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DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE
Théologie Spirituelle Catholique Pour déposer une intention de prière : Agapé ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
Si vous l'entendez comme ça, je n'ai rien à redire, mais du coup ça n'a rien d'exclusif par rapport à certaines interrogations par rapport au purgatoire par exemple, car il y a justement toute une dimension eschatologique (qui implique un temps linéaire) dans la Bonne Nouvelle : avec Christ nous mourrons, mais avec lui nous ressusciterons, et alors il faut se demander dans quelles conditions. Ce à quoi l'Eglise répond : corps et âme (comme le Christ), après que notre cœur ait été suffisamment purifié pour voir Dieu face à face comme il se voit lui-même, d'où la nécessité d'un purgatoire pour ceux qui ne seront pas prêts à leur mort (la majorité).
Quand à l'emploi du terme prophète, ce n'est pas agressif, mais ça en dit plus sur le ton prophétique de votre discours que sur ma propre ironie.
Tout le débat naît de la compréhension qu'on a ou non de la communion des saints. Si L'Esprit est un, le même au ciel et sur terre, la séparation entre morts et vivants n'est qu'une séparation de corps.
Bonjour Jasper ,
Merci pour ton témoignage ailleurs sur le site (fil fermé depuis) !
et pour le sujet actuel !
oui voila bien pourquoi il est incohérent pour un Baptisé de parler de mort parce que juste le corps ici prend fin ! Paul le dit " si votre vie Est Esprit alors marchons par l'Esprit !" sinon le Baptême n'a aucun sens , alors qu'il Est l'engendrement en Dieu par Son Esprit ! on continu d'employer des mots et donc des formes pensées qui sont d'un monde déja révolu par la Résurrection du Christ et desquels on doit se détacher afin de Marcher par l'Esprit , sinon on continu d'affirmer ce qui n'est plus, contre ce qui Est
on va encore dire que c'est des logorrhées , mais rappeler ce que jésus dit ou les Apôtres si c'est de la logorrhée on est alors juste entrain de reprocher au Christ de nous avoir adressé Sa Parole !
Non, une fois dans la Vision béatifique, on est parfaitement stabilisé en Dieu
Oui c 'est pour ça je comprend pas Aldous quand il dit " Nous pouvons connaître Dieu dès ici bas." Peut etre le "gout" de Dieu ?
Bonjour philippe bis ;
il n'y a de limite que celles que l'on s'impose !
Dieu c'Est Donné Totalement et Jésus dit " celui qui Écoute Ma Parole et qui Garde mes Commandements sera AImé de Mon Père et nous viendrons faire Notre Demeure en Lui (= Baptême et Vie Spirituelle cohérente) et Je Me ferais Connaitre a lui " !
tous est dans l'Amour et la Fidélité , il faut être fervent et passionné comme Élie et Disposé Pure patient et Doux comme Marie , puissant en acte et Parole comme Moise et rendu capable de mourir pour le péché d'autrui !
Connaitre Dieu dès ce monde c'est Possible puisque Hénoch et Elie l'ont vécu , mais ça engendre une (combustion) ! Bien des Saints l'ont dit " je ne suis plus en ce monde mais au Royaume de Dieu !"
Jésus se fait Connaitre et IL dira Ailleurs " Je Me Suis Fait Connaitre et Je Me ferais Connaitre encore !" c'est de la Folie ? mais Dieu n'a jamais Dit qu'IL était Sage de notre sagesse , alors forcément IL Est fou ! ( a nos regards de sages)
Ça en dit long sur la foi cette histoire de purgatoire, je veux dire sur son contenu. Personnellement, et peut-être à tort, ça me fait l'effet d'un demi-salut apporté par un demi sauveur. "DÉJA VOUS êtes PURS grâce à la parole que je vous ai fait entendre. (Faire "entendre" doit être ici compris au sens d'entendement.) "Celui qui vient de se laver est entièrement pur"... J'en passe et des meilleures. la Grâce est un DON, pas un pompom à décrocher dans un manège, je dis cela pour illustrer le fait que Dieu qui "aime qui donne avec joie" ne semble pas être un Dieu de l'entre deux et de la demie mesure distribuant sa grâce au compte-gouttes en fonction de notre "héroïsme" moral réel ou plutôt supposé. Sont-ce les "vertus qui lavent notre robe ? Non: "Ils ont lavé leurs robes dans le sang de l'agneau". Apoc. Autrement dit c'est un peu comme si on me disait qu'en fait de détergent (excusez-moi) le sang de l'agneau était d'une efficacité relative. Au point que je me demande si le purgatoire n'existe pas seulement pour ceux qui y croient... Donc on est sur terre, pécheur fils de pécheurs depuis des générations immémoriales, on accueille le baptême, et on est entièrement pur et sauvé, et puis après je ne sais pas ce qui se passe, Dieu se lasse ou change d'avis et alors même que le Dieu de notre foi nous dit "Tout est accompli" on se retrouve obligés de recommencer la lessive tous les quatre matins. Quant à cette idée qu'on soit "stabilisé en Dieu". Là encore: prenez un polygone inscrit, vous pourrez couper ses angles tant que vous voudrez il ne deviendra jamais un cercle. Et combien plus exaltante l'idée que de passer son éternité à passer d'émerveillements en émerveillement en plongeant dans l'infini de dieu toujours plus avant sans que jamais l'éblouissement des nouveautés découvertes ne s'amenuise, sans que jamais cette mise en lumière ravissante et béatifique ne trouve de fin tout ne ne cessant jamais de s'amplifier, de s'approfondir, ravissements sur ravissements, au lieu de finir comme un satellite qui tourne immobilisé dans son mouvement gravitationnel fixé comme un astre mort autour d'une planète plus grosse ! Il y a un peu trop d'anthropocentrisme dans ces conceptions, ça sent un chouia le bricolage dogmatique malgré tout. C'est un petit dieu dont une âme ferait le tour un jour, même si pour ce faire il lui faudrait des éons ! Nan, ce n'est pas à la démesure de Dieu tout ça. C'est du compte d'apothicaire. Et pire: dire qu'on peut connaître tout de Dieu, plutôt que de dire qu'on ne cessera jamais de découvrir d'autres tout en Dieu, c'est faire de Dieu un Dieu FINI. Je ne somme personne d'adopter ce point de vue (c'est le cas de le dire) mais au moins réfléchissez-y... Comme disait le poète: "Sous l'abîme, l'abîme continu" !
L'autre aspect louche de cette affaire de purgatoire c'est que si on résume, on peut "mériter" Dieu. C'est à dire qu'il y a un contrat + de pureté = + de Dieu. Or l'inverse: + de Dieu = + de vertu marche tout aussi bien et rend la gloire à Dieu seul !
Un type vient à mourir. Il se retrouve devant les portes du paradis en présence de St Pierre. Il demande s'il peut entrer mais St Pierre lui dit qu'il peut à condition de gagner 100 000 points. L'homme dit alors: "Je suis allé à La messe tous les dimanches !" St Pierre lui répond: "fantastique, ça fait un point ! " L'homme continue et dit: "Je n'ai jamais trompé ma femme ! " Extraordinaire répond l'apôtre, ça fait 2 points." L'homme fait un rapide calcul et comprend vite qu'il est impossible d'être à la hauteur du challenge. Il réfléchit donc un moment, puis dit: - Et bien je ne pourrais jamais mériter d'entrer ici, alors je me place sous le sang de Jésus !" Et Pierre lui répond: "Là, tu peux entrer." Bon c'est un exemple assez basique mais qui a le mérite (lol) de dire ce qu'il dit, si un homme pouvait par sa valeur intrinsèque et l'ardeur de ses vertus atteindre Dieu, la Croix n'aurait servi à rien. Ce Pessimisme sous-jacent qui sous tend cette doctrine est un pessimisme qui concerne l'homme qu'on juge bien trop faible pour atteindre au divin dès cette vie. Or dans cette vie, c'est le divin qui nous atteint ! Peu importe que le verre (l'homme) soit grand comme un vase ou petit comme un dé à coudre, ce qui compte, c'est qu'il soit plein. (plénitude relative à la personne qui la reçoit). D'autre part il est tout de même assez commode de faire planer le doute sur le salut obtenu de sorte que le fidèle dans la crainte en sera d'autant plus fidélisé n'est-ce pas, et participera en vertu de cette crainte à l'habile jeu des indulgences, fort rémunérateur en son temps... Or le problème c'est que l'écriture ne dit pas du tout cela mais des choses telles que "Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé", ou "C'est par la grâce que vous êtes sauvés (et non pas serez) ce salut ne vient pas de vous, il ne vient pas des œuvres". Ou encore : Romains 3:24 "et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ."
En général arrivé à ce point on a l'habitude de me rétorquer qu'il faut que l'âme s'acclimate à une trop grande lumière qu'elle ne pourrait pas supporter d'emblée. Mais Dieu n'est pas un néon ou un laser. Quand Il donne sa grâce il la donne en fonction du récipiendaire, ce n'est pas une brute, et sa lumière n'aveugle pas, elle éclaire ! Cet éclairage qui est source de joie ouvre la possibilité de nouveaux éclairages, qui a leur tour apportent de nouvelles lumières, et cela infiniment. Or cette évolution de lumières (lumière = conscience) en lumières jusqu'à la plénitude s'appelle le salut. Cette lumière étant infinie, une temps infini passé au purgatoire ne suffirait pas à nous y acclimater. C'est pourquoi soit cette doctrine est fausse, soit elle est mal vendue et mal comprise. Paul la présente je pense comme suit:
Nous tous qui, le visage découvert, contemplons comme dans un miroir la gloire du Seigneur, nous sommes transformés en la même image, [b]de gloire en gloire[/b], comme par le Seigneur, l'Esprit.
Notez que le "de gloire en gloire" (gloire signifie lumière) correspond exactement à ce que j'ai essayé de décrire.
Cela serait vrai si le salut n'avait son principe que du côté de Dieu, mais cela est faux, sans quoi justement les exortations et conseils du Christ n'auraient pas d'objet (Dieu ferait tout en nous) et surtout il n'y aurait plus de charité car on n'aurait pas à coopérer à l'oeuvre du Christ par notre amour, en tant qu'amis. Vous observerez qu'à l'inverse si la charité est le principe du salut (l'amour au centre comme vous dîtes si justement) alors elle est appelée à se développer dans le temps, on n'est pas saint immédiatement. Ce qui suppose un purgatoire au moins sur terre, ou alors après notre mort. D'où le fait que la Grâce sanctifiante soit la vie éternelle commencée, mais à la manière d'une semence qui doit se développer, selon le mot de l'Évangile. Si vous suivez bien les apôtres dans leur CHEMIN vers le Christ, vous observerez d'ailleurs trois conversations de nature différente, une première à la rencontre du Christ, une seconde à la Passion et une troisième fois à la Pentecôte.
