" Faux semblant " , d'une religion à l'autre

Ruper a écrit:

Petite question : Tu crois vraiment à ce que tu racontes là ?

Cher Ruper,
On ne va pas revenir au début. Ce qu'il faut savoir c'est que nous autres musulmans disons que les textes évangéliques canoniques constituent une tentative humaine de relater la mission de Jésus, et qu'il y a dans ces textes des éléments authentiques ainsi que des erreurs de relation. Au début ils n'avaient nullement l'intention de forger un mensonge. Nous ne pensons même pas que ceux qui ont relaté cette crucifixion auraient menti, c'est-à-dire auraient délibérément écrit chose qu'il savaient ne pas être véridique au sujet de la fin de la mission de Jésus. Ces derniers n'ont pas menti mais ont relaté à son sujet ce qu'ils ont entendu des gens leur relater, puisque eux-mêmes étaient absents au moment du procès de Jésus. Et ce que ces gens leur ont relaté, ils ne l'ont pas non plus forgé mais ont été mis dans une illusion à son sujet. Méditez un peu sur les paroles des premiers et grands chrétiens a ce sujet, il ne faut pas jeter d'une manière automatique tout cela a l'eau car la plupart de ces chrétiens étaient bien avant la venue de l'Islam et pourtant la cruci-fiction et la divinité de Jésus leurs apparaissaient clairement une faille dans la religion abrahamique et christique.

Ruper a écrit:

Sauf que l'islam n'est pas ce qu'il prétend être.

Normalement vous ne devriez pas avancer cela, car pour remédier aux grands dépassements dogmatiques de la chrétienté a l'encontre de l'unicité divine, le seul Prophète véritable dont la vocation et le succès ne doivent rien aux miracles ni aux prodiges, qui connut un retentissement mondial et dont la religion, quinze siècles après ne cesse de progresser, reste notre prophète Mohammed que la prière et le salut soient sur lui. Alors lisez un peu Eusèbe de Cesarée, lui-même évêque et historien ecclésiastique (mort vers 340) quand il dit, «qu’il est absurde et contre toute raison, que la nature non engendrée et immuable du Dieu tout - puissant, prenne la forme d’un homme, et que l’Ecriture forge de pareilles faussetés » .

halim a écrit:

il est absurde et contre toute raison, que la nature non engendrée et immuable du Dieu tout - puissant, prenne la forme d’un homme, et que l’Ecriture forge de pareilles faussetés »

Il est absurde qu'un Dieu tout puissant ne puisse pas engendrer ce qu'il veut, quand il veut, car dans ce cas, il devient impuissant!!

Il est tout puissant, il est la lumière des cieux et de la terre (نور السموات والأرض ), il est lumière sur lumière (نور على نور) , et Allah dit de croire en cette lumière que nous avons descendue  (النور الذي أنزلنا ) !! c'est dans le coran!!!

Dieu est tout puissant, il a envoyé une image de lui sur terre, il a décidé et il a fait, il ne t'a pas consulté pour le faire, il n'a consulté personne pour le faire, puisqu'il est tout puissant!! et il a envoyé une parole sacrée et infalsifiable, pour confirmer ce qu'il a fait!!

Tu ne veux pas croire, c'est ton problème!! mais c'est dans la parole sacrée, dans la bible, dans le coran!!

Cette lumière qui est venue sur terre, c’était une forme humaine, et une apparence humaine!!

En quoi c'est absurde? tu as décidé que c'est absurde et on doit te suivre?

Dans la parole sacrée du Coran, il est dit: il est l'apparent , et on a déjà discuté le sujet!!! ce n'est pas la peine de recommencer! tu as décidé que : il est apparent ne veut pas dire qu'il apparaît, c'est ton problème !!

C'est absurde de ta part de faire dire à la parole divine le contraire de ce qu'elle dit!!

Dieu est puissant, pour toi il est impuissant, il ne peut pas envoyer une image de lui sur terre!
Dieu est apparent, pour toi Dieu n’apparaît pas!
Dieu lumière sur lumière descendue sur terre en chair, pour toi c'est absurde!
Une absurdité totale, c'est ton temps que tu passes à dire le contraire de la parole sacrée, et à la  falsifier!! à la déformer!!

halim a écrit:

Ruper a écrit:

Petite question : Tu crois vraiment à ce que tu racontes là ?

Cher Ruper,
On ne va pas revenir au début. Ce qu'il faut savoir c'est que nous autres musulmans disons que les textes évangéliques canoniques constituent une tentative humaine de relater la mission de Jésus, et qu'il y a dans ces textes des éléments authentiques ainsi que des erreurs de relation.

On le saura que vous mentez au sujet des textes bibliques, et pour une raison bien simple, ils dérangent grandement votre croyance mensongère.

halim a écrit:

Ruper a écrit:

Sauf que l'islam n'est pas ce qu'il prétend être.

Normalement vous ne devriez pas avancer cela

Mais si. Il faut bien dénoncer le discours mensonger du coran.

halim a écrit:

car pour remédier aux grands dépassements dogmatiques de la chrétienté a l'encontre de l'unicité divine, le seul Prophète véritable dont la vocation et le succès ne doivent rien aux miracles ni aux prodiges, qui connut un retentissement mondial

Sauf que, pour remédier aux dépassements de la chrétienté, ce n'est pas un mensonge qu'il fallait, mais le retour au Saintes Ecritures. Il est vrai que ce mensonge a eu un retentissement mondial et continue de détourner des centaines de millions de gens de Dieu, et encoer une fois, ce n'est pas la quantité qui fait la vérité : Entrez par la porte étroite; car large est la porte, et spacieuse la voie qui conduit à la perdition, et nombreux sont ceux qui y passent; car étroite est la porte, et resserrée la voie qui conduit à la vie, et il en est peu qui la trouvent ! (Matthieu 7:13 et 14). Comme tu vois, le retentissement mondial n'est pas un critère de l'approbation divine.

halim a écrit:

Alors lisez un peu Eusèbe de Cesarée, lui-même évêque et historien ecclésiastique (mort vers 340) quand il dit, «qu’il est absurde et contre toute raison, que la nature non engendrée et immuable du Dieu tout - puissant, prenne la forme d’un homme, et que l’Ecriture forge de pareilles faussetés » .

