Le libre arbitre et ses méfaits.

Hé bien, Sonia, la LIBERTE, c'est laisser l'autre LIBRE et ne pas être obligés de faire par obéissance.

Là, vous vous mettez à la place de Dieu, ce que vous auriez fait si vous étiez Dieu.

Dieu qui est AMOUR en a décidé autrement pour ses créatures. Il n'a pas fait des moutons qui suivent bêtement, Il a fait des êtres LIBRES de l'aimer ou pas. Il n'y a pas de soumission dans le christianisme.

Dieu n'a pas voulu le libre arbitre pour nous car ça provient d'un péché.J'entends par libre arbitre la capacité de penser le mal.

Ne plus avoir la capacité de penser le mal c'est être libre.

On peut être libre sans avoir la capacité de penser le mal je l'ai expliqué dans mes anciennes réponses.Il faut renoncer à notre libre arbitre par libre arbitre j'entends la capacité à penser le mal.la capacité de penser le mal provient d'un péché et faut se rendre compte maintenant que cette capacité ne sert a rien et ne mène à rien et y renoncer pour que sa volonté et celle de Dieu ne fasse qu'UN

Bonjour, comment on fait pour vivre sans "libre arbitre" ? je suis curieuse de savoir.

sophie lamomie a écrit:

Bonjour, comment on fait pour vivre sans "libre arbitre" ? je suis curieuse de savoir.

moi aussi, car ça voudrait dire que nous sommes des robots à mon avis

chris a écrit:

Hé bien, Sonia, la LIBERTE, c'est laisser l'autre LIBRE et ne pas être obligés de faire par obéissance.

Là, vous vous mettez à la place de Dieu, ce que vous auriez fait si vous étiez Dieu.

Dieu qui est AMOUR en a décidé autrement pour ses créatures. Il n'a pas fait des moutons qui suivent bêtement, Il a fait des êtres LIBRES de l'aimer ou pas. Il n'y a pas de soumission dans le christianisme.

Dans le christianisme sans doute... mais ce n'est pas le cas du catholicisme.
Pour moi pas question d'abandonner une parcelle de mon libre arbitre (si tant est que j'en soit pourvu) aussi longtemps que la Parole divine sera celle des hommes qui prétendent parler en Son Nom.

sonia a écrit:

Je ne comprends pas pourquoi tu dis ça humanlife et le lien que tu fais

Si tu renonces au libre arbitre, pour faire la volonté de Dieu, ça veut dire que tu penses connaître Dieu parfaitement, et que tu peux être en adéquation parfaite avec sa volonté.

Hors, l'homme (l'être humain) n'est pas Dieu, il a sa propre vie individuelle, séparée de Dieu, et donc soumis à la tentation, au péché.
Ses actions résultent de choix qu'il fait en fonction de la compréhension qu'il a de la vérité.

Si tu crois connaître Dieu parfaitement, ça veut dire que tu ne le connais pas en réalité, puisque Dieu dépasse la compréhension de l'homme (l'être humain), qui est un être limité par les contraintes de l'espace et du temps, alors que Dieu est dans l'infini, l'éternel.

Dieu est dans l'infini, l'éternel.

Ca c'est un argument bateau qui permet de tout justifier à peu de frais.

De plus compte tenu de ce que tu as écrit avant comment peux-tu savoir où se trouve Dieu? Tu es déjà allé dans sa maison?

humanlife a écrit:

Si tu renonces au libre arbitre, pour faire la volonté de Dieu, ça veut dire que tu penses connaître Dieu parfaitement, et que tu peux être en adéquation parfaite avec sa volonté.

La sagacité tout comme l’imagination sincère des uns et des autres peut effectivement engendrer une quantité d'approches non négligeables vers l'unique vérité, mais cette dernière n'a jamais été totalement soumise au seul arbitraire des hommes. Pour être croyant il faut admettre que la volonté de Dieu se trouve bien au dessus de toutes les volontés, et ce dans tous les domaines de la vie. Plusieurs exégètes expliquent cet état d’âme par le libre arbitre. Ils disent que l'égarement et la conviction ne surviennent que suite a la liberté que Dieu offre a l'humain et que si Dieu a doté l'humain de cette liberté ce n'est point pour que tous se rencontrent a la fin dans une même vision comme dans un moule. Liberté exige diversité et dès qu'il y est une diversité dans les choix cela implique nécessairement de l'égarement ou de la prudence de tous bords. Sur ce point justement, en Islam le Coran stipule clairement « Si Dieu l’avait voulu, il aurait fait de vous une seule communauté. Mais il a voulu vous éprouver par le don ( libre arbitre) qu’il vous a fait. Cherchez à vous surpasser les uns et les autres par les bonnes actions. Votre retour à tous se fera vers Dieu, il vous éclairera au sujet de vos différends » (Sourate Al-Mâ’ida - Verset 48).

