Le secret de la confession "plus fort que les lois de la République" ? ([=]convocation chez Gérald]

Tu as l'esprit mal tourné, si tu ne respectes pas la loi, tu es susceptible d'être sanctionné, c'est de la logique simple.

Pilgrim2 a écrit:

Croquin83 a écrit:

au "pire", le secret de la confession est bafoué si un criminel viens avouer son crime à un prêtre et que ce dernier préviens les autorités, personnellement je trouverais cela normal.

Non, ce ne serait pas du tout normal. Ce serait trahir la confiance du pénitent en premier lieu. Le sacrement du pardon n'est pas un espace de flicage ni une bonne occasion pour trouver des coupables et les dénoncer à la police !  

...

au moins tu me donnes des arguments, contrairement à Pignon qui lui n'a rien a dire.

La tâche de veiller à ce que les prêtres soient des prêtres corrects revient bien sûr aux évêques*, et, ceci, en dehors du sacrement de pénitence bien sûr. Il leur revient d'être attentifs à ce qui se passe dans leur diocèse, prêter attention aux plaintes éventuelles et/ou de mettre en place des directives; veillant aussi à ce qu'elles soient suivies. C'est tout.

Après ça mais si personne ne parle, si les victimes ne disent rien, si les coupables ne se confessent surtout pas et travaillent essentiellement à bien se cacher, pour jouer la comédie : il n'y a pas un seul évêque au monde qui pourrait réussir à faire quoi que ce soit. Il y aurait toujours moyen de tourner encore le système de défense, même avec un livre de règlements de 3000 pages.

* Et si c'est l'évêque local qui est vermoulu, lui, le premier... alors on comprend bien que du dommage pourra s'opérer pendant un bon bout et sans que d'autres en sachent trop rien.

Pilgrim2 a écrit:

...
D'autre part, les absolutions accordées dans le cadre de la confession sont toujours conditionnelles et non pas automatiques. Il en réclame toujours au préalable que le pénitent ne fasse pas de confession sacrilège, qu'il ait bien le ferme propos de ne pas récidiver et surtout de prendre les moyens réellement pour éviter de recommencer = allez se faire soigner, changer de métier, quitter la prêtrise, avouer son crime aux autorités concernées, etc. C'est à dire que si le pardon est comme automatiquement donné du côté de Dieu et que le lien brisé se trouve quand même rétabli, la personne ne peut profiter réellement de la grâce redonnée que si elle fait vraiment pénitence, si elle agit pour que les choses changent.

Mais ce n'est pas le curé lui-même qui va agir à la place du pénitent, pour le contraindre à ceci ou cela. Ce serait comme vicier l'esprit même de cette fameuse liberté évangélique. La valeur morale de toute la démarche tient au fait que l'individu doit agir par lui-même.
...

ce que tu écrits là ce tiens, oui un vrai criminel n'irai très certainement jamais confesser son péché, éviter de recommencer ok, quand on pense à celui qui commet le péché pour lui seulement je n'ai aucun problème avec le secret de la confession.

mais ce n'est pas tant au coupable que je pense ici, plutôt aux victimes, dans les cas les plus graves passer par la police ne me parait pas un problème, mais au contraire une grande aide, a un moment il faut y passer et le plus tôt possible.

imagine, ok je prend le cas extrême, un meurtre, vous attendriez que tout le monde panique avec avis de recherche de tout ses proches, tout en sachant qui est responsable et donc potentiellement ou est le corps, mais non à cause du secret de la confession ?

pareil pour l'agression, vous connaissez l'agresseur ok, (peut-être la victime traumatisé s'il a bien voulu vous le dévoilé), mais pour cause de secret de la confession.. la victime ce débrouille, pas de police donc pas de vrai enquête, tout ses services d'états ne sont pas nos ennemis, je ne le vois pas comme ça.

humanlife a écrit:

Tu as l'esprit mal tourné, si tu ne respectes pas la loi, tu es susceptible d'être sanctionné, c'est de la logique simple.

Par conséquent tu ne dois pas critiquer l'avortement de masse, c'est puni par la loi de la république.

L'Eglise dit radicalement le contraire ..
Alors, république ou Église ?


https://docteurangelique.forumactif.com/t21969-pourquoi-ce-forum-ne-se-soumettra-pas-a-la-loi-francaise-sur-le-delit-d-opinion-contre-l-avortement

Pignon a écrit:

Le petit Gérald va le sermonner et lui demander de transformer les prêtres en indics de police.

https://www.lemonde.fr/societe/article/2019/09/24/tontons-cousins-ou-balances-les-indics-se-mettent-a-table_6012764_3224.html

ou alors il y a ça.. Pignon a eu un argument ici, bien que je comprends qu'il soit contre.

c'est plutôt moyen j'avoue , mais pour garder la confiance le prêtre peu ne rien dire ok, et jouer l'indic, c'est à dire appeler la police malgré tout anonymement dans le dos de celui qui ce confesse.

si ça ce trouve.. ça ce fait déjà.. si la police joue le jeux, sans preuve c'est difficile à prouver, ils le font d'ailleurs, envoi une lettre anonyme au commissariat, ils l'analysent, ça ce fait.

C'est un peu ça .. le prêtre doit devenir un indic.
Pour comprendre il faut grossir le trait.

Pignon a écrit:

Le président de la Conférence des évêques de France (CEF) devra «s'expliquer sur ses propos» sur le secret de la confession, qui selon lui est «plus fort que les lois de la République».