En effet, Dieu qui est Trinité et qui fait cela dans l'éternité avec son Fils par son Esprit, veut des amis qui puissent le voir face à face, pas des simples serviteurs. Il y a donc une vie surnaturelle qui se développe, il ne se contente pas de prendre nos péchés sur lui de façon extérieure mais il nous sanctifie de l'intérieur. D'où les souffrances sur Terre et au Purgatoire.
[quote]Cela serait vrai si le salut n'avait son principe que du côté de Dieu, mais cela est faux, sans quoi justement les exortations et conseils du Christ n'auraient pas d'objet (Dieu ferait tout en nous) et surtout il n'y aurait plus de charité car on n'aurait pas à coopérer à l'oeuvre du Christ par notre amour, en tant qu'amis[/quote]
C'est une illustration assez concise de la théologie catholique, avec ses qualités mais aussi ses défauts.
Les vertus que nous sommes sensées exprimer n'ont pas plus de chance d'aboutir après la Croix qu'avant. Le fait de SAVOIR qu'il y a eu un événement appelé Rédemption peut me laisser totalement froid. Ce qui fait basculer l'indifférence vers la charité, c'est l'onction du St Esprit. D'une certaine manière les vertus que Dieu me demande d'exprimer sont des vertus divines. Il ne s'agit donc pas de faire preuve de banale philanthropie, mais bien de charité qui est une vertu théologale. Autrement dit cette charité dont je suis incapable par nature ne m'est accessible que par l'efficace du St Esprit qui verse en moi cette grâce de pouvoir aimer à l'image de la façon entièrement désintéressée dont Dieu aime. Il en va de même de la foi. La foi n'est pas un simple "tenir pour vrai", mais là encore, un don. Un don que je peux accueillir ou repousser, mais un don. Sans la foi comprise comme le canal par lequel Dieu accède à ma conscience, je ne peux me représenter aucunement la réalité divine. De même la capacité de pardonner mes ennemis ne peut être exprimée par l'homme naturel, là encore il y faut l'onction du St Esprit, seul capable de me faire dépasser les exigences de la stricte justice pour réaliser la compassion spirituelle. Je voudrais insister ici sur un point que je pense clé: Les "conseils" de Dieu données par Le Christ sont un discours sur Dieu bien avant que d'être une exigence morale à moi adressée. Les vertus qui me sont demandées d'exprimer dessine la silhouette de la nature divine: Dieu ne juge pas DONC je ne dois pas juger. Dieu ne ment pas DONC je ne dois pas mentir. En fait dans sa pédagogie, les exigences morales du Christ à mon endroit ont pour fonction de me placer devant ma radicale insuffisance, ma radicale incapacité à vivre à ces hauteurs. Là deux attitudes entrent en concurrence: soit l'âme se rebiffe devant la montagne inaccessible à franchir pour accéder au Royaume et finit par tourner les talons devant l'impossibilité devant laquelle elle se trouve, comme si on demandait à un escargot d'escalader l'Himalaya. C'est pour elle une complète impasse, soit et c'est là la séparation entre saint et pécheur, elle plie le genou et s'abandonne malgré la somme de ses imperfections à la seule grâce, abandonnant entièrement son sort à Dieu. C'est là que l'Esprit Saint entre en action en déposant en nous les vertus qu'Il désire y trouver. Ce chemin là s'appelle sainteté. Non pas un ensemble de vertus héroïques exprimées par un surhomme moral, mais une manière de "transfusion" du divin qui nous autorise une renaissance aux réalités spirituelles. Quand Jésus dit "Pour les hommes c'est (accomplir les devoirs du croyant) IMPOSSIBLE, mais à Dieu tout est possible" il souligne que notre Salut est tributaire de l'amour de Dieu pour nous et non de la capacité quelle qu'elle soit que nous aurions de correspondre à ses attentes...
C'est pourquoi j'aime Catherine de Sienne quand elle lance cette sublime exclamation: "[b]Et voici que dans ton amour infini tu veux nous récompenser de ce que tu as fais toi-même ![/b]"
Les pharisiens s'approchent de Dieu avec des vocables impliquant l'action: -"Que nous FAUT-il FAIRE pour TRAVAILLER aux OEUVRES de Dieu ?" Et Jésus laconiquement répond: -"L'œuvre DE DIEU, c'est que vous croyiez".
"Le juste vivra PAR LA FOI." "C'est la foi qui justifie."
Sur ce point j'assume pleinement, librement et en toute connaissance de cause la position protestante. Mais curieusement la sainte qui a ramené cette notion dans l'Église catholique, qui dans sa lenteur commence à peine à s'y mettre, c'est Thérèse de Lisieux qui osa dire un jour: -"Par moi-même je n'ai aucune vertu, ma vertu, c'est Jésus".
Tout est dit.
Je conclue par cette citation pour vous placer devant le commandement du Christ tel qu'il s'adresse à vous en cet instant: "Soyez parfaits comme le père céleste est parfait". Je suis assez curieux de voir comment vous allez vous y prendre ! : ) (C'est de l'humour n'est-ce pas !)
Cher Jesper, Je ne peux pas taper ici un long message car j'écris sur téléphone portable de l'extérieur. En substance tout n'est pas mauvais dans ce que vous dîtes, loin de là. Cependant il faut concilier la prédestination libre-arbitre, car Dieu qui est cause universelle a l'effet le plus universel : l'être. Or la volonté libre et son opération existent, ce sont des êtres. Donc comme le ciel et la terre ils sont créés par Dieu, mais selon leur mode propre qui est la liberté : Dieu opère la liberté à l'intérieur de nous, sans violence.
A partir de là, on peut comprendre qu'au fond il n'y a pas vraiment de séparation entre ce qui vient de nous et ce qui vient de Dieu, par delà les théories modernes de la science moyenne, de la prédestination fondée sur la prescience plus que sur l'élection et autre. Donc on ne sépare pas entre vertus théologales et vertus morales (les secondes suivent les premières comme le fruit suit l'arbre, même si elles peuvent exister sans) comme entre ce qui vient de Dieu et ce qui vient de nous, mais à tous les niveaux nous coopérons par notre liberté elle-même mue par Dieu Quand la motion divine est efficace la grâce est efficace (prédestination), quand elle n'est que suffisante on se damne librement par notre faute.
La raison profonde est donc que la Grâce est du côté de la causalité divine propre qui est l'être, au plus intime de nous mêmes comme dirait St Augustin. Au plus intime : car sans contrarier notre liberté. Et alors on revient à la coopération, et à l'histoire sainte qu'est chaque âme.
Donc en termes concrets oui si comme la plupart d'entre nous vous faites des œuvres mauvaises et refusez la Grâce, Dieu de vous forcera pas. D'où les injonctions du Christ : soyez parfaits comme votre père céleste est parfait. Mais, et ce n'est pas contradictoire du tout si on ne conçoit pas la Grâce de façon spatiale (le manteau qui couvre extérieurement les péchés) comme les protestants, sans Christ je ne peux rien faire car j'ai besoin de cette Grâce qui est une loi...de liberté (donc intérieure).
À l'inverse si j'ai la foi sans la charité j'ai la foi des démons (Lucifer est très catholique).
Cela serait vrai si le salut n'avait son principe que du côté de Dieu, mais cela est faux, sans quoi justement les exortations et conseils du Christ n'auraient pas d'objet (Dieu ferait tout en nous) et surtout il n'y aurait plus de charité car on n'aurait pas à coopérer à l'oeuvre du Christ par notre amour, en tant qu'amis
C'est une illustration assez concise de la théologie catholique, avec ses qualités mais aussi ses défauts.
Les vertus que nous sommes sensées exprimer n'ont pas plus de chance d'aboutir après la Croix qu'avant. Le fait de SAVOIR qu'il y a eu un événement appelé Rédemption peut me laisser totalement froid. Ce qui fait basculer l'indifférence vers la charité, c'est l'onction du St Esprit. D'une certaine manière les vertus que Dieu me demande d'exprimer sont des vertus divines. Il ne s'agit donc pas de faire preuve de banale philanthropie, mais bien de charité qui est une vertu théologale. Autrement dit cette charité dont je suis incapable par nature ne m'est accessible que par l'efficace du St Esprit qui verse en moi cette grâce de pouvoir aimer à l'image de la façon entièrement désintéressée dont Dieu aime. Il en va de même de la foi. La foi n'est pas un simple "tenir pour vrai", mais là encore, un don. Un don que je peux accueillir ou repousser, mais un don. Sans la foi comprise comme le canal par lequel Dieu accède à ma conscience, je ne peux me représenter aucunement la réalité divine. De même la capacité de pardonner mes ennemis ne peut être exprimée par l'homme naturel, là encore il y faut l'onction du St Esprit, seul capable de me faire dépasser les exigences de la stricte justice pour réaliser la compassion spirituelle. Je voudrais insister ici sur un point que je pense clé: Les "conseils" de Dieu données par Le Christ sont un discours sur Dieu bien avant que d'être une exigence morale à moi adressée. Les vertus qui me sont demandées d'exprimer dessine la silhouette de la nature divine: Dieu ne juge pas DONC je ne dois pas juger. Dieu ne ment pas DONC je ne dois pas mentir. En fait dans sa pédagogie, les exigences morales du Christ à mon endroit ont pour fonction de me placer devant ma radicale insuffisance, ma radicale incapacité à vivre à ces hauteurs. Là deux attitudes entrent en concurrence: soit l'âme se rebiffe devant la montagne inaccessible à franchir pour accéder au Royaume et finit par tourner les talons devant l'impossibilité devant laquelle elle se trouve, comme si on demandait à un escargot d'escalader l'Himalaya. C'est pour elle une complète impasse, soit et c'est là la séparation entre saint et pécheur, elle plie le genou et s'abandonne malgré la somme de ses imperfections à la seule grâce, abandonnant entièrement son sort à Dieu. C'est là que l'Esprit Saint entre en action en déposant en nous les vertus qu'Il désire y trouver. Ce chemin là s'appelle sainteté. Non pas un ensemble de vertus héroïques exprimées par un surhomme moral, mais une manière de "transfusion" du divin qui nous autorise une renaissance aux réalités spirituelles. Quand Jésus dit "Pour les hommes c'est (accomplir les devoirs du croyant) IMPOSSIBLE, mais à Dieu tout est possible" il souligne que notre Salut est tributaire de l'amour de Dieu pour nous et non de la capacité quelle qu'elle soit que nous aurions de correspondre à ses attentes...
C'est pourquoi j'aime Catherine de Sienne quand elle lance cette sublime exclamation: "Et voici que dans ton amour infini tu veux nous récompenser de ce que tu as fais toi-même !"