Et, ce morceau de phrase est sensé prouver quoi ?

Ruper a écrit:

Et, ce morceau de phrase est sensé prouver quoi ?

Cher Ruper,
Il n'y a, malheureusement pour vous, pas seulement ce morceau de phrase. Jésus Christ, le Messie, est né prophète et il l'est resté toute sa vie et même lors de son élévation céleste. Durant toute sa vie prophétique il a appelé a un Dieu unique omniprésent et transcendant dans un Amour très profond. Mais, il est vrai que dans la transparence totale il a fait apparaître au delà de lui-même la vérité unique a tel point que certains chrétiens tout simplement zélés, pris au piège de la méconnaissance réelle, lui ont attribué par la suite cette divinité. Citons a titre d'exemple de grands chrétiens qui revinrent a la raison.

-Nous savons tous que Justin (mort vers 165) a admis que Jésus avait été créé et qu’il était différent de Dieu qui a fait toutes choses. Il a dit que Jésus est inférieur à Dieu et « qu’il n’a jamais rien fait que ce que le Créateur voulait qu’il dise et fasse » .

-Irénée (mort vers l’an 200) a dit que Jésus était inférieur à Dieu.

-Clément d’Alexandrie (mort vers 215) a parlé de Jésus en tant que créature, alors que Dieu est « le seul vrai Dieu, incréé et impérissable ».

-Tertullien (mort vers 230) a enseigné la suprématie de Dieu. Il déclara : « Le Père est différent du Fils en ce qu’Il est plus grand celui qui envoie, diffère de celui qui est envoyé. » Il dit aussi : « Il fut un temps où le Fils n’était pas Avant toute chose, Dieu était seul »

-Hippolyte (mort vers 235) a affirmé que Dieu est « le Dieu unique, le premier et le Seul, Créateur et Seigneur de tout » , de qui « rien n’était contemporain . Mais il était Un et Seul ; qui, parce qu’il le voulait, appela à l’existence ce qui auparavant n’était pas » , comme Jésus, qui fut créé avant de venir sur la terre.

-Eusèbe de Cesarée lui-même, évêque et historien ecclésiastique (mort vers 340) dit, « qu’il est absurde et contre toute raison, que la nature non engendrée et immuable du Dieu tout - puissant, prenne la forme d’un homme, et que l’Ecriture forge de pareilles faussetés » .

-Arius, prêtre d’Alexandrie (mort vers 386) niait que le Christ soit égal à Dieu. Pour lui, Dieu existait forcément avant le verbe puisqu’il est le seul incréé, sinon il y aurait deux incréés, ce qui serait contradictoire avec l’unicité de Dieu ; il y a donc eu un temps où le verbe n’existait pas.

senon a écrit:

En quoi c'est absurde? tu as décidé que c'est absurde et on doit te suivre?

Cher senon,
Non, ce n'est pas moi qui ai décidé cela, mais c'est plutôt le plus grand historien biblique, Eusèbe de Césarée, né vers 265 et mort le 30 mai 339, évêque de Césarée en Palestine, élève d'Origène. Il est considéré comme le « père de l'histoire ecclésiastique ». Ses écrits historiques ont une importance capitale pour la connaissance des trois premiers siècles de l'histoire chrétienne. Vous en saisissez toute la gravité.

senon a écrit:

tu as décidé que : il est apparent ne veut pas dire qu'il apparaît, c'est ton problème !!

Figurez-vous, c'est justement exactement cela ce que nous avions compris dès le début de votre intervention, vous attribuez clairement a la divinité certaines formes d’être comme cela apparaît dans sa création. Pourtant, en Islam la théologie est très claire sur Allah. Contrairement a tout ce que vous avancez, dans son infinie singularité, Dieu est dissemblable de tout ce que peut concevoir l'esprit humain. Le Créateur est d'une telle manière qu'on ne peut pas penser comment il est ou qu'il se présente. Vous convenez avec moi dans la véracité de tout cela du fait même qu'il n'y a aucune commune mesure entre l'homme et Dieu, du fait de la transcendance. La Parole divine forme, bien sur, en matière d'immanence la façon dont la divinité se fait connaître ou communique cette vérité à notre intelligence. Il faut bien que quelques parts cette révélation puisse être perçue de près ou de loin par notre intelligence mais cela n’empêche point que la réalité de son essence et de ses relations avec ses créatures que nous sommes se tient bien au-delà des qualités qui Lui sont attribuées notre pensée. Pourtant, dans le verset coranique que vous avez cité, Dieu se dit effectivement comme "Apparent", mais qu'il est en même temps "Le caché". Un peu de respect pour la divinité n'a jamais fait de mal a personne.

halim a écrit:

Ruper a écrit:

Et, ce morceau de phrase est sensé prouver quoi ?

Cher Ruper,
Il n'y a, malheureusement pour vous, pas seulement ce morceau de phrase.

Malheureusement pour moi ? Pourquoi ?

halim a écrit:

dans le verset coranique que vous avez cité, Dieu se dit effectivement comme "Apparent"

هو الأول والآخر والظاهر والباطن

Il est le premier et le dernier, et l'apparent et le caché !!!


Il est le premier car il existait avant toute chose!
Il le dernier, car il existera après la fin de toute chose!

Quand il est le dernier cela ne nie pas le fait qu'il est le premier!
Quand il est le caché, cela ne nie pas le fait qu'il est l'apparent aussi!!

il est en même temps le premier et le dernier, et il est en même temps l'apparent et le caché!

Sa disparition ne nie pas son apparition !!

Il est actuellement "le caché", personne ne le voit !
Mais quand est ce qu'il est l'apparent?

Dans le coran, il est dit: n'ajouter pas de la parole à la parole pour en déformer le sens!! et sans ajouter de la parole au verset: "il est l'apparent", on en comprend que dieu est apparu !!

