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 La pensée d'Arnaud est elle gnostique?

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Michel L



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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Mar 14 Nov 2006, 00:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Michel L a écrit:
Où affirmais-je que les oeuvres bonnes sauvent par elle même ?

Ce matin à 8 h 47:

Citation :
Mais si la prédication n'atteint pas tout être humain ses oeuvres elles l'accompagnent et au jugement c'est sur nos actions d'Amour que nous sommes jugé et non pas sur la connaissance CF Math 25 :

Citation :
Citation:
" 31 « Lorsque le Fils de l’Homme viendra dans sa gloire accompagné de tous les anges, il s’assiéra sur le trône de Gloire, le sien. 32 Toutes les nations seront amenées devant lui ; il séparera les uns d’avec les autres, comme le berger sépare les brebis d’avec les chèvres. 33 À sa droite il rangera les brebis, et à sa gauche les chèvres. 34 Alors le Roi dira à ceux qui sont à sa droite : « Venez, les bénis de mon Père, prenez possession du Royaume qui est préparé pour vous depuis la création du monde. 35 Car j’ai eu faim et vous m’avez donné à manger ; j’ai eu soif et vous m’avez donné à boire ; j’étais étranger et vous m’avez accueilli, 36 sans vêtement, et vous m’avez habillé. J’étais malade et vous m’avez visité, j’étais en prison et vous êtes venus vers moi. » 37 Alors les justes lui demanderont : « Quand donc, Seigneur, t’avons-nous vu affamé pour ainsi te nourrir ? Quand t’avons-nous vu assoiffé et t’avons-nous donné à boire ? 38 Quand t’avons-nous vu étranger et t’avons-nous accueilli, quand étais-tu sans vêtements et t’avons-nous vêtu, 39 quand t’avons-nous vu malade ou en prison et sommes-nous venus à toi ? » 40 Et le roi leur répondra : « En vérité je vous le dis, tout ce que vous avez fait à l’un de ces petits qui sont mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait. » "

Parler ainsi des oeuvres d'un homme qui n'a pas entendu l'Évangile, c'est parler d'œuvres effectuées sans la grâce, de manière naturelle.

Une autre chose d'Arnaud dont il faut se se méfier est qu'il fasse de l'exégèse de votre propre pensée et écrits pour vous faire dire ce que vous ne dite pas. Et bien non je ne parle pas d'œuvre autrement que dans le sens dont l'Église en parle :
Citation :
" L’œuvre de la grâce de Dieu n’exclut pas l’action humaine: Dieu opère toutes choses, le vouloir et le faire, c’est pourquoi nous sommes appelés à bien agir (cf. Ph 2,12 ss)"
ANNEXE de la Déclaration Conjointe sur la Doctrine de la Justification

Ceci étant dit, tu n'arrives pas à démontrer que ta thèse est ce qui a été cru partout, toujours et par tous. (Vincent de Lérins) Elle est donc pure fabulation.


Dernière édition par le Mar 14 Nov 2006, 00:54, édité 2 fois
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Jacques Luc



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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Mar 14 Nov 2006, 00:50

Tourterelle écrit :
Citation :
Jésus avait beaucoup d'humour...

Et quel humour ! sunny
A ce sujet, il faut absolument lire : "Jésus, le Dieu qui riait" de Didier Decoin
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http://www.aggelia.be
Tourterelle



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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Mar 14 Nov 2006, 00:56

Citation :
Et quel humour !
A ce sujet, il faut absolument lire : "Jésus, le Dieu qui riait" de Didier Decoin


Ha je ne connais pas ce livre.... je vais le chercher. ;)
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Michel L



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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Mar 14 Nov 2006, 03:16

Salut Marc,

Oui je comprends ta position et l'utilisation que Jo a voulu faire de toi dans ce débat. :x Ce qui ne nous empêche pas de conclure sur l'unité et l'unicité de de la foi chrétienne que tu soulèves ici haut. ;) Ceci par ces magnifiques commentaires de juifs devenu catholique après être passé par l'évangélisme :

Citation :
"Mais David arrive : comment peut-il y avoir trente-six interprétations de l’Eglise si le Seigneur est UN ? Pour les amis évangéliques, l’Eglise catholique représentait le diable. Elle croit alors son frère catholique en danger et veut voler à son secours. Il l’invite à assister à une messe de Noël avec lui et là, soudain, elle reconnaît stupéfaite, sa tradition juive. Après un long silence, elle déclare à son frère : « Cela, c’est une synagogue, mais avec le Christ »