joreguibery a écrit:

chris a écrit:

Hé bien, Sonia, la LIBERTE, c'est laisser l'autre LIBRE et ne pas être obligés de faire par obéissance.

Là, vous vous mettez à la place de Dieu, ce que vous auriez fait si vous étiez Dieu.

Dieu qui est AMOUR en a décidé autrement pour ses créatures. Il n'a pas fait des moutons qui suivent bêtement, Il a fait des êtres LIBRES de l'aimer ou pas. Il n'y a pas de soumission dans le christianisme.

Dans le christianisme sans doute... mais ce n'est pas le cas du catholicisme.
Pour moi pas question d'abandonner une parcelle de mon libre arbitre (si tant est que j'en soit pourvu) aussi longtemps que la Parole divine sera celle des hommes qui prétendent parler en Son Nom.

A quoi cela are sert le libre arbitre a pouvoir penser le mal?veux tu toujours avoir cette capacité ?

humanlife a écrit:

sonia a écrit:

Je ne comprends pas pourquoi tu dis ça humanlife et le lien que tu fais

Si tu renonces au libre arbitre, pour faire la volonté de Dieu, ça veut dire que tu penses connaître Dieu parfaitement, et que tu peux être en adéquation parfaite avec sa volonté.

Hors, l'homme (l'être humain) n'est pas Dieu, il a sa propre vie individuelle, séparée de Dieu, et donc soumis à la tentation, au péché.
Ses actions résultent de choix qu'il fait en fonction de la compréhension qu'il a de la vérité.

Si tu crois connaître Dieu parfaitement, ça veut dire que tu ne le connais pas en réalité, puisque Dieu dépasse la compréhension de l'homme (l'être humain), qui est un être limité par les contraintes de l'espace et du temps, alors que Dieu est dans l'infini, l'éternel.

Ben Dieu est totalement amour tfacon on peut pas renoncer sans aide de Dieu il faut prier pour être guider

sonia a écrit:

A quoi cela are sert le libre arbitre a pouvoir penser le mal?veux tu toujours avoir cette capacité ?

Parce que forcément pour toi un homme ou une femme libre de ses pensées et actes ne peut penser ou faire que le mal.
Navrant de sottise.

Ça te sert a quoi d'avoir la possibilité du mal,tu veux pas l'utiliser je pari alors?

sonia a écrit:

Ça te sert a quoi d'avoir la possibilité du mal,tu veux pas l'utiliser je pari alors?

Vous êtes vraiment butée au MAL.

Car le libre arbitre sert aussi à CHOISIR et on peut choisir le BIEN.

Comme ça tourne en rond, je vous laisse à vos idées.

Oui mais tout le monde sait qu'on a une pensée mauvaise a un moment où un autre donc faut pas croire qu'on est tout puissant vaut mieux demander a Dieu de nous l'enleve r .Bonne continuation

Sonia,choisir Dieu c 'est bien , etre obligé de choisir Dieu comme etre obligé de se marier c 'est mal.Vous comprenez l'immense différence?

On ne peut pas faire le "bien" si auparavant on n'a pas le choix de le faire ou de ne pas le faire. Le Froid n'existe pas, c'est tout simplement le manque de chaleur. L'Obscurité également n'existe point, c'est tout juste le manque de lumière. Le rapprochement de Dieu et l'éloignement de Dieu symbolise le Bien et le Mal. S'il n'y avait pas ces deux conditions de rapprochement et d'éloignement de la divinité, l'existence du Bien ou du Mal serait vaine.

