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 Cosmologie catholique ??

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MessageSujet: Re: Cosmologie catholique ??   Cosmologie catholique ?? - Page 2 Empty15/6/2019, 22:45

florence_yvonne a écrit:
Mais la Bible ne parle pas du purgatoire, si ?

Non, je ne crois pas, mais l'Eglise Catholique l'enseigne : j'ai mis le lien à mon dernier post qui vient du catéchisme.
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Cosmologie catholique ??   Cosmologie catholique ?? - Page 2 Empty15/6/2019, 22:50

Emelyne a écrit:
Mister be a écrit:


Quand au purgatoire, c'est un dogme de foi!

Je ne sais pas si c'est vraiment un dogme,mais l'Eglise catholique s'est quand même prononcée sur le purgatoire :

Cela fait partie du Credo du saint Concile Vatican II :

Spoiler:

Citation :
LES VIVANTS ET LES MORTS

Nous croyons à la vie éternelle. Nous croyons que les âmes de tous ceux qui meurent dans la grâce du Christ, soit qu’elles aient encore à être purifiées au purgatoire, soit que dès l’instant où elles quittent leur corps, Jésus les prenne au paradis comme il a fait pour le bon larron, sont le peuple de Dieu dans l’au-delà de la mort, laquelle sera définitivement vaincue le jour de la résurrection où ces âmes seront réunies à leur corps. Nous croyons que la multitude de celles qui sont rassemblées autour de Jésus et de Marie au paradis forme l’Église du ciel, où dans l’éternelle béatitude elles voient Dieu tel qu’il est et où elles sont aussi, à des degrés divers, associées avec les saints anges au gouvernement divin exercé par le Christ en gloire, en intercédant pour nous et en aidant notre faiblesse par leur sollicitude fraternelle.


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MessageSujet: Re: Cosmologie catholique ??   Cosmologie catholique ?? - Page 2 Empty15/6/2019, 22:51

Hillel31415 a écrit:


Mais surtout c'est de l'illogisme: s'appuyer sur un texte décrété inspiré en 1546 pour justifier sa croyance dans le purgatoire, croyance qui précède cette date... Mouarf !

Quelle tristesse, quelle folie...

Vous croyez en quoi alors après la mort ?
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MessageSujet: Re: Cosmologie catholique ??   Cosmologie catholique ?? - Page 2 Empty15/6/2019, 22:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Spoiler:

Merci. Thumright
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MessageSujet: Re: Cosmologie catholique ??   Cosmologie catholique ?? - Page 2 Empty15/6/2019, 22:55

Emelyne a écrit:
Mister be a écrit:


Quand au purgatoire, c'est un dogme de foi!

Je ne sais pas si c'est vraiment un dogme,mais l'Eglise catholique s'est quand même prononcée sur le purgatoire :

1030 Ceux qui meurent dans la grâce et l’amitié de Dieu, mais imparfaitement purifiés, bien qu’assurés de leur salut éternel, souffrent après leur mort une purification, afin d’obtenir la sainteté nécessaires pour entrer dans la joie du ciel .

1031 L’Église appelle Purgatoire cette purification finale des élus qui est tout à fait distincte du châtiment des damnés. L’Église a formulé la doctrine de la foi relative au Purgatoire surtout aux Conciles de Florence (cf. DS 1304) et de Trente (cf. DS 1820 ; 1580). La tradition de l’Église, faisant référence à certains textes de l’Écriture (par exemple 1 Co 3, 15 ; 1 P 1, 7), parle d’un feu purificateur :

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P2I.HTM

Donc c'est bien ce que je pensais et ai compris, ce sont les sauvés qui sont au purgatoire
Quelqu'un qui est mort subitement sans avoir pu expier ses fautes par exemples… mais justement je comprends par 1 cor3,15 que le feu puricateur c'est pour les œuvres et pas pour les sauvés

15Si l'oeuvre de quelqu'un est consumée, il perdra sa récompense; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu.

Quant à 1Pi1,7
c'est pas claire

Philippiens 1
…7Il est juste que je pense ainsi de vous tous, parce que je vous porte dans mon coeur, soit dans mes liens, soit dans la défense et la confirmation de l'Evangile, vous qui tous participez à la même grâce que moi.

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MessageSujet: Re: Cosmologie catholique ??   Cosmologie catholique ?? - Page 2 Empty15/6/2019, 23:00

Mister be a écrit:


Donc c'est bien ce que je pensais et ai compris, ce sont les sauvés qui sont au purgatoire
Quelqu'un qui est mort subitement sans avoir pu expier ses fautes par exemples… mais justement je comprends par 1 cor3,15 que le feu puricateur c'est pour les œuvres et pas pour les sauvés

Je ne comprends pas ça ainsi : comment peut-on expier sur terre ? il faudrait être déjà un saint et ce n'est pas donné à tout le monde…
Donc, je pense que nous irons tous faire un tour au purgatoire, plus ou moins longtemps, de façon à être purifiés.
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MessageSujet: Re: Cosmologie catholique ??   Cosmologie catholique ?? - Page 2 Empty15/6/2019, 23:03

Emelyne a écrit:
Hillel31415 a écrit:


Mais surtout c'est de l'illogisme: s'appuyer sur un texte décrété inspiré en 1546 pour justifier sa croyance dans le purgatoire, croyance qui précède cette date... Mouarf !

Quelle tristesse, quelle folie...

Vous croyez en quoi alors après la mort ?