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/secret-de-la-confession-monseigneur-de-moulins-beaufort-convoque-par-gerald-darmanin-en-debut-de-semaine-prochaine-20211007

Un confesseur qui ne dénonce pas un criminel est son complice!

en tout cas je peux admettre que ce soit compliqué cette question du secret de la confession dans certaine situation.

avec moi il n'y aura pas de problème, impossible, je me confesse a Dieu "directement".. et je suis plutôt du genre à considérer le pardon comme quelque chose qui ce transmet, quelque chose qui ne devrait pas être seulement du ressort du prêtre,

les victimes devraient et ont théoriquement aussi le pouvoir de pardonner les péchés, c'est bien le cas d'ailleurs, j'ai déjà vue des prêtres demander a des paroissiens de confesser leurs péchés, bien que je ne sais pas trop si ce soit vraiment sincère ou juste pour ce (ou le) faire remarquer.

Le criminel ne se confesse pas envers un homme - le prêtre - mais envers Dieu, le prêtre étant un simple canal.
Dieu est le seul à pouvoir pardonner les crimes les plus abominables.
De toute façon si vous supprimez le secret il n'y aura plus de confession et l'affaire sera réglée.

oui je sais ça pignon, tu as raison de le préciser, je supposais que nous sommes sensés tous être des canaux de Dieu.

Croquin83 a écrit:

en tout cas je peux admettre que ce soit compliqué cette question du secret de la confession dans certaine situation.

avec moi il n'y aura pas de problème, impossible, je me confesse a Dieu "directement".. et je suis plutôt du genre à considérer le pardon comme quelque chose qui ce transmet, quelque chose qui ne devrait pas être seulement du ressort du prêtre,

les victimes devraient et ont théoriquement aussi le pouvoir de pardonner les péchés, c'est bien le cas d'ailleurs, j'ai déjà vue des prêtres demander a des paroissiens de confesser leurs péchés, bien que je ne sais pas trop si ce soit vraiment sincère ou juste pour ce (ou le) faire remarquer.

Exemple de confession:

1- Pénitent:

Oraison pénitentielle

Mon Dieu, j’ai un extrême regret de vous avoir offensé, parce que vous êtes infiniment bon, infiniment aimable et que le péché vous déplaît. Pardonnez-moi par les mérites de Jésus-Christ, mon Sauveur. Je me propose, par votre sainte grâce, de ne plus vous offenser mais de faire pénitence. Amen

Collecte impétrative

Dieu Tout-Puissant, vous avez promis d’exaucer les requêtes de ceux qui vous invoqueraient au Nom de votre Fils. Je vous en supplie, écoutez, dans votre miséricorde, la prière que je viens de vous présenter. Faites que j’obtienne ce que je demande, avec foi, selon votre volonté, afin que votre secours me soutienne et que votre gloire soit manifestée. Par Jésus le Christ, notre Seigneur. Amen

2- Confesseur:

Absolution

Toi...X, qui te repens de tes péchés, crois en Jésus-Christ et a la ferme intention d'amender ta vie avec l'aide de Dieu,
reçois l'absolution de tous tes péchés de la parte du Seigneur: le Dieu Tout Bon et Tout-puissant a eu pitié de toi et t'a pardonné
toutes tes fautes par les mérites infinis de la très sainte passion, de la mort et de la résurrection de son Fils Bien-aimé, Jésus-Christ, notre Seigneur. Car, il est écrit: "Dieu a tant aimé le monde qu'Il a donné son Fils unique afin que QUICONQUE croit en Lui ne périsse
pas mais ait la vie éternelle." C'est pourquoi, moi, selon cet évangile, je t'annonce le pardon de tous tes péchés, au Nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit. Amen.

Pilgrim2

Spoiler:

[/quote]

Je suis bien d'accord avec vous, mais les prêtres ont aussi le pouvoir de ne pas donner l'absolution. Ou de pouvoir parler à leur évêque, sans dénoncer la personne.

Fidèle a écrit:

Pignon a écrit:

Le président de la Conférence des évêques de France (CEF) devra «s'expliquer sur ses propos» sur le secret de la confession, qui selon lui est «plus fort que les lois de la République».

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/secret-de-la-confession-monseigneur-de-moulins-beaufort-convoque-par-gerald-darmanin-en-debut-de-semaine-prochaine-20211007

Un confesseur qui ne dénonce pas un criminel est son complice!

Le confesseur n'est pas le prêtre, mais Dieu.
Dieu n'est pas un indic.

Par contre, le cœur du sujet, c'est quand un enfant se confesse d'avoir été violé, cela c'est très délicat.
Je pense qu'ils vont ouvrir la boîte de Pandore à travers ce biais.

Oui . Si je me souviens bien de mes cours de droit canonique ( il y a très longtemps ... ) :

- un prêtre qui entend la confession d'un crime , doit refuser l'absolution tant que le pénitent ne s'est pas dénoncé ; il ne peut pas dénoncer lui-même ;

- un prêtre qui entend la pseudo-confession d'une personne violée , doit lui faire comprendre qu'elle n'est pas coupable , qu'elle n'a pas à demander pardon à Dieu , qu'elle doit porter plainte et que lui-même témoignera avec elle si la plainte n'est pas écoutée .

Malheureusement , ces préceptes de bon sens ont été bafoués pendant des dizaines d'années .

Ce qui donne maintenant prétexte aux ennemis de l'Eglise pour vouloir la mettre à genoux .

J'espère que Mgr de Moulins-Beaufort tiendra bon . Mais il ne devrait pas en dire trop à M. Darmanin . Il est peu probable que ce dernier comprenne .

Pignon

Spoiler:

[/quote]

Nul ne peut violer la Loi: Rom.13/1-6. Si Dieu est le confesseur, quel besoin de la présence du ministre ordonné?

Je pensais que tu étais contre le passe sanitaire et la vaccination obligatoire des soignants ...

Pignon a écrit:

Je pensais que tu étais contre le passe sanitaire et la vaccination obligatoire des soignants ...

La loi protège la liberté, elle ne l'annule pas!

Les lois injustes cela existe tout comme la tyrannie de la majorité cf. Tocqueville.
Bref, j'ai initialement répondu à Ribéry, il idolâtre la république et je pense que la république est un épiphénomène de la grande histoire de France.

