voilà une accusation sans fondement. .
Bible qui reprend donc les conclusions des exégètes modernistes et athées. Ce sont des gens qui ne croient pas Dieu tout puissant assez puissant pour écrire un livre sans erreur! Et qui disent que les évangiles sont des récits douteux, y compris les miracles et la résurrection! C'est pas ce qu'on appelle des croyants!
Citation :
Après vérification dans la bible d'étude du Semeur, je lis effectivement qu'il y a plusieurs hypothèse concernant l'Evangile de Matthieu quant à sa datation qui peut, effectivement, dater des années 60 ou 70. Bref, à ce jour, beaucoup de choses ont été alléguées au fil du temps. l'important reste le message
L'important est que ce soit vrai! Et là vous avez les écrits de quelques chrétiens antiques. Alors à moins de rejeter tout ce qui gène, l'évangile de Mathieu a été écrit en Hébreu, pour les hébreux, donc très tôt.
dites, vous jugez une Bible sur une simple phrase de ma part? un peu rapide votre jugement. heureusement que vous n'êtes ni flic ni magistrat.
Je supprimerai dorénavant tout post qui ne concernerait pas la qualification en récit du chapitre 2 de Matthieu , qui était presque unanimement qualifié de légende depuis deux siècles .
Cette requalification fait suite à la découverte de " l'étoile des mages " par M. Marcel Bodor .
J'avais promis de bannir ceux qui interviendraient dans ce fil sans avoir lu le travail de ce chercheur ( liens au début du fil ) .
" Prophétesse " et Mâche2 bannis pour un jour .
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NB La couleur rouge est réservée à la modération .
Suite aux malentendus exprimés par Mâche 2 et " prophétesse " je crois utile de rappeler la démarche de M. Marcel Bodor ( énoncée de nombreuses fois dans les fils sur " la justification d' un Noël au 25 décembre " depuis plus de six ans ) : agnostique , informaticien très qualifié et astronome amateur , il avait appris que certains astronomes se demandaient si l' " étoile de Bethléem " n'était pas une conjonction Jupiter/Saturne . Il a voulu prouver que c'était impossible et contre son attente , il a prouvé au contraire que Matthieu chapitre 2 était bien un " reportage " .
Sa démonstration est tellement scientifique qu'il n'est possible que de la contrer par des arguments du même type .
La cohorte de ceux qui voient en Matthieu 2 une légende , est maintenant interpellée .
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NB La couleur rouge est réservée à la modération .
Dernière édition par boulo le 19/2/2022, 12:15, édité 1 fois
Le récit de Mathieu a été rédigé pour les juifs en Hébreu dans les années qui ont suivi la mort de Jésus! Comme l'ont écrit les auteurs antiques :
Ainsi Papias, évêque de Hiérapolis (115-130), écrivit un ouvrage "Exégèse des Faits et Gestes du Seigneur", dont nous connaissons des extraits car ils sont cités par Eusèbe de Césarée dans son "Histoire de l'Église". Voici ces extraits : "Matthieu réunit donc en langue hébraïque les faits et gestes [du Seigneur] et chacun les traduit comme il en était capable." Irénée, évêque de Lyon, a écrit, dans les années 180-185, "Contre les Hérésies" dans lequel on trouve : "Matthieu publia chez les Hébreux dans leur propre langue une Écriture d'Évangile.
information tirée des commentaires de la Bible des Peuples. Donc, pour la propagande athée, que voilà une accusation sans fondement. .
Bible qui reprend donc les conclusions des exégètes modernistes et athées. Ce sont des gens qui ne croient pas Dieu tout puissant assez puissant pour écrire un livre sans erreur! Et qui disent que les évangiles sont des récits douteux, y compris les miracles et la résurrection! C'est pas ce qu'on appelle des croyants!
Citation :
Après vérification dans la bible d'étude du Semeur, je lis effectivement qu'il y a plusieurs hypothèse concernant l'Evangile de Matthieu quant à sa datation qui peut, effectivement, dater des années 60 ou 70. Bref, à ce jour, beaucoup de choses ont été alléguées au fil du temps. l'important reste le message
L'important est que ce soit vrai! Et là vous avez les écrits de quelques chrétiens antiques. Alors à moins de rejeter tout ce qui gène, l'évangile de Mathieu a été écrit en Hébreu, pour les hébreux, donc très tôt.
dites, vous jugez une Bible sur une simple phrase de ma part? un peu rapide votre jugement. heureusement que vous n'êtes ni flic ni magistrat.