Je crois qu'il n'y a pas besoin de purgatoire

Jésus est mort pour payer le prix de tous nos péchés (Romains 5.8). Esaïe 53.5 déclare, « Mais il était blessé pour nos péchés, brisé pour nos iniquités, le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, et c’est par ses meurtrissures que nous sommes guéris. »

Jésus a souffert pour nos péchés pour que nous soyons délivrés de la souffrance. Dire que nous devons aussi souffrir pour nos péchés revient à dire que la souffrance de Jésus était insuffisante. Dire que nous devons expier nos péchés en nous purifiant dans le purgatoire revient à nier la suffisance du sacrifice expiatoire de Jésus (1 Jean 2.2). L’idée selon laquelle nous devons souffrir pour nos péchés après la mort est contraire à tout ce que dit la Bible au sujet du salut.

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MessageSujet: Re: Cosmologie catholique ??   Cosmologie catholique ?? - Page 2 Empty15/6/2019, 23:03

Mon père est mort pendant son sommeil, il n'a pas eu l'occasion d'expier ses fautes, mais c'était un brave homme, où est son âme ?
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MessageSujet: Re: Cosmologie catholique ??   Cosmologie catholique ?? - Page 2 Empty15/6/2019, 23:05

Emelyne a écrit:
Mister be a écrit:


Donc c'est bien ce que je pensais et ai compris, ce sont les sauvés qui sont au purgatoire
Quelqu'un qui est mort subitement sans avoir pu expier ses fautes par exemples… mais justement je comprends par 1 cor3,15 que le feu puricateur c'est pour les œuvres et pas pour les sauvés

Je ne comprends pas ça ainsi : comment peut-on expier sur terre ? il faudrait être déjà un saint et ce n'est pas donné à tout le monde…
Donc, je pense que nous irons tous faire un tour au purgatoire, plus ou moins longtemps, de façon à être purifiés.

Non la sanctification n'est pas la purification...faut pas confondre les deux

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MessageSujet: Re: Cosmologie catholique ??   Cosmologie catholique ?? - Page 2 Empty15/6/2019, 23:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Les livres écrits en grecs ne sont pas reconnus par le courant Juif issu des Sadducéens et sont reconnus par le courant Juif issu des pharisiens. Ceci est lié à une véritable guerre idéologique qui a divisé profondément le judaïsme du premier siècle avant JC au deuxième siècle après Jésus Christ et dont cette anecdote témoigne :

Citation :
Actes 23, 6 Paul savait qu'il y avait là d'un côté le parti des Sadducéens, de l'autre celui des Pharisiens. Il s'écria donc dans le Sanhédrin : "Frères, je suis, moi, Pharisien, fils de Pharisiens. C'est pour notre espérance, la résurrection des morts, que je suis mis en jugement."
Actes 23, 7 A peine eut-il dit cela qu'un conflit se produisit entre Pharisiens et Sadducéens, et l'assemblée se divisa.
Actes 23, 8 Les Sadducéens disent en effet qu'il n'y a ni résurrection, ni ange, ni esprit, tandis que les Pharisiens professent l'un et l'autre.
Actes 23, 9 Il se fit donc une grande clameur.
Quelques scribes du parti des Pharisiens se levèrent et protestèrent énergiquement : "Nous ne trouvons rien de mal en cet homme. Et si un esprit lui avait parlé ? Ou un ange ?"

La plupart des Juif de sensibilité pharisienne devinrent chrétiens et le judaïsme hébraïque issu des sadducéens s'imposa donc peu à peu.
Oui ça nous le savons et nous savons d'où vient les Sadduccéens et les Pharisiens, ça n'entre pas en jeu dans le canon biblique dont les Juifs ont l'autorité

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MessageSujet: Re: Cosmologie catholique ??   Cosmologie catholique ?? - Page 2 Empty15/6/2019, 23:10

florence_yvonne a écrit:
Mon père est mort pendant son sommeil, il n'a pas eu l'occasion d'expier ses fautes, mais c'était un brave homme, où est son âme ?
avec son corps dans la tombe et en poussières
Son esprit et retourné auprès du Père

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MessageSujet: Re: Cosmologie catholique ??   Cosmologie catholique ?? - Page 2 Empty15/6/2019, 23:11

Mister be a écrit:
Emelyne a écrit:
Hillel31415 a écrit:


Mais surtout c'est de l'illogisme: s'appuyer sur un texte décrété inspiré en 1546 pour justifier sa croyance dans le purgatoire, croyance qui précède cette date... Mouarf !

Quelle tristesse, quelle folie...

Vous croyez en quoi alors après la mort ?

Je crois qu'il n'y a pas besoin de purgatoire

Jésus est mort pour payer le prix de tous nos péchés (Romains 5.8). Esaïe 53.5 déclare, « Mais il était blessé pour nos péchés, brisé pour nos iniquités, le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, et c’est par ses meurtrissures que nous sommes guéris. »

La personne, face à l'apparition de Jésus, se juge elle-même avec la même mesure dont elle a jugé les autres.

Ainsi, si elle fut dure et intransigeante, elle le devient, par droiture et intransigeance, pour elle-même. L'Ecrirure décrit cela :
Citation :

Luc 19, 8 Mais Zachée, debout, dit au Seigneur : "Voici, Seigneur, je vais donner la moitié de mes biens aux pauvres, et si j'ai extorqué quelque chose à quelqu'un, je lui rends le quadruple."
Luc 19, 9 Et Jésus lui dit : "Aujourd'hui le salut est arrivé pour cette maison, parce que lui aussi est un fils d'Abraham.
Luc 19, 10 Car le Fils de l'homme est venu chercher et sauver ce qui était perdu."