Pignon a écrit:

Les lois injustes cela existe tout comme la tyrannie de la majorité cf. Tocqueville.
Bref, j'ai initialement répondu à Ribéry, il idolâtre la république et je pense que la république est un épiphénomène de la grande histoire de France.

Serait-il injuste de dénoncer le crime, pour qu'il soit puni?

Pignon banni 4 heures pour avoir déformé le pseudonyme de Joreguibéry ( formellement un jour mais je débannirai vers 9h ) .

Fidèle a écrit:

Pignon a écrit:

Les lois injustes cela existe tout comme la tyrannie de la majorité cf. Tocqueville.
Bref, j'ai initialement répondu à Ribéry, il idolâtre la république et je pense que la république est un épiphénomène de la grande histoire de France.

Serait-il injuste de dénoncer le crime, pour qu'il soit puni?

Vous semblez bien opportuniste , Fidèle . L'actualité vous donne l'occasion d'attaquer
le sacrement de confession catholique ( attaque traditionnelle chez des protestants ) . 
Mais l'Eglise ne peut pas transiger sur ce point .

La non-dénonciation par le confesseur vous semble un délit , comme à M. Darmanin .

Mais je vous pose un cas de conscience particulier : que doit faire un confesseur qui a l'impression d'être manipulé par un " pénitent " qui viendrait s'accuser faussement d'un crime afin de couvrir le vrai coupable ? 

Une loi qui , dans ce cas-là , imposerait au confesseur la dénonciation , se retournerait contre la justice , en fait ...

L'Eglise doit tenir bon et maintenir le secret sacramentel .

Pignon a écrit:

Fidèle a écrit:

Pignon a écrit:

Le président de la Conférence des évêques de France (CEF) devra «s'expliquer sur ses propos» sur le secret de la confession, qui selon lui est «plus fort que les lois de la République».

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/secret-de-la-confession-monseigneur-de-moulins-beaufort-convoque-par-gerald-darmanin-en-debut-de-semaine-prochaine-20211007

Un confesseur qui ne dénonce pas un criminel est son complice!

Le confesseur n'est pas le prêtre, mais Dieu.
Dieu n'est pas un indic.

Par contre, le cœur du sujet, c'est quand un enfant se confesse d'avoir été violé, cela c'est très délicat.
Je pense qu'ils vont ouvrir la boîte de Pandore à travers ce biais.

On ne se confesse pas , NORMALEMENT , d'avoir été violé ou abusé , ceci est une fiction ad hoc , un cas complètement improbable utilisé avec des arrière-pensées grosses comme une maison par des "braves gens" ( de tous poils et de tous costards à "l'intérieur" et à l'extérieur de l'Eglise ) aux intentions louches car avoir été violé N'EST PAS un pêché !
Plus probablement une vraie victime ira se confier , si elle se confie , à un adulte HORS CONFESSION .

Enfin et surtout un bon confesseur , un saint prêtre avisé , s'il perçoit un problème pourra inciter un jeune pénitent à aller se confier à un médecin ou une personne de confiance .

Quant à dénoncer un crime , des abus , sur simple déclaration c'est chose très délicate et périlleuse car il faut TOUJOURS évaluer les dires d'une personne , un enfant ou un adulte , que l'on connait plus ou moins . Le prêtre , confesseur , ne peut faire cela en tant que prêtre et qui plus est dans le cadre de la confession . Les médecins , eux , doivent prendre beaucoup de précaution avant de faire un signalement car cela peut se retourner contre eux et ils peuvent être attaqués en justice pour signalement abusif

Que dit la loi française ?

La loi française n’évoque pas précisément les ministres des cultes dans les fonctions protégées par le secret professionnel. Mais elle assimile le secret de la confession à un secret professionnel, au même titre que celui auquel sont tenus les médecins ou les avocats. 


« La révélation d’une information à caractère secret par une personne qui en est dépositaire soit par état ou par profession, soit en raison d’une fonction ou d’une mission temporaire, est punie d’un an d’emprisonnement et de 15.000 euros d’amende », indique ainsi le Code pénal (art 226-13).


Mais si pour ces derniers le secret professionnel n’est pas applicable dans certains cas de figure (art 226-14), la jurisprudence, notamment par des arrêts de la Cour de cassation de 1810 et 1891, le préserve pour les ministres des cultes. « Les ministres du culte sont tenus de garder le secret sur les révélations qui ont pu leur être faites à raison de leurs fonctions ; pour les prêtres catholiques, il n’y a pas lieu de distinguer s’ils ont eu connaissance des faits par la voie de la confession ou en dehors de ce sacrement », précise ainsi un arrêt de la Cour de cassation arrêt du 4 décembre 1891. Une circulaire du ministère de la Justice d’août 2004 vient d’ailleurs rappeler l’existence du secret professionnel pour les ministres des cultes, donc les prêtres.

Que dit l’Église ?

« Le secret sacramentel est inviolable ; c’est pourquoi il est absolument interdit au confesseur de trahir en quoi que ce soit un pénitent, par des paroles ou d’une autre manière, et pour quelque cause que ce soit », indique le Code de droit canonique (983). Une position également rappelée dans le Catéchisme de l’Église catholique (n° 1467) :


 « Tout confesseur est tenu, sans exception aucune et sous peine de sanctions très sévères, de garder le sceau sacramentel, c’est-à-dire l’absolu secret au sujet des péchés dont il a connaissance par la confession. » 


Plus récemment, en mars 2019, le pape François avait lui-même rappelé l’inviolabilité du secret de la confession :


 « Même s’il n’est pas toujours compris par la mentalité moderne, il est indispensable pour la sainteté du sacrement et pour la liberté de conscience du pénitent, qui doit être certain à tout moment que l’entretien sacramentel restera dans le secret de la confession, entre sa propre conscience qui s’ouvre à la grâce divine et la médiation nécessaire du prêtre. » 


