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 Adam et Eve et le Libre Arbitre

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Tourterelle



Féminin Messages : 4217
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MessageSujet: Adam et Eve et le Libre Arbitre   Jeu 24 Sep 2009 - 7:55

Et il y a ce libre arbitre humain qui peut être une force mais aussi une faiblesse...

En quoi ce libre arbitre pourrait-il être une faiblesse? Peut-être parce que l'être humain n'a pas la vision béatifique ou n'a pas une vision claire de Dieu sur terre (connaissance relative de Dieu) et cela même pour un homme immaculé tant qu'il n'a pas vécue une assomption. Qui sait, peut-être qu'au moment de l'assomption (ou juste avant), le choix de Dieu saurait imposer à l'esprit d'Adam et Eve (d'eux même, tout comme les anges). Il était peut-être préférable que ce choix se présente bien avant (ce qui a amener la chute de l'homme avec possibilité de se relever. péché contre l'Esprit relatif puisque dû à la faiblesse humaine)... Les anges qui ont chutés, n'avait pas la connaissance du mal (le mal n'existait pas) avant leur chute et pourtant leur choix fut un vrai choix. La connaissance du mal leur est venu à l'instant même où il ont fait leur choix. Le mal est né de leur esprit au moment même de leur choix (se fut spontané, à l'instant même). Il n'était donc pas nécessaire que le mal existe avant leur choix afin qu'ils puissent faire un vrai choix (et non un choix relatif). Je suppose que la même situation saurait produite pour Adam et Eve juste avant leur assomption (s'ils n'avaient pas chutés avant). Ils auraient peut-être fait un choix d'eux-mêmes. On peut supposer que le mal serait né de leur propre esprit (tout comme les anges) et qu'ils auraient fait leur choix (un vrai choix). Il n'était pas vraiment nécessaire que le mal existe avant qu'ils fassent leur choix pour qu'ils puissent faire un vrai choix, il serait né de leur propre esprit à l'instant même où ils auraient fait leur choix (spontanément). Satan (en tant que source du mal) n'était pas nécessaire à l'homme pour que l'homme puisse faire un vrai choix, il me semble... Le mal serait né de leur propre esprit tout comme les anges qui ont chutés. Mais par contre, le fait que le mal existe et qu'il lui a été permit de tenter l'homme, a fait que la chute a été moins vertigineuse (chute non définitive avec possibilité de se relever, donc péché relatif contre l'Esprit dû à la faiblesse humaine puisque connaissance relative de Dieu sur terre).
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Tourterelle



Féminin Messages : 4217
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MessageSujet: Re: Adam et Eve et le Libre Arbitre   Jeu 24 Sep 2009 - 18:25

J'aurais bien aimée avoir ton avis de théologien Arnaud. Mais il est vrai qu'on ne peut que supposer...

Il n'y a personne qui ose me répondre? Mais oser! ;) C'est triste de réfléchir seule...
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Marc.



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MessageSujet: Re: Adam et Eve et le Libre Arbitre   Jeu 24 Sep 2009 - 18:43

Je suis en train de méditer la question, et pour le moment je n'ose répondre. C'est une question très difficile qui est débattue depuis quelques siècles entre les dominicains, les jésuites, les calvinistes et les luthériens (je ne suis pas sur du dernier).

Pour cette question il est important d'avoir lu les ouvrages de Pélage sur la question, de Saint augustin contre Pélage (je dois les avoir si tu les veux en numériques) et Saint Thomas d'Aquin (je ne suis pas encore parvenu à trouver ou cela se trouve).

Bref c'est une question ardue et difficile.

Notions impliquée dans le libre arbitre : La grâce, la prédestination, la prescience, le salut, l'appel, l'élection, la finalité de la nature humaine, l'idolâtrie, et d'autres choses encore que j'ai oublié.

Voila je ne puis sur ce sujet qu'avancer avec la Parole de Dieu et les écrits de Saint Augustin, si ça t'intéresse de partir de là, je suis à toi. Very Happy
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Tourterelle



Féminin Messages : 4217
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MessageSujet: Re: Adam et Eve et le Libre Arbitre   Jeu 24 Sep 2009 - 19:10

Citation :
Pour cette question il est important d'avoir lu les ouvrages de Pélage sur la question, de Saint augustin contre Pélage (je dois les avoir si tu les veux en numériques) et Saint Thomas d'Aquin (je ne suis pas encore parvenu à trouver ou cela se trouve).

Je ne connais pas les ouvrages de ces grand penseurs, je suis plutôt ignorante, désolée.

C'est vrai, c'est une question difficile mais intéressante Very Happy (je ne savais pas que certains c'était déjà interrogés sur ce points.)

J'aime bien saint Augustin (bien que je le connais très peu)... Very Happy

Ce sujet est peut-être d'avantage du domaine de la recherche théologique que du domaine des connaissances déjà acquises par la théologie.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Adam et Eve et le Libre Arbitre   Jeu 24 Sep 2009 - 21:47

Vas-y Marc donne nous le lien pour la controverse Pelage-saint Augustin!

Tourterelle:ton fil est un des pire casse-têtes de la philosophie et de la théologie!

:help:
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Marc.



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MessageSujet: Re: Adam et Eve et le Libre Arbitre   Jeu 24 Sep 2009 - 22:31

Vouahlah Very Happy

http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/augustin/polemiques/pelage/index.htm

Je repasse en Janvier Laughing ... 2013 (Si on en crois le calendrier Maya la question sera réglé d'ici là)

:mdr:

Acces direct "Nature de la grâce": http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/augustin/polemiques/pelage/grace.htm
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Marc.



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MessageSujet: Re: Adam et Eve et le Libre Arbitre   Jeu 24 Sep 2009 - 22:40

De la grâce et du libre arbitre : http://membres.multimania.fr/saintaugustin2/arbitre/arbitre.htm
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Adam et Eve et le Libre Arbitre   Jeu 24 Sep 2009 - 23:41

Citation :
Tourterelle:ton fil est un des pire casse-têtes de la philosophie et de la théologie!

Je suis désolée, je n'avais pas vraiment conscience de cela...

Il est vrai que ce sujet est un genre de labyrinthe de la pensé , il faut juste trouver la sortie du labyrinthe... shakng2 Laughing

Hi hi hi... ;)
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Marc.



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MessageSujet: Re: Adam et Eve et le Libre Arbitre   Jeu 24 Sep 2009 - 23:44

Tourterelle a écrit:
Citation :
Tourterelle:ton fil est un des pire casse-têtes de la philosophie et de la théologie!

Je suis désolée, je n'avais pas vraiment conscience de cela...

Il est vrai que ce sujet est un genre de labyrinthe de la pensé , il faut juste trouver la sortie du labyrinthe... shakng2 Laughing

Hi hi hi... ;)

J'ai trouvé !
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Adam et Eve et le Libre Arbitre   Ven 25 Sep 2009 - 0:28

Citation :
74. Mais la volonté ne se porte à rien faire sans y être attirée par quelque idée, et si elle est libre de l'adopter ou de la repousser, elle ne l'est point d'en être ou de n'en être pas frappée. Or il vient à l'esprit deux sortes d'idées, des idées d'en-haut et des idées d'en-bas, afin que la volonté puisse choisir ce qui lui plaît et mériter par là le bonheur ou le; malheur. Ainsi, au paradis terrestre, le commandement divin était l'idée d'en-haut, et la suggestion du serpent l'idée d'en-bas. De l'homme en effet ne dépendait ni ce commandement ni cette suggestion. Mais une fois acquise la vigueur que donne la sagesse, combien il est possible, combien il est facile de ne point céder aux idées qui entraînent en bas !On peut le comprendre en considérant que les insensés mêmes [391] en triomphent pour s'élever aux régions de la sagesse, malgré la peine de renoncer aux douceurs empoisonnées de leurs pernicieuses habitudes.

75. Si l'homme fut alors en présence de deux idées, du commandement de Dieu et de la tentation du serpent, on peut ici se demander d'où vint au démon lui-même le conseil impie qui le fit tomber de si haut; attendu que s'il n'en avait eu l'idée, il n'aurait pas fait le choix qu'il a fait; si rien ne s'était présenté à son esprit, il n'aurait point porté sa volonté au mal. D'où lui vint donc l'idée, quelle qu'elle fut, d'entreprendre ce qui devait faire de lui un diable, de bon ange qu'il était ?

On ne peut vouloir sans vouloir quelque chose, et la volonté ne salirait se porter vers aucun objet, à moins que l'idée ne lui en vienne soit de l'extérieur par les sens corporels, soit intérieurement par des ressorts secrets. Il y a donc plusieurs sortes d'idées : les unes sont inspirées par le conseil d'autrui, comme cette tentation du diable à laquelle Adam donna un consentement coupable; les autres viennent des objets soumis à l'application de notre esprit ou à la perception de nos sens. L'immuable Trinité n'est pas du domaine de notre esprit, elle le domine plutôt. Mais à l'application de l'esprit est soumis d'abord l'esprit lui-même aussi sentons-nous que nous vivons; ensuite le corps gouverné par l'esprit; c'est pourquoi lorsqu'il faut agir l'esprit met en mouvement le membre nécessaire. Quant aux sens, tout ce qui est corporel est de leur domaine.

76. L'âme n'est point la sagesse souveraine, puisque cette sagesse est immuable, tandis que l'âme est muable. Comment donc se fait-il que en contemplant la sagesse elle se regarde elle-même et pense à soi ? C'est uniquement parce que n'étant point égale à Dieu elle a néanmoins des beautés qui, après Dieu, peuvent la charmer.