Avec des lectures de Scott Hahn (protestant converti) et de Mgr Fulton Sheen, Rosalind découvre que toutes les idées qu’elle a apprises sur l’Eglise catholique étaient fausses, et pénétrant peu à l’intérieur à la vision catholique du monde, elle se sent arriver enfin « chez elle ».
"
http://vitamivero.free.fr/spip/article.php?id_article=584

Son frère lui fait le parcours suivant qui je te rassure n'a pas véçu une NDE :beret: :

Citation :
"Il épouse une protestante baptiste et voit dans le culte pratiqué par sa femme un soutien en faveur des valeurs morales. Il remarque chez tous les chrétiens, catholiques et protestants, une joie et une sérénité auxquelles il n’a pas d’accès. Un jour, du fond de son propre désespoir spirituel, alors qu’il est assis à son bureau d’ingénieur chez IBM, il formule la prière : « Mon dieu, si vous existez, faites-le moi savoir maintenant ». Aussitôt tout disparaît autour de lui et il est transporté au ciel où des nuages se dissipent lui dévoilant le soleil qui brillait dans l’azur. Au bout de quelques minutes, de nouveau les pieds sur terre, il savait tout : que la vie a un sens et que Jésus-Christ était le Messie et le Fils de Dieu. De plus, il réalise que l’Eglise catholique est celle établie par le Christ."
http://vitamivero.free.fr/spip/article.php?id_article=583

Un jour ce sera ton tour :sage:

Shalom
Michel
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Michel L



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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Mar 14 Nov 2006, 03:28

Clotilde a écrit:
C'est limpide. Idea
Dieu ne s'impose pas, il ne peut pas s'imposer, ou plutôt: "il ne veut pas" par respect de notre liberté, mais il ne peut pas non plus prendre pour acquis qu'on veut de lui parce qu'on a fait le bien ici-bas...

Citation :
Car il faut que tous nous soyons mis à découvert devant le tribunal du Christ, pour que chacun recouvre ce qu'il aura fait pendant qu'il était dans son corps, soit en bien, soit en mal. 2 Cor 5: 10.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Mar 14 Nov 2006, 06:48

Citation :
Arnaud a écrit:


Parler ainsi des oeuvres d'un homme qui n'a pas entendu l'Évangile, c'est parler d'œuvres effectuées sans la grâce, de manière naturelle.

Michel L a écrit:
Une autre chose d'Arnaud dont il faut se se méfier est qu'il fasse de l'exégèse de votre propre pensée et écrits pour vous faire dire ce que vous ne dite pas. Et bien non je ne parle pas d'œuvre autrement que dans le sens dont l'Église en parle :
Citation :
" L’œuvre de la grâce de Dieu n’exclut pas l’action humaine: Dieu opère toutes choses, le vouloir et le faire, c’est pourquoi nous sommes appelés à bien agir (cf. Ph 2,12 ss)"
ANNEXE de la Déclaration Conjointe sur la Doctrine de la Justification
Cher Michel, désolé. Ce texte ne parle pas de la même chose que vous. Vous parlez bien d'oeuvres justes faites par des non-croyants.

Les oeuvres de la grâce sont celles qui sont portées par la grâce sanctifiante, chez un homme qui croit explicitement au Christ et vit de la charité.

Je vous mets le texte du Concile de Trente qui le définit solennellement face au protestants:

Citation :
Concile de Trente, VI° session, C H A P I T R E V I I.
Ce que c'est que la Justification, & quelles en sont les causes.

