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 Le libre arbitre existe-t-il ?

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Hillel31415



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MessageSujet: Le libre arbitre existe-t-il ?   Lun 08 Avr 2013, 16:21

Bonjour à tous,

Je me pose des questions concernant la doctrine de prédestination calviniste.
Je n'ai pas de certitudes sur le sujet mais je connais le point de vu de Calvin à ce propos.
J'espère donc que vous aurez des contributions interressantes à soumettre.

Pour commencer, existe t il vraiment un libre arbitre ? Dans quelle mesure fait on des choix de manière libre et ultimement, le choix de croire est il vraiment le notre ?

Je vous livre le fruit de ma réflexion.
En partant du principe que nous prenons des décisions à partir de notre cerveau/personnalité et des données qui nous sont accessibles.
Sachant que la logique n'a rien à y voir (ça se saurait si nous prenions toujours des décisions logiques, n'est ce pas).

Tout d'abord, qu'est ce qui fait que nous sommes nous ?
D'une part, notre cerveau provient au départ de l'hérédité.
Ensuite, il se transforme par les expériences de la vie et notre ressenti sensible, nos interractions avec les autres, nos réflections (qui ont la forme que notre réseau de neuronnes lui donne à un instant t) eventuellement l'action de Dieu dans nos vies...

Posé ainsi, chacune de nos décisions de la plus importante à la plus petite, ne dépend jamais du libre arbitre mais d'une suite d'interaction et de hasard dont seul Dieu est le responsable.
Nous n'aurions donc aucun libre arbitre ? scratch
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il ?   Mar 09 Avr 2013, 01:04

bien sur que oui, mais cela dépend surtout du contexte...
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laurent9



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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il ?   Mar 09 Avr 2013, 10:05

On en a un seulement il n'est pas total bien sur, il n'est pas le même pour tous ni à tous les instants. Nous subissons notre conditionnement et beaucoup de chose oui mais Dieu connait notre part de liberté et ce que nous en faisons :bienmal:

Si on a pas de libre arbitre alors personne n'est responsable de rien! or tu sais bien que cela est faux.
Par exemple un enfant soldat n'est pas autant responsable que un tueur à gages, l'un fait cela pour l'argent l'autre est conditionné pour tuer.
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il ?   Sam 13 Avr 2013, 02:44

Le syndrome de stockholm est il un libre arbitre ?
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JESUISFILSDEDIEU



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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il ?   Sam 13 Avr 2013, 07:45

sunny Tu a EN Partie Raison Mais le libre Arbitre il y a Bien Mais celons les Prédestination prés établie D'aprés et celons les Conseil de Notre Père avens de Venir sur terre il et Ecrit en>

Ephessien 1:11 nous avons été destinés d’avance selon le dessein de celui qui opère toutes choses d’après le conseil de sa volonté! Donc Nous avons bien été destine d’avance celons les Bon conseil de celui là qui veut bien dire que nous etion d'accorde avec Dieu avens de Venir sur terre ! Conseil sur Quoit et Bien enfaîte Notre Ligne de Vie et Nos épreuve et difficulté a passez sur terre cette Programmation qui et en Nous celons les Bon Conseil de notre père et nous même car c'est nous qui Validons si oui ou non nous pouvons le faire ou pas le père nous conseil car il nous connait mieux que nous même et nous dis non je te conseil sa ou sa Mais c'est nous qui avons le libre chois de dire je veux le faire ou non même si il estime que c'est présomptueusement de notre par il nous l'accord en partie mais toujours avec amour il va nous Prépare le programmé au mieux afin que nous puissions y parvenir au mieux ! Sur cette Programmation Nous avons aucune Posibilite de la Change car c'est plus grand que Nous ! Non seulement par le Père mais aussi le divin qui et en nous car lui il et fidèle et vrais et ne changera pour rien de son engagement envers sa Parole qui et fidèle et vrais

Ex : un jours un amie me dis : je Comprends pas je faite que le bien autours de moi et il m'arrive que des miserere qu’es que j'ai bien put faire pour qu'il m'arrivez sa ou sa alors que je fais le Bien autours de moi pour cassez le Carma ? Alors je lui et Dis : Perte de temps Car ce son des Épreuve Préétablie d’avance que tu face le bien ou pas autours de toi ne changera en rien a te épreuve que tu doit passez sur terre ! C'est même là ta difficulté ou tu trébuche de ne pas accepté qu'il y a qu'elle que choses de plus grand que toi et de
t'y sou-métrer au lieux de Perdre ton Énergie et ton Temps a Vouloir tous géré toi même !

Nous avons une Foi M'y de vend Nos Épreuve le Libre arbitre d'y Parvenir ou pas ! Rien et Prédéfinis justement a ce sujet au tremens a quoi bon de venir sur terre ! Si Tous et Destiné d’avance ceux qui et destiné d’avance ce son les grand ligne de notre Vie EX: Marie ou pas des enfant ou pas avec qui tu sera marie ta situation financier etc ..... même le jours et l'heure de votre fin de vie sur terre et défini avens de venir sur terre

Ex: si dans une Vie avens avons trébuche dans notre mission de Vie a cause de notre physique très beaux et que nous avons passez notre temps a en êtres aveugle par nous même sur son propre regarde en vis a vis des autre alors l'autre vie nous serons très moche a fin de passez au-dessus du regarde des autre ! Non Comme une Punition Mais afin que vous puissiez parvenir a évolue pour parvenir a passez au'dessus d'un Obstacle qui vous a fait trébuche Pour Votre Evolution Spirituel de L’École divine terre de notre père !
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Marc.



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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il ?   Mar 16 Avr 2013, 11:24

Hillel31415 a écrit:
Je me pose des questions concernant la doctrine de prédestination calviniste.
Je n'ai pas de certitudes sur le sujet mais je connais le point de vu de Calvin à ce propos.
J'espère donc que vous aurez des contributions interressantes à soumettre.

De nos jours peu de réformés croient encore en cette doctrine de Calvin.

Citation :
Pour commencer, existe t il vraiment un libre arbitre ? Dans quelle mesure fait on des choix de manière libre et ultimement, le choix de croire est il vraiment le notre ?

En fait, nous faisons le choix de croire tout le temps. Même un athée est encore plus croyant qu'un croyant en Dieu. Une athée croit en l’inexistence de Dieu sans aucune preuve de cela alors que ce qui est de plus vraisemblable c'est justement l’existence de Dieu.

Citation :
Je vous livre le fruit de ma réflexion.
En partant du principe que nous prenons des décisions à partir de notre cerveau/personnalité et des données qui nous sont accessibles.
Sachant que la logique n'a rien à y voir (ça se saurait si nous prenions toujours des décisions logiques, n'est ce pas).

Tout d'abord, qu'est ce qui fait que nous sommes nous ?
D'une part, notre cerveau provient au départ de l'hérédité.
Ensuite, il se transforme par les expériences de la vie et notre ressenti sensible, nos interactions avec les autres, nos réflexions (qui ont la forme que notre réseau de neuronnes lui donne à un instant t) éventuellement l'action de Dieu dans nos vies...