Il faut relire plusieurs messages en arrière mon analogie avec un chien incapable de comprendre un problème de mathématiques on aurait pu choisir Dieu sans connaître le mal juste en faisant confiance et en pêchant PS.

Le libre arbitre est une conséquence d'un péché

Maintenant que tout le monde sait ce que c'est le bien et le mal en toutes raisons maintenant on doit renoncer au mal et a cette possibilité

sonia a écrit:

Maintenant que tout le monde sait ce que c'est le bien et le mal en toutes raisons maintenant on doit renoncer au mal et a cette possibilité

Personne n'a jamais dit le contraire ! c'est vous qui faites une fixette sur le mal qui n'aurait pas du exister.

A la profession de foi, nous disons, la main sur la bible :

"je promets de dire toujours NON à Satan et OUI à Jésus-Christ".

Quand on a fait le mal (un péché), nous avons le sacrement de pénitence qui nous lave de nos péchés, le prêtre donnant l'absolution au nom de Jésus.

chris a écrit:

sonia a écrit:

Maintenant que tout le monde sait ce que c'est le bien et le mal en toutes raisons maintenant on doit renoncer au mal et a cette possibilité

Personne n'a jamais dit le contraire ! c'est vous qui faites une fixette sur le mal qui n'aurait pas du exister.

A la profession de foi, nous disons, la main sur la bible :

"je promets de dire toujours NON à Satan et OUI à Jésus-Christ".

Quand on a fait le mal (un péché), nous avons le sacrement de pénitence qui nous lave de nos péchés, le prêtre donnant l'absolution au nom de Jésus.

Ben oui le mal aurait pas du exister ca t'a apporte quoi d'avoir la capacité de penser le mal? rien car le mal apporte rien.Le libre arbitre provient d'un peché

prisca a écrit:

La liberté est l'absence du libre arbitre.
...

Jésus est revenu pour que nous ré écoutions Dieu en portant sa Parole.
Ecouter Jésus c'est ré écouter Dieu et être privé du libre arbitre et ainsi ne commettre aucune faute.

bon après c'est le fil de prisca, sonia est du même avis, mais j'ai l'impression que le fond de la question soit au sujet de la liberté plus que sur le libre arbitre.

la liberté de choix ne prive pas de liberté, clairement, cela je pense que c'est clair, ou pas !?, c'est pourtant le sens même du mot "liberté".

donc écrire : "La liberté est l'absence du libre arbitre." il y a quelque part déjà un problème sur le sens des mots, "libre" et "liberté" ont tout deux la même racine.

maintenant je ne vois pas dans les évangiles un passage qui dit que nous serions libre de faire le mal, nous en sommes capable, nous en avons la possibilité, donc nous en serions libre ?

chris a écrit:

Quand on a fait le mal (un péché), nous avons le sacrement de pénitence qui nous lave de nos péchés, le prêtre donnant l'absolution au nom de Jésus.

c'est donc bien le contraire, libre part le libre arbitre peut-être bien, et pourtant la permission du choix du mal n'y est pas, le choix du mal est condamner ou pardonner, dans tous les cas voué à être mise au rebus.

C'est fou ca comment on peut être accro au libre arbitre trouver que c'est bien que c'est pas un péché et être content de l'avoir.

Croquin83 a écrit:

prisca a écrit:

La liberté est l'absence du libre arbitre.
...

Jésus est revenu pour que nous ré écoutions Dieu en portant sa Parole.
Ecouter Jésus c'est ré écouter Dieu et être privé du libre arbitre et ainsi ne commettre aucune faute.

bon après c'est le fil de prisca, sonia est du même avis, mais j'ai l'impression que le fond de la question soit au sujet de la liberté plus que sur le libre arbitre.

la liberté de choix ne prive pas de liberté, clairement, cela je pense que c'est clair, ou pas !?, c'est pourtant le sens même du mot "liberté".

donc écrire : "La liberté est l'absence du libre arbitre." il y a quelque part déjà un problème sur le sens des mots, "libre" et "liberté" ont tout deux la même racine.

maintenant je ne vois pas dans les évangiles un passage qui dit que nous serions libre de faire le mal, nous en sommes capable, nous en avons la possibilité, donc nous en serions libre ?

chris a écrit:

Quand on a fait le mal (un péché), nous avons le sacrement de pénitence qui nous lave de nos péchés, le prêtre donnant l'absolution au nom de Jésus.

c'est donc bien le contraire, libre part le libre arbitre peut-être bien, et pourtant la permission du choix du mal n'y est pas, le choix du mal est condamner ou pardonner, dans tous les cas voué à être mise au rebus.