Quand est ce qu'il est apparu? sous quelle forme?

Votre réponse est: jamais !

Ce qui est contradictoire avec le texte du coran!

Vous ne suivez la parole !! vous suivez un autre texte qui le contredit !!

Respectez la parole de Dieu c'est respecter dieu, ce que tu ne fais pas !!!

halim a écrit:

Dieu existait forcément avant le verbe puisqu’il est le seul incréé, sinon il y aurait deux incréés, ce qui serait contradictoire avec l’unicité de Dieu ; il y a donc eu un temps où le verbe n’existait pas.

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.


الله نور السماوات والأرض

Allah est lumière des cieux et la terre

قد جاءكم من الله نور وكتاب مبين

Il vous est venu une lumière d'Allah et un livre ....

وأنزلنا إليكم نوراً مبينا

On vous a fait descendre une lumière ....

نور على نور يهدي الله لنوره من يشاء

Lumière sur lumière, il guide vers sa lumière qui il veut ....

Quand une lumière est venue de lui sur terre, l’unicité n'est pas mise en cause !!!

Il est la lumière, il est lumière sur lumière. La parole c'est lui.
La lumière qui vient de lui c'est lui, La parole qui vient de lui c'est lui!!

Trop facile à comprendre quand on n'est pas aveuglé!

Quand une personne apparaît sur les millions de télévisions du monde entier, cette personne est seule et unique!
Quand dieu apparaît à un ou plusieurs endroits, il reste seul et unique!!!

Ruper a écrit:

Malheureusement pour moi ? Pourquoi ?

Cher Ruper,
Plusieurs autres phrases, ou même morceaux de phrases, démentent totalement toute la vision chrétienne que vous partagez avec les autres sur plusieurs autres points.

senon a écrit:

Il est actuellement "le caché", personne ne le voit !
Mais quand est ce qu'il est l'apparent?

Cher senon,
Mon ami, cela veut tout simplement dire que quand Dieu apparaît il ne cesse pas d’être caché. Allah est apparent du fait qu'il est plus proche de toute créature, et rien ne peut être plus proche de chaque créature qu’Allah, même la créature concernée ne peut être plus proche d’elle-même qu’Allah. Par la méditation coranique, on ne peut nier l’inspiration que Dieu insuffle dans les cœurs, en tous temps, en tous lieux et en tous instants, qui tout simplement mènent a la découverte, par Sa permission, a Ses Profondeurs inépuisables. Vous venez de saisir que Dieu, dans sa transcendance absolue, caché au regard du profane, se rend visible dans ses multiples apparences. Etant en même temps le caché, Sa vision Divine doit sans aucun doute être appréhendée en dehors de notre entendement.

Ceux sont les gens doués d'intelligence qui voient les signes d'Allah et s'efforcent de saisir Sa sagesse éternelle, Sa puissance et Son art créateur en méditant sur ces signes, car le savoir d'Allah est sans limites et Sa création est exempte de défauts. Pour les gens doués d'intelligence, tout ce qui les environne constitue un signe de Sa création et de Son apparition. Allah reste infiniment transcendant et exalté au dessus de toute inhérence, de toute union ou de tout mélange avec la créature, dans le moment même où, sous le rapport de Son nom l'Apparent, Il se manifeste dans les formes et est donc appréhendé par tous les sens.

halim a écrit:

Ruper a écrit:

Malheureusement pour moi ? Pourquoi ?

Cher Ruper,
Plusieurs autres phrases, ou même morceaux de phrases, démentent totalement toute la vision chrétienne que vous partagez avec les autres sur plusieurs autres points.

Les courts extraits que tu as cités, ne parlent que de Jésus distinct de Dieu. Alors, je voudrais bien savoir de quoi tu parles quand tu dis "démentent totalement toute la vision chrétienne que vous partagez avec les autres sur plusieurs autres points".

Ruper a écrit:

de quoi tu parles quand tu dis "démentent totalement toute la vision chrétienne que vous partagez avec les autres sur plusieurs autres points".

Cher Ruper,
Vous croyez, vous aussi au sacrifice injuste et en toutes les paroles de Saint Paul, et donc plusieurs paroles d'entre-elles sont, directement ou indirectement, mises en critique. Ces condamnations s'appliquent donc à vous aussi, qui dénaturez volontairement le sens de l'Ecriture sainte afin de faire régner le paulinisme sur le monde chrétien, en lieu et place du Seigneur Jésus-Christ. Heureusement que toutes ces choses-là sont démasquées. La mission confiée par le Christ à ses disciples exige en fait beaucoup de dévouement. Mais que faire si Paul lui-même, à plusieurs occasions, avait eu exactement cette attitude de dissimulation que vous semblez reprocher aux autres.

halim a écrit:

Ruper a écrit:

de quoi tu parles quand tu dis "démentent totalement toute la vision chrétienne que vous partagez avec les autres sur plusieurs autres points".

Cher Ruper,
Vous croyez, vous aussi au sacrifice injuste et en toutes les paroles de Saint Paul, et donc plusieurs paroles d'entre-elles sont, directement ou indirectement, mises en critique.

Mais pourquoi ramènes-tu le sacrifice propitiatoire de Jésus à Paul et exclusivement à lui ?

halim a écrit:

Ces condamnations s'appliquent donc à vous aussi, qui dénaturez volontairement le sens de l'Ecriture sainte

Déjà, tes condamnations tu sais ce que tu peux en faire, et moi je ne dénature rien du tout. Ce sont les mahométans qui répandent des affirmations mensongères.

halim a écrit:

afin de faire régner le paulinisme sur le monde chrétien, en lieu et place du Seigneur Jésus-Christ.

Le paulinisme, ça n'existe pas, c'est un fantasme islamique.

halim a écrit:

La mission confiée par le Christ à ses disciples exige en fait beaucoup de dévouement. Mais que faire si Paul lui-même, à plusieurs occasions, avait eu exactement cette attitude de dissimulation que vous semblez reprocher aux autres.

Paul était un fidèle disciple de Jésus !