Posé ainsi, chacune de nos décisions de la plus importante à la plus petite, ne dépend jamais du libre arbitre mais d'une suite d'interaction et de hasard dont seul Dieu est le responsable.
Nous n'aurions donc aucun libre arbitre ? scratch

Si nos choix n'existaient pas, Dieu serait alors responsable du mal et nous ne serions coupable d'aucune faute. Mais aussi, si Dieu prédestinait certains à l'enfer et d'autres au salut, pourquoi alors accorderait-il Sa grâce à tous les hommes ? Principalement au croyants (1Timothée 4, 10) ?

Pour ce qui est de notre hérédité, de nos prédispositions, de notre éducation tout cela fait parti de "LA BLESSURE" et nous entrons ici -en effet - dans un grand mystère. Malgré LA blessure, nous faisons des choix en connaissance de cause ayant été instruit par notre cœur auparavant. (Je sens bien que ce que je vais faire là est mal mais tant pis je le fais quand même)

Mais je crois qu'il y a là aussi des exceptions... Des personnes semblent foncièrement mauvaise à la base et continuent ainsi durant leur vie entière. C'est du moins ce qui nous apparait ! Toutefois, il appartient à Dieu seul de sonder et connaitre les cœurs.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il ?   Mar 16 Avr 2013, 11:31

JESUISFILSDEDIEU a écrit:
il et Ecrit en>

Ephessien 1:11 nous avons été destinés d’avance ...

Quelle est cette traduction ?

Parlons un peu de la prescience :

Par exemple :

1Pi 1, 2 "élus selon la prescience de Dieu le Père"

Le mode d'élection n'est pas ici fait avant la création du monde mais depuis (Eph 1, 4). Les personnes ne sont donc pas "créées pour" ou "destinées". Elles sont élues, choisies et choisies durant leurs vie.

Pourquoi être élu selon la prescience de Dieu le Père (Et pourquoi Dieu le Père d'ailleurs ?) si l'on est prédestinés, sachant que ce ne sont pas nos œuvres qui sont à l'origine de notre élection?

C'est pourtant bien biblique ! Commençons déjà par discuter de cela.


Autre passage :

29 Car ceux qu’il a connus d’avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l’image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères. (1)
30 Et ceux qu’il a prédestinés, il les a aussi appelés ; et ceux qu’il a appelés, il les a aussi justifiés ; et ceux qu’il a justifiés, il les a aussi glorifiés.(Rm 8 )

(1) Actes 2, 23 cet homme, livré selon le dessein arrêté et selon la prescience de Dieu, vous l’avez crucifié, vous l’avez fait mourir par la main des impies.
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JESUISFILSDEDIEU



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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il ?   Jeu 25 Avr 2013, 13:33

Marc. a écrit:
JESUISFILSDEDIEU a écrit:
il et Ecrit en>

Ephessien 1:11 nous avons été destinés d’avance ...

Quelle est cette traduction ?

Parlons un peu de la prescience :

Par exemple :

1Pi 1, 2 "élus selon la prescience de Dieu le Père"

Le mode d'élection n'est pas ici fait avant la création du monde mais depuis (Eph 1, 4). Les personnes ne sont donc pas "créées pour" ou "destinées". Elles sont élues, choisies et choisies durant leurs vie.

Pourquoi être élu selon la prescience de Dieu le Père (Et pourquoi Dieu le Père d'ailleurs ?) si l'on est prédestinés, sachant que ce ne sont pas nos œuvres qui sont à l'origine de notre élection?

C'est pourtant bien biblique ! Commençons déjà par discuter de cela.


Autre passage :

29 Car ceux qu’il a connus d’avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l’image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères. (1)
30 Et ceux qu’il a prédestinés, il les a aussi appelés ; et ceux qu’il a appelés, il les a aussi justifiés ; et ceux qu’il a justifiés, il les a aussi glorifiés.(Rm 8 )

(1) Actes 2, 23 cet homme, livré selon le dessein arrêté et selon la prescience de Dieu, vous l’avez crucifié, vous l’avez fait mourir par la main des impies.

Bible Segond 21 lol! c'est Ecrit différemment mais sa veut dire la même choses !
© 2007 - Société Biblique de Genève En lui nous avons été désignés comme héritiers, ayant été prédestinés suivant le plan de celui qui met tout en oeuvre conformément aux décisions de sa volonté (Ephésiens 1:11)

sunny Ecoute je Vient Bien du Royaume des Cieux !(jean 3:31-36) jean 6:38 !

Je vais te Donnée un Ex : le Mien une Partie de Ma Mission sur terre Père ma Envoyer Vert Vous Pour que je Puisse Vous aidé a trouvé la Lumière Donc ceux-si et Bien Prédestine d’avance Après Nous Passons a La Pratique c'est a Dire dans la Chair qui et faible ! et c'est la que tous et plus compliqué

Ma Mission et de Parvenir celons Ma Prédestination a Parvenir a Faire ce que Père ma Demander de Faire c'est a dire de Naître a Nouveaux sur terre pour vous Parlé du Royaume des Cieux Mais il était Par Obligé que j'y Parvienne sa Oui c'est au Mérite sur nos action terrestre ! ( Mais sur un plan près établie d’avance)

HEBREUX 12:25 Prenez garde que vous ne refusiez pas celui qui parle. Car s'ils n'ont pas échappé, ceux qui refusèrent celui qui parlait sur la terre combien moins échapperons-nous, si nous nous détournons de celui qui parle du ciel Exclamation (Parce que je Vous Parle Bien des Cieux Car c'est de là que je Vient tous comme vous tous d'aillieur)


C'est de sa que je Parle ! Nous Somme Tous Prédestine a faire sa Volonté d'après c'est Conseil (donc qui veut bien dire qu'il nous a conseil et de plus au royaume de Dieu sa n'a put que ce faire là-haut son lieux d'habitation près de sa tente) sur terre le But et de sans Souvenirs en ce qui Concerne les Plus Grand au Royaume de Dieu Car Nous ne Somme Par Tous Égaux
Tous humble oui par de problème de rivalité de plus nous somme de source divine et parfaite et savons parfaitement nous évalué nous même ! (au royaume des Cieux dans nos état originel )

Les Plus Évolué(ou plus grand) au Royaume des Cieux Son Effectivement Prédestiné a Renaître de Nouveaux Par l'onction du baptême de Feu du Saint Esprit en celui de jésus Matthieux 3:11 qui Permé de Voir le Royaume des Cieux c'est a Dire de Retrouvé notre Mémoire Divine Qui Nous Donne de Voir et Connaître Parfaitement les Loi Divine et du Même Coup Hérité de La Vie éternelle Car Nous Nous Somme Souvenu de nos Divinité éternelle et immortelle vivant de nos vrais Vie au Royaume de Dieu ! Mais Prédestiné d’avance a le Devenirs Ne Veut Par Dire que vous allez Obligatoirement y Parvenir Non Par Du Tous Sauf que vous avez les Capacité Pour y Parvenir c'est pas la Même Choses ! Seul Au Vainqueur il leur sera Accordée Révélation 3:12 Révélation 2:17 Révelation 21:7 Question Question Question
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Marc.