Je comprends tellement ce qu'elle a écrit Prisca je suis arrivée a la même conclusion on est piège dans le mal et l'absence du libre arbitre nous redonnera notre liberté

Essaye de plus avoir une goutte de mauvaise pensee chaque jour tu vas voir si tu en es capable..non c'est dur alors hein on est pas prisonnier du mal?ben si et quand tu demandes à Dieu de venir en toi en chaque cellule de ton corps ou de ton cerveau tu renonces a ce mal a cette possibilité de choix pour pense que le bien.

On aurait du faire confiance en Dieu et ne pas manger la pomme ça sert a rien e tortiller les texter pomme=connaissance du bien et du mal=péché c'est clair

Et quand tu réfléchis ça apporte quoi d'avoir la possibilité de penser le mal ca a apporté qu'on a eu pleins de mauvaises pensées dans sa vie etc et ça sert a quoi le mal a rien c'est un péché on aurait pu savor que il y a quelque chose qu'on ne doit pas toucher meme si on comprend pas ce que c'est de mourir si on mange le fruit juste en faisant confiance en Dieu il nous dit on ne mange pas.

Imagine la tu crois que tu sais tout tu es capable de tout imaginer et comprendre avec ton cerveau Dieu vient devant toi et te dit:"ça tu es incapable de le comprendre tu peux manger tel fruit qui te permettra de comprendre cette chose mis je te conseille de ne pas le manger ça ne t'apportera rien etc fais moi confiance n'obtient pas cette connaissance" vas tu quand même manger le fruit??NON On fait confiance point.

oui, mais je ne suis pas sûr que l'absence du libre arbitre soit vraiment possible.

simplement quand Dieu créa la lumière, l'obscurité c'est faite d'elle-même, quand Dieu créa la raison la déraison apparu, tout bien à son contraire, comme vie et mort.

qui peut donc remettre de l'ordre au désordre, qui peut donc nous donner la "force" de choisir l'amour plutôt que la haine, la joie du bonheur d'autrui plutôt que la jalousie, la miséricorde plutôt que la vengeance.. etc, à mon avis plus que le libre arbitre c'est le péché qui nous enchaîne.

On aurait pu vivre sans avoir la connaissance du bien et du mal puisque ça provient de la pomme.

Je redis d'une autre manière la on se pense capable de tout comprendre dans l'univers avec notre petit cerveau mais Dieu vient devant toi et te dit qu'il y a une dimension que tu ne peux pas comprendre et attention que si tu goutte la pomme qui te fera comprendre cette dimension tu ne peux pas revenir en arrière cela est quelque chose qu'il faut pas faire.Vas tu le faire?Ou préférera tu rester avec Dieu dans Son Amour en Lui faisant confiance?

Maintenant une fois que le mal a été libéré ben que l'homme a péché il se reprend de génération en génération bouffe la vie des personnes s'incruste partout

On est dans la merde le mal c'est rien Dieu c'est la vrai liberté le mal nous empêche de nous unir à Lui voilà voilà le libre arbitre c'est nulle et encore je suis gentille.

m'a réponse tu l'as, je suis d'accord avec toi et prisca, sauf sur l'absence du libre arbitre, c'est quelque chose qui me parait impossible.

par contre en présence de Dieu et après expérience de ce qu'est faire le mauvais choix (si quelqu'un nous en passe l'idée de recommencer), nous n'avons normalement plus envi de nous laisser piégé par notre libre arbitre.

oui parce que faire le choix du mal c'est "bien", du moins tant que personne nous réprimande (du moins tant qu'aucun événement ne nous prouve véritablement le contraire) !

Il y a des "créatures" en enfer et s 'ils y sont c'est par leur propre volonté , par l 'utilisation libre et totale et consciente de leur libre arbitre ( et surement pas par  la volonté de Dieu).Ne pas bien comprendre cette notion de libre arbitre c 'est forcément avoir une image de Dieu déformé...