Et, je ne vois toujours pas le rapport entre tes citations précédentes et moi.

halim a écrit:

Ruper a écrit:

de quoi tu parles quand tu dis "démentent totalement toute la vision chrétienne que vous partagez avec les autres sur plusieurs autres points".

Cher Ruper,
Vous croyez, vous aussi au sacrifice injuste et en toutes les paroles de Saint Paul, et donc plusieurs paroles d'entre-elles sont, directement ou indirectement, mises en critique. Ces condamnations s'appliquent donc à vous aussi, qui dénaturez volontairement le sens de l'Ecriture sainte afin de faire régner le paulinisme sur le monde chrétien, en lieu et place du Seigneur Jésus-Christ. Heureusement que toutes ces choses-là sont démasquées. La mission confiée par le Christ à ses disciples exige en fait beaucoup de dévouement. Mais que faire si Paul lui-même, à plusieurs occasions, avait eu exactement cette attitude de dissimulation que vous semblez reprocher aux autres.

Cher Halim


vous osez donc dire que la parole de Dieu a été supplantée par celle de Paul ?

Vous déclarez donc que la parole de Dieu ne jouis pas d'une protection éternelle ?

Et enfin vous vous obstinez contre Saint Paul en oubliant que Saint Jean pour ne nommer que lui parle aussi de la crucifixion ? Pourquoi cette obsession ?

djamel a écrit:

Cher Halim

vous osez donc dire que la parole de Dieu a été supplantée par celle de Paul ?

C'est un des fantasmes préférés des mahométans.

djamel a écrit:

Vous déclarez donc que la parole de Dieu ne jouis pas d'une protection éternelle ?

C'est un autre des fantasmes des mahométans.

djamel a écrit:

Et enfin vous vous obstinez contre Saint Paul en oubliant que Saint Jean pour ne nommer que lui parle aussi de la crucifixion ? Pourquoi cette obsession ?

Parce que les écrits de Paul dérangent grandement la doctrine islamique. La seule parade qu'ils ont trouvé c'est d'essayer (sans succès) de faire passer Paul pour un falsificateur.

djamel a écrit:

vous osez donc dire que la parole de Dieu a été supplantée par celle de Paul ?

Cher djamel,
Arrêtez de dire n'importe quoi. Les chrétiens catholiques disent expressément au sujet des évangiles canoniques ou même apocryphes que ce sont des inspirations et des témoignages des apôtres de Dieu et insistent sur le fait que le caractère divin de la Bible ne réside point dans le texte lui-même, sous sa forme originale, mais clairement dans le message qu'il communique. L'histoire religieuse nous informe que lorsque Dieu a confié à Ses Serviteurs la responsabilité de préserver les Livres précédents, ils y ont fait surtout une place pour leurs passions et les ont purement et simplement altérés. Permettez moi donc de vous rappeler que ce n'est en aucun cas une nouveauté musulmane. C'est en fait une reconnaissance de la part des chrétiens et donc votre étonnement n'a aucunement lieu d’être. Attention, je ne voulais aucunement prétendre que la vérité est de ce fait parfaitement absente dans les écrits bibliques et même Pauliniens. Les rajouts des scribes ainsi que la dissimulation de certains écrits, cachant les vrais enseignements de Jésus et de ses apôtres, ajouté aux mauvaises interprétations, forment tout simplement de grands obstacles de nature à rendre la tâche difficile aux chercheurs de la vérité.

Mais quelques part dans les écrits divins bibliques la vérité, bien sur, ne disparaît pas totalement même si quelquefois elle s’éclipse. Effectivement après toute lecture démunie d'intentions ou de préjugés il se trouve que tout lecteur sincère peut constater que la vérité a pu, grâce à Dieu, survivre subtilement aux péripéties de l’histoire et aux manipulations humaines.

halim a écrit:

Ruper a écrit:

de quoi tu parles quand tu dis "démentent totalement toute la vision chrétienne que vous partagez avec les autres sur plusieurs autres points".

Cher Ruper,
Vous croyez, vous aussi au sacrifice injuste et en toutes les paroles de Saint Paul, et donc plusieurs paroles d'entre-elles sont, directement ou indirectement, mises en critique.

Mais pourquoi ramènes-tu le sacrifice propitiatoire de Jésus à Paul et exclusivement à lui ?

halim a écrit:

Ces condamnations s'appliquent donc à vous aussi, qui dénaturez volontairement le sens de l'Ecriture sainte

Déjà, tes condamnations tu sais ce que tu peux en faire, et moi je ne dénature rien du tout. Ce sont les mahométans qui répandent des affirmations mensongères.

halim a écrit:

afin de faire régner le paulinisme sur le monde chrétien, en lieu et place du Seigneur Jésus-Christ.

Le paulinisme, ça n'existe pas, c'est un fantasme islamique.

halim a écrit:

La mission confiée par le Christ à ses disciples exige en fait beaucoup de dévouement. Mais que faire si Paul lui-même, à plusieurs occasions, avait eu exactement cette attitude de dissimulation que vous semblez reprocher aux autres.

Paul était un fidèle disciple de Jésus !

Et, je ne vois toujours pas le rapport entre tes citations précédentes (Justin, Irénée, Tertullien etc) et moi.

Ruper a écrit:

Mais pourquoi ramènes-tu le sacrifice propitiatoire de Jésus à Paul et exclusivement à lui ?

Cher Ruper,
De toute évidence c'est notoirement connu que c'est bien après que le Paulinisme a changé le message de Jésus. Que faire lorsqu'on voit que l'église de Jésus-Christ qui devrait être le pilier et la fondation de la vérité ne devient en fait que la défense des traditions humaines déviantes suite aux déviations de Paul. C’est le Paulinisme qui a complètement renversé les choses, en faisant l’apologie du Christ et c’est cette doctrine qui fit même de ce « Fils de Dieu» au sens figuré « l’égal de Dieu » au sens propre, semant ainsi la confusion entre Jésus et Dieu par l’exaltation des esprits. Alors le sacrifice prend avec lui une toute autre dimension. Ce n'est que par la suite que les discours enflammant des nouveaux adeptes avaient encore plus développé les fausses interprétations divinatrices du Christ auquel un correctif divin devenait plus que nécessaire.