Les pharisiens s'approchent de Dieu avec des vocables impliquant l'action: -"Que nous FAUT-il FAIRE pour TRAVAILLER aux OEUVRES de Dieu ?" Et Jésus laconiquement répond: -"L'œuvre DE DIEU, c'est que vous croyiez".
"Le juste vivra PAR LA FOI." "C'est la foi qui justifie."
Sur ce point j'assume pleinement, librement et en toute connaissance de cause la position protestante. Mais curieusement la sainte qui a ramené cette notion dans l'Église catholique, qui dans sa lenteur commence à peine à s'y mettre, c'est Thérèse de Lisieux qui osa dire un jour: -"Par moi-même je n'ai aucune vertu, ma vertu, c'est Jésus".
Tout est dit.
Je conclue par cette citation pour vous placer devant le commandement du Christ tel qu'il s'adresse à vous en cet instant: "Soyez parfaits comme le père céleste est parfait". Je suis assez curieux de voir comment vous allez vous y prendre ! : ) (C'est de l'humour n'est-ce pas !)
Bonjour Jasper ,
je vais ré écrire ici un événement pénible mais surtout Heureux que le Seigneur m'a fait Vivre et qui j’espère donnera de l’Espérance et réconfort a ceux qui le lisent , déja en ce monde et aussi pour l'avenir de leur accomplissement Spirituel !
j'avais un lien assez proche avec ma grand mère maternelle (alors qu’elle n'était pas celle d'on le tempérament m'était le plus proche) , elle était chez une dame fort gentille et serviable qui s'occupait d’elle, mais elle souffrait de ne plus être dans la famille de l'un ou l'autre ( mon état de santé ne permettait pas de la prendre en charge et cela me pesait bien) , bref quand j'y allais je tenais de lui parler de Jésus , il fallait bien elle avait 88ans et a quitté ce monde a 94ans , donc il faut bien penser a nous en tant qu'âme ! bref elle a quitté ce monde , je vivais encore en tant qu'ermite et environ 15 jours après son départ de ce monde un soir ou je priais , j'ai été emporté en un (lieu) fort désagréable , pesnat , sans une vraie lumière c'était très marron comme filtré par des nuages sans eau , c'était aride rien de bâtit rien de construit ni entretenu on y respiré la tristesse le désarroi la peine le regret et une désespérance infinie ! là je vois ma grand mère , elle ne ressemblait plus du tout a qui elle était sur terre , elle si frêle si petite était là grande imposante presque majestueuse habillée de l'homme nouveau (en ce monde nous en ferions des princes et des rois sans hésitation vu la noblesse qui les habille) et elle s'adresse a moi en implorant d'une voie d'une tristesse incroyable qui me brise encore le coeur et elle dit " Aide moi !" puis tout a disparut je fut ramené en ce monde ! j'ai compris alors qu’elle n'avait pas réussit a s'ouvrir au Christ bien qu'elle soit Baptisée elle c'était enfermé quelque part dans le néant de la préférence de moi au Christ , non pas quelle ai était fourbe ou rebelle , non elle n'avait pas réussit a tout céder au Christ ! je pense a là prière ' oui Seigneur j'ai péché, en pensé par action et par omission !" pour être pour être pure le plus difficile est l'omission ; quand j'étais enfant elle s'occupait beaucoup de nous ses petits enfants elle était très légaliste et elle réalisait peu que ça servait a elle aussi pour échapper aux vraies réponses donc a (tricher a omettre ) la Vérité qui décape a fond ! bref je pense qu'avec le temps et la culture ça lui est devenu une façon de vivre mais ça ne répondait pas à la Présence du seigneur en elle et ce qu'Il lui demandait d'être ; plus un manque de formation Spirituel conséquent ( Dieu est trop souvent là 51eme roues de secourt du Carrosse !) ! alors je priais et jeûné pour elel 15 jours , mais il me fut dit que ce n'était pas suffisant , j'en ai parlé avec le prêtre ermite et il a proposé que nous jeûnions et célébrions des Messes pour elle ! environs 10 jours plus tard , je fut ré emmené dans ce lieu pénible , là j'ai vu Cette femme Majestueuse assez loin de moi (100 a 200m ?) avançant seule en me tournat le dos, une Lumière Est Apparue comme une Porte Ouverte c'était LA Lumière du Christ , elle est entrée dedans sans même se retourner et tout a disparut ! je suis revenu à ce monde , tout Heureux de la savoir en Christ (on le sera a moins !) ! alors j'ai compris que le Seigneur nous Sauve Entièrement en UNE fois , une fois Baptisé tu es Revêtu de sa Noblesse c'est Définitif , cet femme que j'ai vu (ma grand mère) je n'aurais jamais cru que l'on puisse posséder une telle Noblesse c'est incroyablement Beau c'est Tellement Dieu (même si elle avait une forme de ternissure malgré tout ) ! Donc le Seigneur tient Parole et nous Donne ce qu'IL a Promit , mais notre aveuglement nos compromissions peuvent ne pas passer par le chas de l'aiguille d'on Jésus parle ! parce que nous restons attaché et riche de quelque biens qui ne peuvent entrer au Royaume et pour l'âme qui quitte ce monde ainsi appareillé , il devient pratiquement impossible de se départir de cette sangsue spirituelle, il faut une aide extérieure car ensuite le piège est d'être hors communion de tout et tous on est possédé de soi-même et de ce faux bien !
pour mi cela rejoint cette Parole du Christ " vous serez Connu comem vous vous serez laissé Connaitre !"
IL nous a Sauvé , mais IL ne nous Kidnappera pas !
un ami dit avec une ironie pas trop humoristique " Malheureusement Dieu nus AIME VRAIMENT !"
ce qui pour moi a vraiment était une révélation en cela c'est de voir que l'on ne nous reprend pas l'élection ni la noblesse , mais que nous pouvons la posséder même dans la déchéance = la rendre Vaine , ma grand mère y a échappée car je lui parlais de Jésus et un cousin aussi , mais les damnés eux consomme leur refus jusqu'au bout et se séparent sciemment de Dieu , ils n'en restent pas moins habillé de Dieu ! Mon Dieu Seigneur Jésus comme tu dois souffrir Alors !!
Garde moi de me complaire du mal et garde moi de moi-même que ne sois jamais celui qui te fasse souffrir ainsi !
Ce n'est pas antinomique. Il s'agit de se laisser gagner par la grâce. Mais là où le bat blesse, c'est qu'on nous a entré dans le crâne que ceci se solde par des souffrances et des efforts (qui nous raidissent plutôt qu'autre chose) . Or être docile à la grâce est une joie ! "Et votre joie sera parfaite". Il y a cette histoire du jeune saint Dominique Savio, disciple de Jean Bosco. Il produisait dans son désir de servir Dieu une multitude d'efforts et Jean Bosco remarqua chez lui une crispation, une tension. Il lui fit donc une leçon sur la foi (= confiance) et l'abandon. Le jeune homme se détendit, évolua en vertus et fut finalement canonisé quoi qu'il soit mort à 15 ans. Nous sommes c'est vrai toujours sur le fil. D'un coté il faut rappeler comme le dit Paul "qu'il ne s'agit pas de l'homme qui veut ou qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde." Et de l'autre éviter l'écueil du piétisme d'une Madame Guyon. Mais dans son fond l'amour (pour Dieu) ne peut pas être mesuré aux œuvres, comme l'a écrit Hans Urs Von Balthazar dans son livre "L'amour seul est digne de foi", l'amour ne peut être mesuré qu'à lui-même." Je crois que le ST Esprit inspire les œuvres d'une part, et donne d'autre part la force de les accomplir. Or le premier appel que donne l'effusion du St Esprit, c'est l'appel au témoignage. "Vous allez recevoir une Force, Celle du ST Esprit survenant sur vous, et vous serez alors mes témoins." Le témoignage nous apportera des désillusions (le refus des uns, le rejet des autres) qui sont en réalité des formes subtiles de martyr. Et si mon témoignage me vaut le rejet de ceux auxquels il s'adresse, je suis à ma mesure bien sûr, configuré au Christ. Ce n'est pas peu de chose. Or quand j'ai "vu" Dieu en 85, j'ai fais le tour de tous mes amis avec lesquels je passais mon temps à boire et à fumer des joints et j'ai témoigné à tous. Bien sûr, sur le moment du moins je les ai tous perdu, mais je peux dire que ma joie était parfaite. L'autre chose c'est que j'ai cheminé depuis ces jours sans relâche. Or il se fait qu'à une époque ma bibliothèque était remplie d'agiographies, de vies de saints dont je me nourrissais sans cesse du matin au soir. Mais j'éprouvais un trouble intérieur, un malaise que je ne parviens pas à définir. Et plus j'accroissais mon zèle, plus ce trouble grandissait. Or un matin je lisais ma Bible et suis tombé sur une parole de Paul perdue au milieu des épitres: "Rien au-delà de ce qui est écrit." J'ai donc rassemblé toute ma littérature catholique et l'ai offerte à une communauté de petits frères des campagnes, décidé à ne plus me nourrir que de la Bible seule. Dès cet instant mon trouble a commencé à disparaître, et ma confiance en Dieu à augmenter. Je me souviens qu'un jour voulant bien faire, j'ai entrepris de lire le catéchisme de l'Église catholique qui venait de sortir. Au bout de quelques pages j'étais plongé dans une terreur sans nom, un dieu impitoyable et indifférent semblait me toiser de toute sa vertigineuse majesté et puissance et je sentais que même si j'avais évangélisé la terre entière et les galaxies environnantes, rien de ce que j'aurai pu dire ou faire ne m'aurait permis de seulement supporter le poids de cette présence. C'était au sens propre à perdre la raison. Je suis hypersensible, ça participe largement à ma personnalité, mais il se trouve que mon épouse, chrétienne toute son enfance et ensuite convertie comme moi a éprouvé la même chose, le même mal aise, la même terreur, alors nous avons jeté ce catéchisme à la poubelle et nous sommes promis de ne plus jamais remettre le nez dans ce genre de livre. Et ensuite nous avons continué notre chemin, délestés de cet épouvantable fardeau, mais à jamais trèèèès prudents en ce qui concerne la doctrine catholique, au point que j'ai eu l'impression que ce livre m'avait fait plus de mal que Satan ! j'en garde un affreux souvenir. Ma relation avec le catholicisme a commencé à basculer à ce moment-là, et j'ai décidé de marcher sur mon propre chemin. Par la suite, le mystère du Salut m'est apparu comme incomparablement plus merveilleux, la puissance de la Croix très sous-estimée et le rôle des institutions pour le moins ambigu. Je parle en langues depuis bientôt 40 ans, j'ai depuis cette période des groupes de prière qui se réunissent chez moi, je m'efforce de faire connaître autour de moi la bonne nouvelle, mais je ne veux plus jamais me remettre sous le joug des pharisiens, de quelque confession qu'ils soient. "C'est pour que nous restions libres que le Christ nous a libérés" écrit Paul. Marché conclu ! J'ai pris cette expérience de terreur pour ce qu'elle est: un avertissement clair à ne pas fourrer mon nez dans ces choses, comme s'il m'était dit: Que t'importe, toi, suis-moi." Et c'est même assez grave: Lors de notre retraite de fiancés, nous étions reçu dans une sorte de chateau dans le nord de la France. Or quand j'ai vu les tables mises, les assiettes et les couples qui s'approchaient pour le souper, j'ai été saisi d'une panique et suis parti à contre-courant de la foule qui venait vers moi en bousculant des gens pour me réfugier à l'écart sous l'escalier. Inquiète ma future épouse a appelé le prêtre qui m'a fait un speech sur le tentateur qui d'après lui voulait m'empêcher de faire cette retraite, mais rien n'y a fait. Nous sommes partis sur l'instant. Or il n'y avait pas de satan dans l'histoire, juste que mes traits autistiques m'empêchent de supporter d'être en groupe et que les tramas de mon enfance (je suis enfant martyr) m'empêchent tout autant de supporter la collectivité. Cependant nous avons trouvé une autre retraite dans une communauté charismatique cette fois, et là j'ai vécu une expérience spirituelle accompagnée du don charismatique de foi. Les gens viennent chez moi parce qu'ils y trouvent l'onction. Et je ne me l'explique pas parce que je ne fais pas particulièrement d'efforts de sainteté ni ne me prend beaucoup la tête avec la morale. Je me contente de m'ouvrir à Dieu, de méditer sa Parole, et Lui s'occupe du reste.