Encore raté! J'ai passé beaucoup de temps à lire les études sur l'authenticité des évangiles pour voir ce sur quoi reposait la foi! Pour voir que les "sciences" qui disent que les évangiles sont douteux sont profondément débiles. Ce que vous avez écrit là, c'est ce qui s'est développé depuis voltaire and co et que je reconnais très bien. Expliquez donc pourquoi cette bible rejette tous les auteurs antiques? Parce qu'il reprennent les affirmations des exégètes athéistes!
Je supprimerai dorénavant tout post qui ne concernerait pas la qualification en récit du chapitre 2 de Matthieu , qui était presque unanimement qualifié de légende depuis deux siècles ..
Navré Boulo, ce n'était pas unanimement qualifié de légende, et la propagande contre Mathieu (et les autres) a pris de l'ampleur surtout depuis 1960 avec Bultman. Le récit de Mathieu est donc tout à fait fiable, et la thèse de Marcel Bodor n'est qu'un explication fort plausible de l'étoile! Mais j'ai assez dit que les "exégètes scientifiques" ne voudraient jamais l'écouter!
Vous m avez banni, sans vraiment de raison, étant donné qu Arnaud ne vous autorise à bannir que les insultes, Et que de plus, j ai lu les travaux de bodor.
le récit de Mathieu a été rédigé vers les années 80. A cette époque, la littérature juive se plaît à raconter l'enfance des héros de la Bible et on venait d'écrire celle d'Abraham et de Moise. et dans l'histoire de Moise on raconte qu'une étoile avait averti le Pharaon de la naissance du sauveur du peuple Hébreu. on connait la suite, le pharaon fait périr les garçons, mais Moise est sauvé. C'est dans cette ambiance "littéraire" que s'exprime Mathieu qui au fil de son Evangile "sème" des "invitations" à relire l'Ancien Testament. La future mission de Jésus est développée. Ignoré des siens, persécuté, il ira donner l'Evangile aux non juifs. et les mages sont des "non juifs". là, on "campe le décor".
et donc, nous n'étions donc pas présents à l'époque pour savoir s'il y a eu ou non une "étoile". bien malin qui sait si les récits doivent être interprétés au sens littéral du texte ou dans un sens plus symbolique, spirituel. Si on veut rester les pieds sur terre et la tête vers le ciel il y a aussi un questionnement concernant le passage à l'époque de la comète de Halley, d'un alignement planétaire particulier.
mais finalement, est ce que toutes ces hypothèses sont réellement importantes dans notre vie de tous les jours?
quel que soit le "niveau" de lecture que nous appliquons à la Bible, tous nous pouvons en tirer des leçons et notamment de ce récit des mages : - La Bonne Nouvelle depuis le départ est destinée à tous, à se propager à travers le monde et peut être même l'univers entier - ce n'est pas rien une étoile, elle brille dans l'univers - si dans le récit (imagé ou non) l'étoile guide des astronomes/astrologues (savants - adeptes de la religion de Zoroastre) vers Jésus, on remarque : - leur passage à "l'aller" chez hérode qui veut un compte rendu de leur visite (on sait pourquoi) - que les mages reçoivent en rêve l'avertissement qu'ils ne devaient pas revoir Hérode et que donc: ils parcourent un chemin guidé par une forme de "surnaturel" (l'étoile) et qu'une fois Jésus rencontré, ils empruntent un autre chemin (conversion???)