C ETTE disposition, ou préparation, est suivie de la Justification mesme, qui n'est pas seulement la rémission des péchez, mais aussi la sanctification & le renouvellement de l'homme intérieur, par la réception volontaire de la Grace, & des dons qui l'accompagnent. D'où il arrive, que l'homme d'injuste devient juste ; & ami, d'ennemi qu'il estoit ; pour estre, selon l'espérance qui luy en est donnée, héritier de la vie éternelle. Cette Justification, si on en recherche les Causes, a premiérement pour Finale, la gloire de Dieu, & de Jesus-Christ, & la vie éternelle. Pour Efficiente, elle a Dieu mesme, en tant que miséricordieux, qui lave, & sanctifie gratuitement, par le sceau, & par l'onction de l'Esprit Saint, promis par les Ecritures, qui est le gage de nostre héritage. Pour Cause Méritoire, elle a Nostre Seigneur Jesus-Christ son tres-cher & unique Fils, qui, par l'amour extréme dont il nous a aimez, nous a mérité la justification, & a satisfait pour nous à Dieu son Pere, par sa tres-sainte Passion, à l'arbre de la Croix, lors que nous estions ses ennemis. Pour Cause Instrumentelle, elle a le Sacrement de Baptesme, qui est le Sacrement de la Foy, sans laquelle personne ne peut estre justifié. Enfin son unique Cause Formelle, est la Justice de Dieu ; non la Justice par laquelle il est Juste luy-mesme, mais celle par laquelle il nous justifie ; c'est à dire, de laquelle estant gratifiez par luy, nous sommes renouvellez dans l'intérieur de nostre ame ; & non-seulement nous sommes réputez justes, mais nous sommes avec vérité nommez tels, & le sommes en effet, recevant en nous la justice, chacun selon sa mesure, & selon le partage qu'en fait le Saint Esprit, comme il luy plaist, & suivant la disposition propre, & la coopération d'un chacun. Car, quoy-que personne ne puisse estre juste, que celuy auquel les mérites de la Passion de Nostre Seigneur Jesus-Christ sont communiquez ; il faut pourtant entendre que cette justification se fait en sorte, que par le mérite de cette mesme Passion, la Charité de Dieu est aussi répanduë par le Saint Esprit dans les cœurs de ceux qui sont justifiez, & y est inhérente. D'où vient que dans cette justification, l'homme, par Jesus-Christ, auquel il est enté, reçoit aussi tout ensemble, avec la rémission des péchez, tous ces dons infus, la Foy, l'Espérance, & la Charité : car si l'Espérance & la Charité ne se joignent pas à la Foy, elle n'unit pas parfaitement avec Jesus-Christ, ni elle ne rend pas l'homme un membre vivant de son Corps. C'est ce qui a donné lieu à ces véritez, que la Foy sans les œuvres est morte & inutile (Jacob. 2. 17.) ; & aussi, qu'en Jesus-Christ, ni la Circoncision, ni l'incirconcision ne servent de rien, mais la Foy qui opere par la Charité (Galat. 5. 6.). C'est cette Foy, que les Catéchumenes, selon la tradition des Apostres, demandent à l'Eglise, auparavant le Sacrement de Baptesme, lors qu'ils demandent la Foy, qui donne la vie éternelle, que la Foy seule ne peut pas donner sans l'Espérance & la Charité. Et pour cela, on leur répond incontinent cette parole de Jesus-Christ : Si vous voulez entrer en la vie, gardez les Commandemens (Matth. 19. 17.). C'est pourquoy, aussitost qu'ils sont nez de nouveau par le Baptesme, recevant cette justice chrestienne & véritable, comme la premiere robe qui leur est donnée par Jesus-Christ, au lieu de celle qu'Adam a perduë pour luy, & pour nous, par sa désobéïssance, ils reçoivent aussi en mesme temps le commandement de la conserver blanche, & sans tache, pour la pouvoir présenter en cét estat devant le Tribunal de Nostre Seigneur Jesus-Christ, & obtenir la vie éternelle.


Citation :
Ceci étant dit, tu n'arrives pas à démontrer que ta thèse est ce qui a été cru partout, toujours et par tous. (Vincent de Lérins) Elle est donc pure fabulation.

"Un moyen connu de Dieu", dit le Concile Vatican II. Autrement dit: cela fait 2000 ans que les théologiens émettent des hypothèses pour le chercher. Mais je peux sans problème vous montrer que les fidèles ont toujours cru que Jésus venait les chercher quand ils mouraient, sans vraiment comprendre que c'était la clef de voute de la théologie:

Le catéchisme de l'Eglise catholique (1020) par exemple cite un texte liturgique qui montre que c'est uné évidence :

Citation :
Quitte ce monde, âme chrétienne, au nom du Père Tout-Puissant qui t’a créé, au nom de Jésus-Christ, le Fils du Dieu vivant, qui a souffert pour toi, au nom du Saint-Esprit qui a été répandu en toi. Prends ta place
aujourd’hui dans la paix, et fixe ta demeure avec Dieu dans la sainte Sion, avec la Vierge Marie, la Mère de Dieu, avec saint Joseph, les anges et tous les saints de Dieu (...). Retourne auprès de ton Créateur qui t’a formé de la poussière du sol. Qu’à l’heure où ton âme sortira de ton corps, Marie, les anges et tous les saints se hâtent à ta rencontre (...). Que tu puisses voir ton Rédempteur face à face ... (Ex « Commendatio animæ »)

Cet extrait montre l’ancienneté de cette certitude que, A LA MORT, Marie, les anges et tous les saints se hâtent à ta rencontre (...) du mourant.