Il y a un livre plutôt critique vis à vis du catholicisme dont je ne connais que le titre et que je ne l'ai jamais lu: ce titre est le suivant: "Le voile retissé". Ce seul titre résume à lui seul tout ce que je pense de la doctrine morale catholique.
J'ajoute que bien que j'ai cheminé ma vie durant entouré de chrétiens, dont des prêtres charismatiques et exorcistes, des pasteurs dotés de dons formidables, jamais ces défenseurs de la vérité n'ont discerné ce qui fait cœur de mon problème humain. J'ai c'est vrai vécu une guérison bouleversante en 2009 concernant ma dépression qui durait depuis que j'avais... 3 ans. Mais tout n'étais pas là ! Il n'y a que quelques années un ami réformé, alors que nous voulions vivre en groupe interconfessionnel un nouvel an non pas dans un esprit païen mais chrétien, au vu de mon comportement de repli et de retrait m'a lancé ces mots au moment du départ: "Tu es dans une solitude ontologique". Ce qui a déclenché une foule de choses. Car après avoir fait des recherches sur ces mots "solitude ontologique" sur internet, je me suis aperçu qu'il apparaissaient dans un texte de Areille Adda, une thérapeute spécialisée pour les enfants surdoués. J'ai voulu en savoir plus, j'ai fais des démarches au terme desquelles il s'avère que c'est bien le cas; j'appartiens effectivement à cette population. J'ai ensuite vécu de très "originales" rencontres entre surdoués et me suis aperçu que le malaise profond que j'éprouve à l'égard des neurotypiques disparaissait en leur présence. Aucun chrétien pétri de "discernement" et de "vérité" n'a rien vu pendant des décennies ! Au contraire on m'a cru habité par des mauvais esprits et ainsi de suite ! Mais ce n'est pas tout ! Mon goût immodéré de la solitude, le fait que je ne regarde pas les gens dans les yeux, les fait que j'ai des intérêts restreints, le fait que je ne supporte pas qu'on me touche, le fait que même avec mon épouse quand elle est dans le canapé je m'assied à l'écart sur le bras du fauteuil à distance d'elle, que je ne supporte pas les visites etc etc etc n'a alerté ces paragons de discernement et de vérité sur le fait que j'étais plutôt qu'influencé par satan dans le syndrome d'asperger, trouble du spectre autistique qui n'exclut pas une intelligence normale, voire supérieure à la normale ! A nouveau cette fois c'est un ami d'enfance fondateur d'une communauté catholique qui m'a alerté en me disant "J'ai un fils comme toi, j'espère que tu le sais que tu es asperger ?" Ce discernement a pris 34 ans pendant lesquels j'ai enduré des souffrances horribles à cause d'un décalage que j'attribuais un jour à un esprit de révolte, un autre à des tentations, et ainsi de suite ! de fait la messe me fait mourir d'ennui et j'y suffoque littéralement du fait de la promiscuité des gens et la lenteur des offices. Le "Tous ensemble" leitmotiv caricatural de l'Église m'horrifie depuis toutes ces années. Je peux et j'aime rester seul des heures, des jours, des semaines, des mois ! J'en veux un peu à tous ceux qui m'ont côtoyé durant toutes ces années d'incertitude et de doutes qu'au lieu d'avoir, eux, porteurs de la vérité soi-disant, discerné la nature du problème, m'avoir observé, scruté, évalué, jugé parfois à cause de ma différence. Ce n'est pas grave, je peux le comprendre, mais on ne me reverra pas dans ces milieux, c'est hors de question. j'ai la faiblesse de croire que ça Dieu, lui au moins, Il le comprend.
Pour ce qui est du libre-arbitre, c'est du coté des Juifs que personnellement je préfère me tourner, ainsi que du coté de Nicolas Berdiaev:
Il existe la doctrine du "tsin-tsoum" qui se résume comme suit: pour qu'un être extérieur à lui existe, (et la liberté et l'existence sont spirituellement des synonymes) il a fallu que Dieu se retire pour laisser une place à disposition. Un peu comme s'il avait choisi de restreindre son omniprésence (ce qui colle à merveille avec le Dieu qui s'efface par ex sur la Croix, afin que l'homme croit). Ce faisant et puisque Dieu comme vous le dîtes est l'être, il a laissé libre une "goutte de néant" dans l'homme, c'est à dire la liberté: la possibilité de choisir entre l'être de Dieu et le vide du non-être. Dieu a la vie en lui-même, quant à Satan il n'a pas la vie en lui-même, il est père du mensonge, c'est à dire de ce qui n'est pas. C'est cet espace ontologique de la "goutte de néant" en nous rend qui possible l'articulation du choix libre entre être en non être. Sans quoi nous serions tout Dieu ou tout néant.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Tsimtsoum:
"Le tsimtsoum (de l'hébreu צמצום, contraction) est un concept de la Kabbale. Il traite d'un processus précédant la création du monde selon la tradition juive. Ce concept dérive des enseignements de Isaac Louria (1534-1572), le Ari zal de l'école kabbalistique de Safed, et peut se résumer [b]comme étant le phénomène de contraction de Dieu dans le but de permettre l'existence d'une réalité extérieure à lui.[/b]"
De là découle pour nous l'importance du choix entre Dieu ou non Dieu.
définition cosmologie religieuse : une cosmologie religieuse est une représentation sociale proposée par une religion concernant le monde accessible aux êtres humains.
Ce n'est pas antinomique. Il s'agit de se laisser gagner par la grâce. Mais là où le bat blesse, c'est qu'on nous a entré dans le crâne que ceci se solde par des souffrances et des efforts (qui nous raidissent plutôt qu'autre chose) . Or être docile à la grâce est une joie ! "Et votre joie sera parfaite". Il y a cette histoire du jeune saint Dominique Savio, disciple de Jean Bosco. Il produisait dans son désir de servir Dieu une multitude d'efforts et Jean Bosco remarqua chez lui une crispation, une tension. Il lui fit donc une leçon sur la foi (= confiance) et l'abandon. Le jeune homme se détendit, évolua en vertus et fut finalement canonisé quoi qu'il soit mort à 15 ans. Nous sommes c'est vrai toujours sur le fil. D'un coté il faut rappeler comme le dit Paul "qu'il ne s'agit pas de l'homme qui veut ou qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde." Et de l'autre éviter l'écueil du piétisme d'une Madame Guyon. Mais dans son fond l'amour (pour Dieu) ne peut pas être mesuré aux œuvres, comme l'a écrit Hans Urs Von Balthazar dans son livre "L'amour seul est digne de foi", l'amour ne peut être mesuré qu'à lui-même." Je crois que le ST Esprit inspire les œuvres d'une part, et donne d'autre part la force de les accomplir. Or le premier appel que donne l'effusion du St Esprit, c'est l'appel au témoignage. "Vous allez recevoir une Force, Celle du ST Esprit survenant sur vous, et vous serez alors mes témoins." Le témoignage nous apportera des désillusions (le refus des uns, le rejet des autres) qui sont en réalité des formes subtiles de martyr. Et si mon témoignage me vaut le rejet de ceux auxquels il s'adresse, je suis à ma mesure bien sûr, configuré au Christ. Ce n'est pas peu de chose. Or quand j'ai "vu" Dieu en 85, j'ai fais le tour de tous mes amis avec lesquels je passais mon temps à boire et à fumer des joints et j'ai témoigné à tous. Bien sûr, sur le moment du moins je les ai tous perdu, mais je peux dire que ma joie était parfaite. L'autre chose c'est que j'ai cheminé depuis ces jours sans relâche. Or il se fait qu'à une époque ma bibliothèque était remplie d'agiographies, de vies de saints dont je me nourrissais sans cesse du matin au soir. Mais j'éprouvais un trouble intérieur, un malaise que je ne parviens pas à définir. Et plus j'accroissais mon zèle, plus ce trouble grandissait. Or un matin je lisais ma Bible et suis tombé sur une parole de Paul perdue au milieu des épitres: "Rien au-delà de ce qui est écrit." J'ai donc rassemblé toute ma littérature catholique et l'ai offerte à une communauté de petits frères des campagnes, décidé à ne plus me nourrir que de la Bible seule. Dès cet instant mon trouble a commencé à disparaître, et ma confiance en Dieu à augmenter. Je me souviens qu'un jour voulant bien faire, j'ai entrepris de lire le catéchisme de l'Église catholique qui venait de sortir. Au bout de quelques pages j'étais plongé dans une terreur sans nom, un dieu impitoyable et indifférent semblait me toiser de toute sa vertigineuse majesté et puissance et je sentais que même si j'avais évangélisé la terre entière et les galaxies environnantes, rien de ce que j'aurai pu dire ou faire ne m'aurait permis de seulement supporter le poids de cette présence. C'était au sens propre à perdre la raison. Je suis hypersensible, ça participe largement à ma personnalité, mais il se trouve que mon épouse, chrétienne toute son enfance et ensuite convertie comme moi a éprouvé la même chose, le même mal aise, la même terreur, alors nous avons jeté ce catéchisme à la poubelle et nous sommes promis de ne plus jamais remettre le nez dans ce genre de livre. Et ensuite nous avons continué notre chemin, délestés de cet épouvantable fardeau, mais à jamais trèèèès prudents en ce qui concerne la doctrine catholique, au point que j'ai eu l'impression que ce livre m'avait fait plus de mal que Satan ! j'en garde un affreux souvenir. Ma relation avec le catholicisme a commencé à basculer à ce moment-là, et j'ai décidé de marcher sur mon propre chemin. Par la suite, le mystère du Salut m'est apparu comme incomparablement plus merveilleux, la puissance de la Croix très sous-estimée et le rôle des institutions pour le moins ambigu. Je parle en langues depuis bientôt 40 ans, j'ai depuis cette période des groupes de prière qui se réunissent chez moi, je m'efforce de faire connaître autour de moi la bonne nouvelle, mais je ne veux plus jamais me remettre sous le joug des pharisiens, de quelque confession qu'ils soient. "C'est pour que nous restions libres que le Christ nous a libérés" écrit Paul. Marché conclu ! J'ai pris cette expérience de terreur pour ce qu'elle est: un avertissement clair à ne pas fourrer mon nez dans ces choses, comme s'il m'était dit: Que t'importe, toi, suis-moi." Et c'est même assez grave: Lors de notre retraite de fiancés, nous étions reçu dans une sorte de chateau dans le nord de la France. Or quand j'ai vu les tables mises, les assiettes et les couples qui s'approchaient pour le souper, j'ai été saisi d'une panique et suis parti à contre-courant de la foule qui venait vers moi en bousculant des gens pour me réfugier à l'écart sous l'escalier. Inquiète ma future épouse a appelé le prêtre qui m'a fait un speech sur le tentateur qui d'après lui voulait m'empêcher de faire cette retraite, mais rien n'y a fait. Nous sommes partis sur l'instant. Or il n'y avait pas de satan dans l'histoire, juste que mes traits autistiques m'empêchent de supporter d'être en groupe et que les tramas de mon enfance (je suis enfant martyr) m'empêchent tout autant de supporter la collectivité. Cependant nous avons trouvé une autre retraite dans une communauté charismatique cette fois, et là j'ai vécu une expérience spirituelle accompagnée du don charismatique de foi. Les gens viennent chez moi parce qu'ils y trouvent l'onction. Et je ne me l'explique pas parce que je ne fais pas particulièrement d'efforts de sainteté ni ne me prend beaucoup la tête avec la morale. Je me contente de m'ouvrir à Dieu, de méditer sa Parole, et Lui s'occupe du reste.