C'est pourtant bien Saint Jean qui a dit: «Dieu, nul ne l'a vu. Si donc nous nous aimons les uns les autres, Dieu demeure en nous et sa charité est parfaite en nous, et nous connaissons que nous demeurons en Lui et que Lui aussi demeure en nous, parce qu'Il nous a donné de son Esprit. Et nous avons vu et nous attestons que le Père a envoyé son Fils "pour le salut du monde" ».[Jean 4-14]. Vous saisissez enfin le vrai sens des paroles christiques apportées par Saint Jean contrairement a Paul. Oui, mais Jean a vu Jésus Christ en chair et en os, les apôtres aussi ainsi qu'une multitude de chrétiens. Et si Jésus était Dieu, ils auraient donc vu la divinité. Alors pourquoi Saint Jean prétend t-il que nul n'a vu Dieu. A moins que, mais bien sur, il nous explique clairement que Jésus n'est pas Dieu. Et il a pleinement raison. Ce n'est pas le cas pour Paul.

Une chose sûre.

Jésus nous dit que la porte qui mène au Paradis est étroite, mais pour vous Musulmans je pense qu'elle va être fermée car pour l'instant vous portez l'anathème sur Allah.

157 Et à cause de leur parole: "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d’Allah"… Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude: ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué. (Sourate An-Nissa': 157)



Il faut tenir compte du contexte halim.


Pour être sûr qu'ils ne transgresseraient plus nous les avons obligés à respecter le rituel religieux (154)

A cause de leur adoration du veau d'or nous les avons maudits. (155)

A cause des insultes envers Marie nous les avons maudits encore (156)

A cause de leurs paroles en secret disant qu'ils avaient tué le Messie ......nous les maudissons encore mais devant quiconque ils disaient que Jésus n'était qu'un imposteur, mais entre eux ils reconnaissaient que Jésus était bien le Messie mais quoi qu'il en soit Dieu a élevé son âme vers lui,(157 et 158)

Conséquences de tout cela, et bien tous les Juifs crurent que Jésus était bien le Messie avant sa mort et malgré cela ils le condamnèrent et Jésus témoignera contre eux au Jugement Dernier. (159)


Bien mal vous a pris de dire qu'Allah a fait croire que Jésus est crucifié mais qu'en fait il n'en est rien, qu'Allah a mis un homme de passage à la place de Jésus.

halim a écrit:

Ruper a écrit:

Mais pourquoi ramènes-tu le sacrifice propitiatoire de Jésus à Paul et exclusivement à lui ?

Cher Ruper,
De toute évidence c'est notoirement connu que c'est bien après que le Paulinisme a changé le message de Jésus.

Non, là tu affabules, car ce qui est de toute évidence notoirement connu c'est que la propagande islamique dénigre la Bible et tout particulièrement ce qui se rapporte à Paul.

halim a écrit:

C’est le Paulinisme qui a complètement renversé les choses, en faisant l’apologie du Christ et c’est cette doctrine qui fit même de ce « Fils de Dieu» au sens figuré « l’égal de Dieu » au sens propre, semant ainsi la confusion entre Jésus et Dieu par l’exaltation des esprits.

D'une part, ce n'est pas Paul qui a écrit les évangiles, et d'autre part, jamais il n'a dit que Jésus est l'égal de Dieu.

halim a écrit:

Alors le sacrifice prend avec lui une toute autre dimension. Ce n'est que par la suite que les discours enflammant des nouveaux adeptes avaient encore plus développé les fausses interprétations divinatrices du Christ auquel un correctif divin devenait plus que nécessaire.

Mensonge islamique éhonté, mais on commence à y être habitués.

halim a écrit:

C'est pourtant bien Saint Jean qui a dit: «Dieu, nul ne l'a vu. Si donc nous nous aimons les uns les autres, Dieu demeure en nous et sa charité est parfaite en nous, et nous connaissons que nous demeurons en Lui et que Lui aussi demeure en nous, parce qu'Il nous a donné de son Esprit. Et nous avons vu et nous attestons que le Père a envoyé son Fils "pour le salut du monde" ».[Jean 4-14]. Vous saisissez enfin le vrai sens des paroles christiques apportées par Saint Jean contrairement a Paul.

Non. C'est quoi la différence ?

halim a écrit:

Oui, mais Jean a vu Jésus Christ en chair et en os, les apôtres aussi ainsi qu'une multitude de chrétiens. Et si Jésus était Dieu, ils auraient donc vu la divinité. Alors pourquoi Saint Jean prétend t-il que nul n'a vu Dieu. A moins que, mais bien sur, il nous explique clairement que Jésus n'est pas Dieu. Et il a pleinement raison. Ce n'est pas le cas pour Paul.

Encore une fois, Paul n'a pas prétendu que Jésus est Dieu. Mais, comme tu n'as rien du tout à reprocher à Paul, tu inventes.

Donc, en conclusion, "faux semblant" est un mot composé qui signifie "quelqu'un qui a l'apparence trompeuse de...." et dans le contexte, nous comprenons très bien que les Juifs, en public, ils disent qu'ils ont crucifié Jésus, mais entre eux, ils disent qu'ils n'ont pas crucifié un Messie mais qu'ils ont crucifié "quelqu'un qui a l'apparence trompeuse d'un Messie" lorsque tous les gens alentour les écoutent, car ils ne veulent pas en vérité dire qu'au fond, lorsqu'ils sont en petit comité et entre eux,sans oreille étrangère indiscrète, entre eux Juifs seulement, c'est bien Jésus le Messie qu'ils ont crucifié, et à cause d'eux, tous les Juifs croiront en Jésus Messie avant sa mort, et à cause de cela, à cause de leur mécréance, Jésus témoignera contre eux au Jugement Dernier.

prisca a écrit:

Donc, en conclusion, "faux semblant" est un mot composé qui signifie "quelqu'un qui a l'apparence trompeuse de...."

ça me fait plutôt penser à "simulacre" ou à "dissimulation".