Elle est plus parfaite lorsqu'elle s'oublie dans l'amour du Dieu immuable, lorsqu'elle se méprise entièrement en sa présence. Mais si étant en quelque sorte plus à sa portée elle vient à se complaire en soi; si elle cherche à imiter Dieu désordonnément et à vivre indépendante, elle s'abaisse d'autant plus qu'elle veut s'élever davantage. De là ces paroles: « L'orgueil est le commencement de tout péché; » et ces autres: « Le commencement de l'orgueil bu« main c'est de se séparer de Dieu (1). » Outre cet orgueil , le diable eut la noire envie d'inspirer à l'homme l'orgueil pour lequel il se sentait réprouvé. De là vint le châtiment qui devait corriger l'homme plutôt que lui donner la mort: le démon avait posé devant lui comme un modèle d'orgueil; le Seigneur se donna à lui comme un modèle d'humilité. C'est lui qui nous promet l'éternelle vie, il veut que rachetés par le sang qu'il a versé à la suite de travaux et de douleurs inexprimables, nous nous attachions à notre Libérateur avec une charité si ardente, nous soyons attirés vers lui par des lumières si vives, qu'aucune idée d'en-bas ne nous détourne de cette contemplation sublime. Il veut encore que si jamais des idées de convoitise se glissaient en nous, nous fussions rappelés au devoir par la réprobation et les supplices du diable.

77. Mais quelle n'est point la beauté de la justice , quelle n'est point le charme de l'éternelle lumière, c'est-à-dire de la vérité et de la sagesse immuable ? Quand même on n'en pourrait jouir que l'espace d'un seul jour, on aurait raison, pour y parvenir, de mépriser d'innombrables années de vie avec toutes les délices et tous les biens temporels. Ah ! il n'y avait ni erreur ni insensibilité dans le coeur qui s'écriait: « Un jour passé dans votre sanctuaire vaut mieux que des milliers de jours (2).» Peut-être cependant pourrait-on prendre ces paroles dans un autre sens , entendre par les milliers de jours les temps muables et par le jour unique l'immuable éternité.

Je ne sais si dans cette réponse, que j'ai faite selon la mesure de la grâce qu'il a plu à Dieu de me donner, j'ai omis de résoudre quelques unes de tes questions. Mais s'il te revient quelque chose, ce livre est assez étendu, il faut nous reposer un peu.

1. Eccli. X, 16, 14.

2. Ps. LXXXIII, 2.

Il n'aborde pas vraiment le sujet.

Il parle de deux idées. L'une serait d'en haut (le bien), l'autre d'en bas (le mal suggéré par satan). Ce qui fait allusion à la chute bien avant l'assomption. Mais par contre il dit que le mal peut naître de l'intérieur, donc de sa popre pensé sans l'intervention d'un objet extérieur (sans l'intervention de satan), ce qui est intéressant... Mais st Augustin ne semble pas être allé plus loin dans sa pensé... Ou j'ai pas trouvée...
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Marc.



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MessageSujet: Re: Adam et Eve et le Libre Arbitre   Ven 25 Sep 2009 - 1:00

Nous pourrions aisément interpréter l'idée du haut et du bas au moyen de ce verset : Genèse 1, 21 Dieu créa les grands serpents de mer et tous les êtres vivants qui glissent et qui grouillent dans les eaux selon leur espèce, et toute la gent ailée selon son espèce, et Dieu vit que cela était bon.

Les serpents de mer sont appelé par ailleurs dans les bible des Léviatans, ils sont apparenté à Lilith voir Satan pour simplifier. Les serpents en bas et les oiseaux en haut. Facile de comprendre à présent.

Nous avons dans le Siracide un passage qui nous éclaire déjà bien sur le libre arbitre Siracide 15, 11-20 :

11 Ne dis pas : « C’est à cause du Seigneur que je me suis écarté », car ce qu’il déteste, il ne le fait pas.
12 Ne dis pas : « Lui–même m'a égaré », car il n'a que faire du pécheur.
13 Le Seigneur déteste toute abomination, on ne peut à la fois s’y abandonner et le craindre.
14 Lui–même a créé l'homme au commencement et l'a laissé à son propre conseil.
15 Si tu le veux, tu peux observer les commandements, rester fidèle dépend de ton bon vouloir.
16 Il a placé auprès de toi le feu et l’eau ; selon ton choix tu peux étendre la main.
17 Aux hommes sont proposées la vie et la mort : à chacun sera donné selon son choix.
18 Car grande est la sagesse du Seigneur ; il est fort et puissant et voit toutes choses,
19 ses regards sont tournés vers ceux qui le craignent, lui–même connaît toutes les œuvres des hommes.
20 Il n’a prescrit à personne d’être impie, il n’a accordé à personne licence de pécher.


De même en Deutéronome 11, 26-28; 30, 15-20 :

26 Vois : je mets aujourd’hui devant vous bénédiction et malédiction :
27 la bénédiction si vous écoutez les commandements du SEIGNEUR votre Dieu, que je vous donne aujourd’hui,
28 la malédiction si vous n’écoutez pas les commandements du SEIGNEUR votre Dieu, et si vous vous écartez du chemin que je vous prescris aujourd’hui pour suivre d’autres dieux que vous ne connaissez pas.


15 Vois : je mets aujourd’hui devant toi la vie et le bonheur, la mort et le malheur,
16 moi qui te commande aujourd’hui d’aimer le SEIGNEUR ton Dieu, de suivre ses chemins, de garder ses commandements, ses lois et ses coutumes. Alors tu vivras, tu deviendras nombreux, et le SEIGNEUR ton Dieu te bénira dans le pays où tu entres pour en prendre possession.
17 Mais si ton cœur se détourne, si tu n’écoutes pas, si tu te laisses entraîner à te prosterner devant d’autres dieux et à les servir,
18 je vous le déclare aujourd’hui : vous disparaîtrez totalement, vous ne prolongerez pas vos jours sur la terre où tu vas entrer pour en prendre possession en passant le Jourdain.
19 J’en prends à témoin aujourd’hui contre vous le ciel et la terre : c’est la vie et la mort que j’ai mises devant vous, c’est la bénédiction et la malédiction. Tu choisiras la vie pour que tu vives, toi et ta descendance,
20 en aimant le SEIGNEUR ton Dieu, en écoutant sa voix et en t’attachant à lui. C’est ainsi que tu vivras et que tu prolongeras tes jours, en habitant sur la terre que le SEIGNEUR a juré de donner à tes pères Abraham, Isaac et Jacob.


Voila de quoi commencer par le commencement dans la Parole de Dieu. Ensuite les choses se compliquent avec le nouveau testament et les épîtres de Paul en particulier... Je repasserais demain pour te donner les passages en question. Very Happy
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Marc.



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MessageSujet: Re: Adam et Eve et le Libre Arbitre   Ven 25 Sep 2009 - 1:09

Je viens de retrouver la liste de versets du nouveau testament. Ils sont a méditer en parallèle avec les autres notion de ce thème, mais bon essayons de voir si cela colle bien.

Jean
6.44
Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire; et je le ressusciterai au dernier jour
6.65
Et il ajouta: C'est pourquoi je vous ai dit que nul ne peut venir à moi, si cela ne lui a été donné par le Père.

8.40
Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait.
8.41
Vous faites les oeuvres de votre père. Ils lui dirent: Nous ne sommes pas des enfants illégitimes; nous avons un seul Père, Dieu.
8.42
Jésus leur dit: Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé.
8.43
Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole.
8.44
Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.

10.1
En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui n'entre pas par la porte dans la bergerie, mais qui y monte par ailleurs, est un voleur et un brigand.
10.2
Mais celui qui entre par la porte est le berger des brebis.
10.3
Le portier lui ouvre, et les brebis entendent sa voix; il appelle par leur nom les brebis qui lui appartiennent, et il les conduit dehors.
10.4
Lorsqu'il a fait sortir toutes ses propres brebis, il marche devant elles; et les brebis le suivent, parce qu'elles connaissent sa voix.
10.5
Elles ne suivront point un étranger; mais elles fuiront loin de lui, parce qu'elles ne connaissent pas la voix des étrangers.

10.11
Je suis le bon berger. Le bon berger donne sa vie pour ses brebis.
10.12
Mais le mercenaire, qui n'est pas le berger, et à qui n'appartiennent pas les brebis, voit venir le loup, abandonne les brebis, et prend la fuite; et le loup les ravit et les disperse.
10.13
Le mercenaire s'enfuit, parce qu'il est mercenaire, et qu'il ne se met point en peine des brebis. Je suis le bon berger.
10.14
Je connais mes brebis, et elles me connaissent,
10.15
comme le Père me connaît et comme je connais le Père; et je donne ma vie pour mes brebis.
10.16
J'ai encore d'autres brebis, qui ne sont pas de cette bergerie; celles-là, il faut que je les amène; elles entendront ma voix, et il y aura un seul troupeau, un seul berger.
10.17
Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre.
10.18
Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père.
10.19
Il y eut de nouveau, à cause de ces paroles, division parmi les Juifs.
10.20
Plusieurs d'entre eux disaient: Il a un démon, il est fou; pourquoi l'écoutez-vous?
10.21
D'autres disaient: Ce ne sont pas les paroles d'un démoniaque; un démon peut-il ouvrir les yeux des aveugles?
10.22
On célébrait à Jérusalem la fête de la Dédicace. C'était l'hiver.
10.23
Et Jésus se promenait dans le temple, sous le portique de Salomon.
10.24
Les Juifs l'entourèrent, et lui dirent: Jusques à quand tiendras-tu notre esprit en suspens? Si tu es le Christ, dis-le nous franchement.
10.25
Jésus leur répondit: Je vous l'ai dit, et vous ne croyez pas. Les oeuvres que je fais au nom de mon Père rendent témoignage de moi.
10.26
Mais vous ne croyez pas, parce que vous n'êtes pas de mes brebis.
10.27
Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent.
10.28
Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.
10.29
Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père.