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Arnaud
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Michel L



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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Mar 14 Nov 2006, 07:19

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
[quote="Arnaud"]

Le catéchisme de l'Eglise catholique (1020) par exemple cite un texte liturgique qui montre que c'est uné évidence :

Citation :
Quitte ce monde, âme chrétienne, au nom du Père Tout-Puissant qui t’a créé, au nom de Jésus-Christ, le Fils du Dieu vivant, qui a souffert pour toi, au nom du Saint-Esprit qui a été répandu en toi. Prends ta place
aujourd’hui dans la paix, et fixe ta demeure avec Dieu dans la sainte Sion, avec la Vierge Marie, la Mère de Dieu, avec saint Joseph, les anges et tous les saints de Dieu (...). Retourne auprès de ton Créateur qui t’a formé de la poussière du sol. Qu’à l’heure où ton âme sortira de ton corps, Marie, les anges et tous les saints se hâtent à ta rencontre (...). Que tu puisses voir ton Rédempteur face à face ... (Ex « Commendatio animæ »)

Cet extrait montre l’ancienneté de cette certitude que, A LA MORT, Marie, les anges et tous les saints se hâtent à ta rencontre (...) du mourant.

C'est fascinant comment tu peux être lunatique. C'est moi qui a cité sur ce forum ce texte pour la première fois afin de te démontrer que cela se passe à la mort et non pas avant. Depuis tu as torturé ce texte pour lui faire dire autre chose. C'est un bel exemple des falsifications que tu génères continuellement comme l'avait si bien expliqué monsieur Delaporte. Peut-être que si tu cessais de surmultiplier les fils de discussions tu te rappellerais de ce que t'écrivent les gens sur ce forum ?

Pour tes citations comme sur le concile de Trent, je ne leur accorde pas plus de crédibilité venant de ta part. J'attends plutôt que tu me démontres que ta thèse, est, ce qui a été cru partout, par tous et de tout temps dans l'Église. Pour ce faire il te faut l'unanimité des pères. Sinon c'est que tu inventes et fabules, donc t'éloigne de la foi catholique... J'attends...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Mar 14 Nov 2006, 07:30

Citation :
C'est fascinant comment tu peux être lunatique. C'est moi qui a cité sur ce forum ce texte pour la première fois afin de te démontrer que cela se passe à la mort et non pas avant.

Quelle joie Michel. Vous avez donc cité ce texte pour démontrer que cela se passe à la mort et non pas avant.

Comme j'en suis heureux. c'est exactement ce que je voulais montrer:

Le titre de ma thèse est justement celui-ci:

Citation :
"Le retours du Christ dans sa gloire: un évènement qui se produit à l'heure de la mort comme à la fin du monde.

http://eschatologie.free.fr/livres/traitefinsdern.zip
Et toute la thèse montre que, puisque cela ne se passe pas avant la mort (mais en cette vie), c'est que cela se passe à la mort.
Ce sont exactement les mêmes expressions que vous !

Vous étiez donc d'accord avec moi sans le savoir. Quelle réconciliation intellectuelle subite et inattendue ... Mr.Red cheers cheers cheers cheers

Evidemment, vous n'allez pas tarder à :colere: ce message puisque je suis le gourou d'une secte...

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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Mar 14 Nov 2006, 07:32

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
[quote="Arnaud"]

Cher Michel, désolé. Ce texte ne parle pas de la même chose que vous. Vous parlez bien d'oeuvres justes faites par des non-croyants.

D'après toi de qui je parle si tu remontes le fil de discussions ? N'aurais pas cité par hasard Lumen Gentium ? :cartonr: Est-ce que pour toi un protestant, un juif, un musulman sont des non croyants ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Mar 14 Nov 2006, 07:40

Vous avez cité ce texte sans avoir hélas su distinguer ce qui relève de la vie surnaturelle et de la grâce (CHARITE) et ce qui relèves des oeuvres bonnes de la nature (oeuvres des NON-CROYANTS).

Il est difficile de discuter des dogmes si vous ne les connaissez pas bien.

Voulez vous que je vous envoie les textes du Concile de Trente (sixième session) ? Ils définissent tout cela de manière précise. Le Cobcile Vatican II en reprend la doctrine, ainsistant sur le rôle DISPOSITIF au salut des oeuvres NATUELLES des païens.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Mar 14 Nov 2006, 07:42

Je vois que vous désirez changer le titre de ce Topic. Seriez-vous en fin de compte convaincu que je ne suis pas gnostique?

Si c'est le cas, c'est un progrès...