Je pense que l'homme qui a pris la place de Jésus après sa mort était un faux semblant.

florence_yvonne a écrit:

Je pense que l'homme qui a pris la place de Jésus après sa mort était un faux semblant.

A, parce que un homme a pris la place de Jésus après sa mort ?

Combien de fois vais-je devoir me répéter ?

florence_yvonne a écrit:

Combien de fois vais-je devoir me répéter ?

C'est que, tu lances une affirmation gratuite.

florence_yvonne a écrit:

Je pense que l'homme qui a pris la place de Jésus après sa mort était un faux semblant.

Ah j'ignorais Florence_Yvonne que vous fûtes une Musulmane.

Flûte alors

prisca a écrit:

Bien mal vous a pris de dire qu'Allah a fait croire que Jésus est crucifié mais qu'en fait il n'en est rien, qu'Allah a mis un homme de passage à la place de Jésus.

Cher prisca,
Il vous suffit de regarder les étoiles qui brûlent dans le ciel, elles sont très belles, mais il se trouve qu'elles sont déjà mortes depuis fort bien longtemps. Puisque c'est Judas qui a livré Jésus, c'et lui qui a été enlacé dans le filet qu'il avait tendu au Messie et c'est lui qui été crucifié a sa place !Quoi de plus juste. "L'Eternel s'est fait connaître, Il a manifesté Sa justice ; le méchant a été enlacé dans son propre filet". Ce qu'il faut savoir c'est que les musulmans disent que les textes évangéliques canoniques constituent une tentative humaine de relater la mission de Jésus, et qu'il y a dans ces textes des éléments authentiques ainsi que des erreurs de relation. Au début ils n'avaient nullement l'intention de forger un mensonge. Nous ne pensons même pas que ceux qui ont relaté cette crucifixion auraient menti, c'est-à-dire auraient délibérément écrit chose qu'il savaient ne pas être véridique au sujet de la fin de la mission de Jésus. Ces derniers n'ont pas menti mais ont relaté à son sujet ce qu'ils ont entendu des gens leur relater, puisque eux-mêmes étaient absents au moment du procès de Jésus. Et ce que ces gens leur ont relaté, ils ne l'ont pas non plus forgé mais ont été mis dans une illusion à son sujet. Vou comprenez, un faux semblant.

Ruper a écrit:

Encore une fois, Paul n'a pas prétendu que Jésus est Dieu. Mais, comme tu n'as rien du tout à reprocher à Paul, tu inventes.

Cher Ruper,
Je fais allusion ici, aux grandes interprétations pauliniennes et a celles qui l'on suivie. Sinon, expliquez-nous comment les chrétiens sont arrivé a croire que Dieu a un certain "moment" a voulu s'incarner en une personne humaine et c'est Jésus Christ qui apparaît. Pourtant il est notoirement connu que quand on examine attentivement le Nouveau Testament pour connaître la personnalité de Jésus on constate a travers la quasi totalité des versets qu'il n'était effectivement qu'un être humain, obéissant à Dieu, soumis à sa volonté, le priant, l'adorant et demandant aux gens d'en faire autant. Alors que faire devant un tel état de fait, sinon prier pour eux. Que faire alors quand on sait que la pensée chrétienne accepte dialectiquement d'enfermer même la Divinité en l'Homme alors que leurs vraie profession de foi exige en même temps que la Divinité ne subisse ni captivité, ni changement et il soutiennent par dessus le marché également qu'une partie de Dieu dans sa nature divine soit enchaînée, opprimée, souillée etc... Que faire devant une telle situation..

halim a écrit:

Ruper a écrit:

Encore une fois, Paul n'a pas prétendu que Jésus est Dieu. Mais, comme tu n'as rien du tout à reprocher à Paul, tu inventes.

Cher Ruper,
Je fais allusion ici, aux grandes interprétations pauliniennes et a celles qui l'on suivie. Sinon, expliquez-nous comment les chrétiens sont arrivé a croire que Dieu a un certain "moment" a voulu s'incarner en une personne humaine et c'est Jésus Christ qui apparaît.

Rien à voir avec Paul si la chrétienté a dévié à ce point.

halim a écrit:

Pourtant il est notoirement connu que quand on examine attentivement le Nouveau Testament pour connaître la personnalité de Jésus on constate a travers la quasi totalité des versets qu'il n'était effectivement qu'un être humain, obéissant à Dieu, soumis à sa volonté, le priant, l'adorant et demandant aux gens d'en faire autant.

Tiens, un point sur lequel on est d'accord. Une fois n'est pas coutume.

Ruper a écrit:

Rien à voir avec Paul si la chrétienté a dévié à ce point.

Cher Ruper,
Paul de Tarse reste le fondateur du christianisme actuel comme une nouvelle religion qui s'est développée loin du judaïsme normal et de la variété nazaréenne du judaïsme. Sans lui, il n'y aurait pas de christianisme, sans lui, le message des autres apôtres plus judaïsants aurait juste constitué une secte de plus du judaïsme de l'époque. Dans cette nouvelle religion, la Torah a été abrogée comme ayant seulement une validité temporaire. Le mythe central de la nouvelle religion était une doctrine fondée sur celle de l’expiation d'un être divin. Le dogme en ce sacrifice (un innocent peut valablement souffrir pour un coupable) et la mort de la divinité formerait dorénavant la seule voie vers le salut. Pour plusieurs connaissant, Saint Paul ne serait qu'un "charlatan" qui a dévié la parole du Christ pour tromper l’humanité toute entière en prononçant une doctrine sectaire abolissant la loi par l’amour. Or le Christ a bien précisé que celui qui supprimera l’un des plus petits commandements sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux Paul de Tarse apparaît ainsi à la fois comme chef et comme principal fabulateur d’une religion nouvelle, aussi bien dan les comportements des croyants que dans les dogme.