Mathieu
22.1
Jésus, prenant la parole, leur parla de nouveau en parabole, et il dit:
22.2
Le royaume des cieux est semblable à un roi qui fit des noces pour son fils.
22.3
Il envoya ses serviteurs appeler ceux qui étaient invités aux noces; mais ils ne voulurent pas venir.
22.4
Il envoya encore d'autres serviteurs, en disant: Dites aux conviés: Voici, j'ai préparé mon festin; mes boeufs et mes bêtes grasses sont tués, tout est prêt, venez aux noces.
22.5
Mais, sans s'inquiéter de l'invitation, ils s'en allèrent, celui-ci à son champ, celui-là à son trafic;
22.6
et les autres se saisirent des serviteurs, les outragèrent et les tuèrent.
22.7
Le roi fut irrité; il envoya ses troupes, fit périr ces meurtriers, et brûla leur ville.
22.8
Alors il dit à ses serviteurs: Les noces sont prêtes; mais les conviés n'en étaient pas dignes.
22.9
Allez donc dans les carrefours, et appelez aux noces tous ceux que vous trouverez.
22.10
Ces serviteurs allèrent dans les chemins, rassemblèrent tous ceux qu'ils trouvèrent, méchants et bons, et la salle des noces fut pleine de convives.
22.11
Le roi entra pour voir ceux qui étaient à table, et il aperçut là un homme qui n'avait pas revêtu un habit de noces.
22.12
Il lui dit: Mon ami, comment es-tu entré ici sans avoir un habit de noces? Cet homme eut la bouche fermée.
22.13
Alors le roi dit aux serviteurs: Liez-lui les pieds et les mains, et jetez-le dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.
22.14
Car il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus.

24.22
Et, si ces jours n'étaient abrégés, personne ne serait sauvé; mais, à cause des élus, ces jours seront abrégés.
24.23
Si quelqu'un vous dit alors: Le Christ est ici, ou: Il est là, ne le croyez pas.
24.24
Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus.

Actes
13.48
Les païens se réjouissaient en entendant cela, ils glorifiaient la parole du Seigneur, et tous ceux qui étaient destinés à la vie éternelle crurent.

Romains
8.28
Nous savons, du reste, que toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son dessein.
8.29
Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères.
8.30
Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.
8.31
Que dirons-nous donc à l'égard de ces choses? Si Dieu est pour nous, qui sera contre nous?
8.32
Lui, qui n'a point épargné son propre Fils, mais qui l'a livré pour nous tous, comment ne nous donnera-t-il pas aussi toutes choses avec lui?
8.33
Qui accusera les élus de Dieu? C'est Dieu qui justifie!
8.34
Qui les condamnera? Christ est mort; bien plus, il est ressuscité, il est à la droite de Dieu, et il intercède pour nous!
8.35
Qui nous séparera de l'amour de Christ? Sera-ce la tribulation, ou l'angoisse, ou la persécution, ou la faim, ou la nudité, ou le péril, ou l'épée?
8.36
selon qu'il est écrit: C'est à cause de toi qu'on nous met à mort tout le jour, Qu'on nous regarde comme des brebis destinées à la boucherie.
8.37
Mais dans toutes ces choses nous sommes plus que vainqueurs par celui qui nous a aimés.
8.38
Car j'ai l'assurance que ni la mort ni la vie, ni les anges ni les dominations, ni les choses présentes ni les choses à venir,
8.39
ni les puissances, ni la hauteur, ni la profondeur, ni aucune autre créature ne pourra nous séparer de l'amour de Dieu manifesté en Jésus Christ notre Seigneur.
9.1
Je dis la vérité en Christ, je ne mens point, ma conscience m'en rend témoignage par le Saint Esprit:
9.2
J'éprouve une grande tristesse, et j'ai dans le coeur un chagrin continuel.
9.3
Car je voudrais moi-même être anathème et séparé de Christ pour mes frères, mes parents selon la chair,
9.4
qui sont Israélites, à qui appartiennent l'adoption, et la gloire, et les alliances, et la loi, et le culte,
9.5
et les promesses, et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen!
9.6
Ce n'est point à dire que la parole de Dieu soit restée sans effet. Car tous ceux qui descendent d'Israël ne sont pas Israël,
9.7
et, pour être la postérité d'Abraham, ils ne sont pas tous ses enfants; mais il est dit: En Isaac sera nommée pour toi une postérité,
9.8
c'est-à-dire que ce ne sont pas les enfants de la chair qui sont enfants de Dieu, mais que ce sont les enfants de la promesse qui sont regardés comme la postérité.
9.9
Voici, en effet, la parole de la promesse: Je reviendrai à cette même époque, et Sara aura un fils.
9.10
Et, de plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut du seul Isaac notre père;
9.11
car, quoique les enfants ne fussent pas encore nés et ils n'eussent fait ni bien ni mal, -afin que le dessein d'élection de Dieu subsistât, sans dépendre des oeuvres, et par la seule volonté de celui qui appelle, -
9.12
il fut dit à Rébecca: L'aîné sera assujetti au plus jeune; selon qu'il est écrit:
9.13
J'ai aimé Jacob Et j'ai haï Ésaü.
9.14
Que dirons-nous donc? Y a-t-il en Dieu de l'injustice? Loin de là!
9.15
Car il dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion.
9.16
Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde.
9.17
Car l'Écriture dit à Pharaon: Je t'ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre.
9.18
Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut.
9.19
Tu me diras: Pourquoi blâme-t-il encore? Car qui est-ce qui résiste à sa volonté?
9.20
O homme, toi plutôt, qui es-tu pour contester avec Dieu? Le vase d'argile dira-t-il à celui qui l'a formé: Pourquoi m'as-tu fait ainsi?
9.21
Le potier n'est-il pas maître de l'argile, pour faire avec la même masse un vase d'honneur et un vase d'un usage vil?
9.22
Et que dire, si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère formés pour la perdition,
9.23
et s'il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu'il a d'avance préparés pour la gloire?
9.24
Ainsi nous a-t-il appelés, non seulement d'entre les Juifs, mais encore d'entre les païens,
9.25
selon qu'il le dit dans Osée: J'appellerai mon peuple celui qui n'était pas mon peuple, et bien-aimée celle qui n'était pas la bien-aimée;
9.26
et là où on leur disait: Vous n'êtes pas mon peuple! ils seront appelés fils du Dieu vivant.
9.27
Ésaïe, de son côté, s'écrie au sujet d'Israël: Quand le nombre des fils d'Israël serait comme le sable de la mer, Un reste seulement sera sauvé.
9.28
Car le Seigneur exécutera pleinement et promptement sur la terre ce qu'il a résolu.
9.29
Et, comme Ésaïe l'avait dit auparavant: Si le Seigneur des armées Ne nous eût laissé une postérité, Nous serions devenus comme Sodome, Nous aurions été semblables à Gomorrhe.
9.30
Que dirons-nous donc? Les païens, qui ne cherchaient pas la justice, ont obtenu la justice, la justice qui vient de la foi,
9.31
tandis qu'Israël, qui cherchait une loi de justice, n'est pas parvenu à cette loi.
9.32
Pourquoi? Parce qu'Israël l'a cherchée, non par la foi, mais comme provenant des oeuvres. Ils se sont heurtés contre la pierre d'achoppement,
9.33
selon qu'il est écrit: Voici, je mets en Sion une pierre d'achoppement Et un rocher de scandale, Et celui qui croit en lui ne sera point confus.

Ephesiens
1.3
Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus Christ, qui nous a bénis de toute sortes de bénédictions spirituelles dans les lieux célestes en Christ!
1.4
En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui,
1.5
nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d'adoption par Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté,
1.6
à la louange de la gloire de sa grâce qu'il nous a accordée en son bien-aimé.
1.7
En lui nous avons la rédemption par son sang, la rémission des péchés, selon la richesse de sa grâce,
1.8
que Dieu a répandue abondamment sur nous par toute espèce de sagesse et d'intelligence,
1.9
nous faisant connaître le mystère de sa volonté, selon le bienveillant dessein qu'il avait formé en lui-même,
1.10
pour le mettre à exécution lorsque les temps seraient accomplis, de réunir toutes choses en Christ, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre.
1.11
En lui nous sommes aussi devenus héritiers, ayant été prédestinés suivant la résolution de celui qui opère toutes choses d'après le conseil de sa volonté,
1.12
afin que nous servions à la louange de sa gloire, nous qui d'avance avons espéré en Christ.
1.13
En lui vous aussi, après avoir entendu la parole de la vérité, l'Évangile de votre salut, en lui vous avez cru et vous avez été scellés du Saint Esprit qui avait été promis,
1.14
lequel est un gage de notre héritage, pour la rédemption de ceux que Dieu s'est acquis, à la louange de sa gloire.

1Théssaloniciens
1.4
Nous savons, frères bien-aimés de Dieu, que vous avez été élus,
1.5
notre Évangile ne vous ayant pas été prêché en paroles seulement, mais avec puissance, avec l'Esprit Saint, et avec une pleine persuasion; car vous n'ignorez pas que nous nous sommes montrés ainsi parmi vous, à cause de vous.