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MessageSujet: Re: Cosmologie catholique ??   Cosmologie catholique ?? - Page 2 Empty15/6/2019, 23:12

florence_yvonne a écrit:
Mais la Bible ne parle pas du purgatoire, si ?

Non en aucun cas!

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MessageSujet: Re: Cosmologie catholique ??   Cosmologie catholique ?? - Page 2 Empty15/6/2019, 23:14

Mister be a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Mais la Bible ne parle pas du purgatoire, si ?

Non en aucun cas!

Au contraire, le Nouveau Testament décrit en détail l'une des étapes du purgatoire :

Citation :
Luc 16, 19 "Il y avait un homme riche qui se revêtait de pourpre et de lin fin et faisait chaque jour brillante chère.
Luc 16, 20 Et un pauvre, nommé Lazare, gisait près de son portail, tout couvert d'ulcères.
Luc 16, 21 Il aurait bien voulu se rassasier de ce qui tombait de la table du riche... Bien plus, les chiens eux-mêmes venaient lécher ses ulcères.
Luc 16, 22 Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit.
Luc 16, 23 "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein.
Luc 16, 24 Alors il s'écria : Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme.
Luc 16, 25 Mais Abraham dit : Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et Lazare pareillement ses maux ; maintenant ici il est consolé, et toi, tu es tourmenté.
Luc 16, 26 Ce n'est pas tout : entre nous et vous un grand abîme a été fixé, afin que ceux qui voudraient passer d'ici chez vous ne le puissent, et qu'on ne traverse pas non plus de là-bas chez nous.
Luc 16, 27 "Il dit alors : Je te prie donc, père, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père,
Luc 16, 28 car j'ai cinq frères ; qu'il leur porte son témoignage, de peur qu'ils ne viennent, eux aussi, dans ce lieu de la torture.
Luc 16, 29 Et Abraham de dire : Ils ont Moïse et les Prophètes ; qu'ils les écoutent. --
Luc 16, 30 Non, père Abraham, dit-il, mais si quelqu'un de chez les morts va les trouver, ils se repentiront.
Luc 16, 31 Mais il lui dit : Du moment qu'ils n'écoutent pas Moïse et les Prophètes, même si quelqu'un ressuscite d'entre les morts, ils ne seront pas convaincus."

Et, 150 ans plus tard, sainte Perpétue est marquée par la même vision du purgatoire où elle voit son petit frère. Voici le récit :

Sainte Perpétue, mère et martyre, qui vit le purgatoire et obtint l’indulgence pour son frère (+203) (40 mn)


Sainte Félicitée et sainte Perpétue sont deux jeunes mamans allaitant un bébé. Perpétue donne le récit écrit de sa main des événements qui précèdent sa passion. Elle raconte en particulier deux rêves venant du Christ dont un lui montre son frère en purgatoire. Elle profite de sa situation de martyre devant Dieu pour obtenir de Jésus sa délivrance.

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Dernière édition par Arnaud Dumouch le 15/6/2019, 23:18, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Cosmologie catholique ??   Cosmologie catholique ?? - Page 2 Empty15/6/2019, 23:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Emelyne a écrit:
Mister be a écrit:


Quand au purgatoire, c'est un dogme de foi!

Je ne sais pas si c'est vraiment un dogme,mais l'Eglise catholique s'est quand même prononcée sur le purgatoire :

Cela fait partie du Credo du saint Concile Vatican II :

Spoiler:

Citation :
LES VIVANTS ET LES MORTS

Nous croyons à la vie éternelle. Nous croyons que les âmes de tous ceux qui meurent dans la grâce du Christ, soit qu’elles aient encore à être purifiées au purgatoire, soit que dès l’instant où elles quittent leur corps, Jésus les prenne au paradis comme il a fait pour le bon larron, sont le peuple de Dieu dans l’au-delà de la mort, laquelle sera définitivement vaincue le jour de la résurrection où ces âmes seront réunies à leur corps. Nous croyons que la multitude de celles qui sont rassemblées autour de Jésus et de Marie au paradis forme l’Église du ciel, où dans l’éternelle béatitude elles voient Dieu tel qu’il est et où elles sont aussi, à des degrés divers, associées avec les saints anges au gouvernement divin exercé par le Christ en gloire, en intercédant pour nous et en aidant notre faiblesse par leur sollicitude fraternelle.


Pour les croyants, la mort c’est « quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur » (2 Corinthiens 5.6-8, Philippiens 1.23). Remarquez que le verset ne dit pas « quitter ce corps pour aller au purgatoire dans le feu purificateur. » Non, grâce à la perfection, au caractère complet et suffisant du sacrifice de Jésus, nous sommes immédiatement dans la présence du Seigneur après la mort, totalement purifiés, libres du péché, glorifiés, rendus parfaits, et en fin de compte sauvés.

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MessageSujet: Re: Cosmologie catholique ??   Cosmologie catholique ?? - Page 2 Empty15/6/2019, 23:20

On y croit ou pas, mais coïncidence, je viens de tomber là-dessus (je n'ai pas écouté) :

Citation :
Le 16 mars 2004 mourait Maria Simma, mondialement connues pour ses relations avec les âmes du purgatoires. La sépulture a eu lieu le 19 mars, fête de saint Joseph, à Sonntag, en Autriche, où elle habitait.
Maria Simma est née le 5 février 1915. Elle avait donc 89 ans à son décès.
Elle a écrit le livre «Les âmes du Purgatoire m’ont dit» relatant une partie de ses expériences avec les âme du purgatoire.