Les musulmans refusent Paul simplement parce qu'il est un hérétique égaré qui a fait abandonné la Loi aux disciples du Christ contrairement aux apôtres eux mêmes et qui a permis de manger de la viande sacrifier aux idoles, qui a fait abandonner la circoncision, qui a abolit les lois, n'en laissant que quelques unes, qui a commencer à prêcher un messie crucifié et ressuscité pour ensuite faire un tacle à la gorge aux disciples du christ, que bénie soit sa mère, en leur parlant de rédemption gratuite.

halim a écrit:

prisca a écrit:

Bien mal vous a pris de dire qu'Allah a fait croire que Jésus est crucifié mais qu'en fait il n'en est rien, qu'Allah a mis un homme de passage à la place de Jésus.

Cher prisca,
Il vous suffit de regarder les étoiles qui brûlent dans le ciel, elles sont très belles, mais il se trouve qu'elles sont déjà mortes depuis fort bien longtemps. Puisque c'est Judas qui a livré Jésus, c'et lui qui a été enlacé dans le filet qu'il avait tendu au Messie et c'est lui qui été crucifié a sa place !Quoi de plus juste. "L'Eternel s'est fait connaître, Il a manifesté Sa justice ; le méchant a été enlacé dans son propre filet". Ce qu'il faut savoir c'est que les musulmans disent que les textes évangéliques canoniques constituent une tentative humaine de relater la mission de Jésus, et qu'il y a dans ces textes des éléments authentiques ainsi que des erreurs de relation. Au début ils n'avaient nullement l'intention de forger un mensonge. Nous ne pensons même pas que ceux qui ont relaté cette crucifixion auraient menti, c'est-à-dire auraient délibérément écrit chose qu'il savaient ne pas être véridique au sujet de la fin de la mission de Jésus. Ces derniers n'ont pas menti mais ont relaté à son sujet ce qu'ils ont entendu des gens leur relater, puisque eux-mêmes étaient absents au moment du procès de Jésus. Et ce que ces gens leur ont relaté, ils ne l'ont pas non plus forgé mais ont été mis dans une illusion à son sujet. Vou comprenez, un faux semblant.

C'est faux, le Coran ne dit pas cela.

Ruper a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Combien de fois vais-je devoir me répéter ?

C'est que, tu lances une affirmation gratuite.

Non, j'ai cité plusieurs preuves, je n'en répéterais qu'une, Marie Madeleine a vu un homme qu'elle a identifié comme le jardinier et si l'homme qui se faisait passer pour Jésus ne lui avait pas parlé, l'appelant par son prénom, elle ne l'aurait jamais reconnu et la semi obscurité a bon dos.

Et Thomas n'a pas reconnu Jésus non plus.

prisca a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Je pense que l'homme qui a pris la place de Jésus après sa mort était un faux semblant.

Ah j'ignorais Florence_Yvonne que vous fûtes une Musulmane.

Flûte alors

Contrairement aux musulmans, je suis sure que c'est bien Jésus qui été crucifié, sauf qu'il n'a jamais ressuscité.

halim a écrit:

Ruper a écrit:

Rien à voir avec Paul si la chrétienté a dévié à ce point.

Cher Ruper,
Paul de Tarse reste le fondateur du christianisme actuel

Non, toujours pas. C'est un fantasme purement islamique dont il est inutile de rappeler une nouvelle fois les raisons.

halim a écrit:

Sans lui, il n'y aurait pas de christianisme, sans lui, le message des autres apôtres plus judaïsants aurait juste constitué une secte de plus du judaïsme de l'époque.

Absurde. Les fantasmes débiles de l'islam, ça va comme ça. Le christianisme avait commencé à se répandre dans l'empire romain et les disciples avaient été appelés chrétiens, avant que Paul écrive ses lettres.

halim a écrit:

Pour plusieurs connaissant, Saint Paul ne serait qu'un "charlatan"

Qui sont les "connaissants" en question ? Mais bien sûr, des mahométans.

halim a écrit:

Les musulmans refusent Paul simplement parce qu'il est un hérétique égaré

Les hérétiques sont justement ceux qui refusent Paul.

halim a écrit:

qui a permis de manger de la viande sacrifier aux idoles, qui a fait abandonner la circoncision, qui a abolit les lois, n'en laissant que quelques unes, qui a commencer à prêcher un messie crucifié et ressuscité pour ensuite faire un tacle à la gorge aux disciples du christ en leur parlant de rédemption gratuite.

Tout ça n'est qu'un tissus de mensonges.

florence_yvonne a écrit:

prisca a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Je pense que l'homme qui a pris la place de Jésus après sa mort était un faux semblant.

Ah j'ignorais Florence_Yvonne que vous fûtes une Musulmane.

Flûte alors

Contrairement aux musulmans, je suis sure que c'est bien Jésus qui  été crucifié, sauf qu'il n'a jamais ressuscité.

Ahh et pourquoi ?

florence_yvonne a écrit:

Ruper a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Combien de fois vais-je devoir me répéter ?

C'est que, tu lances une affirmation gratuite.

Non, j'ai cité plusieurs preuves, je n'en répéterais qu'une, Marie Madeleine a vu un homme qu'elle a identifié comme le jardinier et si l'homme qui se faisait passer pour Jésus ne lui avait pas parlé, l'appelant par son prénom, elle ne l'aurait jamais reconnu et la semi obscurité a bon dos.

Tu n'as aucune preuve. Seulement, tu refuses de tenir compte du contexte qui montre qu'il est normal qu'elle ne l'ait pas reconnu.

Elle croyait qu'il était mort pour de bon . D'où sa non-reconnaissance .

Mais Florence_Yvonne se dévoile . Comme un certain nombre de chrétiens et de catholiques , elle ne croit plus à la réalité physique de la Résurrection du Christ . Elle croit même que " La Voie " ( ancêtre des christianismes ) est un complot des apôtres .

C'est pire que de croire à une résurrection uniquement symbolique , comme les anciens supérieurs de M. Dumouch , qui l'ont blâmé pour avoir professé la réalité de la Résurrection .

florence_yvonne a écrit:

la semi obscurité a bon dos.