Pour le prêtre qui viole directement le secret de confession, l’Église prévoit la plus lourde peine qui soit : « L’excommunication, immédiate, sans appel et sans procès. »




extrait de :  Abus sexuels dans l’Église : le secret de la confession dans le collimateur ? (aleteia.org)

Spoiler:

[/quote]


Et bien la "loi française" est complètement OUT , à côté de la plaque et de ses pompes , car le secret de la confession N'EST PAS un secret "professionnel" car le sacerdoce catholique n'est pas , que la république le veuille ou non , une profession .
On sait bien ou on voit bien , les petits ministricules de l'intérieur comme de l'extérieur et petits présidents qui se croient plus importants qu'ils ne sont , voudraient controler l'Eglise et notamment le clergé les prêtres et évêques , pour en faire des auxiliaires soumis et compliants / obéissants de leur politique et de leur pouvoir ....

Pour ceux ici qui se comportent en missi dominici et essayent de nous enfumer avec une théologie bas de game de supermarché ou de plateau télé ( c'est pareil ) , leurs maigres arguties viennent se heurter et se fracasser sur 2 FAITS évangéliques majeurs et solides , la tentation du Christ au désert et le dialogue avec Pilate où des chefs religieux juifs utilisent , là aussi , l'argument de l'obéissance à César pour forcer et intimider Pilate

Et quand on se confesse aux psychiatres et compagnie la république ne demande pas aux psy et compagnie d'en parler...(par contre on va taper sur l'Eglise...pour ça que j'ai peur.) C'est mon psy qui a dit qu'ils ont droit de ne rien dire pendant une séance de psy. Pareil pour les avocats quand un criminel avoue pendant un entretien mais qu'au jugement plaide non coupable....je ne le sens pas....

sophie lamomie a écrit:

Et quand on se confesse aux psychiatres et compagnie la république ne demande pas aux psy et compagnie d'en parler...(par contre on va taper sur l'Eglise...pour ça que j'ai peur.) C'est mon psy qui a dit qu'ils ont droit de ne rien dire pendant une séance de psy. Pareil pour les avocats quand un criminel avoue pendant un entretien mais qu'au jugement plaide non coupable....je ne le sens pas....

Sophie, c'est ce que j'ai écrit à 11h45 : n'ayez pas peur.

Qu'on "tape sur l'Eglise", ça oui, c'est même les catholiques eux-mêmes qui le font 

Merci pour votre réponse, Sophie lamomie. Je vois mieux ce que vous vouliez dire.



***

De la part d'un dominicain qui oeuvre au collège Angelicum à Rome. Une réponse courte et efficace.

Il dit :

frère Thomas Michelet a écrit:

[...]  “illusoire” la perspective de modifier la loi absolue du secret de la confession.

Outre le fait que cela “ruinerait la confiance de tous les autres fidèles qui ne viendraient plus se confesser”, cette “fausse bonne idée (…) n’aurait pour résultat que de détruire la confession, et ainsi détruire l’Église catholique. C’est peut-être d’ailleurs le but inavoué.

Ici:

https://www.infocatho.fr/secret-de-la-confession-la-reflexion-dun-dominicain/


L'argument :

Citation :

Il faut bien voir que si l’on voulait modifier cette loi absolue du secret de la confession afin de pouvoir dénoncer des criminels, non seulement ce serait illusoire – parce qu’ils n’ont souvent pas conscience de faire le mal, et même s’ils l’avaient, ne viennent jamais s’en confesser – mais ce serait dangereux, parce que l’on ruinerait la confiance de tous les autres fidèles qui ne viendraient plus se confesser. On ne pourrait pas dénoncer davantage de coupables, et l’on éloignerait de la confession tous les autres fidèles.

Chris a écrit:

Je suis bien d'accord avec vous, mais les prêtres ont aussi le pouvoir de ne pas donner l'absolution. Ou de pouvoir parler à leur évêque, sans dénoncer la personne.

Aussi.

Les niçois vont acheter les cigarettes à Vintimille, ils iront se confesser en Italie ..

Croquin83,

Vous disiez quelque chose plus haut ...

Croquin83 a écrit:

avec moi il n'y aura pas de problème, impossible, je me confesse a Dieu "directement".. et je suis plutôt du genre à considérer le pardon comme quelque chose qui ce transmet, quelque chose qui ne devrait pas être seulement du ressort du prêtre.

C'est vrai que la notion de pardon ne concerne pas uniquement le moment du sacrement ou le lien entre l'Église et le fidèle. Dans la vie de tous les jours, chacun(e) est bien amené à devoir pardonner l'expression du péché des autres.

Mais il ne faut quand même pas banaliser le sacrement non plus ou le pouvoir réel qui est donné aux prêtres seulement et par lequel il est certain que le lien se trouve rétabli avec l'Église; la grâce sanctifiante re-donnée au pénitent. Une grâce de guérison particulière se trouve attachée au sacrement de pénitence et qui ne s'obtient pas ailleurs.

Citation :

les victimes devraient et ont théoriquement aussi le pouvoir de pardonner les péchés, c'est bien le cas d'ailleurs, j'ai déjà vue des prêtres demander a des paroissiens de confesser leurs péchés, bien que je ne sais pas trop si ce soit vraiment sincère ou juste pour ce (ou le) faire remarquer.

Je ne suis pas sûr de bien saisir ce que vous vouliez dire.

Des prêtres qui demandent à des paroissiens quoi au juste ? Confesser leurs péchés, confesser leurs péchés ...  Vous voulez dire qu'un prêtre peut inciter des paroissiens d'aller avouer leurs péchés à d'autres paroissiens (ou n'importe qui d'autre); ne pas craindre d'avouer ses fautes ?