Alors oui, on peut débattre sans fin sur l'existence d'une étoile ... ou pas... personnellement, ce que j'en retiens, c'est que l'Evangile s'adresse à tous, et pas seulement aux membres de l'Eglise. et si Dieu attire des astrologues au moyen d'une étoile, combien sa puissance est grande pour savoir comment, quand et avec quoi attirer n'importe qui.
faut il prouver quoi que ce soit à qui que ce soit? non. Même si on démontre par la science la réalité de Dieu, on ne "connectera pas" celui qui n'est pas prêt ou ne veut pas de Dieu. les Evangiles nous parlent, nous pouvons semer ce que nous en comprenons autour de nous, sur toutes sortes de "terrains", d'autres "arroseront", la Vie fait son Oeuvre et au jour dit, les Anges moissonneront.
si Jésus a voulu par Amour donner des Signes en surabondance l’Évangile en déborde ( bien qu'il ai DIt " heureux ceux qui ont cru sans voir") , il n'est donc pas interdit de démontrer que cette étoile existe et ainsi que l'histoire n'est pas inventée !
Dieu vient chercher chacun là où il est , comme le Bon Berger qu'IL Est !
J’ai dit que c’était interdit ? Non. Le verbe "falloir" implique une nécessité. Donc est ce nécessaire de prouver? Non. Dire que quelque chose n’est pas nécessaire ne signifie pas que c’est interdit.
J’ai dit que c’était interdit ? Non. Le verbe "falloir" implique une nécessité. Donc est ce nécessaire de prouver? Non. Dire que quelque chose n’est pas nécessaire ne signifie pas que c’est interdit.
Donc Boulo fait du Bon boulot en cherchant ainsi si cela peut parler a des personnes que cela va interpeller !
alors si t'es d'accord avec son Travail ! Merci pour lui et ceux qui cherchent !!
J’ai dit que c’était interdit ? Non. Le verbe "falloir" implique une nécessité. Donc est ce nécessaire de prouver? Non. Dire que quelque chose n’est pas nécessaire ne signifie pas que c’est interdit.
Donc Boulo fait du Bon boulot en cherchant ainsi si cela peut parler a des personnes que cela va interpeller !
alors si t'es d'accord avec son Travail ! Merci pour lui et ceux qui cherchent !!
Vous m avez banni, sans vraiment de raison, étant donné qu Arnaud ne vous autorise à bannir que les insultes, Et que de plus, j ai lu les travaux de bodor.
Quel est le programme, ''cher boulo''?
Continuer à discuter dans le nouveau fil , qui traite exclusivement de la thèse de M. Bodor .
Pour les calomnies ( la pire des insultes ) , vous en avez proféré à mon endroit ( astrologue , crédulité ) et si je me suis emporté contre vous , il faut le remettre dans le contexte : vous aviez avec une insolente superbe " pardonné " à Florence_Yvonne , alors que c'est vous qui l'aviez insultée ...
Si votre pardon à mon endroit est sincère , les incidents sont clos , osé-je espérer .
PS Vous aurez toute latitude les prochains jours . Mon ordi est en panne et je ne peux poster que depuis la bibliothèque municipale , deux heures par jour , à l'exception du dimanche et du lundi .
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NB La couleur rouge est réservée à la modération .
Je supprimerai dorénavant tout post qui ne concernerait pas la qualification en récit du chapitre 2 de Matthieu , qui était presque unanimement qualifié de légende depuis deux siècles ..
Navré Boulo, ce n'était pas unanimement qualifié de légende, et la propagande contre Mathieu (et les autres) a pris de l'ampleur surtout depuis 1960 avec Bultman. Le récit de Mathieu est donc tout à fait fiable, et la thèse de Marcel Bodor n'est qu'un explication fort plausible de l'étoile! Mais j'ai assez dit que les "exégètes scientifiques" ne voudraient jamais l'écouter!
Vous lisez mal , cher RenéMatheux et vous vous emportez trop vite . Il y avait l'adverbe " presque " avant l'autre " unanimement " .
Pour votre prédiction sur l'inobjectivité de certains " exégètes scientifiques " , elle s'est avérée , à mon grand étonnement , et je vous remercie de votre clairvoyance ( due à votre expérience , nous avez-vous dit ) .
Mais ces gens volontairement bornés ne doivent pas penser qu'ils s'en sortiront à si bon compte .
Car enfin ! La thèse de l'inexistence de l'étoile de Mt 2 et son remplacement par une illumination intérieure des mages , qui leur aurait fait faire plus de mille kilomètres sans but précis et arriver , toujours par illumination intérieure , justement à Jérusalem , y défier le cruel tyran Hérode en lui annonçant la naissance de son successeur ne descendant pas de lui et qu'il s'apprêtent à aller adorer , est-elle vraiment crédible ? C'est pourtant ce que nous suggère le père Kikwaya , scientifique hautement diplômé , attaché à l'Observatoire astronomique du Vatican ... Sans rire !