1Pierre
1.1
Pierre, apôtre de Jésus Christ, à ceux qui sont étrangers et dispersés dans le Pont, la Galatie, la Cappadoce, l'Asie et la Bithynie,
1.2
et qui sont élus selon la prescience de Dieu le Père, par la sanctification de l'Esprit, afin qu'ils deviennent obéissants, et qu'ils participent à l'aspersion du sang de Jésus Christ: que la grâce et la paix vous soient multipliées!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve et le Libre Arbitre   Ven 25 Sep 2009 - 6:43

Citation :
[quote="Tourterelle"]Et il y a ce libre arbitre humain qui peut être une force mais aussi une faiblesse...

En quoi ce libre arbitre pourrait-il être une faiblesse? Peut-être parce que l'être humain n'a pas la vision béatifique ou n'a pas une vision claire de Dieu sur terre (connaissance relative de Dieu) et cela même pour un homme immaculé tant qu'il n'a pas vécue une assomption.

Chère Tourterelle, le libre arbitre est TOUJOURS une force. En effet, il rend l'esprit libre. Plus le libre arbitre est grand, et plus ce qui le constitue est stable et puissant, à savoir

1° Dans l'intelligence : une lucidité parfaite.
2° Dans la volonté : une maîtrise de soi et des puissances extérieures.


Citation :

Qui sait, peut-être qu'au moment de l'assomption (ou juste avant), le choix de Dieu saurait imposer à l'esprit d'Adam et Eve (d'eux même, tout comme les anges). Il était peut-être préférable que ce choix se présente bien avant (ce qui a amener la chute de l'homme avec possibilité de se relever. péché contre l'Esprit relatif puisque dû à la faiblesse humaine)...

Chez Adam et Eve, de par la grâce originelle, le libre arbitre était, au plan surnaturel, PARFAIT, sauf sur un point : leur lucidité était THÉORIQUE et non PRATIQUE. Je veux dire qu'ils avaient été prévenu que, s'ils péchaient, ils souffriraient et mourraient, mais il n'avaient jamais EXPÉRIMENTÉ, dans leur être, la souffrance. Le monde animal leur montrait ce qu'était la souffrance et la mort, mais ce n'était pas INTIME à leur être. Voilà pourquoi, bien que doté de la grande force d'un puissant libre arbitre surnaturel fondé sur la grâce, ils ne commirent pas en péchant un vrai blasphème contre l'Esprit Saint (ce péché si lucide et calme, si maitrisé, qu'il ne laisse à Dieu aucun espoir de repentir). Voilà pourqyuoi Dieu put finalement les sauver.

Pour cela, voilà comment Dieu procéda :

1° Il diminua leur liberté NATURELLE (sans totalement la supprimer) en mettant au coeur de leur être de l'igniorance et de la faiblesse (faiblesse intérieure par une sensibilité mal controlée et par la puissance de Satan).

2° Il supprima en eux toute liberté SURNATURELLE de l'aimer et de le fréquenter. Pour cela, Dieu se cacha et se cacha pendant des milliers d'années jusqu'à sa venue comme homme en Jésus.

De cette façon, il créa en Adam et Eve l'expérience de la misère. Leur orgueil s'y brisa. Ils crièrent après un salut.

Juste à l'heure de leur mort, Dieu leur rendit sa présence, et tous les vergers de sa grâce qu'ils avaient mé"priser jadis. Alors face à Lucifer, tout repentant, Adam et Eve choisirent Dieu et son amour et rejetèrent à jamais le démon et ses séductions.


.
Citation :


Les anges qui ont chutés, n'avait pas la connaissance du mal (le mal n'existait pas) avant leur chute et pourtant leur choix fut un vrai choix.


Si les anges avaient la connaissance du mal (ils savaient ce que c'était). Mais iol n'avaient pas commis le mal. Leur péché à eux fut absolument parfait, avec les deux conditions indiquées plus haut (lucidité naturelle et surnaturelle, maîtrise de soi). De ce fait, rien ne pouvait les faire changer. Leur perte fut immédiate et définitive. Lucifer et ses anges n'ont pas changé dans leur détermination froide à contrer le projet de Dieu fondé sur l'humilité et l'amour. Ils ne changeront JAMAIS (dogme de la foi). Aucune expérience ne peut les changer car, à la différence d4adam et Eve, il n'ont pas de corps pour vivre une souffrance intime qui fait réfléchir. Ils ont déjà réfléchi.





Citation :
La connaissance du mal leur est venu à l'instant même où il ont fait leur choix.

C'est l'expérience du l'absence de Dieu qui leur est venue. La connaissance abstraite de la possibilité du mal, ils l'ont depuis le début.




Citation :
Le mal est né de leur esprit au moment même de leur choix (se fut spontané, à l'instant même).

Pour ce qui est d'Adam et Eve, à l'instant où il péchèrent, ils se mirent à EXPERIMENTER certains maux dont ils CONNAISSAIENT ABSTRAITEMENT la menace :
1° Absence de Dieu
2° Révolte de leur chair (ils virent qu'ils étaient nus.
3° De leur sensibilité (C'est pas moi c'est elle).
4° Danger des animaux.
5° Danger de se blesser.
6° Mort...

Citation :
Il n'était donc pas nécessaire que le mal existe avant leur choix afin qu'ils puissent faire un vrai choix (et non un choix relatif).
Mais il était nécessaire, pour leur liberté, qu'il CONNAISSENT lucidement la possibilité du mal.


De plus, Dieu leur avait montré le mal dans l'exemple animal.

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MessageSujet: Re: Adam et Eve et le Libre Arbitre   Ven 25 Sep 2009 - 8:37

Citation :
Chère Tourterelle, le libre arbitre est TOUJOURS une force. En effet, il rend l'esprit libre. Plus le libre arbitre est grand, et plus ce qui le constitue est stable et puissant, à savoir


Oui c'est vrai. Se n'est pas vraiment une faiblesse, sinon se serait une faiblesse suite à la chute. Donc c'est une force à différent degré d'évolution. Le libre arbitre humain aurait évolué (plus stable et plus puissant à savoir) si il n'y avait pas eu cette chute bien avant l'assomption...

Pour le reste, je vais revenir te lire plus tard...

Bonne journée.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Adam et Eve et le Libre Arbitre   Ven 25 Sep 2009 - 8:55

Pour Arnaud,

Partons d'Adam et Ève alors. Crois tu que Satan à réussi à jouer un mauvais tour à Dieu ? Que Dieu n'avait pas prévu la chute d'Adam et Ève ?

Je pense que le plan de Salut était prévu des la fondation du monde 1 Pierre 1, 20 prédestiné avant la fondation du monde et manifesté à la fin des temps à cause de vous.

Et donc la chute d'Adam et Ève aussi. Pourquoi ? C'est ça qui est difficile à comprendre voir incompréhensible.

Citation :
Chère Tourterelle, le libre arbitre est TOUJOURS une force. En effet, il rend l'esprit libre. Plus le libre arbitre est grand, et plus ce qui le constitue est stable et puissant, à savoir

ça c'est une affirmation dangereuse ! Car le libre arbitre en ce qui nous concerne consiste en l'obéissance à Dieu et dans le refus de suivre les voies de Satan. RIEN D'AUTRE !. Toute puissance qui est la notre viens de Dieu et non de nous même, c'est en quoi consiste la grâce.

Et pour reprendre Philippiens 2, 13 car c’est Dieu qui fait en vous et le vouloir et le faire selon son dessein bienveillant. Etant chrétien nous ne pouvons plus faire autre chose que la volonté de Dieu !

14 Nous savons, certes, que la loi est spirituelle ; mais moi, je suis charnel, vendu comme esclave au péché.
15 Effectivement, je ne comprends rien à ce que je fais : ce que je veux, je ne le fais pas, mais ce que je hais, je le fais.
16 Or, si ce que je ne veux pas, je le fais, je suis d’accord avec la loi et reconnais qu’elle est bonne ;
17 ce n’est donc pas moi qui agis ainsi, mais le péché qui habite en moi.
18 Car je sais qu'en moi–je veux dire dans ma chair–le bien n'habite pas : vouloir le bien est à ma portée, mais non pas l'accomplir,
19 puisque le bien que je veux, je ne le fais pas et le mal que je ne veux pas, je le fais.
20 Or, si ce que je ne veux pas, je le fais, ce n’est pas moi qui agis, mais le péché qui habite en moi.
21 Moi qui veux faire le bien, je constate donc cette loi : c’est le mal qui est à ma portée.
22 Car je prends plaisir à la loi de Dieu, en tant qu’homme intérieur,
23 mais, dans mes membres, je découvre une autre loi qui combat contre la loi que ratifie mon intelligence ; elle fait de moi le prisonnier de la loi du péché qui est dans mes membres.
24 Malheureux homme que je suis ! Qui me délivrera de ce corps qui appartient à la mort ?
25 Grâce soit rendue à Dieu par Jésus Christ, notre Seigneur ! Me voilà donc à la fois assujetti par l’intelligence à la loi de Dieu et par la chair à la loi du péché
. (Romains 7, 14-25)

Après ça difficile de penser que PAR NOUS MÊME nous pouvons accéder au salut. Donc le libre arbitre... Difficile de le défendre après ça.

C'est le point de vue Augustinien et Paulinien bien sur.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Adam et Eve et le Libre Arbitre   Ven 25 Sep 2009 - 9:30

Toutefois, au sein de la volonté de Dieu nous avons la liberté : Ephésiens 3, 12 En Christ nous avons donc, par la foi en lui, la liberté de nous approcher en toute confiance.

Jésus est la vérité nous le savons tous : Jean 8, 32 vous connaîtrez la vérité et la vérité fera de vous des hommes libres.