C'est certain que l'humilité est une vertu. Il est préférable de ne pas être de mauvaise foi, pour se montrer capable d'avouer un tort. C'est bon tout le temps. Puis c'est une pratique personnelle trop souvent ignorée. Le système pénal récompense en général cette vertu, d'ailleurs,  lorsqu'un criminel se dénonce lui-même à la justice, avec un certain allègement de peine.

L'Angelicum et les dominicains de Toulouse , quelques uns des rares lieux où on enseigne encore la théologie catholique me semble t-il !

Thomas Michelet est un digne fils de St Dominique et frère du DOCTEUR ANGELIQUE

boulo 

Spoiler:

[/quote]

D'abord, ce n'est pas la pratique de la confession mais l'obligation-prétendument divine-de la confession auriculaire post-baptismale, ignorée dans les Écritures et dans l'Église orthodoxe, qui est rejetée. En ce qui a trait à votre cas de conscience: I Cor.13/5 et Rom.14/23 devraient vous suffire comme réponse...

Non . Vous utilisez ces versets comme polémiques à mon endroit mais ils ne traitent pas du tout le problème d'une dénonciation hâtive et intempestive .

Je reviens sur le sujet, et la pseudo-polémique montée en épingle par le système de l'information, sorte de nouveau KGB où toute forme d'expression non-conforme au politiquement correct vous met en accusation publique.

Je pense que le président de la conférence des évêques de France a eu une expression malheureuse, car la confession n'est pas au-dessus des lois de la république, mais elle y est bien soumise, ce que tout catholique responsable doit rappeler sur le forum.

boulo a écrit:

Non . Vous utilisez ces versets comme polémiques à mon endroit mais ils ne traitent pas du tout le problème d'une dénonciation hâtive et intempestive .

Prouve-le!

Il suffit de les lire .

boulo a écrit:

Il suffit de les lire .

A qui le dis-tu!...

Fidèle a écrit:

D'abord, ce n'est pas la pratique de la confession mais l'obligation-prétendument divine-de la confession auriculaire post-baptismale, ignorée dans les Écritures et dans l'Église orthodoxe, qui est rejetée. En ce qui a trait à votre cas de conscience: I Cor.13/5 et Rom.14/23 devraient vous suffire comme réponse...

Ce qui est "bien" , j'entends pour le Christ l'Eglise et l'humanité de BONNE volonté ....qui cherche vraiment la vérité , c'est que les idéologues sectaires  de toutes sortes( laicistes , protestants fanatiques et iconoclastes , cassandres traditionnalistes formalistes et mêmes islamistes antichrétiens ......qui se retrouvent finalement dans la même meute hétéroclite vociférant à l'unisson ....) s'emmêlent les pinceaux et se cassent la figure tout seul !
Cela simplifie le travail , il n'y a qu'à regarder !
Il n'y a jamais eu , il n'y a pas d'obligation et vous allez dans l'église que vous voulez ...... C'est par contre une très ancienne et belle pratique sacramentelle de l'Eglise catholique qui s'inscrit dans la droite ligne de la sacramentalité ( confession , eucharistie , baptême ....) et de la fondation divine , par le Christ , Verbe incarné , de l'Eglise .
On sait on sait depuis le début jusqu'à nos jours , juifs , ariens , musulmans , protestants laicisés à la dérive ( pléonasme ) , maçons et laicards de tous poils ou plumage , veulent réduire le Christ à un prophète , un sage ....voire un doux rêveur un peu allumé parmi d'autres . La confession et le SACERDOCE , le prêtre qui agit au nom du Christ , cela donne des boutons à toute une meute celle qui criait à mort à mort il y a 2000 ans parce que ça n'était pas "écrit" , marqué texto , dans "les Ecritures" selon les scribes professionnels sans intelligence .

Pour faire court , et éviter le pinaillage de gratte-papier coupeur de cheveux en 4 discutailleur impénitent ( c'est le cas de le dire ) , "les Ecritures" ne sont pas le coran et le christianisme n'est pas un livre tombé du ciel et dicté par Dieu sous hypnose , c'est pour cela qu'il y a 4 évangiles différents .... , c'est une PERSONNE , un enseignement oral , des faits et gestes ......
Le Christ a pardonné les péchés . Il a touché les yeux et les oreilles des aveugles et des sourds avec sa salive ......C'est très incarné !        

La prochaine fois ne montez pas en slip au filet vous pourriez repartir à poil .

Et enfin , un sain oecuménisme ( est ce un mot qui a un sens pour vous ......? ) , une des formes de la charité fraternelle .... , n'est pas à sens unique .....normalement !

Voilà que l'on voit immédiatement GOLIAS se saisir du rapport pour réclamer une "réforme" de l'Eglise mais on voit bien le bout de ses oreilles et le type de "réforme" qu'il a en tête .
Sur France Culture ce matin , le journaliste de GOLIAS pour appuyer son propos se réclame de "François" .
Sur KTO ce matin on avait l'inévitable , insupportable , Philippine de St Pierre ....prenant des airs contrits et concernés interviewant un Sauvé particulièrement fumeux et gêné quand il s'agissait d'aborder la question de l'homosexualité et égrainait une kyrielle de chiffres surréalistes ( non crédible ) avec leur fausse précision ( pourcentages avec des virgules ) censée impressionner sans s'appesantir sur la méthode de "travail" .
Bref on n'a pas fini d'en entendre parler avec des commentaires et des analyses diverses et variées , des "diagnostics" et des "traitements" plus ou moins appropriés ...

Article intéressant ci-dessous ( avec un petit aperçu intéressant sur Mr SAUVE et le choix de la composition de la "commission" )


Rapport Sauvé: les pièges et le chantage
9 Oct 2021 | Actualités

Excellente analyse de Luisella Scrosatti qui examine les points au moins problématiques du document: les chiffres obtenus par sondage (même si l’ampleur du phénomène est bien réelle), les accointances maçonniques notoires du rapporteur qui, contre tous les principes d’une justice rendue librement, se trouve ici juge et parti (faisant de l’ « indépendance » du rapport, brandi par les médias comme garantie d’impartialité, une sinistre farce aux dépens de l’Eglise), le voile pudique étendu sur l’homosexualité d’une grande partie – sinon une majorité – des agresseurs, et, last but not the least, l’attaque frontale au secret de la confession.