Je crois aux miracles . Mais une série pareille pour un groupe d'astrologues supposés incroyants ( car c'est la thèse officieuse - pas du tout " de foi " - de l'église romaine jusqu'à présent ) ? Non , c'est trop pour moi !
Le père Kikwaya devrait plutôt avouer qu'il prend le texte de Matthieu 2 pour une légende .
PS 1) Les thèses de Bultmann ont commencé à être contestées à partir de 1960 , cher RenéMatheux . Elles étaient beaucoup plus anciennes et séduisaient auparavant beaucoup d'intellectuels .
2) La qualification en récit du chapitre 2 de Matthieu peut continuer à être contestée dans ce forum . Je ne suis pas le tyran que certain(e)s croient ...
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Car enfin ! La thèse de l'inexistence de l'étoile de Mt 2 et son remplacement par une illumination intérieure des mages , qui leur aurait fait faire plus de mille kilomètres sans but précis et arriver , toujours par illumination intérieure , justement à Jérusalem , y défier le cruel tyran Hérode en lui annonçant la naissance de son successeur ne descendant pas de lui et qu'il s'apprêtent à aller adorer , est-elle vraiment crédible ? C'est pourtant ce que nous suggère le père Kikwaya , scientifique hautement diplômé , attaché à l'Observatoire astronomique du Vatican ... Sans rire !
Je crois aux miracles . Mais une série pareille pour un groupe d'astrologues supposés incroyants ( car c'est la thèse officieuse - pas du tout " de foi " - de l'église romaine jusqu'à présent ) ? Non , c'est trop pour moi !
Cher boulo,
Encore une fois, votre argument est massif.
Il devrait être de nature à faire réfléchir les sceptiques au récit de Matthieu, tout comme cette probabilité que « l’histoire des mages » soit le pur fait du hasard à 1 / 704225, cependant, nous sommes devant un mur.
Je me suis beaucoup questionné sur cet aspect de la question. À quoi tient une telle résistance au-delà de toute logique ? Bien que RenéMattheux nous avait charitablement prévenus...
Le père Kikwaya de l’observatoire du Vatican que vous avez cité, le Dr Consolmagno en sont de bons exemples. Pourquoi ???
Je suis arrivé à la constatation suivante : plus que jamais, Le Vatican et ses employés ne peuvent rien toucher qui serait en dehors de la ligne ultra-conservative. Il en va de la survie même de l’institution.
Aucun point, fût-il en faveur des Évangiles, ne peut plus être discuté.
L’exemple de mikhail Gorbachev a certainement été un traumatisme profond pour le Vatican. La leçon étant que : si vous changer un iota dans un système absolutiste, il est menacé de sauter.
Après les déferlements des scandales de l’Église, ils sont arc-boutés sur une position rigoureusement conservative et tous les membres sont fermement invités à s’y tenir. Les propos du Padre Mexicain à l’égard de l’institution allaient tous dans ce sens.
Je reste persuadé que le père Kikwaya ou Consolmagno, en privé – (hors micro) approuveraient la démarche scientifique de mon travail et seraient ravis d'en discuter, mais ils ne sont pas autorisés à le dire ouvertement.
D’ailleurs, cet observatoire du Vatican, ne travail sur aucun sujet qui « fâche ». Ils sont plutôt là comme « faire-valoir » - voyez que le Vatican n’est pas contre la science…
boulo a écrit:
Le père Kikwaya devrait plutôt avouer qu'il prend le texte de Matthieu 2 pour une légende .
Tout comme les autres membres du Vatican, il est tenu à se plier aux directives.
Je plains plutôt ces brillants esprits scientifiques qui sont tenus de garder le doigt sur la couture du pantalon, d’obéir et de mettre en sourdine leur esprit d’analyse.
Quant à la résistance des croyants lambda , elle est aussi lamentable mais pour une autre raison : la peur irraisonnée .