Croquin83 a écrit:

m'a réponse tu l'as, je suis d'accord avec toi et prisca, sauf sur l'absence du libre arbitre, c'est quelque chose qui me parait impossible.

par contre en présence de Dieu et après expérience de ce qu'est faire le mauvais choix (si quelqu'un nous en passe l'idée de recommencer), nous n'avons normalement plus envi de nous laisser piégé par notre libre arbitre.

oui parce que faire le choix du mal c'est "bien", du moins tant que personne nous réprimande (du moins tant qu'aucun événement ne nous prouve véritablement le contraire) !

.

C'était possible avant le péché Maintenant c'est dur il faut travailler chaque jour et il y a du mal partout des que tu sors dnas l rue donc le mal risque de t'affecter il s'impose partout.

philippe bis a écrit:

Il y a des "créatures" en enfer et s 'ils y sont c'est par leur propre volonté , par leur libre arbitre ( et surement pas par  la volonté de Dieu).Ne pas bien comprendre cette notion de libre arbitre c 'est forcément avoir une image de Dieu déformé...

et oui j'y ai pensé, c'est vrai que sans libre arbitre aucun raison d'envoyer plus personne en enfer !! (ce n'est pas que Dieu le souhaite) mais bon.. cette réalité n'existe pas, il faut effectivement ce rendre a l'évidence, le libre arbitre c'est quelque qui existe réellement.

philippe bis a écrit:

Il y a des "créatures" en enfer et s 'ils y sont c'est par leur propre volonté , par leur libre arbitre ( et surement pas par la volonté de Dieu).Ne pas bien comprendre cette notion de libre arbitre c 'est forcément avoir une image de Dieu déformé...

Le libre arbitre est un péché a la base il faut le rappeler.

Croquin83 a écrit:

philippe bis a écrit:

Il y a des "créatures" en enfer et s 'ils y sont c'est par leur propre volonté , par leur libre arbitre ( et surement pas par  la volonté de Dieu).Ne pas bien comprendre cette notion de libre arbitre c 'est forcément avoir une image de Dieu déformé...

et oui j'y ai pensé, c'est vrai que sans libre arbitre aucun raison d'envoyer plus personne en enfer !! (ce n'est pas que Dieu le souhaite) mais bon.. cette réalité n'existe pas, il faut effectivement ce rendre a l'évidence, le libre arbitre c'est quelque qui existe réellement.

Ça existe parce qu'on a péché on aurait pu vivre sans.

la désobéissance (est un péché) j'aurai dit plus que le libre arbitre Sonia.. la preuve, la fameuse "pomme" elle était bien là selon le récit, Dieu ne l'a pas caché il a seulement défendu dit toucher.

A la base de quoi?Lucifer ( satan) a chuter a cause de son libre arbitre?

A la base . Evodius pose le problème en des termes abrupts : « Dieu n’est-il pas l’auteur du mal ?" et justement saint " Augustin répond sans équivoque que « Dieu a conféré à sa créature, avec le libre arbitre, la capacité de mal agir, et par-là même, la responsabilité du péché »

Autrement dit "Sans libre arbitre Dieu n'est -il pas l'auteur du mal? "

Certains saint sont appelés en + Docteur ( ce n'est pas pour rien).

philippe bis a écrit:

A la base . Evodius pose le problème en des termes abrupts : « Dieu n’est-il pas l’auteur du mal ?" et justement saint " Augustin répond sans équivoque que « Dieu a conféré à sa créature, avec le libre arbitre, la capacité de mal agir, et par-là même, la responsabilité du péché »

la responsabilité du péché ?

Spoiler:

remarque je fais une petite blague, mais c'est un peu vrai, un peu, quand le mal est fait pour s'en défère c'est compliqué,

[Jean 8:33] Ils lui répondirent : « Nous sommes la descendance d'Abraham et jamais nous n'avons été esclaves de personne. Comment peux-tu dire : Vous deviendrez libres ? » [Jean 8:34] ...En vérité, en vérité, je vous le dis, quiconque commet le péché est esclave.

sonia a écrit:

Ben oui le mal aurait pas du exister ca t'a apporte quoi d'avoir la capacité de penser le mal? rien car le mal apporte rien.Le libre arbitre provient d'un peché

et alors ? ce n'est pas vous qui allez refaire le monde. C'est Dieu qui l'a créé et Il savait bien ce qu'Il faisait.