Abus, les pièges du chantage que l’Eglise française ne voit pas
Luisella Scrosatti
La NBQ
9 octobre 2021
Ma traduction,

Les résultats de la Commission sur les abus sexuels dans l’Église française sont graves, mais vient le soupçon d’une volonté de faire chanter l’Église: le chiffre élevé provient d’estimations, l’ingérence, à propos des viri probati, du fréquenteur de Loge Sauvè, qui a présidé la Commission est suspecte car elle ne saisit pas la cause principale: l’homosexualité. Le risque, c’est que l’on touche à la confession.

Les résultats de la Commission indépendante sur les abus sexuels dans l’Eglise française sont certainement graves, mais l’impression que l’on a en lisant les journaux ne reflète pas la vérité. Bien au contraire. Le soupçon, c’est qu’on veuille crier au scandale pour éviter de s’attaquer sérieusement au fléau, et humilier l’Église, en la faisant chanter pour qu’elle accepte n’importe quelle « solution » issue du consensus séculariste.

Tout d’abord, les 216 000 cas et les 2900-3200 prêtres prédateurs ne sont pas des données réelles, mais des estimations et des projections. Probables, certes, mais non vérifiées. On ne sait même pas exactement de quels crimes précis les auteurs sont coupables. En outre, ils représentent environ 4 % du total des cas d’abus. Encore trop, sans doute, mais attention à ce que ce ne soit pas ceux qui détiennent 96% des cas qui nous fassent la morale.

D’autre part, il est extrêmement clair que la grande majorité des prêtres abuseurs se sont déclarés homosexuels ou bisexuels ; un fait confirmé par le fait qu’environ 80% des victimes sont des garçons. On ne pas continuer à se cacher: l’homosexualité dans le clergé est le plus grand facteur de risque d’abus sur les enfants. C’est pourquoi une certaine indulgence à l’égard d’une telle « orientation sexuelle », au moins au sein des séminaires et du presbytère, ne doit plus avoir sa place. Si l’on veut vraiment s’attaquer à ce fléau, il faut briser le réseau de dissimulation des prêtres et séminaristes homosexuels, dissimulation qui rend possible un événement comme celui du diocèse de Cleveland, le père Robert McWilliam, 41 ans, ordonné en 2017 et arrêté en décembre 2019, deux ans après son ordination, pour exploitation sexuelle d’un mineur et pornographie impliquant des enfants. Le prêtre était également un visiteur assidu d’un réseau social pour homosexuels, bisexuels et transsexuels. En six ans de séminaire, personne n’aurait rien remarqué. Bizarre.

Et pourtant, la surveillance du fléau de l’homosexualité dans l’Église ne figure pas sur la liste des conseils donnés par le président de la Commission, le vice-président du Conseil d’État Jean-Marc Sauvé, qui est aussi un habitué de la Grande Loge). Au contraire, il n’hésite pas à devenir le coryphée laïciste du pire du Synode sur l’Amazonie. En quoi l’option des viri probati devrait-elle être une solution au problème de l’abus d’enfants au sein du clergé ? Étant donné que les prêtres et les religieux représentent à peu près 4 % du total des cas, et que la plupart des abus se produisent dans un contexte familial, en quoi les prêtres mariés seraient-ils une solution ? L’issue proposée par Sauvé, outre qu’elle ne tient pas compte de la réalité sacramentelle de l’Église – et la faute n’est que partiellement la sienne, puisque c’est la Conférence épiscopale française qui lui a donné carte blanche – ne tient pas compte non plus du fait que le choix du célibat ne concerne qu’un faible pourcentage de l’ensemble des abus.

Plus grave encore est l’autre ingérence de Sauvé, qui n’hésite pas à s’emparer d’un point extrêmement délicat et irremplaçable de la vie sacramentelle de l’Eglise : le sceau confessionnel, avec pour conséquence l’obligation du secret. « Ce secret, qui n’admet aucune exception, est appelé ‘sceau sacramentel’, car ce que le pénitent a manifesté au prêtre reste ‘scellé’ par le sacrement » (Catéchisme de l’Église catholique, 1467). Le sceau est considéré par le quatrième concile du Latran comme étant de droit divin ; saint Thomas en explique la raison : le prêtre agit en tant que ministre de Dieu et est donc obligé de faire comme Dieu lui-même, qui ne révèle pas le péché confessé. La demande de Sauvé d’un équilibre entre le bien privé du pénitent et le bien de la communauté ne tient pas compte d’une réalité bien plus grande, à savoir le bonum sacramenti.

C’est en vertu de l’essence du sacrement de pénitence que le sceau ne peut jamais être brisé, sans exception, quelle que soit la pression de l’autorité civile. Sauvé manque aussi de bon sens : selon lui, si la Conférence épiscopale française, prise de délire, devait illégitimement décharger les prêtres du sceau sacramentel, y aurait-il encore quelqu’un qui irait se confesser, surtout de certains péchés qui sont aussi des délits civils et pénaux ?

Il est donc clair que les conseils de Sauvé sont spécieux : ils ne résolvent pas le problème d’un iota, tout en essayant de pousser à des réformes internes de l’Église qui sapent sa structure sacramentelle. Il faudrait être un peu plus prudents avant de confier des sujets aussi délicats à de tels personnages. C’est le moins que l’on puisse dire.

philiaque a écrit:

Fidèle a écrit:

D'abord, ce n'est pas la pratique de la confession mais l'obligation-prétendument divine-de la confession auriculaire post-baptismale, ignorée dans les Écritures et dans l'Église orthodoxe, qui est rejetée. En ce qui a trait à votre cas de conscience: I Cor.13/5 et Rom.14/23 devraient vous suffire comme réponse...