Mais par nous même nous ne pouvons devenir libre, car là encore c'est la vérité (Jésus) qui nous rend libre. Car comme le souligne Paul, ce qui est à notre porté, c'est le péché et le bien que nous voudrions faire n'est pas à notre porté. Etre libre oui, mais par la grâce seule !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve et le Libre Arbitre   Ven 25 Sep 2009 - 10:01

Citation :
[quote="Lesage Marc"]Pour Arnaud,

Partons d'Adam et Ève alors. Crois tu que Satan à réussi à jouer un mauvais tour à Dieu ? Que Dieu n'avait pas prévu la chute d'Adam et Ève ?

Cher Marc, dans son éternité, Dieu sait tout. Mais cette dimension de son Etre ne nous concerne pas. Nous sommes dans le temps et c'est là qu'il nous rejoint.

Donc, dans le temps, voilà ce qui s'est passé : Dieu a VOULU que Lucifer approche Adam et Eve. C'était nécessaire car, ayant créé des personnes libres, il fallait qu'ils l'aiment LIBREMENT, et donc qu'ils puissent le rejeter pour une voie POSITIVE (celle de l'enfer ptréparé par Lucifer, l'enfer où la liberté et la gloire sont premiers).


Citation :
Et donc la chute d'Adam et Ève aussi. Pourquoi ? C'est ça qui est difficile à comprendre voir incompréhensible.

Deux but
1° La nécessité de la liberté.
2° Dieu avait prévu de retourner cette chute en un salut plus grand, par la croix.




Citation :

ça c'est une affirmation dangereuse ! Car le libre arbitre en ce qui nous concerne consiste en l'obéissance à Dieu et dans le refus de suivre les voies de Satan. RIEN D'AUTRE !. Toute puissance qui est la notre viens de Dieu et non de nous même, c'est en quoi consiste la grâce.

C'est vrai que c'est l'obéissance à Dieu donne la vraie liberté. En effet, on n'est vraiment libre dans son être que lorsqu'on est en harmonie avec sa nature.

Mais ce n'est pas de cela que je parle ici. Je parle de ce ui précède cet amour qui rend libre et qui est NECESSAIRE, à savoir le libre arbitre qui fait qu'on accepte ou non l'amour proposé par l'autre.



C'est comme dans le mariage. Pas d'épanouissement dans l'union à l'autre sans, d'abord, un consentement libre.




Citation :
Et pour reprendre Philippiens 2, 13 car c’est Dieu qui fait en vous et le vouloir et le faire selon son dessein bienveillant. Etant chrétien nous ne pouvons plus faire autre chose que la volonté de Dieu !

Oui, DANS UN SECOND TEMPS, dans l'union acceptée LIBREMENT de cet amour d'amitié qu'est la charité.

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MessageSujet: Re: Adam et Eve et le Libre Arbitre   Ven 25 Sep 2009 - 10:32

C'est tout à fait la doctrine que je défend, néanmoins et là est toute la difficulté elle est loin de coller aux évangiles. C'est pourquoi je me fais ici l'avocat du point de vu protestant comme par ailleurs je défend ton point de vue (Saint Thomas) qui semble être à mon avis le plus plausible.

Néanmoins tu te permet une largesse que je ne saurais m'expliquer :

Citation :
(celle de l'enfer ptréparé par Lucifer, l'enfer où la liberté et la gloire sont premiers).

Ce genre d'affirmation doit à mon humble avis être très appuyé, notamment pas une citation.

Toutefois c'est loin d'être aussi simple que tu le dis aussi, si nous commençons à ajouter la notions de prédestination les choses se compliquent. Smile
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Marc.



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MessageSujet: Re: Adam et Eve et le Libre Arbitre   Ven 25 Sep 2009 - 10:44

Commentaire d'un ami protestant qui a creusé la question bien plus que moi, pour lui la chose est grave car il a quitté le catholicisme à cause de cela ! :

Citation :
Il est certain, par exemple, que lorsque Jésus dit : "ce n'est pas vous qui m'avez choisi, c'est moi qui vous ait choisi", il s'adresse à ses disciples qu'il a institué pour une mission particulière. Il s'agit donc d'une vocation temporelle, et non d'une vocation au salut éternel. On peut dire la même chose au sujet de la première partie du texte de Romains 9 : Dieu a préféré Jacob à Esaü avant la naissance, en vue de l'accomplissement d'un dessein temporel (être porteur de l'alliance de Dieu) ce qui n'implique pas nécessairement un "rejet" d'Esaü quand au salut éternel. Néanmoins, cette idée ne fonctionne que pour quelques textes : elle ne fonctionne plus, par exemple, pour la deuxième partie de Romains 9 (cf l'opposition des vases de miséricorde formés pour la Gloire et des vases de perdition) ni sur plein d'autres textes (comme celui sur les brebis, celui d'Ephésiens 1, d'Actes 13, 48, etc... etc... J'en reviens toujours à la même idée : la prédestination de certains au salut est un "grand mystère", qui est pourtant clairement attesté par l'Ecriture, bien qu'il soit extrêmement dérangeant puisque les catholiques refusent d'en parler, tout comme les luthériens et réformés... Pourtant, les grands théologiens (Augustin, Thomas d'Aquin, Luther, Calvin, Jansénius, Pascal) y croyaient tous, bien que le thomisme a fournit un cadre anthropologique permettant d'aller au-delà de cette idée, au prix d'une complète "aristotélisation" de la foi chrétienne, qui nie pourtant certaines vérités scripturaires comme, par exemple, la "corruption de la nature", qui conduit tout droit à la prédestination.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve et le Libre Arbitre   Ven 25 Sep 2009 - 12:13

Lesage Marc a écrit:


Néanmoins tu te permet une largesse que je ne saurais m'expliquer :

Citation :
(celle de l'enfer ptréparé par Lucifer, l'enfer où la liberté et la gloire sont premiers).

Ce genre d'affirmation doit à mon humble avis être très appuyé, notamment pas une citation.


C'est une conclusion théologique, DU POINT DE VUE DU DAMNE. En effet, on ne peut choisir qu'un bien (c'est une loi naturelle de l'esprit). Or les damnés choisissent librement l'enfer (péché contre l'esprit). C'est donc qu'en enfer, ils trouvent un "bien" (qui est du point de vue réaliste des âmes du paradis, la perte du principal : Dieu et le prochain).


Citation :
Toutefois c'est loin d'être aussi simple que tu le dis aussi, si nous commençons à ajouter la notions de prédestination les choses se compliquent. Smile

En fait, la prédestination ne change rien. Comme je vous l'avais montré, si on parle d'elle au point de vue de Dieu, eklle n'est qu'une prescience éternelle et ne nous concerne pas.

Du pount de vue de l'homme, Dieu prédestine tout homme à la vision béatifique et c'est l'homme qui, librement, peut rejeter cette proposition (en ce monde ou à l'heure de la mort).

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MessageSujet: Re: Adam et Eve et le Libre Arbitre   Ven 25 Sep 2009 - 12:21

Citation :
En effet, on ne peut choisir qu'un bien (c'est une loi naturelle de l'esprit)

Oui mais il n'est accordé que par grâce :

Romains 7, 6 :vouloir le bien est à ma portée, mais non pas l'accomplir,

Citation :
En fait, la prédestination ne change rien. Comme je vous l'avais montré, si on parle d'elle au point de vue de Dieu, eklle n'est qu'une prescience éternelle et ne nous concerne pas.

La prédestination comme prescience.. oui mais et l'élection ?

Ephésiens 1, 4 : En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui,


1Pierre 1, 2 : et qui sont élus selon la prescience de Dieu le Père, par la sanctification de l'Esprit, afin qu'ils deviennent obéissants, et qu'ils participent à l'aspersion du sang de Jésus Christ: que la grâce et la paix vous soient multipliées!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve et le Libre Arbitre   Ven 25 Sep 2009 - 12:44

Citation :
[quote="Lesage Marc"]
Citation :
En effet, on ne peut choisir qu'un bien (c'est une loi naturelle de l'esprit)

Oui mais il n'est accordé que par grâce :

Romains 7, 6 :vouloir le bien est à ma portée, mais non pas l'accomplir,

Le bien qui ne peut être choisi qu'en s'appuyant sur la grâce préalablement donnée par Dieu est le bien SURNATUREL (la grâce, la foi, la charité, la parousie du Christ, la gloire).

Par contre, le bien NATUREL est à porter de nos forces, quoique avec difficulté (la fidélité dans l'amitié, dans l'amour, le devoir envers ses enfants, ses amis, la prudence politique etc.)

Les damnés, eux, choisissent de toutes leur force et sans la grâce un bien (relatif) NATUREL que leur propose Lucifer en enfer : "Vous serez comme des dieux, choisissant le bien et le mal" (voir Genèse 4).




Citation :
La prédestination comme prescience.. oui mais et l'élection
Si on oparle de l'élection pré connue par Dieu, dans sa science éternelle, elle ne nous concerne pas. C'est une autre dimension qui n'a pas de rapport avec le TEMPS où s'exerce notre liberté.

Si on parle de l'élection que dieu applique dans notre temps
alors voici ce qu'en dit la foi catholique :

1° Dieu appelle tout homme au salut. Il le fera tôt ou tard concrètement (voir dogme Gaudium et Spes 22, 5). En ce sens, tout homme est appelé.
2° L'homme qui refuse le salut et maintient son refus jusqu'à son entrée dans l'autre monde le fait par lui-même. Il est alors rejeté par Dieu car, D'ABORD, il a rejeté Dieu.
3° L'homme qui entre dans la vision béatifique a choisi Dieu AIDE ET APPUYÉ sur la grâce que Dieu, préalablement, lui avait donné. Mais, porté par cette grâce, cet homme a VRAIMENT choisi Dieu librement. Et Dieu lui a reconnu de VRAIS MÉRITES. Il l'a donc élu et introduit dans la grâce puis la gloire.