Il y a un livre plutôt critique vis à vis du catholicisme dont je ne connais que le titre et que je ne l'ai jamais lu: ce titre est le suivant: "Le voile retissé". Ce seul titre résume à lui seul tout ce que je pense de la doctrine morale catholique.
J'ajoute que bien que j'ai cheminé ma vie durant entouré de chrétiens, dont des prêtres charismatiques et exorcistes, des pasteurs dotés de dons formidables, jamais ces défenseurs de la vérité n'ont discerné ce qui fait cœur de mon problème humain. J'ai c'est vrai vécu une guérison bouleversante en 2009 concernant ma dépression qui durait depuis que j'avais... 3 ans. Mais tout n'étais pas là ! Il n'y a que quelques années un ami réformé, alors que nous voulions vivre en groupe interconfessionnel un nouvel an non pas dans un esprit païen mais chrétien, au vu de mon comportement de repli et de retrait m'a lancé ces mots au moment du départ: "Tu es dans une solitude ontologique". Ce qui a déclenché une foule de choses. Car après avoir fait des recherches sur ces mots "solitude ontologique" sur internet, je me suis aperçu qu'il apparaissaient dans un texte de Areille Adda, une thérapeute spécialisée pour les enfants surdoués. J'ai voulu en savoir plus, j'ai fais des démarches au terme desquelles il s'avère que c'est bien le cas; j'appartiens effectivement à cette population. J'ai ensuite vécu de très "originales" rencontres entre surdoués et me suis aperçu que le malaise profond que j'éprouve à l'égard des neurotypiques disparaissait en leur présence. Aucun chrétien pétri de "discernement" et de "vérité" n'a rien vu pendant des décennies ! Au contraire on m'a cru habité par des mauvais esprits et ainsi de suite ! Mais ce n'est pas tout ! Mon goût immodéré de la solitude, le fait que je ne regarde pas les gens dans les yeux, les fait que j'ai des intérêts restreints, le fait que je ne supporte pas qu'on me touche, le fait que même avec mon épouse quand elle est dans le canapé je m'assied à l'écart sur le bras du fauteuil à distance d'elle, que je ne supporte pas les visites etc etc etc n'a alerté ces paragons de discernement et de vérité sur le fait que j'étais plutôt qu'influencé par satan dans le syndrome d'asperger, trouble du spectre autistique qui n'exclut pas une intelligence normale, voire supérieure à la normale ! A nouveau cette fois c'est un ami d'enfance fondateur d'une communauté catholique qui m'a alerté en me disant "J'ai un fils comme toi, j'espère que tu le sais que tu es asperger ?" Ce discernement a pris 34 ans pendant lesquels j'ai enduré des souffrances horribles à cause d'un décalage que j'attribuais un jour à un esprit de révolte, un autre à des tentations, et ainsi de suite ! de fait la messe me fait mourir d'ennui et j'y suffoque littéralement du fait de la promiscuité des gens et la lenteur des offices. Le "Tous ensemble" leitmotiv caricatural de l'Église m'horrifie depuis toutes ces années. Je peux et j'aime rester seul des heures, des jours, des semaines, des mois ! J'en veux un peu à tous ceux qui m'ont côtoyé durant toutes ces années d'incertitude et de doutes qu'au lieu d'avoir, eux, porteurs de la vérité soi-disant, discerné la nature du problème, m'avoir observé, scruté, évalué, jugé parfois à cause de ma différence. Ce n'est pas grave, je peux le comprendre, mais on ne me reverra pas dans ces milieux, c'est hors de question. j'ai la faiblesse de croire que ça Dieu, lui au moins, Il le comprend.
Bonjour Jasper Andieu
Merci pour ton témoignage si bien détaillé et parlant !
et Merci pour Tsim Tsoum !!
et pour sourire de nos misères, ça semble bien d'être Asperge-gueule
Personnellement, j'aime les interventions de Theoderic et Jesper Andieu : merci à vous deux !
Merci,
j’apprécie tes lignes régulièrement, on est loin d'être parfait , mais on tente d'y travailler sur la base de l'écriture que Jésus nome Lui-Même "la Parole de Dieu !" ! c'est vrai que l'on est pas économe de ligne et blabla ; mais l'encre n'étant pas cher ni le papier virtuel !,,,,
si on croit que ce que l'on vit Vient du Seigneur il faut aussi le dire , bien d'autres personne sle vivent mais souvent n'ont pas forcément les mots (pas de théologie) mais de simple mots , et là cela fait souffrir ! un Saint a dit " la Vie d'un Baptisé consiste a apprendre le langage de Dieu !" je trouve cela limpide ! Après tout être Baptisé c'Est Accueillir le Verbe en nous et s'employer a Lui permettre de nous faire devenir 1 , en Genèse il est dit a Adam " Va et Nome tout !" a Adam on lui demande de nommer la Création , et que demande-t-on d'Articuler a Ceux qui on le Verbe en eux !? Paul dira " ce n'est plus moi qui Vit mais Christ en moi !" Pierre lorsqu'il est devant l'infirme en montant au temple , il lui dit " ce que j'ai au Nom du Christ je te le donne !" et l'homme bondit sur ses pieds et Loue Dieu ! là on Parle Vraiment ! on Prononce ce que Jésus Verbe Prononce
J'aurais dû choisir "asperge" comme pseudo ! :D Cela dit les évaluations ne sont pas tout à fait terminées. L'accès au CRA (centre ressource autisme) est un véritable parcours du combattant. Même avec l'appui de ma psy(chologue) et du psy (chiâtre) ça prend un temps fou...
A nous de faire comprendre que la vie spirituelle chrétienne doit être avant tout une grande histoire d'amour !
Personnellement, j'aime les interventions de Theoderic et Jesper Andieu : merci à vous deux !
Merci,
j’apprécie tes lignes régulièrement, on est loin d'être parfait , mais on tente d'y travailler sur la base de l'écriture que Jésus nome Lui-Même "la Parole de Dieu !" ! c'est vrai que l'on est pas économe de ligne et blabla ; mais l'encre n'étant pas cher ni le papier virtuel !,,,,
si on croit que ce que l'on vit Vient du Seigneur il faut aussi le dire , bien d'autres personne sle vivent mais souvent n'ont pas forcément les mots (pas de théologie) mais de simple mots , et là cela fait souffrir ! un Saint a dit " la Vie d'un Baptisé consiste a apprendre le langage de Dieu !" je trouve cela limpide ! Après tout être Baptisé c'Est Accueillir le Verbe en nous et s'employer a Lui permettre de nous faire devenir 1 , en Genèse il est dit a Adam " Va et Nome tout !" a Adam on lui demande de nommer la Création , et que demande-t-on d'Articuler a Ceux qui on le Verbe en eux !? Paul dira " ce n'est plus moi qui Vit mais Christ en moi !" Pierre lorsqu'il est devant l'infirme en montant au temple , il lui dit " ce que j'ai au Nom du Christ je te le donne !" et l'homme bondit sur ses pieds et Loue Dieu ! là on Parle Vraiment ! on Prononce ce que Jésus Verbe Prononce :fleur 6:
Mais tous les baptisés ne sont pas chrétiens, loin de là.
Personnellement, j'aime les interventions de Theoderic et Jesper Andieu : merci à vous deux !
Merci,
j’apprécie tes lignes régulièrement, on est loin d'être parfait , mais on tente d'y travailler sur la base de l'écriture que Jésus nome Lui-Même "la Parole de Dieu !" ! c'est vrai que l'on est pas économe de ligne et blabla ; mais l'encre n'étant pas cher ni le papier virtuel !,,,,
si on croit que ce que l'on vit Vient du Seigneur il faut aussi le dire , bien d'autres personne sle vivent mais souvent n'ont pas forcément les mots (pas de théologie) mais de simple mots , et là cela fait souffrir ! un Saint a dit " la Vie d'un Baptisé consiste a apprendre le langage de Dieu !" je trouve cela limpide ! Après tout être Baptisé c'Est Accueillir le Verbe en nous et s'employer a Lui permettre de nous faire devenir 1 , en Genèse il est dit a Adam " Va et Nome tout !" a Adam on lui demande de nommer la Création , et que demande-t-on d'Articuler a Ceux qui on le Verbe en eux !? Paul dira " ce n'est plus moi qui Vit mais Christ en moi !" Pierre lorsqu'il est devant l'infirme en montant au temple , il lui dit " ce que j'ai au Nom du Christ je te le donne !" et l'homme bondit sur ses pieds et Loue Dieu ! là on Parle Vraiment ! on Prononce ce que Jésus Verbe Prononce :fleur 6:
Mais tous les baptisés ne sont pas chrétiens, loin de là.
ils sont quoi alors ?