C'est par contre une très ancienne et belle pratique sacramentelle de l'Eglise catholique qui s'inscrit dans la droite ligne de la sacramentalité ( confession , eucharistie , baptême ....) et de la fondation divine , par le Christ , Verbe incarné , de l'Eglise .

Pour faire court , et éviter le pinaillage de gratte-papier coupeur de cheveux en 4 discutailleur impénitent ( c'est le cas de le dire ) , "les Ecritures" ne sont pas le coran et le christianisme n'est pas un livre tombé du ciel et dicté par Dieu sous hypnose , c'est pour cela qu'il y a 4 évangiles différents .... , c'est une PERSONNE , un enseignement oral , des faits et gestes ......
Le Christ a pardonné les péchés . Il a touché les yeux et les oreilles des aveugles et des sourds avec sa salive ......C'est très incarné !        

La prochaine fois ne montez pas en slip au filet vous pourriez repartir à poil .

Héb.7/22 Jésus est par cela même le garant d'une alliance plus excellente. 23 De plus, il y a eu des sacrificateurs en grand nombre, parce que la mort les empêchait d'être permanents. 24 Mais lui, parce qu'il demeure éternellement, possède un sacerdoce qui n'est pas transmissible.

Fidèle a écrit:

philiaque a écrit:

Fidèle a écrit:

D'abord, ce n'est pas la pratique de la confession mais l'obligation-prétendument divine-de la confession auriculaire post-baptismale, ignorée dans les Écritures et dans l'Église orthodoxe, qui est rejetée. En ce qui a trait à votre cas de conscience: I Cor.13/5 et Rom.14/23 devraient vous suffire comme réponse...

C'est par contre une très ancienne et belle pratique sacramentelle de l'Eglise catholique qui s'inscrit dans la droite ligne de la sacramentalité ( confession , eucharistie , baptême ....) et de la fondation divine , par le Christ , Verbe incarné , de l'Eglise .

Pour faire court , et éviter le pinaillage de gratte-papier coupeur de cheveux en 4 discutailleur impénitent ( c'est le cas de le dire ) , "les Ecritures" ne sont pas le coran et le christianisme n'est pas un livre tombé du ciel et dicté par Dieu sous hypnose , c'est pour cela qu'il y a 4 évangiles différents .... , c'est une PERSONNE , un enseignement oral , des faits et gestes ......
Le Christ a pardonné les péchés . Il a touché les yeux et les oreilles des aveugles et des sourds avec sa salive ......C'est très incarné !        

La prochaine fois ne montez pas en slip au filet vous pourriez repartir à poil .

Héb.7/22 Jésus est par cela même le garant d'une alliance plus excellente. 23 De plus, il y a eu des sacrificateurs en grand nombre, parce que la mort les empêchait d'être permanents. 24 Mais lui, parce qu'il demeure éternellement, possède un sacerdoce qui n'est pas transmissible.

Si vous le dites c'est que ......Comme tout "protestant" qui proteste jusqu'à l'épuisement de façon réflexe/automatique vous êtes le pape de votre propre "église" ( quoique le terme n'ai plus ici aucun sens "d'ecclesia" ... ) avec vos propres "dogmes" d'autant plus rigides et stériles qu'ils n'ont pas de fondement vrai en réalité .
Le relativisme débouche toujours sur la tyrannie et la tyrannie est stérilisante alors que l'intelligence , la (bonne ) volonté et la grâce qui se rencontrent sont fécondes

philiaque a écrit:

Si vous le dites c'est que ......Comme tout "protestant" qui proteste jusqu'à l'épuisement de façon réflexe/automatique vous êtes le pape de votre propre "église" ( quoique le terme n'ai plus ici aucun sens "d'ecclesia" ... ) avec vos propres "dogmes" d'autant plus rigides et stériles qu'ils n'ont pas de fondement vrai en réalité .
Le relativisme débouche toujours sur la tyrannie et la tyrannie est stérilisante alors que l'intelligence , la (bonne ) volonté et la grâce qui se rencontrent sont fécondes

L'indigence de tes lieux communs est à pleurer...

Protestant = confessant: pro/en faveur de + testari/témoigner.

Le Symbole de Nicée-Constantinople/381 A.D est l'unique Foi des protestants ou catholiques confessants. Qu'as-tu à dire contre ce dogme?

Fidèle a écrit:

philiaque a écrit:

Si vous le dites c'est que ......Comme tout "protestant" qui proteste jusqu'à l'épuisement de façon réflexe/automatique vous êtes le pape de votre propre "église" ( quoique le terme n'ai plus ici aucun sens "d'ecclesia" ... ) avec vos propres "dogmes" d'autant plus rigides et stériles qu'ils n'ont pas de fondement vrai en réalité .
Le relativisme débouche toujours sur la tyrannie et la tyrannie est stérilisante alors que l'intelligence , la (bonne ) volonté et la grâce qui se rencontrent sont fécondes

L'indigence de tes lieux communs est à pleurer...

Protestant = confessant: pro/en faveur de + testari/témoigner.

Le Symbole de Nicée-Constantinople/381 A.D est l'unique Foi des protestants ou catholiques confessants. Qu'as-tu à dire contre ce dogme?