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MessageSujet: Re: Adam et Eve et le Libre Arbitre   Ven 25 Sep 2009 - 13:09

Citation :
Le bien qui ne peut être choisi qu'en s'appuyant sur la grâce préalablement donnée par Dieu est le bien SURNATUREL (la grâce, la foi, la charité, la parousie du Christ, la gloire).

Par contre, le bien NATUREL est à porter de nos forces, quoique avec difficulté (la fidélité dans l'amitié, dans l'amour, le devoir envers ses enfants, ses amis, la prudence politique etc.)

En contradiction total avec ce que dit la parole de Dieu (Jean, Paul et Pierre).

Par exemple, souvent nous pensons avoir bien fait et bien élevé nos enfants, mais voila, les choses ne tournent pas du tout comme nous l'avion espéré. D'ou la nécessité encore une fois de la grâce. De même envers nos amis et en politique. Certains ont voté Sarkosy pensant bien faire... etc

Romains 7, 19 puisque le bien que je veux, je ne le fais pas et le mal que je ne veux pas, je le fais.

Le bien naturel n'est pas forcément un bien ! (cf. Candide de Voltaire)

Citation :
Si on oparle de l'élection pré connue par Dieu, dans sa science éternelle, elle ne nous concerne pas. C'est une autre dimension qui n'a pas de rapport avec le TEMPS où s'exerce notre liberté.

Notre liberté est prisonnière du temps et vendu à la mort, "car le salaire du péché c'est la mort".

Nous avons déjà discuté de ce point par ailleurs, mais ce que dit Pierre ne va pas à l'encontre de cela puisque nous sommes élus dans la pensé de Dieu et (pour nous, afin que l'on comprenne) dés la fondation du monde.


Citation :
1° Dieu appelle tout homme au salut. Il le fera tôt ou tard concrètement (voir dogme Gaudium et Spes 22, 5). En ce sens, tout homme est appelé.

OK
Citation :
2° L'homme qui refuse le salut et maintient son refus jusqu'à son entrée dans l'autre monde le fait par lui-même. Il est alors rejeté par Dieu car, D'ABORD, il a rejeté Dieu.

C'est là en réalité le seul choix dont nous disposons : Dire OUI. Ensuite nous obéissons...

Citation :
3° L'homme qui entre dans la vision béatifique a choisi Dieu AIDE ET APPUYÉ sur la grâce que Dieu, préalablement, lui avait donné. Mais, porté par cette grâce, cet homme a VRAIMENT choisi Dieu librement. Et Dieu lui a reconnu de VRAIS MÉRITES. Il l'a donc élu et introduit dans la grâce puis la gloire.
Oui je suis d'accord avec cela !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve et le Libre Arbitre   Ven 25 Sep 2009 - 13:34

Citation :
[quote="Lesage Marc"]

En contradiction total avec ce que dit la parole de Dieu (Jean, Paul et Pierre).

Saint Paul n'est pas si précis.

Par contre, Jésus l'est lorsqu'il reconnait et admire du BIEN, un comportement bon, chez des païens qui ne peuvent avoir la grâce sanctifiante (donc la charité) puisque l'Esprit Saint n'avait pas encore été donné :

Citation :

Luc 4, 25 "Assurément, je vous le dis, il y avait beaucoup de veuves en Israël aux jours d'Elie, lorsque le ciel fut fermé pour trois ans et six mois, quand survint une grande famine sur tout le pays ;
Luc 4, 26 et ce n'est à aucune d'elles que fut envoyé Elie, mais bien à une veuve de Sarepta, au pays de Sidon.
Luc 4, 27 Il y avait aussi beaucoup de lépreux en Israël au temps du prophète Elisée ; et aucun d'eux ne fut purifié, mais bien Naaman, le Syrien."
Luc 4, 28 Entendant cela, tous dans la synagogue furent remplis de fureur.

Ce bien naturel dont Jésus reconnait l'existence et la possibilité, est certes DIFFICILE. On est plein de faiblese. Cependant on le peut :

Ex :
Citation :

Luc 11, 11 Quel est d'entre vous le père auquel son fils demandera un poisson, et qui, à la place du poisson, lui remettra un serpent?
Luc 11, 12 Ou encore s'il demande un oeuf, lui remettra-t-il un scorpion?

Ca, c'est faire du bien NATURELLEMENT, et sans la grâce. Mais, comme le montre saint Thomas, ce bien là n'est pas SURNATUREL. En lui-même, il ne sauve pas.



Citation :
Par exemple, souvent nous pensons avoir bien fait et bien élevé nos enfants, mais voila, les choses ne tournent pas du tout comme nous l'avion espéré. D'ou la nécessité encore une fois de la grâce. De même envers nos amis et en politique. Certains ont voté Sarkosy pensant bien faire... etc

Le seul bien que nous pouvons faire pour élever nos enfants, c'est de leur donner de l'amour et de l'autorité pour qu'ils deviennent adultes et duirigent leur vie. Leurs choix ultérieurs dépendent d'eux et ne peuvent contredire ce fait : élever ses enfants est un bien.



Citation :
Romains 7, 19 puisque le bien que je veux, je ne le fais pas et le mal que je ne veux pas, je le fais.

Le bien naturel n'est pas forcément un bien !

Il est forcément un bien (même si accidentellement, il peut aboutir à un mauvais usage.

Ex: votre enfant, devenu un adulte responsable (ça c'est un bien) choisit de tromper sa femme (ça c'est un mal).

Par contre, ce bien NATUREL ne conduit pas au bien SURNATUREL, sauf si Dieu surgit dans la vie par sa grâce.




Citation :
Notre liberté est prisonnière du temps et vendu à la mort, "car le salaire du péché c'est la mort".


Notre liberté n'est vendue )à la mort que sous le pouint de vue surnaturel. En effet, tant que dieu ne donne pas sa grpâce, il nous esrt impossible d'entrer dans la foi et la charité, ce qui est la VIE REELLE? la VIE SURNATURELLE (voir discour à Nicodème sur le fait de naître d'en haut).


L'erreur de Luther a été d'identifier ces deux domaines. Ne distinguant plus l'ordre naturel et l'ordre surnaturel de la grâce, il en est arrivé à dire que tout ce qui n'était pas lié à la foi était du démon. Ce manichéisme a été fortement condamné par l'Eglise (concile de Trente, VI° session).




OK
Citation :
Citation :
2° L'homme qui refuse le salut et maintient son refus jusqu'à son entrée dans l'autre monde le fait par lui-même. Il est alors rejeté par Dieu car, D'ABORD, il a rejeté Dieu.

C'est là en réalité le seul choix dont nous disposons : Dire OUI. Ensuite nous obéissons...

Pa seulement. La relation à Dieu, dans la gloire, est semblable au mariage. Certes, les deux époux qui s'aiment s'écoutent et s'obéissent mutuellement. Mais la relation va bien plus loin. L'épouse prend de vraies initiatives. Elle peut discuter et s'opposer sur certains point à son époux. C'est ainsi que les catholiques voient la relation à Dieu au Ciel : obéissance mutuelle, activité réelle des deux, dans une unité totale de confiance. Autrement dit, Dieu ne fait pas du Ciel un monde d'épouse obéissantes et prosternées. Il fait du Ciel un ROYAUME DE PRÊTRES, ou chacun dirige (dcomme un roi) puisqu'il est tout humble.

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MessageSujet: Re: Adam et Eve et le Libre Arbitre   Ven 25 Sep 2009 - 13:43

Citation :
En effet, tant que dieu ne donne pas sa grpâce, il nous esrt impossible d'entrer dans la foi et la charité, ce qui est la VIE REELLE? la VIE SURNATURELLE

Voila nous y sommes..
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve et le Libre Arbitre   Ven 25 Sep 2009 - 13:45

Lesage Marc a écrit:
Citation :
En effet, tant que dieu ne donne pas sa grpâce, il nous esrt impossible d'entrer dans la foi et la charité, ce qui est la VIE REELLE? la VIE SURNATURELLE

Voila nous y sommes..

C'est là le principal. Jésus dit : "Sans moi, vous ne pouvez rien faire" (sous entendu : rien d'éternel, de lié au salut, à ce qui demeure toujours.

Vous pouvez construire des maisons, faire des enfants etc.

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MessageSujet: Re: Adam et Eve et le Libre Arbitre   Ven 25 Sep 2009 - 13:46

Pourquoi ne pas penser qu'il y a une prédestination,une election pour un petit nombre,d'où Abraham,Isaac et Jacob,Salomon,David,,Moïse,Elie,Esaïe etc...Marie,les apôtres,les saints,par exemple et ne pas réserver aux autres le mot "appelés" (nous tous)

D'où serait plus claire la phrase "il y aura beaucoup d'appelés (à la grâce,la sanctification,le salut éternel,soit toute personne humaine) et peu d'élus (car ,dès le début ,prédestinées en nombre limité à cette même vie éternelle mais ayant une mission divine)?
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MessageSujet: Re: Adam et Eve et le Libre Arbitre   Ven 25 Sep 2009 - 13:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous pouvez construire des maisons, faire des enfants etc.