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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il ?   Jeu 25 Avr 2013, 14:13

JESUISFILSDEDIEU a écrit:
Mais Prédestiné d’avance a le Devenirs Ne Veut Par Dire que vous allez Obligatoirement

Bien voila, tout est dit :

Citation :
Révélation 3, 5 Ainsi le vainqueur portera-t-il des vêtements blancs ; je n’effacerai pas son nom du livre de vie, et j’en répondrai devant mon Père et devant ses anges.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il ?   Jeu 25 Avr 2013, 18:54

Bonsoir,

Citation :
29 Car ceux qu’il a connus d’avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l’image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères. (1)
30 Et ceux qu’il a prédestinés, il les a aussi appelés ; et ceux qu’il a appelés, il les a aussi justifiés ; et ceux qu’il a justifiés, il les a aussi glorifiés.(Rm 8 )

Dans le récit de la Genèse, on raconte que Dieu justifia Abraham non à cause de ses oeuvres mais en raison de sa foi, notamment lors de l'épreuve du sacrifice de son fils unique et légitime, Isaac.

Dans les 2 passages de l’Épitre aux Romains repris ci-dessus, on peut donc deviner que Dieu appelle chaque homme à partager sa gloire, nous sommes tous "éligibles". Mais nous ne sommes élus que si nous restons fidèle à l'appel de Dieu jusqu'à la fin. ("Celui qui tient jusqu'au bout par sa foi sera sauvé" : sera justifié, sera élu)

Dans sa Prescience Dieu sait qui sera élu et qui ne le sera pas : qui choisira de se damner. On en a déjà parlé dans d'autres fils de discussion. Mais cela n'enlève rien à notre liberté car la prescience de Dieu est au delà du temps, là où tout est déjà accompli. Et ce que Dieu voit est la conséquences ultime de nos choix dans le temps (Dieu voit aussi bien entendu chacun des choix que nous posons dans le temps, chacun de nos petits pas à tâtons vers la lumière, ou vers les ténèbres). Donc tant que nous sommes dans le temps, nous pouvons influer sur ce que Dieu voit dans sa Prescience. Et Dieu fait le maximum pour que nous lui disions OUI ne fut ce qu'au tout dernier moment. En mettant telle personne sur notre route, suscitant tel événement, tournant tel drame à notre avantage...

Citation :
30 Et ceux qu’il a prédestinés, il les a aussi appelés ; et ceux qu’il a appelés, il les a aussi justifiés ; et ceux qu’il a justifiés, il les a aussi glorifiés.(Rm 8 )

Ceux que Dieu appelle (tous les hommes), ne sont justifiés que dans la mesure où ils répondent à cet appel, dans la mesure où ils mettent leur confiance en Dieu, tout comme Abraham.

Dieu appelle depuis l'Eternité, l'homme répond depuis le temps terrestre.

Pour l'homme tout une vie humaine s'écoule avant que sa réponse à l'appel de Dieu ne se confirme, c'est à dire qu'il réponde OUI à Dieu et s'y tienne jusqu'à la mort. Et ce n'est que cette réponse là, définitive, qui fait dire à Dieu "c'est un élu" ! Car au long de sa vie, l'homme peut dire une fois OUI puis ensuite NON, et 40 ans plus tard dire à nouveau OUI.

Suivant nos choix dans le temps, Dieu peut agir dans le temps et susciter tel événement, envoyer tel Saint ou Ange Gardien, qui peut, si besoin, aider une âme à faire le bon choix et ainsi maximaliser le nombre des élus. Car Dieu veut que tous les hommes soient sauvés. Bien sur il y aura toujours des pertes c'est le prix à payer pour la liberté que Dieu nous a donnée ...

Ainsi Dieu appelle l'homme depuis l'Eternité et instantanément il reçoit la réponse définitive de l'homme (pas celle qu'il donne à 20 ans, 30 ans ou 65 ans mais la réponse définitive au moment de sa mort, celle qui a mûrit pendant sa vie terrestre mais qui est déjà connue dans l'Eternité qui est hors du temps). Ainsi on peut dire que Dieu appelle ET en même temps reçoit la réponse définitive de l'homme, et ainsi en fait un élu, le justifie et le glorifie. Cette élection divine ayant lieu hors du temps mais pouvant avoir des conséquences dans le temps car Dieu peut aussi bien agir dans l'Eternité que dans le temps.

Pour ce qui est de l'homme, il ne voit cette gloire qu'une fois qu'il quitte le temps terrestre et entre dans l’Éternité.

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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il ?   Jeu 25 Avr 2013, 19:47

L'homme a une conscience, ce lieu intime où Dieu peut lui parler de personne à personne. Si tel homme n'était pas appelé à la sainteté, il n'aurait pas de conscience et donc n'aurait aucun moyen d'entendre Dieu lui parler, et Dieu n'aurait aucun moyen de le rejoindre, ne fut ce que pour lui insuffler la vie, le mouvement et l'être.

L'homme vit biologiquement de nourriture matérielle, mais spirituellement de la Parole de Dieu. Or si Dieu ne parle pas à tous les hommes, en prédestinant certains à l'Enfer, sa Parole ne pourrait donner vie à leur corps, et ceux là cesseraient d'exister, avant même leur naissance ou seraient des zombies sans âme. Mais Dieu ne crée pas la mort. Et Dieu n'a qu'une Parole. Soit Il se tait, et rien n'existe, soit Il parle et tout est vie : mortelle pour le corps ET éternelle pour l'esprit.

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Mister be



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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il ?   Jeu 25 Avr 2013, 21:38

Citation :
Deutéronome 30, 15-20
(15) Vois : je mets aujourd’hui devant toi la vie et le bonheur, la mort et le malheur.(16) moi qui te commande aujourd’hui d’aimer le Seigneur ton Dieu, de suivre ses chemins, de garder ses commandements, ses lois et ses coutumes. Alors tu vivras, tu deviendras nombreux, et le Seigneur ton Dieu te bénira dans le pays où tu entres pour en prendre possession. (17) Mais si ton cœur se détourne, si tu n’écoutes pas, si tu te laisses entraîner à te prosterner devant d’autres dieux, et à les servir, (19) je te le déclare aujourd’hui : vous disparaîtrez totalement, vous ne prolongerez pas vos jours sur la terre où tu vas entrer pour en prendre possession en passant le Jourdain. (19) J ’en prends à témoin aujourd’hui contre vous le ciel et la terre : c’est la vie et la mort que j’ai mises devant vous, c’est la bénédiction et la malédiction. Tu choisiras la vie pour que tu vives, toi et ta descendance (20) en aimant le Seigneur ton Dieu, en écoutant sa voix et en t’attachant à lui. C’est ainsi que tu vivras et que tu prolongeras tes jours, en habitant sur la terre que le Seigneur a juré de donner à tes pères Abraham, Isaac et Jacob. ”





Si ça ce n'est pas le libre arbitre....
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il ?   Jeu 25 Avr 2013, 21:43

Ou encore ici:

"Ne dis pas : "C'est lui qui m'a égaré", car il n'a que faire d'un pécheur. Le Seigneur hait toute espèce d'abomination et aucune n'est aimée de ceux qui le craignent. C'est lui qui au commencement a fait l'homme et il l'a laissé à son conseil. Si tu le veux, tu garderas les commandements pour rester fidèle à son bon plaisir. Devant toi il a mis le feu et l'eau, selon ton désir étends la main. Devant les hommes sont la vie et la mort, à leur gré l'une ou l'autre leur est donnée. Car grande est la sagesse du Seigneur, il est tout-puissant et voit tout. Ses regards sont tournés vers ceux qui le craignent, il connaît lui-même toutes les oeuvres des hommes. Il n'a commandé à personne d'être impie, il n'a donné à personne licence de pécher." (Ecclésiastique 15, 12-20)
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il ?   Jeu 25 Avr 2013, 21:45

Prédestination et libre arbitre ne font pas toujours bon ménage:D
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Marc.