Les objections diverses peuvent être résumées en : " Ne touche pas à l'imaginaire que je me suis fait et que je crois être celui de mon église , ou je me mettrai en grande colère ... " . Pauvre foi !
Nous en avons eu pas mal d'exemples dans ce forum depuis six ans .
Un mince espoir :
Dans sa note 21 du chapitre XI de son livre en 5 tomes " Un certain juif Jésus " ( original : " Jesus . A Marginal Jew . Rethinking the Historical Jesus " ) , le père John P Meier admet : " [...] pour que " l'étoile de Bethléem " nous soit utile dans nos calculs , il faudrait que nous prenions le récit des mages de façon très littérale comme une histoire exacte . "
La porte n'est donc pas complètement fermée , grâce à l'astronomie rétro-active .
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NB La couleur rouge est réservée à la modération .
Quelle que soit l'appréciation à porter sur la personne et l'oeuvre de Patrice Guinard ( très contesté ) , à partir du moment où l'on admet que le récit de Matthieu 2 est un reportage , il faut bien se pencher sur les hypothèses de cet astrologue contemporain . Les mages de Mt 2 sont-ils bien venus sélectionner le futur Messie d'Israël , comme les lamas vont à la recherche du Dalaï-Lama suivant ?
Je ne partage pas les conclusions de l'auteur ( la date de naissance au 15 septembre - gratuite , à mon humble avis - et l'indépendance des astrologues esséniens par rapport à tout pouvoir ) .
Comme je l'ai déjà exprimé , le défi des mages à Hérode le Grand , tel qu'il est narré par Matthieu , ne peut s'expliquer , à mon avis , qu'avec l'approbation secrète du pouvoir romain , tout au moins par fermeture des yeux .
Et Patrice Guinard reste vague quant à l'endroit de la première éducation de Jésus ( " dans le creuset des refuges esséniens " ) . Pourquoi ne pas suivre Matthieu et placer cette première éducation " essénienne " royale en Egypte ?
Dans ce cas , je ne vois qu'Alexandrie ...
Pour l'origine des mages , elle n'est pas sans importance , contrairement à ce que pense Guinard .
Car les mages doivent , dans un premier temps , éviter de donner l'impression à Hérode qu'ils ont l'approbation des romains . Les faire partir de Byzance est beaucoup plus judicieux à cet égard .
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NB La couleur rouge est réservée à la modération .
Dernière édition par boulo le 1/3/2022, 07:14, édité 2 fois
Il me semble donc bien que la Sainte Famille n'ait guère eu le choix . Elle a très probablement dépendu du mouvement essénien pour la formation de Jésus à Alexandrie .
C'est à l'adolescence de Jésus qu'elle est revenue en Israël et s'est installée à Nazareth .
La question qui s'ouvre alors est de savoir si elle a rompu les ponts avec le mouvement essénien .
L'épisode de l'entretien avec les docteurs de la Loi nous éclaire un peu malgré lui : Jésus manifeste pour la première fois son indépendance , malgré la terreur de ses parents ( Luc 2 , 48 est clair si l'on redonne toute sa force à " exeplagèsan " ) mais brièvement et , toujours selon Luc , par la suite , " il leur était soumis " . Luc semble vouloir éliminer toute trace du lien de la sainte Famille avec les esséniens ( voir l'omission du récit des mages ) . Mais il n'y arrive pas totalement et , malgré lui sans doute , il ne peut s'empêcher de livrer une trace de possibles dissensions entre Jésus et ses parents au sujet de Sa destinée .
Matthieu ne parle pas du lien avec les esséniens ( sauf les mages ) mais ce peut-être pour des raisons de sécurité .
_________________ Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .
NB La couleur rouge est réservée à la modération .
Pour recadrer le débat qui a tendance à s'égarer. Je souhaite donner mon avis sur l évangile de Matthieu, et donner ma réponse à la question posée. Je pense que ce texte n est pas digne d une analyse historique.
Pas plus que la genèse. À part dans le but de prouver que tout est faux je ne vois pas d intérêt à mener une telle analyse. Mieux vaut persister à prétendre que tout cela est symbolique, c est la méthode que j utilise devant mes élèves jeunes ou moins jeunes. Cela permet de d éteindre le débat avant des potentielles questions sur l historicité de Jésus, de Matthieu ou d Adam.