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MessageSujet: Re: Cosmologie catholique ??   Cosmologie catholique ?? - Page 2 Empty15/6/2019, 23:21

Mister be a écrit:
Non, grâce à la perfection, au caractère complet et suffisant du sacrifice de Jésus, nous sommes immédiatement dans la présence du Seigneur après la mort, totalement purifiés, libres du péché, glorifiés, rendus parfaits, et en fin de compte sauvés.

Encore faut-il que le caractère concret de la passion du Christ produise son effet de purification en nous.

En effet : "Nul ne peut voir Dieu sans mourir à soi-même".

D'où cette parole de Jésus :

Citation :
Jean 12, 24 En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il demeure seul ; mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit.
Jean 12, 25 Qui aime sa vie la perd ; et qui hait sa vie en ce monde la conservera en vie éternelle.
Jean 12, 26 Si quelqu'un me sert, qu'il me suive, et où je suis, là aussi sera mon serviteur. Si quelqu'un me sert, mon Père l'honorera.

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MessageSujet: Re: Cosmologie catholique ??   Cosmologie catholique ?? - Page 2 Empty15/6/2019, 23:27

Emelyne a écrit:
On y croit ou pas, mais coïncidence, je viens de tomber là-dessus (je n'ai pas écouté) :

Citation :
Le 16 mars 2004 mourait Maria Simma, mondialement connues pour ses relations avec les âmes du purgatoires. La sépulture a eu lieu le 19 mars, fête de saint Joseph, à Sonntag, en Autriche, où elle habitait.
Maria Simma est née le 5 février 1915. Elle avait donc 89 ans à son décès.
Elle a écrit le livre «Les âmes du Purgatoire m’ont dit» relatant une partie de ses expériences avec les âme du purgatoire.


La Bible interdit formellement de prier et de converser avec les morts. Deutéronome 18.11 dit que celui qui « interroge les morts » « fait horreur à lʼÉternel ».

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MessageSujet: Re: Cosmologie catholique ??   Cosmologie catholique ?? - Page 2 Empty15/6/2019, 23:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:
Non, grâce à la perfection, au caractère complet et suffisant du sacrifice de Jésus, nous sommes immédiatement dans la présence du Seigneur après la mort, totalement purifiés, libres du péché, glorifiés, rendus parfaits, et en fin de compte sauvés.

Encore faut-il que le caractère concret de la passion du Christ produise son effet de purification en nous.

En effet : "Nul ne peut voir Dieu sans mourir à soi-même".

D'où cette parole de Jésus :

Citation :
Jean 12, 24 En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il demeure seul ; mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit.
Jean 12, 25 Qui aime sa vie la perd ; et qui hait sa vie en ce monde la conservera en vie éternelle.
Jean 12, 26 Si quelqu'un me sert, qu'il me suive, et où je suis, là aussi sera mon serviteur. Si quelqu'un me sert, mon Père l'honorera.

Ce n'est pas ce qu'Hébreux dit au chapitre 7,27

27 Les autres grands-prêtres sont obligés d’offrir chaque jour des sacrifices, d’abord pour leurs propres péchés, ensuite pour ceux du peuple. Lui n’en a pas besoin, car il a tout accompli une fois pour toutes, en s’offrant lui-même.

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MessageSujet: Re: Cosmologie catholique ??   Cosmologie catholique ?? - Page 2 Empty15/6/2019, 23:34

Mister be a écrit:


La Bible interdit formellement de prier et de converser avec  les morts. Deutéronome 18.11 dit que celui qui « interroge les morts » « fait horreur à lʼÉternel ».

Et donc Jésus pêche ici : :beret:
Citation :
Matthieu 17, 2 Et Jésus fut transfiguré devant eux : son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière.
Matthieu 17, 3 Et voici que leur apparurent Moïse et Elie, qui s'entretenaient avec lui.
Matthieu 17, 4 Pierre alors, prenant la parole, dit à Jésus : "Seigneur, il est heureux que nous soyons ici ; si tu le veux, je vais faire ici trois tentes, une pour toi, une pour Moïse et une pour Elie."

Bref:

1° apprenez à distinguer la nécromancie et la communion des saints !!

2° Cessez de lire le Nouveau Testament à la lumière de la loi de Moïse : "Jésus a fait toutes choses nouvelles".

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MessageSujet: Re: Cosmologie catholique ??   Cosmologie catholique ?? - Page 2 Empty16/6/2019, 00:08

1° )vous parlez de la communion de saints mais les âmes du purgatoire ne sont pas des saints!
Si ça ce n'est pas de la nécromancie, c'est parce que vous êtes de mauvaise foi!

2°) vous ne pouvez en aucun cas faire abstraction de la loi de Moïse en lisant la Brit hadasha qui ne fait partie que des ketouvim du Tanack nee l'oubliez pas!

D'abord le domaine de Yeshoua n'est pas le terrestre mais le céleste d'où il est tiré!
Rien à voir avec les terriens qui essayent d'entrer en communication avec les morts comme dans le cas
Maria Simma

Non Jésus n'a pas fait toute chose nouvelle mais à accompli la loi et les prophètes!