On dirait que d'un seul coup, vous vous rendez compte que l'on peut pécher, mais on peut aussi ne pas pécher.

Le monde est ainsi depuis la création, on n'y peut rien.

S'il n'y avait pas eu désobéissance d'Adam et Eve nous serions au Paradis.

Croquin83 a écrit:

la désobéissance (est un péché) j'aurai dit plus que le libre arbitre Sonia.. la preuve, la fameuse "pomme" elle était bien là selon le récit, Dieu ne l'a pas caché il a seulement défendu dit toucher.

Oui mais moi j'ai pris la définition du libre arbitre comme la connaissance du bien et du mal et c'est sans doute une mauvaise définition car la pomme était bien là même si l'homme ne savait pas ce qui se passerait si il l'a mange il fallait faire confiance en Dieu

chris a écrit:

sonia a écrit:

Ben oui le mal aurait pas du exister ca t'a apporte quoi d'avoir la capacité de penser le mal? rien car le mal apporte rien.Le libre arbitre provient d'un peché

et alors ? ce n'est pas vous qui allez refaire le monde. C'est Dieu qui l'a créé et Il savait bien ce qu'Il faisait.

On dirait que d'un seul coup, vous vous rendez compte que l'on peut pécher, mais on peut aussi ne pas pécher.

Le monde est ainsi depuis la création, on n'y peut rien.

S'il n'y avait pas eu désobéissance d'Adam et Eve nous serions au Paradis.

La connaissance du bien et du mal provient d'un péche Dieu l'a pas voulu

sonia a écrit:

La connaissance du bien et du mal provient d'un péche Dieu l'a pas voulu

Cher sonia,
Le Bien et le Mal existait donc avant qu'Adam et Ève ne mangent le fruit défendu. Le mal ne provient donc pas du péché, mais seulement sa connaissance. La vérité restera donc que la nature humaine est naturellement pécheresse, la preuve au paradis ils ont péché avant même d'avoir cueilli la pomme. Un connaissant disait en ce sens: "Dieu pouvait bien faire de nous tous des êtres excellents en nous contraignant de force à l'obéissance. Mais il devait, pour ce faire, nous priver de notre liberté de choix. Seulement il est de la loi et de la coutume divines que la liberté jointe à la souffrance est, pour l'Homme, plus noble que le bonheur dans la servitude".

C'est la raison pour laquelle Dieu nous laisse librement tirer des leçons de nos propres erreurs et de nos souffrances. Telle est la Sagesse incluse dans le fait que Dieu est permis le mal parmi ses créatures sans toutefois être responsable de son apparition.

Bonjour réponse
D'accord avec toi sauf quand tu dis qu'on est naturellement pécheresse on aurait pu ne pas pêché en faisant confiance en Dieu autrement je suis d'accord

philippe bis a écrit:

Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme.Origine  de saint Augustin du concept de "libre arbitre" . Il n’est pas exagéré d’écrire qu'il fut développé pour préciser la responsabilité du mal, en l'imputant à la créature de Dieu. Ce traité est une œuvre de jeunesse, commencée à Rome vers 388 (Livre I) alors qu'Augustin avait 34 ans et achevée à Hippone entre 391 et 395 (livres II et III). Il décrit le dialogue d’Evodius et d’Augustin. Evodius pose le problème en des termes abrupts : « Dieu n’est-il pas l’auteur du mal ? ». Si le péché est l'œuvre des âmes et que celles-ci sont créées par Dieu, comment Dieu n’en serait-il pas, in fine, l’auteur ? Augustin répond sans équivoque que « Dieu a conféré à sa créature, avec le libre arbitre, la capacité de mal agir, et par-là même, la responsabilité du péché ».

Grâce au libre arbitre, Dieu reste impeccamineux (non coupable) : sa bonté ne saurait être tenue pour responsable d’aucun mal moral

+1

En effet, sans liberté d'indifférence, l'homme est sans volonté, sans originalité. Il cesse d'être humain et devient une chose.
Dans le domaine naturel, l'homme jouit d'un certain libre arbitre, fondement minimal de la morale.