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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il ?   Jeu 25 Avr 2013, 22:01

Bonsoir Philippe,

Philippe B. a écrit:
Dans le récit de la Genèse, on raconte que Dieu justifia Abraham non à cause de ses œuvres mais en raison de sa foi, notamment lors de l'épreuve du sacrifice de son fils unique et légitime, Isaac.

Ici, nous sommes forcé de reconnaitre deux formes de justifications. Abraham fut justifié par la foi, mais pas lors de l'épisode du sacrifice d'Isaac. Abram fut compté comme juste dans la foi en la promesse du Seigneur d'avoir un enfant, que celui-ci hériterait de lui et que sa postérité serai comme les étoiles du ciel et le sable de la terre (cf. Gn 15, 1-6).

Ce qui a justifié à Abraham lors de l'épisode du sacrifice d'Isaac, ce sont les œuvres comme le précise St Jacques :

Citation :
Jacques 2, 21 Abraham, notre père, n’est-ce pas aux œuvres qu’il dut sa justice, pour avoir mis son fils Isaac sur l’autel ?

C'est un point que nos frères protestants on du mal à reconnaitre mais c'est pourtant bien ce qui est écrit. Toutefois, cela ne signifie pas qu'ils aient tort sur toute la ligne. C'est juste que certains n'entrevoient pas que la justification est suivie de la sanctification (les œuvres).

Abram croit en la promesse est c'est ce qui le justifie, et le sacrifice l'enfant de cette promesse (qui symbolise le sacrifice du Christ) c'est ce qui le sanctifie.

Citation :
Dans sa Prescience Dieu sait qui sera élu et qui ne le sera pas : qui choisira de se damner. On en a déjà parlé dans d'autres fils de discussion. Mais cela n'enlève rien à notre liberté car la prescience de Dieu est au delà du temps, là où tout est déjà accompli.

C'est cela mais cela soulève d'autres questions, si rien n'est joué d'avance (puisque Dieu peut revenir sur la prédestination et effacer du livre des vivants), c'est que le temps n'est pas "pétrifié" pour Lui. D'où l'idée des "futuribles". Il est toujours possible de surprendre Dieu. Il y a donc un petit champ de véritable liberté. Cette liberté s'exerce pleinement entre la vie et la mort, dans l'agonie (combat étymologiquement), qui nous associe au Christ crucifié.

Citation :
Et ce que Dieu voit est la conséquences ultime de nos choix dans le temps (Dieu voit aussi bien entendu chacun des choix que nous posons dans le temps, chacun de nos petits pas à tâtons vers la lumière, ou vers les ténèbres). Donc tant que nous sommes dans le temps, nous pouvons influer sur ce que Dieu voit dans sa Prescience. Et Dieu fait le maximum pour que nous lui disions OUI ne fut ce qu'au tout dernier moment. En mettant telle personne sur notre route, suscitant tel événement, tournant tel drame à notre avantage...

C'est le dogme de la divine providence (les futuribles).

Citation :
Dieu appelle depuis l'Eternité, l'homme répond depuis le temps terrestre.

Cela me rappel une phrase du Bienheureux Jean Paul II qui disait en substance :

'Avec le Dieu vivant qui se fait homme, c'est une part de Son éternité qui entre dans le temps" (Je ne sais plus où j'ai lu cela).

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Mister be



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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il ?   Ven 26 Avr 2013, 07:13

Marc concernant la justification des œuvres d'abram,relisons Rm 4

Allons-nous refaire le conflit de Pélage et d'Augustin?

Ainsi, le choix des élus et leur destin ne repose pas sur des décisions arbitraires de Dieu (doctrine de la prédétermination), mais bel et bien sur le choix que tout un chacun peut faire durant sa vie en réponse à l’offre de réconciliation de Dieu.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il ?   Ven 26 Avr 2013, 07:19

Salut Be ^^ Pour romains 4, ce passage concerne la justification par la foi et, comme précisé plus haut, la foi dans les promesses de Dieu (Gn 15; Rm 4, 3).

Il ne peut en effet n'y avoir aucune justification par les œuvres au moment de notre conversion car la grâce de Dieu est gratuite et sans conditions, elle nous rachète et en conséquence elle ne peut être achetée étant déjà débiteurs.

Mais pour ce qui est de la sanctification (justification par les œuvres) qui s'inscrit dans le courent de notre vie chrétienne, il en est tout autre.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il ?   Ven 26 Avr 2013, 07:37

Pour faire ultra simple, nous sommes tous débiteurs de Dieu avant d'avoir la foi, Or, il est impossible de rendre quoi que ce soit à Dieu si nous n'avons pas la foi ! Mais avec la foi, étant toujours débiteurs, nous pouvons "rendre grâce à Dieu" et en cela, nous nous inscrivons dans des œuvres qui nous justifient PAR le sacrifice du Christ (ou celui d'Isaac qui préfigure le Christ pour Abraham).


Dernière édition par Marc. le Ven 26 Avr 2013, 07:39, édité 1 fois
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il ?   Ven 26 Avr 2013, 07:38

Bonjour Marc,

Marc. a écrit:
C'est cela mais cela soulève d'autres questions, si rien n'est joué d'avance (puisque Dieu peut revenir sur la prédestination et effacer du livre des vivants), c'est que le temps n'est pas "pétrifié" pour Lui. D'où l'idée des "futuribles". Il est toujours possible de surprendre Dieu. Il y a donc un petit champ de véritable liberté. Cette liberté s'exerce pleinement entre la vie et la mort, dans l'agonie (combat étymologiquement), qui nous associe au Christ crucifié.

Je vois tout à fait les choses ainsi également, notre liberté nous permet de surprendre Dieu, tant que nous sommes dans le temps. Même si au niveau de l'Eternité tout est déjà joué et connu pour Dieu, dès qu'il entre en contact avec sa créature dans le temps c'est tout une série de surprises même pour Dieu ! Et je pense qu'Il doit s'en réjouir, rien qu'en voyant les fabuleuses découvertes que l'homme fait avec la science et l’intelligence éclairée que Dieu lui a données.