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MessageSujet: Re: Cosmologie catholique ??   Cosmologie catholique ?? - Page 2 Empty16/6/2019, 01:30

Mister be a écrit:
1° )vous parlez de la communion de saints mais les âmes du purgatoire ne sont pas des saints!
Si ça ce n'est pas de la nécromancie, c'est parce que vous êtes de mauvaise foi!

Heureusement que vous êtes là. Grâce à vous, on comprend enfin que Jésus est un nécromant :

:beret:

Matthieu 17, 2 Et Jésus fut transfiguré devant eux : son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière.
Matthieu 17, 3 Et voici que leur apparurent Moïse et Elie, qui s'entretenaient avec lui.
Matthieu 17, 4 Pierre alors, prenant la parole, dit à Jésus : "Seigneur, il est heureux que nous soyons ici ; si tu le veux, je vais faire ici trois tentes, une pour toi, une pour Moïse et une pour Elie."



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MessageSujet: Re: Cosmologie catholique ??   Cosmologie catholique ?? - Page 2 Empty16/6/2019, 09:05

Vous faites juste la démonstration que Jésus est Dieu car pour Dieu, tous sont vivants.
Luc 20:38
Or, Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants; car pour lui tous sont vivants.

Il ne s'agit donc pas là de nécromancie, comme le fait quelqu'un qui parle aux morts ou prie ses morts...

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L'unité est une bénédiction puissante, mais elle est inutile si elle est acquise au prix de la vérité.
La bible est encore vivante: elle me parle. Elle a des pieds: elle me court après. Elle a des mains: elle s'est saisie de moi.

Luc 11:27 Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit: Heureux le sein qui t’a porté ! heureuses les mamelles qui t’ont allaité ! Et il répondit : Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent !
Qui est Marie pour les protestants ?
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MessageSujet: Re: Cosmologie catholique ??   Cosmologie catholique ?? - Page 2 Empty16/6/2019, 09:43

Abraham et Elie sont dans le sein d'Abraham faut-il en déduire que tous les morts sont dans le sein d'Abraham et que tous comme Jésus peuvent parler avec eux comme Jésus le fait?
Comme le dit Hillel, je ne suis pas Jésus et je n'ai pas le droit de m'adresser aux morts meme s'ils sont dans le sein d'Abraham…

Le sein d'Abraham est la demeure des Justes après la mort et jusqu'à la résurrection dans le judaïsme de l'époque du Second Temple. Le concept a des parallèles avec des idées grecques de l'Hadès et les idées chrétiennes des limbes, et se distingue des précédentes convictions juives concernant Sheol ou « tous vont à la même place » par une répartition claire de Sheol en deux régions distinctes pour les justes et les injustes.

Faut-il vous rappeler lʼhistoire de Saül qui a consulté un médium pour invoquer lʼesprit défunt de Samuël a provoqué sa mort « à cause de lʼinfidélité dont il avait fait preuve envers lʼÉternel, parce quʼil nʼavait pas respecté la parole de lʼÉternel, allant même jusquʼà interroger et consulter ceux qui invoquent les esprits » (1 Samuel 28.1-25, 1 Chroniques 10.13). Dieu interdit clairement ces choses.


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MessageSujet: Re: Cosmologie catholique ??   Cosmologie catholique ?? - Page 2 Empty16/6/2019, 09:53

Si Abraham et Elie sont dans le sein d'Abraham .Comment Abraham peut etre dans son propre sein?
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MessageSujet: Re: Cosmologie catholique ??   Cosmologie catholique ?? - Page 2 Empty16/6/2019, 10:03

Mister be a écrit:
Abraham et Elie sont dans le sein d'Abraham faut-il en déduire que tous les morts sont dans le sein d'Abraham et que tous comme Jésus peuvent parler avec eux comme Jésus le fait?

Non. La preuve, le riche est dans l'Hadès (séjour des ombres) et il est malheureux.


Citation :

Comme le dit Hillel, je ne suis pas Jésus et je n'ai pas le droit de m'adresser aux morts meme s'ils sont dans le sein d'Abraham…

Jésus ne fait rien qui ne soit autorisé. Il le dit : Jean 14, 12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera, lui aussi, les oeuvres que je fais ;





Citation :
Faut-il vous rappeler  lʼhistoire de Saül qui a consulté un médium pour invoquer lʼesprit défunt de Samuël a provoqué sa mort « à cause de lʼinfidélité dont il avait fait preuve envers lʼÉternel, parce quʼil nʼavait pas respecté la parole de lʼÉternel, allant même jusquʼà interroger et consulter ceux qui invoquent les esprits » (1 Samuel 28.1-25, 1 Chroniques 10.13). Dieu interdit clairement ces choses.

Ca c'est du spiritisme. Un EVOCATION (Extérieure) et non une INVOCATION (intérieure)
Et ne confondez pas avec le spiritisme. La communion de saints n'a pas besoin d'apparition. C'est un coeur à coeur.