Mais ici le bien que nous voudrions faire n'est pas à notre porté. Seul Dieu peut le faire.
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MessageSujet: Re: Adam et Eve et le Libre Arbitre   Ven 25 Sep 2009 - 13:54

Enlui a écrit:
Pourquoi ne pas penser qu'il y a une prédestination,une election pour un petit nombre,d'où Abraham,Isaac et Jacob,Salomon,David,,Moïse,Elie,Esaïe etc...Marie,les apôtres,les saints,par exemple et ne pas réserver aux autres le mot "appelés" (nous tous)

D'où serait plus claire la phrase "il y aura beaucoup d'appelés (à la grâce,la sanctification,le salut éternel,soit toute personne humaine) et peu d'élus (car ,dès le début ,prédestinées en nombre limité à cette même vie éternelle mais ayant une mission divine)?

Bah oui Very Happy je pense que c'est bien ce que dit la Parole (excusez mes réflexes protestants :gna: )
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve et le Libre Arbitre   Ven 25 Sep 2009 - 13:57

Lesage Marc a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Vous pouvez construire des maisons, faire des enfants etc.

Mais ici le bien que nous voudrions faire n'est pas à notre porté. Seul Dieu peut le faire.

Pas d'acciord. On peut vraiment élever des enfants selonl'ordre NATUREL, des vertus morales. L'histoire du monde le prouve.

Ce qui est sûr, c'est que cette histoire ne dit rien de ce qui compte : que sont-ils devenus dans l'éternité. Ca, ca dépend de Dieu et, sans sa révélation, ces hommes ne pourraient rien sur leur salut.
Citation :

Pourquoi ne pas penser qu'il y a une prédestination,une election pour un petit nombre,d'où Abraham,Isaac et Jacob,Salomon,David,,Moïse,Elie,Esaïe etc...Marie,les apôtres,les saints,par exemple et ne pas réserver aux autres le mot "appelés" (nous tous)

Parce que les missions particulières de ces hommes, passagère et terrestre, n'est RIEN en comparaison de la prédestination ETERNELLE DE TOUT HOMME (la grâce et la GLOIRE !

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MessageSujet: Re: Adam et Eve et le Libre Arbitre   Ven 25 Sep 2009 - 14:07

Citation :
On peut vraiment élever des enfants selonl'ordre NATUREL, des vertus morales. L'histoire du monde le prouve.

Elle prouve surtout le contraire... Notre volonté n'est pas celle de nos enfants..


Citation :
Ce qui est sûr, c'est que cette histoire ne dit rien de ce qui compte : que sont-ils devenus dans l'éternité. Ca, ca dépend de Dieu et, sans sa révélation, ces hommes ne pourraient rien sur leur salut.

1 Corinthiens 15, 48-49 Tel a été l’homme terrestre, tels sont aussi les terrestres, et tel est l’homme céleste, tels seront les célestes. Et de même que nous avons été à l’image de l’homme terrestre, nous serons aussi à l’image de l’homme céleste.

Citation :
Parce que les missions particulières de ces hommes, passagère et terrestre, n'est RIEN en comparaison de la prédestination ETERNELLE DE TOUT HOMME la grâce et la GLOIRE !

Romains 11, 5-7 : De même, dans le temps présent, il y a aussi un reste, selon le libre choix de la grâce. Mais si c’est par grâce, ce n’est donc pas en raison des œuvres, autrement la grâce n’est plus grâce. Qu'est–ce à dire ? Ce qu'Israël recherche, il ne l'a pas atteint ; mais les élus l'ont atteint. Quant aux autres, ils ont été endurcis, (Lire dans le contexte)
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MessageSujet: Re: Adam et Eve et le Libre Arbitre   Ven 25 Sep 2009 - 14:41

Citation :
[quote="Lesage Marc"]
Citation :
On peut vraiment élever des enfants selonl'ordre NATUREL, des vertus morales. L'histoire du monde le prouve.

Elle prouve surtout le contraire... Notre volonté n'est pas celle de nos enfants..

Evidemment, si pour vous une éducation réussie consiste à faire des clones. Pour moi, elle consiste à faire des personnes adultes. Mr.Red

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MessageSujet: Re: Adam et Eve et le Libre Arbitre   Ven 25 Sep 2009 - 14:57

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Lesage Marc a écrit:
Citation :
On peut vraiment élever des enfants selonl'ordre NATUREL, des vertus morales. L'histoire du monde le prouve.

Elle prouve surtout le contraire... Notre volonté n'est pas celle de nos enfants..

Evidemment, si pour vous une éducation réussie consiste à faire des clones. Pour moi, elle consiste à faire des personnes adultes. Mr.Red

David aussi voulait faire d'Absalom une personne adulte qui fini par trahir le Roi David et mourut pour cela.

Mais sans doute es tu un meilleur parent que le Roi David. :foot:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve et le Libre Arbitre   Ven 25 Sep 2009 - 15:00

Le péché d'Absalon ne dit RIEN, en soi, de l'éducation donnée par son père car, tout homme, devenu adulte, est libre de ses choix. L'éducation n'est ratée que lorsque l'enfant, devenu adulte, est incapable de se comporter en adulte.

De même, ceux qui se damnent ne mettent pas fondamentalement en échec le travail de Dieu sur les âmes car, à la fin des fins, Dieu veut vraiment que l'homme puisse l'aimer ou le rejeter.

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MessageSujet: Re: Adam et Eve et le Libre Arbitre   Ven 25 Sep 2009 - 15:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Le péché d'Absalon ne dit RIEN, en soi, de l'éducation donnée par son père car, tout homme, devenu adulte, est libre de ses choix. L'éducation n'est ratée que lorsque l'enfant, devenu adulte, est incapable de se comporter en adulte.

De même, ceux qui se damnent ne mettent pas fondamentalement en échec le travail de Dieu sur les âmes car, à la fin des fins, Dieu veut vraiment que l'homme puisse l'aimer ou le rejeter.

Bon.. le péché d'Adsalom à tout à voir justement avec David.. Il est la conséquence d'un grave péché celui d'avoir tué le mari de sa maitresse Bethsabée la mère de Salomon. Ce péché va aussi tuer le premier né de David et Bethsabée (Cf. 2Samuel 15)

cf.2 Samuel 11, 3-27
Spoiler:
 

Mais les choses ne se sont pas passé comme David l'aurait voulu ! Nathan le prophète lui tendit un piège

cf. 2 Samuel 12, 1- 14
Spoiler:
 

et David va tomber dedans..

Mais Dieu pourvoie :
2 Samuel 12, 24 David consola Bethsabée, sa femme. Il alla vers elle et il coucha avec elle. Elle enfanta un fils, et David lui donna le nom de Salomon.

Néanmoins Nathan à prophétisé ceci sur David :

2 Samuel 12, 10-11 : "Eh bien, l’épée ne s’écartera jamais de ta maison, puisque tu m’as méprisé et que tu as pris la femme d’Urie le Hittite pour en faire ta femme. Ainsi parle le SEIGNEUR : Voici que je vais faire surgir ton malheur de ta propre maison. Je prendrai tes femmes sous tes yeux et je les donnerai à un autre. Il couchera avec tes femmes sous les yeux de ce soleil."

La moindre faute coute beaucoup et nous sommes tous pécheur...

Par la suite la prophétie de Nathan se réalisât et Absalom premier né de David se révoltât (cf. 2 Samuel 15, 1-12) et mourut ainsi (je laisse tout le contexte du récit 2Samuel 18, 1-17 :

Spoiler:
 

king
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve et le Libre Arbitre   Ven 25 Sep 2009 - 16:19

Cher Marc, là, ça fait un peu psychanalyse freudienne ... Mais bon. Peut-être... C'est une hypothèse défendable.

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MessageSujet: Re: Adam et Eve et le Libre Arbitre   Ven 25 Sep 2009 - 16:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Marc, là, ça fait un peu psychanalyse freudienne ... Mais bon. Peut-être... C'est une hypothèse défendable.

La question en fait est que les choses et les évènements échappent à notre contrôle, nos enfants, la politique, etc... nos opinions la dessus, ne sont en réalité, rien du tout. Car tout cela nous échappe. Nous prenons des décisions qui parfois s'avèrent une véritable catastrophe, alors que nous avions de très bonne intentions au départ. Mais aussi, le point que nous venons de voir, nos actes, même les plus anodins ont des répercutions inattendu qui dépasse de loin parfois la cause première.

Bref, il nous faut impérativement nous en remettre à Dieu seul et à Son Église. Prier sans cesse (1Thessaloniciens 5, 17) et compter sur Sa providence. Car sans Dieu nous ne sommes rien du tout et dans tout les aspects de notre vie il en est ainsi..

Que Dieu te bénisse Arnaud et merci pour l'échange. sunny
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MessageSujet: Re: Adam et Eve et le Libre Arbitre   Ven 25 Sep 2009 - 16:32

Lesage Marc a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Marc, là, ça fait un peu psychanalyse freudienne ... Mais bon. Peut-être... C'est une hypothèse défendable.

La question en fait est que les choses et les évènements échappent à notre contrôle, nos enfants, la politique, etc... nos opinions la dessus, ne sont en réalité, rien du tout. Car tout cela nous échappe. Nous prenons des décisions qui parfois s'avèrent une véritable catastrophe, alors que nous avions de très bonne intentions au départ. Mais aussi, le point que nous venons de voir, nos actes, même les plus anodins ont des répercutions inattendu qui dépasse de loin parfois la cause première.

Bref, il nous faut impérativement nous en remettre à Dieu seul et à Son Église. Prier sans cesse (1Thessaloniciens 5, 17) et compter sur Sa providence. Car sans Dieu nous ne sommes rien du tout et dans tout les aspects de notre vie il en est ainsi..