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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Mar 14 Nov 2006, 07:43

Citation :
Quelle joie Michel. Vous avez donc cité ce texte pour démontrer que cela se passe à la mort et non pas avant.

Ta joie s'éclipsera lorsque tu retrouveras le fil de cette discussion(où l'as-tu caché???) où tu as prit conscience de ce texte du catéchisme pour ensuite oublier que je cite après celui-ci le passage du catéchisme qui précise que lorsque l'âme quitte notre corps nous sommes MORT et non pas à "l'heure de notre mort" comme tu le prétends faussement... Lorsque nous sommes mort notre vie d'épreuves est terminée et il n'y a plus de choix. Voila ce qui contredit tes prétentions. Et dans ce passage il n'y a pas de choix naturellement, ni de prédication du Seigneur comme tu le prétends encore... :cartonr:

J'attends toujours que tu me démontres que ta thèse est ce qui a été cru partout, toujours et par tous dans l'Église. Les pères sont sans aucun doute unanime sur le sujet :mdr:
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Michel L



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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Mar 14 Nov 2006, 08:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous avez cité ce texte sans avoir hélas su distinguer ce qui relève de la vie surnaturelle et de la grâce (CHARITE) et ce qui relèves des oeuvres bonnes de la nature (oeuvres des NON-CROYANTS).

Il est difficile de discuter des dogmes si vous ne les connaissez pas bien.

Voulez vous que je vous envoie les textes du Concile de Trente (sixième session) ? Ils définissent tout cela de manière précise. Le Cobcile Vatican II en reprend la doctrine, ainsistant sur le rôle DISPOSITIF au salut des oeuvres NATUELLES des païens.

Ce qui est difficile c'est surtout de trouver traces de ta thèse dans la foi de l'Église. Toi et moi savons fort bien que tout ce que tu fais est de sortir des citations tronquées de leur contexte pour leur faire dire n'importe quoi qui va dans ton sens. Lorsque tu te sens trappé tu fais appel à la légende de ta grande connaissance des dogmes qui n'est que du bluff.

Je préfère plutôt que tu reviennes dans la réalité, celle des gens "normaux", sur le plancher des vaches... et qu'au lieu de prétendre, tu démontres... textes et contextes de l'unanimité de l'Église et des pères donc de la tradition qui dit qu'à "l'heure de la mort", donc avant, il y a parousie et choix salut .

Si tu ne peux démontrer que ta thèse est ce qui a été cru partout, toujours et par tous dans l'Église par une foultitude de références des pères à aujourd'hui, alors il est évident que tout ce que tu avances est pure invention de ton imagination mal formée dans l'apocalyptique communauté de de saint Jean...
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Michel L



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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Mar 14 Nov 2006, 08:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Je vois que vous désirez changer le titre de ce Topic. Seriez-vous en fin de compte convaincu que je ne suis pas gnostique? Si c'est le cas, c'est un progrès...

Tu es bel et bien un docteur gnostique puisque ce que tu avances est une "connaissance" qui n'est crue que par toi et quelques adeptes. Ce n'est pas un groupe secret mais bien discret :beret:
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jo zecat
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Mar 14 Nov 2006, 09:40

Confused


Dernière édition par le Mar 14 Nov 2006, 10:31, édité 5 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Mar 14 Nov 2006, 09:51

Citation :
Ce qui est difficile c'est surtout de trouver traces de ta thèse dans la foi de l'Église.

Ca va être plus que difficile. Il s'agit justement d'une nouvelle recherche de théologie... Et par définition, une nouvelle thèse est nouvelle.

Par contre, si vous lisez cette thèse dont je vous ai donné le lien ci-dessus, vous verrez qu'elle n'est pas sans fondement scripturaire et chez les saints. Certes, la première sainte qui en parle explicitement a vécu au XX° siècle et fut canonisée par Jean-Paul II. Il s'agit de sainte Faustine.

Ce qui serait bien, face à cette nouvelle recherche, c'est que vous vous comportiez comme il se doit:
1° Cesser de définir ceux qui y réfléchissent comme une secte. Vous devriez tenir compte des deux Nihil Obstat et Imprimatur qui, pour le moins, montrent à quel point il est possible d'en discuter librement et DANS l'Eglise.

2° Vous pencher sur la difficile DOGMATIQUE de la justification, c'est-à-dire sur les dogmes qui l'encadrent. Vous verrez, on peut les synthétiser en huit proposition de foi...