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MessageSujet: Re: Cosmologie catholique ??   Cosmologie catholique ?? - Page 2 Empty16/6/2019, 10:34

M.Dumouch :

Et… que pensez-vous de Maria Simma ?
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MessageSujet: Re: Cosmologie catholique ??   Cosmologie catholique ?? - Page 2 Empty16/6/2019, 10:45

DISCERNEMENT SUR MARIA SIMMA ET SES VISIONS DU PURGATOIRE
Peut-on lire avec sûreté Maria Simma et ses visions des âmes du purgatoire ?
1/3 La vie de Maria Simma (+ 2004) (38 mn). https://youtu.be/u4y1Sjx1Iqk
Comment cette femme simple d’Autriche née en 1915 voit une première âme du purgatoire lui apparaître en 1944. Faire connaître ces âmes et prier pour elles va devenir son apostolat.
2/3 L’enseignement théologique de Maria Simma sur les âmes du purgatoire (56 mn). https://youtu.be/KbBFehssxT8
Les âmes du purgatoire ont un corps non palpable. Elles peuvent prier pour nous. Elles ont besoin de nos prières. Le purgatoire est un état et un lieu. Bien d’autres descriptions de leur état.
3/3 L’enseignement de Maria Simma est-il conforme à la foi catholique ? (53 mn). https://youtu.be/aicLegpFJZA
Ses erreurs sur la présence au purgatoire de personnes encore vivantes sur terre ; Son eschatologie si différente de celle de saint Thomas d’Aquin ; Son adhésion à la thèse de l’illumination finale à l’heure de la mort ; Son dialogue avec les fantômes qui ressemble à du spiritisme ; Sa croyance en l’infiltration de l’Eglise par les Francs-maçons ; Son rejet passionné de la communion dans la main ; Son soutien inconditionnel à Medjugorje et à Garabandal ; sa prière pour les animaux.

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MessageSujet: Re: Cosmologie catholique ??   Cosmologie catholique ?? - Page 2 Empty16/6/2019, 11:09

Ce bon Arnaud a toujours une video-réponse au fond de ses poches... Mr. Green :beret: What a Face Very Happy
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MessageSujet: Re: Cosmologie catholique ??   Cosmologie catholique ?? - Page 2 Empty16/6/2019, 11:11

Mister be a écrit:


La Bible interdit formellement de prier et de converser avec  les morts. Deutéronome 18.11 dit que celui qui « interroge les morts » « fait horreur à lʼÉternel ».
Il s'agit du spiritisme, je pense.....
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MessageSujet: Re: Cosmologie catholique ??   Cosmologie catholique ?? - Page 2 Empty16/6/2019, 11:14

Mister be a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Mon père est mort pendant son sommeil, il n'a pas eu l'occasion d'expier ses fautes, mais c'était un brave homme, où est son âme ?
avec son corps dans la tombe et en poussières
Son esprit et retourné auprès du Père

Il a été incinéré.
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MessageSujet: Re: Cosmologie catholique ??   Cosmologie catholique ?? - Page 2 Empty16/6/2019, 11:17

philippe bis a écrit:
Si Abraham et Elie sont dans le sein d'Abraham .Comment Abraham peut etre dans son propre sein?

C'est un lieu ou un état d'esprit c'est en fait le Paradis…
Paradis n'a pas la même connotation pour un Juif que pour un Chrétien. Il préfèrera parler du sein d'Abraham

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MessageSujet: Re: Cosmologie catholique ??   Cosmologie catholique ?? - Page 2 Empty16/6/2019, 11:19

florence_yvonne a écrit:
Mister be a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Mon père est mort pendant son sommeil, il n'a pas eu l'occasion d'expier ses fautes, mais c'était un brave homme, où est son âme ?
avec son corps dans la tombe et en poussières
Son esprit et retourné auprès du Père

Il a été incinéré.

Il est quand retourné à la poussière...et son principe de vie avec lui

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MessageSujet: Re: Cosmologie catholique ??   Cosmologie catholique ?? - Page 2 Empty16/6/2019, 11:21

Arnaud Dumouch a écrit:
DISCERNEMENT SUR MARIA SIMMA ET SES VISIONS DU PURGATOIRE
Peut-on lire avec sûreté Maria Simma et ses visions des âmes du purgatoire ?
1/3 La vie de Maria Simma (+ 2004) (38 mn). https://youtu.be/u4y1Sjx1Iqk
Comment cette femme simple d’Autriche née en 1915 voit une première âme du purgatoire lui apparaître en 1944. Faire connaître ces âmes et prier pour elles va devenir son apostolat.
2/3 L’enseignement théologique de Maria Simma sur les âmes du purgatoire (56 mn). https://youtu.be/KbBFehssxT8
Les âmes du purgatoire ont un corps non palpable. Elles peuvent prier pour nous. Elles ont besoin de nos prières. Le purgatoire est un état et un lieu. Bien d’autres descriptions de leur état.
3/3 L’enseignement de Maria Simma est-il conforme à la foi catholique ? (53 mn). https://youtu.be/aicLegpFJZA
Ses erreurs sur la présence au purgatoire de personnes encore vivantes sur terre ; Son eschatologie si différente de celle de saint Thomas d’Aquin ; Son adhésion à la thèse de l’illumination finale à l’heure de la mort ; Son dialogue avec les fantômes qui ressemble à du spiritisme ; Sa croyance en l’infiltration de l’Eglise par les Francs-maçons ; Son rejet passionné de la communion dans la main ; Son soutien inconditionnel à Medjugorje et à Garabandal ; sa prière pour les animaux.

Merci. Pour moi, c'est du tout vu, je ne la crois pas.

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MessageSujet: Re: Cosmologie catholique ??   Cosmologie catholique ?? - Page 2 Empty16/6/2019, 11:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:
Abraham et Elie sont dans le sein d'Abraham faut-il en déduire que tous les morts sont dans le sein d'Abraham et que tous comme Jésus peuvent parler avec eux comme Jésus le fait?