être Baptisé et ne pas être au Christ ça n'existe pas ! ou alors ce n'est pas un Baptême Chrétien
Ils sont quoi ? plein de choses, déistes par exemple.
Mon nom figure dans le registre des baptêmes, mais je ne suis pas chrétienne, du moins, je ne me reconnais pas comme telle.
c'est tout le problème et la catastrophe de la religion qui pense que le rituel suffit a faire l’œuvre de l'Esprit , alors qu'en fait cela n'est vécu que comme tradition vide de son vrai sens , une sorte d'habitude familiale qui ne recherche pas Dieu pour Dieu !
je me rappel du curé qui me disait " on avait décidé que la Baptême serait a tel moment , puis le père c'est ravisé en disant " c'est pas possible c'est le championnat (mondial ou autre) de foot !" , alors ils ont reportés cela a plus tard ! Hé bien désolé si ils n'ont pas plus d'Amour et intérêt que cela pour ce que Jésus fait pour eux qu'ils aillent dans le monde en souffre et ils viendront quand il en auront soupé jsqu'à plus faim des konneries !
si on relis sérieusement l’enseignement de Jésus et des Apôtres on ne Baptise que des personnes qui veulent vraiment suivre Jésus et non pas adhérer a un club religieux ! croire a une histoire religieuse parce que faut bien croire a quelque chose , ça n'a jamais été l'attitude de Jésus et des Apôtres ; il n'y a qu'a lire cela :
quand tu entend Jésus dire Matthieu 10 "37 Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi ; 38 celui qui ne prend pas sa croix, et ne me suit pas, n'est pas digne de moi. 39 Celui qui conservera sa vie la perdra, et celui qui perdra sa vie à cause de moi la retrouvera.
donc on ne peut pas Baptiser si les parents font cela juste comme cela ! Le Seigneur a payé TRÈS CHER pour nous Sauver et que l'Esprit soit Donné aux hommes ; les Apôtres aussi l'ont payés Cher ! il ne s'agit pas de faire du nombre , mais d'engendrer des fils de Dieu par le Don de Son Esprit !
si tu es capable de dire " j'ai été Baptisée mais je m'en désintéresse , c'est parce que tu n'as jamais reçu l'Esprit Saint (désolés d'avoir a le dire ainsi !) ! être sur un registre ne fait pas de nous un Chrétien , sans l'adhérence du cœur Jésus dit bien que l'on arrive a rien ; donc les Baptêmes vide parce que on ne veut même pas croire ni Écouter avec son Cœur ne peuvent aboutir aà la Venue du Saint Esprit ! la Vie Éternelle n'est pas un truc magique un automatisme , elle Est un Amour Désiré Voulu et Partager entre 2 Personnes , Dieu et nous , si l'un des 2 n'est pas au Rendez de la Rencontre il n'y a donc pas rencontre !!
on ne se moque pas de Dieu Lui Il voit ce que l'on est et fait en Vérité ou pas !
il y en a pleins qui croient que d'avoir leurs noms sur un registre fait d'eux des baptisés alors qu'ils vivent en s efichant de ce que Jésus a enseigné et dans un désordre que Jésus et l'écriture condamne et ils croient que c'est un vaccin contre une sanction spirituelle (Dieu est cool !) , manque de pot c'est l'exact inverse , Jésus a dit que si on le rejetait devant les hommes IL nous rejetterait devant les Anges des Cieux au dernier jour !
Croire en Jésus cela a des exigences , c'est pour cela que beaucoup ne veulent pas aller jusqu'au bout de la Vérité du Baptême ; et c'est pour cela que le Baptême sera une condamnation pour eux !
les hommes veulent croire que la Vie obéie a leurs caprices , ils se veulent libre et sans conscience spirituelle ; seulement même ce choix du néant est un choix de conscience spirituel !
Le baptême consiste pour beaucoup à n'être que mouillés. Moi je n'hésite pas à réfléchir sur le fait que ce ne devraient être que des adultes responsables et éclairés qui devraient recevoir le baptême. Être sauvé "de force" ça n'a aucun sens. Allons, inutile de se voiler la face, on a baptisé à tour de bras, à la fois les brebis mais aussi les loups et les chouettes pour enfler les registres baptismaux, avec pour résultat un attiédissement généralisé de l'Église ! Quand la quantité prévaut sur la qualité, ça ne peut pas aller loin. On voit en Amérique du sud le christianisme mêlé à toutes sortes de pratiques de sorcellerie, des processions de saints qui n'ont jamais existé ou de vierges qui ont tout à voir avec des déesses domestiques et rien avec Marie Mère de Jésus ! Il va falloir que ces singeries arrêtent un peu et qu'on revienne aux bases.
si tu es capable de dire " j'ai été Baptisée mais je m'en désintéresse , c'est parce que tu n'as jamais reçu l'Esprit Saint (désolés d'avoir a le dire ainsi !) !
Tu penses que les bébés de quatre mois reçoivent l'Esprit Saint ?
Le baptême consiste pour beaucoup à n'être que mouillés. Moi je n'hésite pas à réfléchir sur le fait que ce ne devraient être que des adultes responsables et éclairés qui devraient recevoir le baptême. Être sauvé "de force" ça n'a aucun sens. Allons, inutile de se voiler la face, on a baptisé à tour de bras, à la fois les brebis mais aussi les loups et les chouettes pour enfler les registres baptismaux, avec pour résultat un attiédissement généralisé de l'Église ! Quand la quantité prévaut sur la qualité, ça ne peut pas aller loin. On voit en Amérique du sud le christianisme mêlé à toutes sortes de pratiques de sorcellerie, des processions de saints qui n'ont jamais existé ou de vierges qui ont tout à voir avec des déesses domestiques et rien avec Marie Mère de Jésus ! Il va falloir que ces singeries arrêtent un peu et qu'on revienne aux bases.
Je suis d'accord sur le fond (critique du catholicisme sociologique), mais pour moi tu te trompes de cible (les sacrements). La Grâce est un don qui passe ordinairement (le mot est important car il admet des exceptions) par l'Eglise visible, mais cela reste incompréhensible (comme quand tu dis "être sauvé de force") en dehors de la doctrine catholique puisque ce don suppose pour elle une coopération de l'homme, un perfectionnement en vue du salut, deux causes (liberté humaine et liberté divine) essentiellement subordonnées. De fait, on voit bien que sacrement et sainteté ne sont pas exclusifs, voir plutôt inclusifs, le vrai problème c'est plutôt du côté d'une conception "sociologique" du sacrement justement, une petite fête de famille sympa. Après seulement on peut s’interroger : pourquoi cette situation? Je n'ai pas de réponse définitive, il y a comme une synergie de facteurs à la fois spirituels, politiques, sociologiques, voir économiques, qui concordent mystérieusement.
La question est la même pour une personne de 18 ans, de 35 ou de 60. Pourquoi je croirais quiconque me dit avoir reçu l'esprit saint?
Un enfant de quatre mois n'a pas la maturité d'esprit nécessaire à la compréhension de ce qu'on lui fait, au mieux il pleurera si l'eau qu'on lui verse sur le front est froide.
Quand à moi, si j'ai reçu quelque chose, je ne m'en suis pas aperçu.
La question est la même pour une personne de 18 ans, de 35 ou de 60. Pourquoi je croirais quiconque me dit avoir reçu l'esprit saint?
C'est aux fruits qu'on reconnaît l'arbre!
_________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
Personnellement, j'aime les interventions de Theoderic et Jesper Andieu : merci à vous deux !
Merci,
j’apprécie tes lignes régulièrement, on est loin d'être parfait , mais on tente d'y travailler sur la base de l'écriture que Jésus nome Lui-Même "la Parole de Dieu !" ! c'est vrai que l'on est pas économe de ligne et blabla ; mais l'encre n'étant pas cher ni le papier virtuel !,,,,
si on croit que ce que l'on vit Vient du Seigneur il faut aussi le dire , bien d'autres personne sle vivent mais souvent n'ont pas forcément les mots (pas de théologie) mais de simple mots , et là cela fait souffrir ! un Saint a dit " la Vie d'un Baptisé consiste a apprendre le langage de Dieu !" je trouve cela limpide ! Après tout être Baptisé c'Est Accueillir le Verbe en nous et s'employer a Lui permettre de nous faire devenir 1 , en Genèse il est dit a Adam " Va et Nome tout !" a Adam on lui demande de nommer la Création , et que demande-t-on d'Articuler a Ceux qui on le Verbe en eux !? Paul dira " ce n'est plus moi qui Vit mais Christ en moi !" Pierre lorsqu'il est devant l'infirme en montant au temple , il lui dit " ce que j'ai au Nom du Christ je te le donne !" et l'homme bondit sur ses pieds et Loue Dieu ! là on Parle Vraiment ! on Prononce ce que Jésus Verbe Prononce :fleur 6:
Mais tous les baptisés ne sont pas chrétiens, loin de là.
ils sont quoi alors ?
être Baptisé et ne pas être au Christ ça n'existe pas ! ou alors ce n'est pas un Baptême Chrétien
Le baptême dans ce cas est une substitution de la circoncision chez les Juifs qui te fait entrer dans un peuple sans pour autant être croyant or le sens du baptême a aussi un autre sens
_________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
Le baptême consiste pour beaucoup à n'être que mouillés. Moi je n'hésite pas à réfléchir sur le fait que ce ne devraient être que des adultes responsables et éclairés qui devraient recevoir le baptême. Être sauvé "de force" ça n'a aucun sens. Allons, inutile de se voiler la face, on a baptisé à tour de bras, à la fois les brebis mais aussi les loups et les chouettes pour enfler les registres baptismaux, avec pour résultat un attiédissement généralisé de l'Église ! Quand la quantité prévaut sur la qualité, ça ne peut pas aller loin. On voit en Amérique du sud le christianisme mêlé à toutes sortes de pratiques de sorcellerie, des processions de saints qui n'ont jamais existé ou de vierges qui ont tout à voir avec des déesses domestiques et rien avec Marie Mère de Jésus ! Il va falloir que ces singeries arrêtent un peu et qu'on revienne aux bases.