J'avais d'ailleurs lu ou entendu quelque part que le cosmos a sa raison d'être dans le fait qu'il permet à Dieu d'entrer justement en contact avec sa créature. L'infiniment grand ne restant pas dans son Eternité et sa prescience mais décidant de rejoindre l'infiniment petit pour nouer une véritable relation amoureuse avec sa créature. Cela se faisant par l'incarnation bien entendu mais il demeure une relation non pas uniquement entre le Christ et l'homme mais entre Dieu le Père et chacun de nous. En cela il y a un vrai mystère dans la nature du cosmos je pense.

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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il ?   Ven 26 Avr 2013, 07:41

Marc. a écrit:
Pour faire ultra simple, nous sommes tous débiteurs de Dieu avant d'avoir la foi, Or, il est impossible de rendre quoi que ce soit à Dieu si nous n'avons pas la foi ! Mais avec la foi, étant toujours débiteurs, nous pouvons "rendre grâce à Dieu" et en cela, nous nous inscrivons dans des œuvres qui nous justifient PAR le sacrifice du Christ (ou celui d'Isaac qui préfigure le Christ pour Abraham.

Le Christ nous associe à ses propres oeuvres dès lors qu'on croit en lui et que nous agissons en accord avec notre foi. Nous faisons partie du corps du christ et quand le Christ se présentera devant son Père à la fin des temps pour tout lui remettre, il se remettra lui-même également (ce qui se fait en fait au moment de la Croix, où il dit "tout est accompli") ainsi que tous les enfants du Père qui se trouve en Lui (le Christ). Le Père accueillera son Fils unique et justifiera tous ceux qui se trouveront alors en Lui comme si nous étions tous un Christ à part entière.

Ainsi je pense fermement que la Crucifixion est en fait une sorte de bouchon qu'on retire dans le temps et qui permet à toute l'humanité de sortir du temps et de rejoindre le divin. Ainsi la mort n'a plus d'emprise sur l'humanité. A la résurrection du Christ tout est achevé, il rejoint son Père et attire à lui tous les hommes qui ont mis leur foi en Lui. A ce moment quand il dit au bon Larron "Aujourd'hui tu seras avec moi au Paradis" il s'adresse aussi à chacun de nous. Une fois auprès du Père nous sommes également auprès de Lui, dans l'Eternité. Mais en même temps la vie sur terre continue de s'écouler, mais tout est déjà accompli sur la Croix.

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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il ?   Ven 26 Avr 2013, 07:42

Tout juste Philippe, connaissez vous Claude Tresmontant (Métaphysiques principales) ? Vous devriez le lire "impérativement".
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il ?   Ven 26 Avr 2013, 07:45

Non je ne connais pas mais si vous avez un livre de cet auteur à me conseiller je me le procurerai avec plaisir !

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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il ?   Ven 26 Avr 2013, 07:47

Philippe B. a écrit:
Non je ne connais pas mais si vous avez un livre de cet auteur à me conseiller je me le procurerai avec plaisir !

Celui-ci est une excellente entrée en matière. Depuis que je lis Claude Tresmontant, je ne vois plus les choses de la même manière...
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il ?   Ven 26 Avr 2013, 09:37

La grâce de D.ieu nous donne la foi certes mais n'est-ce pas le sang du Christ qui nous rachète?Abraham reçoit la circoncision comme sceau de la justice(Dt 30 ;Jr31 ;Ez26.)?

Les meurtrissures du Christ ne sont-elles pas autant de circoncisions,sceau d'alliance avec l'Eternel?
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Marc.



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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il ?   Ven 26 Avr 2013, 09:52

Oui Be, le sacrifice du Christ nous rachète. Pour la circoncision ça se complique...

Romains 2 a écrit:
14 Quand les païens, qui n’ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n’ont point la loi, une loi pour eux-mêmes ;
15 ils montrent que l’œuvre de la loi est écrite dans leurs cœurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s’accusant ou se défendant tour à tour.
16 C’est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes.
(...)
25 La circoncision est utile, si tu mets en pratique la loi ; mais si tu transgresses la loi, ta circoncision devient incirconcision.
26 Si donc l’incirconcis observe les ordonnances de la loi, son incirconcision ne sera-t-elle pas tenue pour circoncision ?
28 Le Juif, ce n’est pas celui qui en a les dehors ; et la circoncision, ce n’est pas celle qui est visible dans la chair.
29 Mais le Juif, c’est celui qui l’est intérieurement ; et la circoncision, c’est celle du cœur, selon l’esprit et non selon la lettre. La louange de ce Juif ne vient pas des hommes, mais de Dieu.

C'est un argument pélagien mais est il pour autant à rejeter ?

En somme c'est la grâce prévenante (fait ceci, ne fait pas ça) qui circoncit le cœur de l'homme "naturel" et ce donc, en précédant une foi explicite.

La foi, ce n'est donc pas seulement "croire en Dieu" mais adhérer à la justice et à la vérité : "La circoncision du cœur".
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Marc.



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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il ?   Ven 26 Avr 2013, 10:05

Pour en revenir à Abraham, il est quelque chose d'étrange dans le livre de Job. Le récit de ce livre se situe - historiquement parlant - pendant (ou un peu avant) le séjour des hébreux en Égypte avant l'instauration de la loi mosaïque.

Sachant que, Job, n'est pas un fils d'Israël faisant lui même des sacrifices, (cf.Job 1, 5) il devrait donc descendre d'Ismaël ou d'Esaü..

C'est donc un païen !

De deux choses l'une, soit le texte a été retouché à postériori, soit la loi existait déjà avant la venue de Moïse :
Job 23, 12 a écrit:
Je n’ai pas abandonné les commandements de ses lèvres ; J’ai fait plier ma volonté aux paroles de sa bouche.

La question est alors :
De quels commandements est il en train de parler ?

PS. Le livre de Job est une formidable plaidoirie en faveur du libre arbitre avec Gn 4, 7.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il ?   Ven 26 Avr 2013, 11:27

D'après le commentaire biblique de Jamieson, Fausset et Brown, qui cite l'historien Eusèbe, il semblerait que le patriarche Job ait vécu avant Moïse, à l'époque d'Isaac. Job craignait que ses enfants ne prennent le nom de l'Éternel en vain, et il savait que c'était mal.

« Et quand les jours de festin étaient passés, Job appelait et sanctifiait ses fils, puis il se levait de bon matin et offrait pour chacun d’eux un holocauste ; car Job disait : Peut-être mes fils ont-ils péché et ont-ils offensé Dieu dans leur cœur. C’est ainsi que Job avait coutume d’agir » (Job 1:5).

Donc les commandements existaient depuis toujours pour les hommes justes comme Abraham,Noé,Job
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Marc.



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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il ?   Ven 26 Avr 2013, 12:26

Et aussi ceux qui précédaient l'alliance de Noé : Abel, Enoch..

Reste à discerner ce qui plut à Dieu en eux !