Oui c'est ça ! On connait l'étymologie qui n'est pas , loin de là , une science exacte et on sait très bien que dans la pratique , il y a des évolutions du langage ou même des termes équivoques ou avec plusieurs acceptions .
Dans la pratique les "protestants" en général , plus particulièrement les protestants "radicaux" , les calvinistes rigoristes et fanatiques des débuts qui ( si j'ai bien compris.... des spécialistes non politiquement/ecclésialement corrects pourraient en parler beaucoup mieux ) sont devenus les "réformés" , et aujourd'hui les plus sécularisés et "libéraux" , et les "évangéliques" littéralistes se caractérisent par une protestation indéfinie et sans fin CONTRE qui "frise" le ridicule ( si ça n'était pas vrai ) jusqu'à l'iconoclasme et jusqu'à faire quasiment de Marie une mère porteuse ou alors une mère parmi d'autres d'un enfant parmi d'autres .... bref une attitude négative d'opposition , j'allais dire névrotique , infantile qui s'est durcie et enkystée avec le temps ( comme une vieille plaie mal soignée devenue fibreuse ) .


La confession , c'est comme l'Eglise et comme le Christ , ça a l'immense mérite d'être concret , réel et tangible , pas seulement le fruit de notre imagination ou du spiritualo-gazeux , un signe tangible et "efficace" qui "réalise ce qu'il signifie" moyennant , évidemment , la Foi

Pilgrim2 a écrit:

Citation :

les victimes devraient et ont théoriquement aussi le pouvoir de pardonner les péchés, c'est bien le cas d'ailleurs, j'ai déjà vue des prêtres demander a des paroissiens de confesser leurs péchés, bien que je ne sais pas trop si ce soit vraiment sincère ou juste pour ce (ou le) faire remarquer.

Je ne suis pas sûr de bien saisir ce que vous vouliez dire.

Des prêtres qui demandent à des paroissiens quoi au juste ? Confesser leurs péchés, confesser leurs péchés ...  Vous voulez dire qu'un prêtre peut inciter des paroissiens d'aller avouer leurs péchés à d'autres paroissiens (ou n'importe qui d'autre); ne pas craindre d'avouer ses fautes ?

non pas tout à fait, plus fort encore, qu'un prêtre confesse ses péchés à un paroissien, un laïc, afin d'obtenir l'absolution.

Fidèle a écrit:

Le Symbole de Nicée-Constantinople/381 A.D est l'unique Foi des protestants ou catholiques confessants. Qu'as-tu à dire contre ce dogme?

Qu'il est contraire aux Ecritures.

Moricio, on ne va quand même pas refaire tous les conciles .. le symbole d'Athanase est acquis désormais.
Tu veux à tout prix recommencer des siècles de débats ?

humanlife a écrit:

Pignon a écrit:

Tu crois sérieusement que Moise a respecté les lois de pharaon, Jésus le Sanhédrin ou encore Padre Pio l'idéologie soixante-huitarde ?

Si on ne respecte pas la loi, on est sanctionné, donc par exemple sur internent, tu es obligé de respecter la loi.
Jésus ne vivait pas dans le fantasme pseudo-religieux.

Foui foui foui , c'est ça ! On est sanctionné ! Et bien , au cas où vous n'auriez pas remarqué , depuis les débuts de l'Eglise , de nombreux chrétiens ont été "sanctionnés" et pas qu'un peu !!!
Cela a un nom .....J'ai oublié .....Cela ne vous dit rien ?

Cela n'a aucun rapport, la république ne persécute pas les chrétiens.
Le président de la conférence des évêques a eu une phrase malheureuse, car il sait très bien que la confession n'est pas au-dessus des lois de la république.
Il a eu un moment de confusion, d'ailleurs si vous regardez la vidéo, c'est le journaliste qui insiste pour lui faire dire cette phrase.

philiaque a écrit:

La confession , c'est comme l'Eglise et comme le Christ , ça a l'immense mérite d'être concret , réel et tangible , pas seulement le fruit de notre imagination ou du spiritualo-gazeux , un signe tangible et "efficace" qui "réalise ce qu'il signifie" moyennant , évidemment , la Foi

2 Corinthiens 5:7 car nous marchons par la foi et non par la vue,

I Pie.1/6 C'est là ce qui fait votre joie, quoique maintenant, puisqu'il le faut, vous soyez attristés pour un peu de temps par diverses épreuves, 7 afin que l'épreuve de votre foi, plus précieuse que l'or périssable (qui cependant est éprouvé par le feu), ait pour résultat la louange, la gloire et l'honneur, lorsque Jésus Christ apparaîtra, 8 lui que vous aimez sans l'avoir vu, en qui vous croyez sans le voir encore, vous réjouissant d'une joie ineffable et glorieuse, 9 parce que vous obtiendrez le salut de vos âmes pour prix de votre foi.


Romains 8:24 Car c'est en espérance que nous sommes sauvés. Or, l'espérance qu'on voit n'est plus espérance: ce qu'on voit, peut-on l'espérer encore ?

Héb.11/1 Or la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas. 2 Pour l'avoir possédée, les anciens ont obtenu un témoignage favorable.

Héb.11/24 C'est par la foi que Moïse, devenu grand, refusa d'être appelé fils de la fille de Pharaon, 25 aimant mieux être maltraité avec le peuple de Dieu que d'avoir pour un temps la jouissance du péché, 26 regardant l'opprobre de Christ comme une richesse plus grande que les trésors de l'Égypte, car il avait les yeux fixés sur la rémunération. 27 C'est par la foi qu'il quitta l'Égypte, sans être effrayé de la colère du roi ; car il se montra ferme, comme voyant celui qui est invisible.

2 Corinthiens 4:18 un poids éternel de gloire, parce que nous regardons, non point aux choses visibles, mais à celles qui sont invisibles ; car les choses visibles sont passagères, et les invisibles sont éternelles.

Jn.20/28 Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu ! Jésus lui dit: 29 Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru !

Rom10/17 Ainsi la foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de la parole de Christ.

Gal.3/ 2 Voici seulement ce que je veux apprendre de vous: Est-ce par les oeuvres de la loi que vous avez reçu l'Esprit, ou par la prédication de la foi ?

Jn.3/16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.


Quels sont tes appuis scripturaires, à propos de l'obligation salvifique du "sacrement" de la confession auriculaire post-baptismale?