Bonjour Jesper Andieu
si on relis ce que Jésus Dit aux apôtres IL veille a bien expliquer que l'on doit déja faire entendre SA Parole Rendre Témoignage et si les personnes Adhèrent de cœur , alors elles seront Baptisées , mais croire implique de garder Ses Commandements de vouloir Vivre de Lui ; donc forcément cela implique des personnes adultes ( ou au moins qui font véritablement le choix en conscience !) ! dire que l'on Baptise un bébé rend nul ce que Jésus dit là ! qu'une famille croyante veuille que son enfant reçu de Dieu fasse parti d ela Famille de Dieu donc une cérémonie d'entrer dans l'Eglise c'est logique ; mais dire que l'on Baptise est une erreur , un Baptême c'est un choix et désir du Cœur une reconnaissance Personnelle de Dieu en Jésus Christ ! on peut lire dans les Actes des Apôtres le Baptême de Corneil et des siens cet homme désir vraiment la Vérité (le romain que Jésus a croisé et guérit son serviteur ?) de même le ministre de la reine d’Éthiopie que Philippe Baptise dans un cour d'eau est un homme qui a déja cherché et a soif de Vérité et qui en écoutant le témoignage de Philippe Accueil Jésus ! là on est dans la logique des hommes qui font un choix de Coeur !
se faire Baptiser qu'en on s'en fout , celui qui Baptise mérite des claques ; le Sang du Christ n'est pas a jeter aux pourceaux ! même Paul qui enseignait et témoignait ne Baptisait pas tout le monde il faisait preuve de discernement avant de Baptiser
(Matthieu 28) 16 Les onze disciples allèrent en Galilée, sur la montagne que Jésus leur avait désignée. 17 Quand ils le virent, ils se prosternèrent devant lui. Mais quelques-uns eurent des doutes. 18 Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre. 19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, 20 et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.
Marc 16 14Enfin, il apparut aux onze, pendant qu'ils étaient à table; et il leur reprocha leur incrédulité et la dureté de leur coeur, parce qu'ils n'avaient pas cru ceux qui l'avaient vu ressuscité. 15 Puis il leur dit: Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création. 16 Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné. 17 Voici les miracles qui accompagneront ceux qui auront cru: en mon nom, ils chasseront les démons; ils parleront de nouvelles langues; 18ils saisiront des serpents; s'ils boivent quelque breuvage mortel, il ne leur fera point de mal; ils imposeront les mains aux malades, et les malades, seront guéris.
il faut Vouloir Baptiser car sans Le christ en nous nul ne peut rien faire et comme le dit Jésus a Nicodème " tu ne peux voir (entrer) au Royaume sans Naitre de Nouveau) donc c'est la Mission de l'Eglise , mais Jésus dispute Nicodème car il ne comprend pas ignore cela et est pourtant un enseignant du peuple de Dieu !
quand j'étais au Pérou le curé avec qui j’étais me disait " Ho je sais bien qu'ils viennent à l’église puis ensuite vont dans la montagne pratiquer leurs cultes ancestraux a des dieux et esprits !" (les Quechua entre autres ) il disait , ses gens là se sont soumis de force aux conquistadors et a leur religion puisqu'ils avaient gagnés , mais ils se disent les uns aux autres " quand ils sont là ont fait comme ils disent , mais ensuite on continu la religion de nos pères !" depuis des siècles ça marche ainsi ( en fait ça marche pas !) certes il y a de vrais Chrétiens qui se font Baptiser et qui croient en Jésus pour Jésus , mais l y a une foule qui pratiques de nombreux rituels magiques et autres sorcelleries qui appellent des esprits ! donc pour ceux là le Baptême n'est qu'un truc magique de plus et là Paul met en garde que l'on tombe sous la sanction du Royaume avec de telles pratiques et attitudes d'âmes divisées !
mais les curés n'y croient pas ou s'en fichent , ils font leur job et advienne que pourra ! les Apôtres avaient une toute autre motivation de Coeur et comportement devant tout ce qui est un désordre spirituel ! mais eux Connaissaient l’Écriture et la prenaient au sérieux et en plus en veillant a l'Esprit l'Esprit Saint leurs parlait les dirigeaient et eux étaient attentif ! aujourd'hui on regarde quasiment tout cela comme du folklore et de la superstition parce que on ne règle pas Sa Vie sur ce que Jésus Dit ! Quand on commence a relativiser le fait de devoir Vivre de façon conforme a Ses Enseignements on ne marche déja plus dans Sa Voie !! la suite on la connait , on peut même violer et autres dérives on entendra pas l'Esprit exprimer son totale désaccord et on agira pas en temps et heure , ce qui va abimer et nuire au corps du Christ !
Evangile selon St Luc, chapitre 12, 39-48
Jésus disait à ses disciples : « Vous le savez bien : si le maître de maison connaissait l’heure où le voleur doit venir, il ne laisserait pas percer le mur de sa maison. Vous aussi, tenez-vous prêts : c’est à l’heure où vous n’y penserez pas que le Fils de l’homme viendra. » Pierre dit alors : « Seigneur, cette parabole s’adresse-t-elle à nous, ou à tout le monde ? » Le Seigneur répond : « Quel est donc l’intendant fidèle et sensé à qui le maître confiera la charge de ses domestiques pour leur donner, en temps voulu, leur part de blé ? Heureux serviteur, que son maître, en arrivant, trouvera à son travail. Vraiment, je vous le déclare : il lui confiera la charge de tous ses biens. Mais si le même serviteur se dit : ’Mon maître tarde à venir’, et s’il se met à frapper serviteurs et servantes, à manger, à boire et à s’enivrer, son maître viendra le jour où il ne l’attend pas et à l’heure qu’il n’a pas prévue ; il se séparera de lui et le mettra parmi les infidèles. Le serviteur qui, connaissant la volonté de son maître, n’a pourtant rien préparé, ni accompli cette volonté, recevra un grand nombre de coups. Mais celui qui ne la connaissait pas, et qui a mérité des coups pour sa conduite, n’en recevra qu’un petit nombre. À qui l’on a beaucoup donné, on demandera beaucoup ; à qui l’on a beaucoup confié, on réclamera davantage. »
La question est la même pour une personne de 18 ans, de 35 ou de 60. Pourquoi je croirais quiconque me dit avoir reçu l'esprit saint?
si toi-même tu l'as reçu alors tu sais , non par ta science, mais par Celle de Celui QUi Est En toi ! le Seigneur Dieu Se reconnait quand Il Se croise en un autre ! faut-il un peu s'appliquer a Sa Présence !
nous sommes des serviteurs inutiles , donc suivons le Maitre
Cher Théodéric, si j'ai délaissé le forum pendant un bon bout de temps, c'est parce que t'ayant lu à l'époque je m'étais dis que j'aurais fais doublon. Si la différence est uniquement de style, tu n'arrêtes pas de m'ôter les mots de la bouche ! Je n'ai en général rien à ajouter à tes remarques.
si tu es capable de dire " j'ai été Baptisée mais je m'en désintéresse , c'est parce que tu n'as jamais reçu l'Esprit Saint (désolés d'avoir a le dire ainsi !) !
Tu penses que les bébés de quatre mois reçoivent l'Esprit Saint ?
Jésus a Dit " qui cherche trouves , qui demande reçoit ! si vous qui êtes mauvais savient donner de bonnes choses a vos enfants combien plus Votre Père des Cieux vous Donnera-t-Il la Vie Eternelle si vous La Lui demandez !"
mais il est évident qu'il faut qu'elle soit demandée et désirée pa rla Personne elle même ; nul ne peut imposer même a son enfant d'Aimer la Vérité ! on peut s'appliquer a être des exemples , des témoins , a veiller dans la prière et a instruire dans la Vérité ; mais au final c'est la Personne qui Aime et qui décide ! donc un enfant ne peut pas être Baptisé si il n'a pas conscience !
tu as subit tous le rituel , mais tu ne veux pas donc la preuve est là par toi que l'on ne peut pas décider ni imposer l'Oeuvre du Salut a une âme qui ne veut pas ! c'est triste mais c'est ainsi !
il est normal qu'un couple qui Croit et Vit vraiment sa Vie Unie au seigneur Jésus considère que l'enfant qui nait de leur amour Est enfant de Dieu puisqu'il est né dans l’Église de Jésus Christ qu'ils sont aussi , de fait ils vont tout faire pour que l'âme ait faim de Dieu et fasse sa demande de Baptême en temps voulu !
mais combien prennent tout cela vraiment au sérieux ; beaucoup voient pratiquement des automatismes en place de choix d'âme , ensuite la dérive ils ne la réalisent pas d'un air de dire "Bah ça marche pas !"
quand Jésus nous Dit " le Royaume de Dieu Est au dedans de vous !" ça veut vraiment dire ce que ça veut dire ; mais acceptons nous "Celui Qui Est LA Lumière de La Vie même au Royaume ?" sinon que de ténébres en nous !
en fait les évangiles commencent par le Baptême donné de Jean Baptiste = un baptême de repentance , une prise de conscience de mon état et de mon besoin de Salut et même Jésus dira a Jean Baptiste qui est réticent à le Baptiser (car il sait que le Vrai Baptême Est Donné par Jésus) " laisse faire car il faut que toute Justice soit accomplit !" quelle est cette Justice , sinon que pour avancer vers Jésus et demander le Baptême on doivent venir se repentir devant Dieu !? pour Jésus ce n'était pas utile , mais par Justice envers Dieu et nous IL a Voulu le vivre , ainsi on comprend la démarche de coeur pour arriver au Vrai Baptême ! alors est-ce qu'un bébé ou jeune enfant peut faire cette démarche , non il faut être mûr (l'age étant secondaire) , il y a des hommes de 70 qui ne sont toujours pas mûrs et des enfants de 5 , 6 ans capable d'intelligence de cœur merveilleuse !
en tous cas le Salut nous est Offert a chacun en cette seconde et renouvelé chaque seconde , a nous de s'agenouiller et de demander Pardon avec Amour et Reconnaissance et Dieu Notre Père Se montrera Généreux en Grace !!
Cher Théodéric, si j'ai délaissé le forum pendant un bon bout de temps, c'est parce que t'ayant lu à l'époque je m'étais dis que j'aurais fais doublon. Si la différence est uniquement de style, tu n'arrêtes pas de m'ôter les mots de la bouche ! Je n'ai en général rien à ajouter à tes remarques.