3° Etudiez les diverses tentatives théologiques qui sont autorisées par l'Eglise à titre de recherche et qui sont au nombre de de :

- Saint Augustin et saint Thomas, qui pensent comme vous qu'il n'y a pas de prédication à l'heure de la mort, que la mort est instantanée et qui sont en conséquence contraints de damner les enfants morts sans baptême et les païens puisqu'ils meurent sans la grâce surrnaturelle.
Leur théologie est contrée sur ce point depuis Vatican II par le dogme de la proposition universelle du salut A TOUS LES HOMMES (Gaudium et Spes 22, 5) (Y compris donc au païens et aux enfants).

- Le Cardinal Journet qui pensait, dans les années 50 comme vous que les actes de bonne volonté humaine sont, au yeux de Dieu, une charité inconsciente. Sa théologie permet de montrer comme vous que le salut est bien ouvert à tous. C'est Thumright . Mais cette théologie est contrée par les dogmes anciens qui montrent que, pour être sauvé: - tout homme doit croire explicitement au Christ et à son salut (Credo de saint Athanase); - et qu'il doit aimer EN CETTE VIE de charité théologale (Concile de Trente), au point que si ce n'est pas le cas, il est aussitôt damné APRES LA MORT (Benoît XII).

Vous le voyez, c'est une théologie difficile, et elle est au coeur de tout.

Ce serait tout de même plus simple si vous n'aviez pas le réflexe d'anathémiser tous ceux qui ont ce ministère de recherche dans l'Eglise. Vous ne trouvez pas?

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Mar 14 Nov 2006, 14:51

Michel L a écrit:
Si tu ne peux démontrer que ta thèse est ce qui a été cru partout, toujours et par tous dans l'Église par une foultitude de références des pères à aujourd'hui, alors il est évident que tout ce que tu avances est pure invention de ton imagination...

Ca c'est du grand n'importe quoi.

Pour la plupart, avant d'être proclamés par le magistère, les dogmes ont tous été discutés voire disputés âprement.
Et beaucoup contredisent la pensée de grands saints.

700 ans de bataille pour l'Immaculée Conception !!!
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Mar 14 Nov 2006, 18:30

Arnaud Dumouch a écrit:

- Saint Augustin et saint Thomas, qui pensent comme vous qu'il n'y a pas de prédication à l'heure de la mort, que la mort est instantanée et qui sont en conséquence contraints de damner les enfants morts sans baptême et les païens puisqu'ils meurent sans la grâce surrnaturelle.
Leur théologie est contrée sur ce point depuis Vatican II par le dogme de la proposition universelle du salut A TOUS LES HOMMES (Gaudium et Spes 22, 5) (Y compris donc au païens et aux enfants).

on m'a suggéré de me mêler à la conversation, j'ai notamment donné le lien vers un débat de novembre 2004 sur le sujet, mais personne ne semble y avoir fait attention. Dans ce débat, voici ce que disait Guy Delaporte. Je ne comprends pas pourquoi tout le monde se dispute, à moi ça me paraît clair et simple :

Citation :
Auteur: Delaporte
Date: 19-11-2004 19:59

Cher Arnaud,

Effectivement, le passage de ce monde à l'autre se fait dans l'instant. St Thomas a fort raison d'en nier la durée. Votre révélation peut se faire dans la durée lors des derniers moments de la vie, ou dans l'instant, d'esprit à esprit, à l'instant de la mort. Dieu et la substance spirituelle peuvent se passer de temps. C'est peut être là que Dieu choisit, en dernier ressort, de se révéler à l'agnostique fidèle à la loi naturelle ainsi qu'au nourrisson mort sans baptême. Encore ne s'agit-il que d'une opinion.

Pour les autres, une seconde révélation paraît inutile. Vous citez le pauvre Lazare, rappelez vous les paroles du Christ : ils ont Abraham et les prophètes, s'ils ne les croient pas, quand bien même un mort ressusciterait, ils ne croiraient pas plus. Le jugement final de la personne ne peut être sensiblement différent de celui auquel l'aura conduit normalement le déroulement de sa vie, sauf grâce particulière toujours possible.

Cordialement
L'animateur du forum
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Mar 14 Nov 2006, 18:49

Citation :
Effectivement, le passage de ce monde à l'autre se fait dans l'instant. St Thomas a fort raison d'en nier la durée. Votre révélation peut se faire dans la durée lors des derniers moments de la vie, ou dans l'instant, d'esprit à esprit, à l'instant de la mort. Dieu et la substance spirituelle peuvent se passer de temps. C'est peut être là que Dieu choisit, en dernier ressort, de se révéler à l'agnostique fidèle à la loi naturelle ainsi qu'au nourrisson mort sans baptême. Encore ne s'agit-il que d'une opinion.