Non. La preuve, le riche est dans l'Hadès (séjour des ombres) et il est malheureux.


Citation :

Comme le dit Hillel, je ne suis pas Jésus et je n'ai pas le droit de m'adresser aux morts meme s'ils sont dans le sein d'Abraham…

Jésus ne fait rien qui ne soit autorisé. Il le dit : Jean 14, 12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera, lui aussi, les oeuvres que je fais ;





Citation :
Faut-il vous rappeler  lʼhistoire de Saül qui a consulté un médium pour invoquer lʼesprit défunt de Samuël a provoqué sa mort « à cause de lʼinfidélité dont il avait fait preuve envers lʼÉternel, parce quʼil nʼavait pas respecté la parole de lʼÉternel, allant même jusquʼà interroger et consulter ceux qui invoquent les esprits » (1 Samuel 28.1-25, 1 Chroniques 10.13). Dieu interdit clairement ces choses.

Ca c'est du spiritisme. Un EVOCATION (Extérieure) et non une INVOCATION (intérieure)
Et ne confondez pas avec le spiritisme. La communion de saints n'a pas besoin d'apparition. C'est un coeur à coeur.

Nous sommes d'accord sur un point, c'est déjà ça! Very Happy

Les Juifs ont toujours regardé comme un grand crime de s'adonner à la nécromancie, à la magie, aux prestiges, aux évocations d'anges, de démons ou de morts, pour en avoir des réponses.

La Bible contient aussi de nombreuses références à la nécromancie et met explicitement les Israélites en garde contre la pratique cananéenne de la divination par les morts. On ne tenait pas toujours compte de cet avertissement : le Roi Saül par exemple demande à la Pythonisse d’Endor d’invoquer l’ombre de Samuel.

Deutéronome 18:10-12 : « Qu’on ne trouve chez toi personne qui fasse passer son fils ou sa fille par le feu, personne qui exerce le métier de devin, d’astrologue, d’augure, de magicien, d’enchanteur, personne qui consulte ceux qui évoquent les esprits ou disent la bonne aventure, personne qui interroge les morts. Car quiconque fait ces choses est en abomination à l’Éternel ; et c’est à cause de ces abominations que l’Éternel, ton Dieu, va chasser ces nations devant toi. »

Galates 5:19-21 : « Or, les œuvres de la chair sont manifestes, ce sont l’impudicité, l’impureté, la dissolution, l’idolâtrie, la magie, les inimitiés, les querelles, les jalousies, les animosités, les disputes, les divisions, les sectes, l’envie, l’ivrognerie, les excès de table, et les choses semblables. Je vous dis d’avance, comme je l’ai déjà dit, que ceux qui commettent de telles choses n’hériteront point le royaume de Dieu. »

Apocalypse [Révélation] 21:8 : « Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l’étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort. »
Dans le Lévitique (19,31 ; 20,6), Moïse prononce la peine de mort contre les nécromanciens.
Cependant, il parait que ces croyances persistèrent malgré les sévères défenses de Moïse.

Alors vous pouvez jouer sur les mots autant que vous voulez mais laissez les morts enterrer les morts à moins que vous vouliez faire commerce avec les esprits malveillants

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MessageSujet: Re: Cosmologie catholique ??   Cosmologie catholique ?? - Page 2 Empty16/6/2019, 11:45

Mister be a écrit:


Alors vous pouvez jouer sur les mots autant que vous voulez mais laissez les morts enterrer les morts à moins que vous vouliez faire commerce avec les esprits malveillants

Vous n'arrêtez pas de faire des CHOIX dans l'Ecriture (Heresien en grec.

Confrontez vous aussi à ce texte :
Citation :

Marc 12, 26 n'avez-vous pas lu dans le Livre de Moïse, au passage du Buisson, comment Dieu lui a dit : Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob ?
Marc 12, 27 Il n'est pas un Dieu de morts, mais de vivants. Vous êtes grandement dans l'erreur !"

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MessageSujet: Re: Cosmologie catholique ??   Cosmologie catholique ?? - Page 2 Empty16/6/2019, 12:17

Et vous vous n'arrêtez pas de tordre les Ecritures pour appuyer vos conceptions...ça s'appelle comment en grec?
Si les Ecritures nous demandent de ne pas faire certaines choses pourquoi vous obstinez-vous à faire ce qu'Elles ne nous interdisent de faire et surtout trouver constamment des prétextes et des justifications …

Et vous osez dire que je ne me confronte pas aux textes...alors que je ne fais que ça...vous êtes gonflés!

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MessageSujet: Re: Cosmologie catholique ??   Cosmologie catholique ?? - Page 2 Empty16/6/2019, 12:27

Ce sont les salafistes et les évangéliques qui accusent les autres de tordre les Ecritures quand ils ne correspondent pas à leur lecture littérale de certains textes et métaphorique d'autres textes.

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MessageSujet: Re: Cosmologie catholique ??   Cosmologie catholique ?? - Page 2 Empty16/6/2019, 13:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce sont les salafistes et les évangéliques qui accusent les autres de tordre les Ecritures quand ils ne correspondent pas à leur lecture littérale de certains textes et métaphorique d'autres textes.

JUSTEMENT, il me semble que Mister be n'est ni salafiste ni évangélique… bizarre cette réponse quand on ne trouve pas autre chose à répondre.
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MessageSujet: Re: Cosmologie catholique ??   Cosmologie catholique ?? - Page 2 Empty16/6/2019, 14:20

Emelyne a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ce sont les salafistes et les évangéliques qui accusent les autres de tordre les Ecritures quand ils ne correspondent pas à leur lecture littérale de certains textes et métaphorique d'autres textes.