Ici la "totale corruption" "en l'état" de Luther est une position difficilement tenable.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il ?   Ven 26 Avr 2013, 12:49

Marc. a écrit:
Et aussi ceux qui précédaient l'alliance de Noé : Abel, Enoch..

Reste à discerner ce qui plut à Dieu en eux !

Ici la "totale corruption" "en l'état" de Luther est une position difficilement tenable.

Le sacrifice d'Abel était une image du sacrifice de Jésus, pourrait-on dire.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il ?   Ven 26 Avr 2013, 12:52

Nous en découvrons la raison en Hébreux 11.4
C’est par la foi qu’Abel offrit à Dieu un sacrifice plus excellent que celui de Caïn; c’est par elle qu’il fut déclaré juste, Dieu approuvant ses offrandes; et c’est par elle qu’il parle encore, quoique mort.
La première chose par laquelle il est possible d'être agréable à Dieu c'est la foi en Lui.
Or sans la foi il est impossible de lui être agréable; car il faut que celui qui s’approche de Dieu croie que Dieu existe, et qu’il est le rémunérateur de ceux qui le cherchent. Hébreux 11:6
Il y a deux vérités importantes dans ce passage :
. Croire que Dieu existe
. Croire qu'il répond favorablement à ceux qui le cherchent.
C'est en concordance avec Rm 4,1 cité plus haut
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denis



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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il ?   Sam 27 Avr 2013, 21:24

Bonsoir,

Avant de se demander si le libre arbitre existe, il faut savoir ce qu'est la liberté!

La liberté n'est rien de plus que l'exact conscience de la connaissance. Dans ce cas tout être est libre, même si parfois elle n'en a pas conscience. Maintenant le choix (action de choisir) pour celui qui a conscience de la connaissance, ça serait une restriction, une limitation. Mais celui qui à l'expérience du choix (poser des actes en toute réel conscience de la connaissance) saura qu'il n'y a pas limitation de la liberté. Un simple exemple: comment avoir conscience de la différence entre une chaise et un divan si on ne les essaie pas?

Pour les âmes guidées par l'esprit saint, il suffit parfois d'un sourire pour avoir la conscience de tout. Smile

... De là on peut se demander le pourquoi des âmes errantes (attachement à certains choix fait étant vivant). Mais c'est un autre sujet.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il ?   Sam 27 Avr 2013, 21:32

je ne connais pas de liberté!

Ou on est esclave du péché que seul le Christ ôte de nous et du monde par sa Passion ce qui nous rend libre ou libéré pour mieux nous asservir à la justice divine qui nous conduit à la vie éternelle
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il ?   Sam 27 Avr 2013, 21:42

Il y a la liberté de ceux qui vivent sans Dieu.
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il ?   Dim 28 Avr 2013, 05:51

Marc. a écrit:
Pour en revenir à Abraham, il est quelque chose d'étrange dans le livre de Job. Le récit de ce livre se situe - historiquement parlant - pendant (ou un peu avant) le séjour des hébreux en Égypte avant l'instauration de la loi mosaïque.

Sachant que, Job, n'est pas un fils d'Israël faisant lui même des sacrifices, (cf.Job 1, 5) il devrait donc descendre d'Ismaël ou d'Esaü..

C'est donc un païen !

De deux choses l'une, soit le texte a été retouché à postériori, soit la loi existait déjà avant la venue de Moïse :
Job 23, 12 a écrit:
Je n’ai pas abandonné les commandements de ses lèvres ; J’ai fait plier ma volonté aux paroles de sa bouche.

La question est alors :
De quels commandements est il en train de parler ?

PS. Le livre de Job est une formidable plaidoirie en faveur du libre arbitre avec Gn 4, 7.


De quel commandement s"agit il c'est pas facile d'être la bonne du curé.
http://www.youtube.com/watch?v=mQ-EBbjmkLk
Surtout quand le curé à couché avec.
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boulo
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il ?   Dim 28 Avr 2013, 12:52

Marc. a écrit:
Pour en revenir à Abraham, il est quelque chose d'étrange dans le livre de Job. Le récit de ce livre se situe - historiquement parlant - pendant (ou un peu avant) le séjour des hébreux en Égypte avant l'instauration de la loi mosaïque.

Sachant que, Job, n'est pas un fils d'Israël faisant lui même des sacrifices, (cf.Job 1, 5) il devrait donc descendre d'Ismaël ou d'Esaü..

C'est donc un païen !

De deux choses l'une, soit le texte a été retouché à postériori, soit la loi existait déjà avant la venue de Moïse :
Job 23, 12 a écrit:
Je n’ai pas abandonné les commandements de ses lèvres ; J’ai fait plier ma volonté aux paroles de sa bouche.

La question est alors :
De quels commandements est il en train de parler ?

PS. Le livre de Job est une formidable plaidoirie en faveur du libre arbitre avec Gn 4, 7.

Les commentateurs de la TOB ne sont pas d'accord avec vous , cher Marc.

Pour eux , le livre de Job est le remaniement , lors de la déportation de Babylone , d'un texte antérieur commun au Croissant fertile .

De toute façon , si je suis Slosman , pour lequel le monothéisme est aussi vieux que l'humanité mais subit des revers par rapport au polythéisme , au milieu de chaque ère astrologique , le texte de Job peut avoir été égyptien
( ère du Taureau )
mais dans ce cas , égyptien monothéiste .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Marc.



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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il ?   Dim 28 Avr 2013, 13:25

Salut, j'ai une TOB sous les yeux et je ne vois pas du tout la même chose que vous.

Je lis :

Citation :
Il est hautement probable que le prologue et l'épilogue en prose on d'abord constitué un compte folklorique.

En somme, il préexistait à ce poème recomposé. Pour l’annotation de ce verset, elle ne remet aucunement en cause l'interprétation ci-dessus.

Quant à l'OSTY elle annote : "Le père remplit les fonction sacerdotale en tant que chef de famille"

Cette fonction revenait aux chefs de famille que furent Abraham, Isaac, Jacob et des douze patriarches issues de Jacob qui migrèrent en Égypte avec Joseph. Les douze tribus y restèrent jusqu'au récit de l'Exode.

En conséquence - et selon la cohérence due aux Écritures - Job ne peut avoir reçu la connaissance de Dieu que par un membre de sa famille à savoir les deux branches qui nous restent : Celle Ismaël ou celle d'Esaü.
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il ?   Dim 28 Avr 2013, 13:29

Bible des septante soixante dix érudits grec..
C'est toujours les même problèmes, une femme qui se fait coincé dans le confessionnal par un prête trop amoureux et qu'a la suite de ça nait une vaticane-bébé, l'avortement étant interdit, débrouille toi ma cocote je ne te connais plus
Passon aux capotes retenez vos ardeurs messieurs, mais les soldats dit chrétiens se font tuer en laissant des orphelins.
C'est logique béni est si ils violent les femmes de leurs ennemis le Dieu chrétien est passé par là....

:amen:
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denis



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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il ?   Dim 28 Avr 2013, 21:44

Simon1976 a écrit:
Il y a la liberté de ceux qui vivent sans Dieu.