Mieux vaut couper court et leur dire ''c est symbolique''. Idem en ce qui concerne les incohérences de date pour Matthieu. On m à déjà posé la question, ma réponse à été simple.
À part dans le but de prouver que tout est faux je ne vois pas d intérêt à mener une telle analyse.
Oui, je comprends votre point de vue. Depuis 2000 ans ,tous se sont arrêtés à ce point de la réflexion. En fait, il n'y avait aucune chance qu'il en sorte autre chose qu'une preuve que le récit de Matthieu est faux, invraisemblable, etc...
Aucun croyant ne voudra s'engager dans ce chemin, dont les conclusions semblent être claires dès le départ.
La conviction que ce récit de Matthieu est symbolique (comme vous le dites) est tellement ancrée dans les esprits qu'elle empêche d'envisager l'autre point de vue. Ce qui m'explique le rejet de mon travail, comme si celui-ci était une hérésie. Alors qu'il s'agit à la base d'un modèle mathématique rigoureux.
Comme personne n'avait fait ce chemin, et que je suis libre de mon temps et de mes convictions (non-religieuses), je m'y suis engagé - il y a plus de dix ans.
Ma conclusion aujourd'hui : Le récit de Matthieu est mathématiquement vrai, démonstration à l'appui ! Je suis tombé sur de telles preuves scientifiques, qu'elles ont fait changer mon point de vue sur ce récit. Mon travail en est la démonstration.
Mâche2 a écrit:
Mieux vaut couper court et leur dire ''c est symbolique''. Idem en ce qui concerne les incohérences de date pour Matthieu. On m à déjà posé la question, ma réponse à été simple.
Encore une fois, je vous comprends et m'a réponse aurait été la même... avant la découverte décrite dans ma thèse.
Il existe en fait un moyen scientifique de vérifier le récit de Matthieu, de le confronter à ses apparentes invraisemblances. Mais si l'on réalise ce travail de manière honnête et rigoureuse, le récit prouve sa véracité. Depuis plus de dix ans, jamais je n'ai pu prendre le récit de Matthieu en défaut - ce n'est pas faute d'avoir essayé !
Si le sujet vous intéresse, après une lecture attentive, je serai heureux d'avoir votre avis sur mes conclusions.
PS: souvent, les plus belles pépites sont découvertes dans des chemins que personne ne pense à emprunter.
En fait , ce qui a milité historiquement ( hélas ) contre l'acceptation de la scientificité du récit de Matthieu 2 , c'est son caractère politique ( ne pas réveiller le chat qui dort - voir l'omission de Luc ) et sa trop sobre concision ( " si ce récit était véridique , il aurait laissé plus de possibilités de vérification " , ont pensé ses détracteurs ) .
La première objection est très relative , puisque la fixation de l'anniversaire de Jésus au 25 décembre a été débattue au sein de l'Eglise jusqu'en + 354 et même après cette date ( tranchée définitivement par le pape Libère mais encore débattue après - lire entre les lignes les Constitutions apostoliques ) mais elle n'a jamais été niée par les chrétiens de Judée lesquels , d'ailleurs , offrent à saint Eusèbe de Verceil des reliques de saints innocents et montrent à sainte Hélène l'endroit exact où bâtir la basilique de la Nativité .
La deuxième objection est plus sérieuse , bien que corrélée . Je crois qu'elle s'explique par la confrontation interne à " La Voie " ( le premier nom de l'Eglise ) entre " messianistes " et " chrétiens " , distinction subtilement faite par André Paul notamment dans son livre " Le Christ avant Jésus " , Le Cerf , 2021 .
La rédaction finale des évangiles canoniques a lieu au moment où " Jésus-Christ " a déjà triomphé de " Jésus le Messie attendu " , sélectionné par les esséniens , selon l'hypothèse de l'astrologue moderne Patrice Guinard .
Le maintien du chapitre 2 de Matthieu malgré la victoire de " Christ " sur " Jésus Messie " s'explique , à mon avis , par le respect dû , selon la tradition , à la longévité supposée de Marie , encore vivante au moment de la rédaction finale de Mt et qui a dû être la dernière partisane des " messianistes " au sein de " La Voie " .