JUSTEMENT, il me semble que Mister be n'est ni salafiste ni évangélique… bizarre cette réponse quand on ne trouve pas autre chose à répondre.
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MessageSujet: Re: Cosmologie catholique ??   Cosmologie catholique ?? - Page 2 Empty16/6/2019, 14:41

Aldous59 a écrit:
Emelyne a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ce sont les salafistes et les évangéliques qui accusent les autres de tordre les Ecritures quand ils ne correspondent pas à leur lecture littérale de certains textes et métaphorique d'autres textes.

JUSTEMENT, il me semble que Mister be n'est ni salafiste ni évangélique… bizarre cette réponse quand on ne trouve pas autre chose à répondre.
thumleft

Il n'est ni salafiste ni évangélique ? Il en a la technique théologique.

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MessageSujet: Re: Cosmologie catholique ??   Cosmologie catholique ?? - Page 2 Empty16/6/2019, 14:50

florence_yvonne a écrit:
Mon père est mort pendant son sommeil, il n'a pas eu l'occasion d'expier ses fautes, mais c'était un brave homme, où est son âme ?

Il faut prier pour lui et surtout faire célébrer des messes pour lui!
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MessageSujet: Re: Cosmologie catholique ??   Cosmologie catholique ?? - Page 2 Empty16/6/2019, 14:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Aldous59 a écrit:
Emelyne a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ce sont les salafistes et les évangéliques qui accusent les autres de tordre les Ecritures quand ils ne correspondent pas à leur lecture littérale de certains textes et métaphorique d'autres textes.

JUSTEMENT, il me semble que Mister be n'est ni salafiste ni évangélique… bizarre cette réponse quand on ne trouve pas autre chose à répondre.
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Il n'est ni salafiste ni évangélique ? Il en a la technique théologique.

C'est un juif qui croit en Jesus, non?
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MessageSujet: Re: Cosmologie catholique ??   Cosmologie catholique ?? - Page 2 Empty16/6/2019, 15:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Aldous59 a écrit:
Emelyne a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ce sont les salafistes et les évangéliques qui accusent les autres de tordre les Ecritures quand ils ne correspondent pas à leur lecture littérale de certains textes et métaphorique d'autres textes.

JUSTEMENT, il me semble que Mister be n'est ni salafiste ni évangélique… bizarre cette réponse quand on ne trouve pas autre chose à répondre.
thumleft

Il n'est ni salafiste ni évangélique ? Il en a la technique théologique.

pas très charitable ça  Mad  parce qu'il n'interprète pas les Ecritures comme vous ?
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MessageSujet: Re: Cosmologie catholique ??   Cosmologie catholique ?? - Page 2 Empty16/6/2019, 15:22

C'est une analyse des méthodes. La théologie fondamentale regarde les sources.

La méthode des évangélique est très logique.

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MessageSujet: Re: Cosmologie catholique ??   Cosmologie catholique ?? - Page 2 Empty16/6/2019, 15:38

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est une analyse des méthodes. La théologie fondamentale regarde les sources.

La méthode des évangélique est très logique.

oui mais bon, chacun a sa méthode il me semble ? pourquoi rejeter d'emblée celle qui ne vous convient pas ? pourtant celles-là vont aussi à la source.
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MessageSujet: Re: Cosmologie catholique ??   Cosmologie catholique ?? - Page 2 Empty16/6/2019, 16:06

Ici, c'est tout de même un tout petit peu un forum catholique, non ?

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MessageSujet: Re: Cosmologie catholique ??   Cosmologie catholique ?? - Page 2 Empty16/6/2019, 17:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Ici, c'est tout de même un tout petit peu un forum catholique, non ?

oui, normalement c'est un forum catholique, aussi vous avez raison de dire "un tout petit peu"... 
Mais pour une fois, ce topic n'est pas pollué et c'est agréable  Very Happy 

Pour en revenir à nos oignons, je ne trouve pas que c'est anti-catholique de rechercher des sources ailleurs : on peut comparer et au lieu de ne voir que ce qui sépare, on peut aussi trouver ce qui unit : c'est, je pense, ce que fait le Pape François quand il rencontre les représentants des autres religions.
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MessageSujet: Re: Cosmologie catholique ??   Cosmologie catholique ?? - Page 2 Empty16/6/2019, 17:38

Avoir l'Ecriture seule comme source, accompagnée de sa conviction qu'on nomme "Esprit Saint", c'est la méthode évangélique.

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MessageSujet: Re: Cosmologie catholique ??   Cosmologie catholique ?? - Page 2 Empty16/6/2019, 17:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Avoir l'Ecriture seule comme source, accompagnée de sa conviction qu'on nomme "Esprit Saint", c'est la méthode évangélique.

Nous, nous avons aussi l'Ecriture comme source, non ? mais "encadrée" par l'Eglise (Pape, Evêques, prêtres). 

Sinon, personnellement, je m'y perdrais en tout cas, car on ne peut pas faire dire n'importe quoi à n'importe quel verset, mais ça n'empêche pas non plus que l'Esprit-Saint peut nous parler dans l'Oraison, nous faire comprendre, à partir d'un verset, d'un texte de l'Evangile, ou d'un psaume, ce qu'Il veut nous dire.
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