Guy s'appuie sur la définition philosophique venant d'Aristote de la mort: Elle est la séparation de l'âme et du corps.
Mais rien n'oblige dans le dogme à en rester là. Une définition théologique se profile partout dans la Bible et dans la liturgie: celle d'un PASSAGE, une PAQUE entre ce monde et l'autre, de telle façon qu'est mort celui qui ENTRE dans l'autre monde, tandis que celui qui transite par le shéol passe à travers le désert, depuis l'Egypte (la vie) à la terre promise (L'autre monde) selon cette grande Parabole qu'est le livre de l'exode.

Et ce passage (l'heure de la mort) se passe dons A LA MORT et non APRES LA MORT.



Citation :
Pour les autres, une seconde révélation paraît inutile. Vous citez le pauvre Lazare, rappelez vous les paroles du Christ : ils ont Abraham et les prophètes, s'ils ne les croient pas, quand bien même un mort ressusciterait, ils ne croiraient pas plus. Le jugement final de la personne ne peut être sensiblement différent de celui auquel l'aura conduit normalement le déroulement de sa vie, sauf grâce particulière toujours possible.

Il est clair que, en stricte justice, les Juifs et nous qui sommes chrétiens pourrions être damnés comme cela, pour notre faiblesse (péché contre le Père) puisque, ayant la Révélation, nous ne nous en occupons pas toujours.

Je ne crois pas cela possible, étant donné l'amour de Dieu, qui ne saurait damné pour l'éternité les pauvres pécheurs, prêts à se repentir si leur faiblesse est enlevée.
De plus, il est clair que ce riche, ancien proche de Lazare, qui souffre et qui prie pour qu'Abraham aille prévenir ses frères, loin d'être dans l'enfer des damnés où ne régne aucun amour, est plutôt au purgatoire.

Mais ce texte ne résoud pas le cas de ceux qui IGNORENT COMPLETEMENT LE SALUT.

Même saint Thomas d'Aquin doute de sa propre théologie dans leur cas. Voici un petit texte, inconnu, et le seul qui dans tous ses écrits montre son doute pour la question des ignorants damnés:

Citation :
De Veritate, 14, 11, 1:
« A un homme qui, sans y mettre d’obstacle, suivrait la raison naturelle pour chercher le bien et éviter le mal, on doit tenir pour très certain que Dieu révélerait par une inspiration intérieure les choses qu’il est nécessaire de croire ou lui enverrait quelque prédicateur de la foi, comme Pierre à Corneille. »

Ce que saint Thomas admet pour un païen, homme juste qui ignore l'existence de la grâce, le Concile Vatican II montre que c'est nécessaire pour TOUT HOMME, car Dieu ne saurait damner un homme pour son ignorance (Péché contre le Verbe).

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Arnaud
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Cécile



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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Mar 14 Nov 2006, 19:06

Je ne connais pas Guy Delaporte. Ce qu'il affirme est une opinion, tout à fait respectable, mais qui ne peut pas plus se vérifier que celle d'Arnaud.

On ne peut pas dire de l'une plus que de l'autre qu'elle est la vérité. Mais, je ne trouve pas cela bien grave, et ne mérite certes pas tout ce débat.

Il y a des choses essentielles, contenues dans le Credo, puis les dogmes. Certaines choses affirmées par l'Eglise nous chiffonnent un peu ? Il faut laisser faire le temps...le mûrissement. De "grands esprits" ont dû patienter avant que leur théorie soit admise.

Quand on est intimement convaincu d'une chose, comme cette théorie d'Arnaud (qui n'est pas une nouveauté pour tout le monde), cela n'a pas besoin d'être prouvé. Je crois en Dieu...sans preuve, à la divinité de Jésus, sans preuve...
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Mar 14 Nov 2006, 19:27

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais ce texte ne résoud pas le cas de ceux qui IGNORENT COMPLETEMENT LE SALUT.

mais si, justement. C'est exactement ce que dit Guy :

Citation :
Dieu et la substance spirituelle peuvent se passer de temps. C'est peut être là que Dieu choisit, en dernier ressort, de se révéler à l'agnostique fidèle à la loi naturelle ainsi qu'au nourrisson mort sans baptême. Encore ne s'agit-il que d'une opinion.