Il est parlé d'obscurité, et pas de semi obscurité. Ceci dit, même la semi obscurité plus la distance (car manifestement, ils n'étaient pas côte à côte lorsqu'elle l'a vu) pouvaient largement justifier qu'elle ne le reconnaisse pas.

prisca a écrit:

florence_yvonne a écrit:

prisca a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Je pense que l'homme qui a pris la place de Jésus après sa mort était un faux semblant.

Ah j'ignorais Florence_Yvonne que vous fûtes une Musulmane.

Flûte alors

Contrairement aux musulmans, je suis sure que c'est bien Jésus qui  été crucifié, sauf qu'il n'a jamais ressuscité.

Ahh et pourquoi ?

J'ai déjà expliqué que l'homme qui se fait passer pour Jésus est un imposteur et ne comptez pas pour moi pour expliquer cela pour l’énième pas, vous n'avez qu'a lire mes messages.

Ruper a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Ruper a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Combien de fois vais-je devoir me répéter ?

C'est que, tu lances une affirmation gratuite.

Non, j'ai cité plusieurs preuves, je n'en répéterais qu'une, Marie Madeleine a vu un homme qu'elle a identifié comme le jardinier et si l'homme qui se faisait passer pour Jésus ne lui avait pas parlé, l'appelant par son prénom, elle ne l'aurait jamais reconnu et la semi obscurité a bon dos.

Tu n'as aucune preuve. Seulement, tu refuses de tenir compte du contexte qui montre qu'il est normal qu'elle ne l'ait pas reconnu.

Elle a reconnu un jardinier, pourquoi pas le boulanger ?

boulo a écrit:

Elle croyait qu'il était mort pour de bon . D'où sa non-reconnaissance .

Mais Florence_Yvonne se dévoile . Comme un certain nombre de chrétiens et de catholiques , elle ne croit plus à la réalité physique de la Résurrection du Christ . Elle croit même que " La Voie " ( ancêtre des christianismes ) est un complot des apôtres .

C'est pire que de croire à une résurrection uniquement symbolique , comme les anciens supérieurs de M. Dumouch , qui l'ont blâmé pour avoir professé la réalité de la Résurrection .

Un complot de apôtres ? c'est la première fois j'en parler de cela.

Non, je crois que les apôtres étaient de bonne foi.

Je me dévoile dans chacun de mes messages.

Je ne croit pas à la réalité physique de la Résurrection du Christ et je n'y ai jamais cru.

Ruper a écrit:

florence_yvonne a écrit:

la semi obscurité a bon dos.

Il est parlé d'obscurité, et pas de semi obscurité. Ceci dit, même la semi obscurité plus la distance (car manifestement, ils n'étaient pas côte à côte lorsqu'elle l'a vu) pouvaient largement justifier qu'elle ne le reconnaisse pas.

Mais oui, bien sur, dans l’obscurité, on ne voit rien du tout.

florence_yvonne a écrit:

Ruper a écrit:

florence_yvonne a écrit:

la semi obscurité a bon dos.

Il est parlé d'obscurité, et pas de semi obscurité. Ceci dit, même la semi obscurité plus la distance (car manifestement, ils n'étaient pas côte à côte lorsqu'elle l'a vu) pouvaient largement justifier qu'elle ne le reconnaisse pas.

Mais oui, bien sur, dans l’obscurité, on ne voit rien du tout.

Sauf à la lueur d'une torche, et il suffit d'être seulement éloigné de deux ou trois mètres pour ne pas reconnaître quelqu'un.

Marie-Madeleine avait une torche ? Pourquoi Marie Madeleine a pensé que la silhouette qu'elle voyait était celle du jardinier ? peut-être parce que c'était le jardinier ?

C'est ça! Et donc toute la fois chrétienne s'effondre!

Si elle est solide, elle tiendra.

J'ai entendu un prêtre dire que même si l'on retrouvait le corps de Jésus, cela ne changerait rien à sa foi.

florence_yvonne a écrit:

Marie-Madeleine avait une torche ?

A l'époque les lampes de poche ça n'existait pas. En extérieur, le seul moyen de s'éclairer c'était les torches, et en intérieur les lampes à huile.

florence_yvonne a écrit:

Pourquoi Marie Madeleine a pensé que la silhouette qu'elle voyait était celle du jardinier ? peut-être parce que c'était le jardinier ?

Non, parce qu'elle était persuadée que Jésus était mort, il est normal qu'elle ait pensé au jardinier qui d'habitude était le seul qui fréquentait les lieux à une heure si matinale.

Ça, c'est ta version et je ne la partage pas.

Ce n'était pas une heure matinale, c'était la nuit et les jardinier ne travaillent pas la nuit.

florence_yvonne a écrit:

Ça, c'est ta version et je ne la partage pas.

C'est ton droit, mais tu as manifestement décidé de ne pas être objective. Tes tergiversations ne parviennent en rien à ébranler le récit.

florence_yvonne a écrit:

Ce n'était pas une heure matinale, c'était la nuit et les jardinier ne travaillent pas la nuit.

D'une part, c'était très tôt le matin, même s'il faisait encore nuit, et d'autre part, tu parles des jardiniers de notre époque, pas d'il y a 2000 ans.

florence_yvonne a écrit:

Si elle est solide, elle tiendra.

J'ai entendu un prêtre dire que même si l'on retrouvait le corps de Jésus, cela ne changerait rien à sa foi.

C'est un prêtre qui ne croit pas! Ce n'est pas nouveau!
Les vrais chrétiens ont pleuré devant cette lâcheté.

Ruper a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Ça, c'est ta version et je ne la partage pas.

C'est ton droit, mais tu as manifestement décidé de ne pas être objective. Tes tergiversations ne parviennent en rien à ébranler le récit.

florence_yvonne a écrit:

Ce n'était pas une heure matinale, c'était la nuit et les jardinier ne travaillent pas la nuit.

D'une part, c'était très tôt le matin, même s'il faisait encore nuit, et d'autre part, tu parles des jardiniers de notre époque, pas d'il y a 2000 ans.

Réveilles-toi, croyance et objectivité sont incompatibles.

Mes tergiversations dis donc tu a potassé le dictionnaire ?