Que Dieu te bénisse Arnaud et merci pour l'échange. sunny

Merci à toi.

Ceci dit : je trouve super normal que nos enfants, un jour, échappent à notre contrôle... Pas vous ? scratch

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MessageSujet: Re: Adam et Eve et le Libre Arbitre   Ven 25 Sep 2009 - 16:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Ceci dit : je trouve super normal que nos enfants, un jour, échappent à notre contrôle... Pas vous ? scratch

Evidemment !! Je ne souhaite qu'une chose, qu'ils fassent par eux même la merveilleuse expérience de la vie et de la vrai liberté (la joie) de connaitre le Christ.

Mais tout ceci est entre les mains de Dieu et les leurs.
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MessageSujet: Re: Adam et Eve et le Libre Arbitre   Mar 2 Fév 2010 - 12:03

Tourterelle a écrit:
Citation :
75. Si l'homme fut alors en présence de deux idées, du commandement de Dieu et de la tentation du serpent, on peut ici se demander d'où vint au démon lui-même le conseil impie qui le fit tomber de si haut; attendu que s'il n'en avait eu l'idée, il n'aurait pas fait le choix qu'il a fait; si rien ne s'était présenté à son esprit, il n'aurait point porté sa volonté au mal. D'où lui vint donc l'idée, quelle qu'elle fut, d'entreprendre ce qui devait faire de lui un diable, de bon ange qu'il était ?

On ne peut vouloir sans vouloir quelque chose, et la volonté ne salirait se porter vers aucun objet, à moins que l'idée ne lui en vienne soit de l'extérieur par les sens corporels, soit intérieurement par des ressorts secrets. Il y a donc plusieurs sortes d'idées : les unes sont inspirées par le conseil d'autrui, comme cette tentation du diable à laquelle Adam donna un consentement coupable; les autres viennent des objets soumis à l'application de notre esprit ou à la perception de nos sens. L'immuable Trinité n'est pas du domaine de notre esprit, elle le domine plutôt. Mais à l'application de l'esprit est soumis d'abord l'esprit lui-même aussi sentons-nous que nous vivons; ensuite le corps gouverné par l'esprit; c'est pourquoi lorsqu'il faut agir l'esprit met en mouvement le membre nécessaire. Quant aux sens, tout ce qui est corporel est de leur domaine.
voilà. il met le doigt, de manière un peu confuse (pour moi), sur la grande question que je me pose, en ce moment, après avoir écouté les premières leçons de théologie eschatologique. c'est la raison pour laquelle je me permets de relancer ce fil.
le libre arbitre est cette composante capitale sans laquelle nous ne pouvons pas aimer Dieu comme Il le voudrait, c'est-à-dire à Sa manière : libre, généreuse (totale ?). la question que je me pose est : où, exactement, est cette liberté ? en quoi, comment sommes-nous libres de choisir ou de ne pas choisir Dieu ? notez que je ne doute pas un instant de la réalité de cette liberté : je crois, et même je sais, que Dieu fait tout parfaitement et que si je ne comprends pas, c'est simplement mon intelligence limitée qui est en cause et non le dessein de Dieu.
ceci étant clarifié, je vais tenter d'expliquer ma façon de voir : il a été débattu sur ce forum des limitations qui nous sont propres, à nous les hommes, et qui limitent (pardon pour cette horrible répétition) notre capacité à choisir. Dieu y pare en nous guidant, par l'intermédiaire de notre ange gardien, de sorte qu'à l'heure de notre mort, nous soyons prêts pour le choix crucial. pourtant, qu'est-ce qui fait que moi, je ferai le bon (ou le mauvais) choix tandis qu'un autre fera le choix inverse alors que nous aurons eu les mêmes chances, d'une manière ou d'une autre ? serait-ce que nos natures différentes nous prédisposent à l'un ou l'autre choix ? y a-t-il un déterminisme, Dieu ne nous crée-t-il pas égaux devant ce choix ? évidemment non. mais alors ?
encore plus difficile à comprendre : le cas des anges. les anges sont créés sans corps, sans environnement terrestre susceptible de les influencer. ils ont directement une intelligence totale. qu'est-ce qui fait que certains ont choisi de ne pas suivre Dieu et d'autres si ? étaient-ils différents ? corollaire : étaient-ils inégaux ? s'ils étaient égaux, pourquoi ont-ils fait des choix différents ? pourquoi leurs sensibilités différaient-elles, sans stimuli extérieurs ?
voilà pourquoi je me pose la question de savoir où est le libre arbitre. je ne le vois pas. pour moi il n'y a que du déterminisme, et pourtant c'est impossible, je le sais, car Dieu n'est pas injuste.
arnaud, j'ai besoin de votre éclairage. et pardon de ne pas vous avoir prévenu que j'avais bien reçu le DVD.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve et le Libre Arbitre   Mar 2 Fév 2010 - 12:15

Cher Erwann, SUR CETTE TERRE, et sauf si vous avez reçu la foi (don de Dieu), vous n'êtes pas libre de choisir ou de refuser Dieu PUISQU'IL SE CACHE.

On ne saurait choisir ou refuser quelqu'un qu'on ne connaît d'aucune façon.

Donc, et à l'exeption des croyants, la plupart des gens sur cette terre vivent comme ils le peuvent. Et ce premier moment d'abandon de Dieu a un but précis : elle prépare efficacement leur coeur. Elle creuse en eux par le feu de l'angoisse des désirs et des plaies qui prendront leur sens lorsque, dans la seconde étape de leur vie, ils pourront VRAIMENT ET EN TOUTE LIBERTE, choisir ou refuser.

Voilà pourquoi on dit que, sur cette terre, sans l'aide de la grâce du Christ, nous ne pouvons rien faire au nplan surnaturel.

De plus, même au plan naturel, Dieu a BLESSE notre liberté (ignorances, faiblesses).

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MessageSujet: Re: Adam et Eve et le Libre Arbitre   Mar 2 Fév 2010 - 13:53

merci pour votre réponse.
le principe de la souffrance comme outil rédempteur m'est parfaitement clair.
vous dites vous-mêmes, dans les leçons, que le choix qu'on fait à l'heure de la mort dépend de notre vécu. il faut donc, pour être à armes égales les uns les autres, avoir eu les mêmes chances. prenons un exemple concret et extrême en faisant l'hypothèse, fort crédible, que hitler a choisi lucifer (le contraire est bien entendu souhaitable, je ne condamne pas). vous voyez, j'ai lu vos contes Smile pourquoi a-t-il fait ce choix ? parce que 1) toute sa vie il a tendu vers un but extrêmement orgueilleux et égoïste, et choisir de s'abaisser plus bas que ces juifs et ces tziganes qu'il abhorrait et qu'il a cru faire disparaître est au dessus de ses forces, 2) le pardon du Christ lui est insupportable au regard de son immense faute. nous voyons donc que son choix est corrélé, comme vous l'avez dit, à son parcours terrestre. continuons à remonter la chaîne des événements : pourquoi a-t-il eu ce parcours si spécial ? est-ce sa personnalité ? les circonstances ? son éducation ? pourquoi n'a-t-il pas écouté son ange gardien qui tentait, comme pour tant d'autres hommes, de pallier à ces aléas de sa vie en le guidant sur la bonne voie ? quel rôle joue, au moment de notre mort, l'indulgence divine mise en lumière dans la parabole des talents ?

et je repose la question concernant les anges : qu'est-ce qui fait qu'ils ont fait des choix différents, alors qu'ils ne sont pas soumis aux mêmes limitations que nous ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve et le Libre Arbitre   Mar 2 Fév 2010 - 14:32

[quote]
erwann a écrit:
pourquoi n'a-t-il pas écouté son ange gardien qui tentait, comme pour tant d'autres hommes, de pallier à ces aléas de sa vie en le guidant sur la bonne voie ? quel rôle joue, au moment de notre mort, l'indulgence divine mise en lumière dans la parabole des talents ?

Cher Erwann, l'essentiel est que, AU BOUT DU BOUT, c'est un acte parfaitement libre qui intervient et le reste de la vie ne fait quie CONDITIONNER ce choix. Il ne le DETERMINE PAS.
Citation :

et je repose la question concernant les anges : qu'est-ce qui fait qu'ils ont fait des choix différents, alors qu'ils ne sont pas soumis aux mêmes limitations que nous ?

Idem pour eux. Un acte de décision, sans autre détermination que l'intelligence qu'il ont et qui est parfaite, des choix en présence. Ce choix est un mystère, le mystère de la liberté.

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MessageSujet: Re: Adam et Eve et le Libre Arbitre   Mar 2 Fév 2010 - 14:59

Arnaud Dumouch a écrit:

Idem pour eux. Un acte de décision, sans autre détermination que l'intelligence qu'il ont et qui est parfaite, des choix en présence. Ce choix est un mystère, le mystère de la liberté.

Ils ont l'intelligence parfaite mais ont-ils de l'amour à hauteur de cette intelligence ?

La chute des anges montre peut être que l'intelligence ne suffit pas.

Elle montre aussi que notre corps corps matériel n'empèche par certains d'entre nous d'être plus proche de Dieu que les anges déchus dépourvus de corps.


Dernière édition par SJA le Mar 2 Fév 2010 - 17:15, édité 1 fois
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erwann



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MessageSujet: Re: Adam et Eve et le Libre Arbitre   Mar 2 Fév 2010 - 17:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce choix est un mystère, le mystère de la liberté.
de toute évidence Smile
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Adam et Eve et le Libre Arbitre
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