Jesper Andieu
ma cher Asperge
j'ai découvert une chose qui me met vraiment en Joie ! c'est que le Seigneur envoi ses témoins 2 par 2 et non pas seul !
il faut 2 personnes pour qu'un témoignage ai une crédibilité !
tantpis pour nous si on se prétend témoin, mais on sait ce que l'on vit , on le paye assez chèrement je crois !
j’apprécie tes lignes régulièrement, on est loin d'être parfait , mais on tente d'y travailler sur la base de l'écriture que Jésus nome Lui-Même "la Parole de Dieu !" ! c'est vrai que l'on est pas économe de ligne et blabla ; mais l'encre n'étant pas cher ni le papier virtuel !,,,,
si on croit que ce que l'on vit Vient du Seigneur il faut aussi le dire , bien d'autres personne sle vivent mais souvent n'ont pas forcément les mots (pas de théologie) mais de simple mots , et là cela fait souffrir ! un Saint a dit " la Vie d'un Baptisé consiste a apprendre le langage de Dieu !" je trouve cela limpide ! Après tout être Baptisé c'Est Accueillir le Verbe en nous et s'employer a Lui permettre de nous faire devenir 1 , en Genèse il est dit a Adam " Va et Nome tout !" a Adam on lui demande de nommer la Création , et que demande-t-on d'Articuler a Ceux qui on le Verbe en eux !? Paul dira " ce n'est plus moi qui Vit mais Christ en moi !" Pierre lorsqu'il est devant l'infirme en montant au temple , il lui dit " ce que j'ai au Nom du Christ je te le donne !" et l'homme bondit sur ses pieds et Loue Dieu ! là on Parle Vraiment ! on Prononce ce que Jésus Verbe Prononce :fleur 6:
Mais tous les baptisés ne sont pas chrétiens, loin de là.
ils sont quoi alors ?
être Baptisé et ne pas être au Christ ça n'existe pas ! ou alors ce n'est pas un Baptême Chrétien
Le baptême dans ce cas est une substitution de la circoncision chez les Juifs qui te fait entrer dans un peuple sans pour autant être croyant or le sens du baptême a aussi un autre sens
Bonjour Mister Be
le Baptême que j'ai vécu et qui grandit chaque jour Est surtout La Présence du Christ en moi de fait Il me fait Membre de Son Corps Membre de son Peuple ! mais l'Eglise étant bien plus que ce monde puisque les Ordres Célestes y sont impliqués et qu'ils sont eux même Expression du Seigneur Roi des Cieux dire ce qu'Est alors le Baptême m'obligerait a désarticuler ma mâchoire pour Tenter de Prononcer le Verbe , ce que Seul Dieu le Père peut en Vérité !
et tant qu'a faire dans le compliqué , je me demande comment le Père pourrait nous dire le Verbe , alors que le Verbe et sa Parole ?! il faudrait que le Père ajoute une Parole a Sa Parole pour nous parler a coté
ça nous met dans la situation du Baptême de Jésus ! Jésus Est le Verbe du Père , sa Bouche Sa Parole , mais quand l'Esrpit Vient sur Jésus , une Voix Se fait entendre au Ciel ( Voix du Père ! ) qui dit " Écoute Le en Lui Mon Être Prend plaisir !" Hé bien si Jésus est le Verbe comment le Père fait-Il pour parler là vu qu'IL Est Son Unique Parole ? (y aurait des Anges imitateurs pour les besoins de la cause ?)
bon revenons a notre Baptême et ta remarque que vois tu d'autre alors comme sens Réel Là !?
J'ai fait baptiser mes deux enfants pour une raison très simple, j'ai pensé qu'adulte ils se sentiraient peut-être attirés par le christianisme, hors le baptême des adultes est beaucoup plus compliqué et plus long que le baptême des enfants.
D'ailleurs, bien que n'ayant reçu aucune éducation religieuse, ma fille a demandé à suivre le catéchisme et est catholique.
On n'est jamais assez prévoyant.
PS : mon fils est athée.
Dernière édition par florence_yvonne le 28/6/2019, 16:08, édité 1 fois
La question est la même pour une personne de 18 ans, de 35 ou de 60. Pourquoi je croirais quiconque me dit avoir reçu l'esprit saint?
si toi-même tu l'as reçu alors tu sais , non par ta science, mais par Celle de Celui QUi Est En toi ! le Seigneur Dieu Se reconnait quand Il Se croise en un autre ! faut-il un peu s'appliquer a Sa Présence !
nous sommes des serviteurs inutiles , donc suivons le Maitre
Je dis si quelqu'un me dit avoir reçu l'esprit saint, je n'ai aucune raison de le croire, ce n'est pas en disant avoir reçu l'esprit qu'on parle de l'esprit saint.
Mais tous les baptisés ne sont pas chrétiens, loin de là.
ils sont quoi alors ?
être Baptisé et ne pas être au Christ ça n'existe pas ! ou alors ce n'est pas un Baptême Chrétien
Le baptême dans ce cas est une substitution de la circoncision chez les Juifs qui te fait entrer dans un peuple sans pour autant être croyant or le sens du baptême a aussi un autre sens
Bonjour Mister Be
le Baptême que j'ai vécu et qui grandit chaque jour Est surtout La Présence du Christ en moi de fait Il me fait Membre de Son Corps Membre de son Peuple ! mais l'Eglise étant bien plus que ce monde puisque les Ordres Célestes y sont impliqués et qu'ils sont eux même Expression du Seigneur Roi des Cieux dire ce qu'Est alors le Baptême m'obligerait a désarticuler ma mâchoire pour Tenter de Prononcer le Verbe , ce que Seul Dieu le Père peut en Vérité !
et tant qu'a faire dans le compliqué , je me demande comment le Père pourrait nous dire le Verbe , alors que le Verbe et sa Parole ?! il faudrait que le Père ajoute une Parole a Sa Parole pour nous parler a coté
ça nous met dans la situation du Baptême de Jésus ! Jésus Est le Verbe du Père , sa Bouche Sa Parole , mais quand l'Esrpit Vient sur Jésus , une Voix Se fait entendre au Ciel ( Voix du Père ! ) qui dit " Écoute Le en Lui Mon Être Prend plaisir !" Hé bien si Jésus est le Verbe comment le Père fait-Il pour parler là vu qu'IL Est Son Unique Parole ? (y aurait des Anges imitateurs pour les besoins de la cause ?)
bon revenons a notre Baptême et ta remarque que vois tu d'autre alors comme sens Réel Là !?
Je ne pourraisque paraphraser ce que vous dites Yeshoua est le trait d'union entre le Ciel et la terre. Lui qui n'était pas obligé de se faire baptiser, il l'a fait pour nous montrer que tout ce qui se passe dans le Ciel ce passe sur terre Ainsi les eaux d'en haut et des eaux d'en bas se réunissent lors du baptême… Ainsi les eaux se disent mayim en Hébreu mem youd mem sofite et l'eau c'est la matrice de vie(liquide amniotique ) et c'est la matricee d'en haut qui donne la vie d'en haut qui vient purifier la matrice de la vie dans bas
Voici ce qu'on enseigne aux petits juifs messianiques
_________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
La question est la même pour une personne de 18 ans, de 35 ou de 60. Pourquoi je croirais quiconque me dit avoir reçu l'esprit saint?
si toi-même tu l'as reçu alors tu sais , non par ta science, mais par Celle de Celui QUi Est En toi ! le Seigneur Dieu Se reconnait quand Il Se croise en un autre ! faut-il un peu s'appliquer a Sa Présence !
nous sommes des serviteurs inutiles , donc suivons le Maitre
Je dis si quelqu'un me dit avoir reçu l'esprit saint, je n'ai aucune raison de le croire, ce n'est pas en disant avoir reçu l'esprit qu'on parle de l'esprit saint.
C'est aux fruits qu'on reconnaît l'arbre, Humanlife! Je n'ai aucune raison de croire ce que les Evangélistes ont dit mais c'est par leurs témoignages et leurs œuvres que je crois
_________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
Peut-on être témoin de Jéhovah et affirmer le contraire ?
Ca n'a aucun sens
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c'est que le Seigneur envoi ses témoins 2 par 2 et non pas seul !
T'es génial !
S'ils sont deux, c'est que chacun doit surveiller les propos de l'autre.
Le succès de la mission ne repose pas sur les disciples mais sur Le Maître qui les envoie.
Il est à noter que YESHOUA, ne choisit pas et/ou n'envoie pas des personnes seules. Il les choisit et les envoie deux par deux.
Pierre et André sont frères, Jacques et Jean les fils de Zébédée, Matthieu (aussi appelé Levi) et l'autre Jacques ? (Marc 2:14, 3:18), les autres sont même nommés par paires.
Dans tous les cas, Le SEIGNEUR, lorsqu'IL appelle une personne à une tâche, lui donne en général un équipier. Si une personne préfère “ servir ” Le SEIGNEUR seule, elle ne sert plus vraiment Le SEIGNEUR mais ses propres intérêts.
Tout disciple a besoin de ses frères pour s'exhorter et s'encourager mutuellement et prier ensemble.
_________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
Je ne pourraisque paraphraser ce que vous dites Yeshoua est le trait d'union entre le Ciel et la terre. Lui qui n'était pas obligé de se faire baptiser, il l'a fait pour nous montrer que tout ce qui se passe dans le Ciel ce passe sur terre Ainsi les eaux d'en haut et des eaux d'en bas se réunissent lors du baptême… Ainsi les eaux se disent mayim en Hébreu mem youd mem sofite et l'eau c'est la matrice de vie(liquide amniotique ) et c'est la matricee d'en haut qui donne la vie d'en haut qui vient purifier la matrice de la vie dans bas
Voici ce qu'on enseigne aux petits juifs messianiques
Intéressant, je suis en train de regarder la vidéo, merci!
_________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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La question est la même pour une personne de 18 ans, de 35 ou de 60. Pourquoi je croirais quiconque me dit avoir reçu l'esprit saint?
si toi-même tu l'as reçu alors tu sais , non par ta science, mais par Celle de Celui QUi Est En toi ! le Seigneur Dieu Se reconnait quand Il Se croise en un autre ! faut-il un peu s'appliquer a Sa Présence !
nous sommes des serviteurs inutiles , donc suivons le Maitre
Je dis si quelqu'un me dit avoir reçu l'esprit saint, je n'ai aucune raison de le croire, ce n'est pas en disant avoir reçu l'esprit qu'on parle de l'esprit saint.
C'est aux fruits qu'on reconnaît l'arbre, Humanlife! Je n'ai aucune raison de croire ce que les Evangélistes ont dit mais c'est par leurs témoignages et leurs œuvres que je crois
Je vous reconnais bien là, sur certains points vous êtes plus exigent que sur d'autres, mais cela pour votre convenance.
_________________ Le sabbat a été fait pour l’homme, et non pas l’homme pour le sabbat. Voilà pourquoi le Fils de l’homme est maître, même du sabbat.
Pourquoi vous dites cela? Mon exigence n'est pas pour ma convenance mais par soucis de vérité! Si c'était pour ma convenance, je succomberais certainement au paganisme Vous ne pourrez jamais me reprocher de m'endormir sur certains points de doctrine par convenance Vous ne savez pas de quoi vous parlez me concernant...
_________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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; donc forcément cela implique des personnes adultes ( ou au moins qui font véritablement le choix en conscience !) !
) qui dit " Écoute Le en Lui Mon Être Prend plaisir !" 