Simon, la liberté dont tu parles c'est une liberté choisi, restreint. En se sens qu'on choisit de connaître vraiment une chose sans vouloir connaître une autre.

... C'est sans doute pour ça que même les damnées et les déchus, à la fin des temps au moment du dernier antéchrist, iront aussi au paradis.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il ?   Dim 28 Avr 2013, 22:02

Les personnes sans Dieu, sont tout sauf libres. Elles sont dépendantes de tout et appellent la gestion de leur dépendances : Liberté.
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il ?   Dim 28 Avr 2013, 23:15

denis a écrit:
Simon1976 a écrit:
Il y a la liberté de ceux qui vivent sans Dieu.

Simon, la liberté dont tu parles c'est une liberté choisi, restreint. En se sens qu'on choisit de connaître vraiment une chose sans vouloir connaître une autre.

... C'est sans doute pour ça que même les damnées et les déchus, à la fin des temps au moment du dernier antéchrist, iront aussi au paradis.

Ceux qui iront au paradis, au temps de l'antéchrist, seront ceux qui auront soif de ce que l'antéchrist ne leur donnera pas.

Les damnés ont refusé le paradis et ils ne changeront pas d'idée.
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denis



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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il ?   Mar 30 Avr 2013, 22:05

Marc. a écrit:
Les personnes sans Dieu, sont tout sauf libres. Elles sont dépendantes de tout et appellent la gestion de leur dépendances : Liberté.

Ëtes vous libre Marc ?
Tenter d'être, ce n'est pas être.

Désolé pour l'exemple suivant mais un démon est t'il libre?
Croire ce n'est pas savoir.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il ?   Mar 30 Avr 2013, 22:10

On ne peut tenter d'être libre, mais on peut se libérer.
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denis



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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il ?   Jeu 02 Mai 2013, 05:05

Marc. a écrit:
On ne peut tenter d'être libre, mais on peut se libérer.

... nous sommes déjà libre sauf que nous ne le savons pas.
Nous pouvons tenter tout se que nous voulons pour être libre mais voilà, on est déjà libre.
Pour savoir qu'on est libre, il faut en être conscient. Notre égo (démesuré) peut nous empêcher d'en être conscient.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il ?   Jeu 02 Mai 2013, 08:24

Salut Denis, je ne crois pas que nous nous sommes compris. Nous sommes dépendants en tout points ! Dépendants de l'eau qui coule dans le robinet, du savons, du dentifrice, du déodorant, du magasin qui vend les habits dont nous avons besoins etc..

Il y a les dépendances liées aux besoins et celle qui sont liées aux envies, au plaisir.

Pour répondre et lire sur ce forum, nous sommes dépendants d'une foule d'objets et de personnes. Le truc, c'est que l'on ne s'en aperçoit pas.

Et quand bien même l'on vivrait dans la nature en ermite, ce serait pareil. Dépendant de la météo, des saisons, des racines etc...

J'ai compris une chose cette année : être autonome, c'est gérer se dépendances.

Alors pour être libre, c'est autre chose.
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JESUISFILSDEDIEU



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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il ?   Dim 05 Mai 2013, 08:52

sunny Libre ? Oui Dans L'Esprit et non Dans La Chair ! la Chair et Pécheresse de Par Sa Conception Qui et Fait de chair et de Sang !

Jean 6:63 C'est l'esprit qui donne la Vie La Chair ne sert a Rien !

Nous Somme Esprit et l'esprit et Libre et Non Limitée Un Esprit c'est Qu'oit ? PSAUME 104:4 Faisant de c'est ange des esprit ! Romain 8: 7 Penser à la chair, en effet, signifie la mort, mais penser à l’esprit signifie vie et paix ;7parce que penser à la chair signifie inimitié contre Dieu, car elle n’est pas soumise à la loi de Dieu, et même, elle ne peut pas l’être.8Ceux donc qui vivent selon la chair ne peuvent plaire à Dieu.

Donc Nous Somme des ange devenu esprit donnent vie a un Corps Fait de Chair ! Or Cette Gloire Céleste et Bien Supérieure a tout point de Vu sur La Chair ! 1 Corinthiens 15:40 Et il y a des corps célestes et des corps terrestres ; mais autre est la gloire des corps célestes, autre celle des corps terrestres.


Nous Somme des ange libre comme l'air celui Qui Prendre Pleinement Conscience de Cela Vie Avec une Écharpe dans la Chair ! Car la Différence et Énorme ! Ici Tous et Dur Difficile Le Corps Fait de Chair et Lourd Chaud et Limitée Dépendant de Tout Eaux Nourriture fatigue douleur Etc..... C'est L'Enfer Vie a Vie de Nos Vrais Nous êtres pleinement Conscient de cela Relevé de la Souffrance dans la Chair ! =(donne sa vie pour les autre)=amour compation

Mais la Liberté dans L'Esprit Qui ne se pose Plus En Jugement sur la Création l'injustice Etc.... il Sai Tout choses et pourquoi il et Venus sur terre ! il Sai Qu'il et Éternel immortelle de source Divine Pour celui-là heureux il Et car la 2eme Mort c'est a dire la Chair! n'a Plus Pouvoir sur Lui il et Une Nouvelle Création de Dieu Fils de Dieu ! il a Vaincu le Monde ! il Sai des a présent dans la Chair qu'il Et Éternel et immortelle il Sai qu'il ne Mourra Par du Tout Non Jamais !

1 Corinthiens 15:53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible =(humain) revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel=(humain) revête l’immortalité. =(1er Résurrection Spirituelle de l'esprit dans la Chair)

Ps: quant je voie des personne mourir et leur proche Triste ! je me dis si il savez qu'ils son a Présent si heureux les mort et que les plus a plaindre c'est eux et non les mort qui eux au Contraire son au Royaume des Vivant de plus ceux qui on soufrer de maladie QU'ELLE DÉLIVRANCE POUR EUX sa doit aître le pied pour cela qui on beaucoup soufrer dans les douleur de la chair ! et les Paralytique qui du jours au l'endemein il fond même mieux que de marché il volé aussi ! Bon je vais arrêtez la sinon tous vont vouloir y allez avens l'heure !

1 Corinthiens 15: 44 De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité.
43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance.
44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel.

(47) Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du CIEL .=(Oui il et Bien Ecrit Deuxième homme et non autre ?) est du Ciel! (2 Corinthiens 4:18 Car les choses qui se voient sont temporaires, mais celles qui ne se voient pas sont éternelles.)

48 Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes.
49 Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du Céleste.



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denis



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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il ?   Sam 03 Aoû 2013, 22:22

Marc. a écrit:
Salut Denis, je ne crois pas que nous nous sommes compris. Nous sommes dépendants en tout points ! Dépendants de l'eau qui coule dans le robinet, du savons, du dentifrice, du déodorant, du magasin qui vend les habits dont nous avons besoins etc..

Il y a les dépendances liées aux besoins et celle qui sont liées aux envies, au plaisir.

Pour répondre et lire sur ce forum, nous sommes dépendants d'une foule d'objets et de personnes. Le truc, c'est que l'on ne s'en aperçoit pas.