En hommage à cette " mère de Dieu " , il incombe aux scientifiques modernes , me semble-t-il , d'expliciter au maximum le trop sobre récit de Matthieu , récit qui a été concédé à Marie , pensé-je .
Mais le préalable à ces développements est l'acceptation de la thèse de Marcel_ , bien entendu .
PS Je reste ouvert à la discussion ( mais pas avec Mâche2 , qui est dans mes " ignorés " ... ) .
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NB La couleur rouge est réservée à la modération .
Dernière édition par boulo le 1/3/2022, 07:04, édité 1 fois
J'attends d'ailleurs des excuses de Mâche2 pour sa calomnie d' " astrologue " à mon adresse .
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NB La couleur rouge est réservée à la modération .
Une troisième cause à l'ombre portée sur le récit de Mt 2 est évidemment la grande périodicité de l' " étoile des mages " : cette conjonction spéciale de Jupiter et de Saturne ne revient que tous les 855 ans ...
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NB La couleur rouge est réservée à la modération .
Dernière édition par boulo le 1/3/2022, 06:57, édité 1 fois
Les premiers doutes concernant la tradition rapportée par Matthieu 2 ont dû être très précoces .
Dès la distanciation de Jean le Baptiste et de Jésus ( ainsi que de leurs disciples ) par rapport à leur formation essénienne , l'aspect astronomique des traditions sur leurs naissances a commencé à s'estomper .
Il n'a probablement plus été conservé que par des habitants de Bethléem et leurs descendants ainsi que ... par Marie , évidemment .
Matthieu lui-même ne raconte que le strict minimum et ne livre pas ses sources .
C'est à la science contemporaine qu'il incombe de redéployer , par recoupements , les événements historiques qu'il a brièvement relatés .
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NB La couleur rouge est réservée à la modération .
À part dans le but de prouver que tout est faux je ne vois pas d intérêt à mener une telle analyse.
Oui, je comprends votre point de vue. Depuis 2000 ans ,tous se sont arrêtés à ce point de la réflexion. En fait, il n'y avait aucune chance qu'il en sorte autre chose qu'une preuve que le récit de Matthieu est faux, invraisemblable, etc...
Aucun croyant ne voudra s'engager dans ce chemin, dont les conclusions semblent être claires dès le départ.
La conviction que ce récit de Matthieu est symbolique (comme vous le dites) est tellement ancrée dans les esprits qu'elle empêche d'envisager l'autre point de vue. Ce qui m'explique le rejet de mon travail, comme si celui-ci était une hérésie. Alors qu'il s'agit à la base d'un modèle mathématique rigoureux.
Comme personne n'avait fait ce chemin, et que je suis libre de mon temps et de mes convictions (non-religieuses), je m'y suis engagé - il y a plus de dix ans.
Ma conclusion aujourd'hui : Le récit de Matthieu est mathématiquement vrai, démonstration à l'appui ! Je suis tombé sur de telles preuves scientifiques, qu'elles ont fait changer mon point de vue sur ce récit. Mon travail en est la démonstration.
Mâche2 a écrit:
Mieux vaut couper court et leur dire ''c est symbolique''. Idem en ce qui concerne les incohérences de date pour Matthieu. On m à déjà posé la question, ma réponse à été simple.
Encore une fois, je vous comprends et m'a réponse aurait été la même... avant la découverte décrite dans ma thèse.
Il existe en fait un moyen scientifique de vérifier le récit de Matthieu, de le confronter à ses apparentes invraisemblances. Mais si l'on réalise ce travail de manière honnête et rigoureuse, le récit prouve sa véracité. Depuis plus de dix ans, jamais je n'ai pu prendre le récit de Matthieu en défaut - ce n'est pas faute d'avoir essayé !
Si le sujet vous intéresse, après une lecture attentive, je serai heureux d'avoir votre avis sur mes conclusions.
PS: souvent, les plus belles pépites sont découvertes dans des chemins que personne ne pense à emprunter.
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Je suis d accord avec vous. Votre hypothèse est vue comme une hérésie par beaucoup de théologiens et n est pas prise au sérieux par la communauté scientifique.
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