Et quand bien même l'on vivrait dans la nature en ermite, ce serait pareil. Dépendant de la météo, des saisons, des racines etc...

J'ai compris une chose cette année : être autonome, c'est gérer se dépendances.

Alors pour être libre, c'est autre chose.

Bonsoir Marc,

Nous pouvons être dépendant même de quelque chose/quelqu'un qui ne sait même pas que nous existons.
Par exemple nous allons reprendre l'exemple que vous avez donné: Pour répondre et lire sur ce forum, nous sommes dépendants d'une foule d'objets et de personnes. Le truc, c'est que l'on ne s'en aperçoit pas.
Il y a des liens physique comme des liens qui ne le sont pas.
Même si mon colloc d'à côté ne nous connait pas, il y a aucun lien physique entre vous, son âme connait votre âme... Il suffirait d'ouvrir son coeur pour le savoir.

"être libre c'est savoir que nous dépendons de tout(s) même si on paie ses factures à la fin du moi." C'est de moi ça ^^

Avant de comprendre ça, il faudrait mettre son égo de côté, se dire que notre âme peut tout partager avec l'âme d'autrui... même ses souvenirs et ses expériences.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il ?   Lun 05 Aoû 2013, 15:52

Voici un très bon exemple de libre arbitre qui vous fera comprendre que nous sommes bel et bien libres de nos actes :

Un jour je recevais mon fils chez moi en Belgique (qui habite dans le sud de la France avec sa maman) et nous étions à mon appartement. Nous nous apprêtions à nous rendre en bus chez sa mamie et je préparais mon sac à dos quand tout à coup, j'ai eu la forte intuition que je devais laisser le passeport de mon fils à mon appartement (il se trouvait dans une poche de mon sac à dos). Pourtant je n'ai pas écouté cette voix intérieure (un ange ?) et nous sommes partis.

En arrivant à l'arrêt de bus près de chez sa mamie, je prends la main de mon fils et on descend du bus. Puis le bus s'en va et je réalise que, O horreur, mon sac était resté dans le bus ! Je ne l'ai jamais retrouvé (heureusement j'ai pu me rendre au consulat de France pour obtenir un document permettant à mon fils de reprendre l'avion pour retourner chez sa maman)

Ce que démontre cette petite anecdote est que nous sommes libres de nos actes mais Dieu continuellement, même si nous en avons rarement conscience car cela nécessite une grande ouverture de notre coeur à sa présence en nous), nous envoie des intuitions, des conseils, des avertissements. Mais nous pouvons décider de les écouter ou de les ignorer. Sans libre arbitre Dieu n'aurait même pas besoin de nous parler dans notre coeur, il lui suffira de donner une impulsion à notre cerveau et nous ferions telle action sans avoir aucune maitrise sur elle. Nous voyons bien que cela n'est pas du tout ainsi que cela se passe !

J'aurais pu écouter cette voix intérieure et certes j'aurais oublié mon sac à dos mais je n'aurais pas perdu le passeport de mon fils. Mais je ne l'ai pas fait et je suis seul responsable des conséquences.

Dieu aurait pu m'empêcher d'oublier mon sac à dos dans le bus, en dernier ressort, mais Il ne l'a pas fait, peut être parce que j'étais bien conscient de cette voix intérieure (alors que souvent elle passe inaperçue mais nous avons quand même une conscience pour nous guider dans les différents choix de notre vie) et je ne l'ai pas écoutée (je me suis dit, bah y a pas de raison qu'on me le vole je ne vais pas très loin, il n'y a que 3-4 arrêts).

Mais aujourd'hui je suis davantage alerte à ce genre de voix intérieure et dès que j'en ai conscience je l'écoute, comme quoi j'en ai tiré une leçon dans mon malheur ! Preuve de plus en faveur du libre arbitre, sans ce dernier nous n'aurons aucun besoin de tirer des leçons de nos actes si tout est déjà déterminé d'avance !

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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il ?   Lun 05 Aoû 2013, 15:57

denis a écrit:
Bonsoir Marc,

Nous pouvons être dépendant même de quelque chose/quelqu'un qui ne sait même pas que nous existons.
Par exemple nous allons reprendre l'exemple que vous avez donné: Pour répondre et lire sur ce forum, nous sommes dépendants d'une foule d'objets et de personnes. Le truc, c'est que l'on ne s'en aperçoit pas.
Il y a des liens physique comme des liens qui ne le sont pas.
Même si mon colloc d'à côté ne nous connait pas, il y a aucun lien physique entre vous, son âme connait votre âme... Il suffirait d'ouvrir son coeur pour le savoir.

"être libre c'est savoir que nous dépendons de tout(s) même si on paie ses factures à la fin du moi." C'est de moi ça ^^

Avant de comprendre ça, il faudrait mettre son égo de côté, se dire que notre âme peut tout partager avec l'âme d'autrui... même ses souvenirs et ses expériences.

C'est tout à fait vrai ce que vous dites, nous sommes tous connectés les uns aux autres. La bien ou le mal que nous faisons a des répercussions sur des âmes à l'autre bout de la planète car dans l'Eternité nos âmes sont toutes interconnectées (par l'intermédiaire d'un gros "hub" qui est Dieu ou qu'on appelle aussi Corps du Christ), seuls nos corps sont séparés dans le temps.

Parfois il m'arrive de passer dans la rue et de regarder dans un immeuble au loin ou dans une voiture une personne qui regarde dans une direction tout à fait opposée à celle où je me trouve. Pourtant le simple fait de tourner mon regard vers elle fera qu'elle quitte ce qu'elle était en train de regarder et tourne son regard dans ma direction. Comme si son âme voyait que je la regardait alors que ses yeux de chair regardait tout autre chose. C'est assez étonnant !

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MessageSujet: Re: Le libre arbitre existe-t-il ?   Lun 05 Aoû 2013, 16:02

Marc. a écrit:
En fait, nous faisons le choix de croire tout le temps. Même un athée est encore plus croyant qu'un croyant en Dieu. Une athée croit en l’inexistence de Dieu sans aucune preuve de cela alors que ce qui est de plus vraisemblable c'est justement l’existence de Dieu.

Oui et souvent pour les athées militants l'idée de disparaitre dans le néant, après s'être fait dévorer par des vers, est plus attirante et source de plus de joie et d'espérance (en théorie car en pratique le nombre de suicides prouve qu'il n'en est rien), que le Paradis dont parlent les chrétiens. La preuve est leur acharnement à défendre cette croyance pourtant sans aucun fondement d'autant plus que des témoins ayant vu le néant après avoir bouffé des pissenlit par la racine on n'en voit nulle part, mais des témoins ayant vu l'au delà, parfois même des anges et le Christ, on en dénombre des milliers à travers la planète. Mais la conviction d'un athée est plus solide que tous ces témoignages réunis. Ce qui en fait est assez logique, cette conviction repose sur les recherches scientifiques, qui on le sait tous, ne peuvent observer qu'une infime partie (je dirais de l'ordre de 0,8%) de ce qui existe réellement dans l'univers.

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