Cécile : il y a une grande différence entre Dieu et une théorie. Une théorie doit être démontrée. Nous avons une intelligence, que nous devons utiliser pour comprendre les choses. A quoi serviraient les forums, si la vérité était inconnaissable, et si les opinions étaient indifférentes ?
Guy ici n'émet pas d'opinion. Il dit que la théorie d'Arnaud est possible.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Mar 14 Nov 2006, 19:44

Citation :
Dieu et la substance spirituelle peuvent se passer de temps. C'est peut être là que Dieu choisit, en dernier ressort, de se révéler à l'agnostique fidèle à la loi naturelle ainsi qu'au nourrisson mort sans baptême. Encore ne s'agit-il que d'une opinion.

Pas d'opposition pour moi sur ce point. C'est excactement la même chose, l'essentiel étant d'admettre qu'il se passe qqchose.


Dieu peut se passer de temps et transformer une seconde en 1000 années. Et l'homme, quant à lui, le vivra comme un TEMPS, et ce par nature.

Les témoins de NDE, en arrêt cardiaque quelques minutes parlent effectivement d'évènements et de voyage qui leur paraissent durer des heures. Il y a une sorte de temps psychologique qu'on appelle "durée intérieure".

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Arnaud
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Cécile



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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Mar 14 Nov 2006, 19:46

Vous avez certainement raison ,Fée Violine, sur le fait que notre intelligence doit être utile. Mais nous ne fonctionnons pas tous de la même façon. Les arguments échangés vivement, quand ce n'est pas avec agressivité, reflètent plus le caractère des interlocuteurs que le bien-fondé de leur théorie.

On ne peut pas à la fois se réclamer du Christ, et se battre comme des chiffonniers, à son sujet en plus!!!

Par ailleurs la recherche de la connaissance de Dieu n'a pas pour objectif de faire vivre les forums !
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Cécile



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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Mar 14 Nov 2006, 19:49

Je m'aperçois que le ton de mon message est un peu sec...Je vous prie de m'en excuser, c'est involontaire !
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Louis



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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Mar 14 Nov 2006, 20:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Les témoins de NDE, en arrêt cardiaque quelques minutes parlent effectivement d'évènements et de voyage qui leur paraissent durer des heures. Il y a une sorte de temps psychologique qu'on appelle "durée intérieure".
Tout à fait! Et il y a encore plus simple. Qui n'a pas fait l'expérience de s'endormir quelques minutes et d'avoir rêvé de longues heures pendant cette courte durée? I don't want that

Si après arrêt cardiaque, des milliers de gens sont revenus à la vie, c'est bien la preuve que la mort ne dure pas un bref instant. Une vie cérébral voire psychique est encore possible de longues minutes (parfois des heures et même des jours).

Sans parler de la notion de temps qui est loin d'être ce qu'on croit comme nous le démontrent les physiciens.
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Petrum



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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Mar 14 Nov 2006, 20:15

Une petite parenthèse :

Cher Michel,

Voici un extrait de la charte de votre forum :

Citation :
La seule règle de ce forum de discussions est le respect de l'autre dans le cadre des objectifs suivants :

Les administrateurs et modérateurs s'efforceront de supprimer ou d’éditer tous les messages à caractère répréhensible, injurieux, racistes, obscènes, vulgaires, diffamatoires, menaçants, pornographiques etc... ou tout autre message qui violerait les lois applicables et cela aussi rapidement que possible.

Ce forum ne s'adresse uniquement qu'à ceux et celles qui désirent entreprendre un cheminement spirituel catholique suite à un questionnement de foi. Ou encore qui sont déjà catholique actif et convaincu.

"La seule règle de ce forum de discussions est le respect de l'autre "


Donc svp supprimez cet avatar stupidement gratuit et irrespectueux.
J'ai été éberlué de voir une remise en cause de la théorie de Mr. Dumouch dans un dossier sur les sectes. scratch On se demande qui me fait le plus peur entre vous deux.

Vous voulez combattre la théorie d'Arnaud, soit.
Mais les attaques ad hominem sont pour moi une preuve de grande immaturité.

Petrum
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Clotilde
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Mar 14 Nov 2006, 22:30

+1 thumleft
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Mar 14 Nov 2006, 22:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Dieu et la substance spirituelle peuvent se passer de temps. C'est peut être là que Dieu choisit, en dernier ressort, de se révéler à l'agnostique fidèle à la loi naturelle ainsi qu'au nourrisson mort sans baptême. Encore ne s'agit-il que d'une opinion.

Pas d'opposition pour moi sur ce point. C'est exactement la même chose, l'essentiel étant d'admettre qu'il se passe qqchose.

Dieu peut se passer de temps et transformer une seconde en 1000 années. Et l'homme, quant à lui, le vivra comme un TEMPS, et ce par nature.

Les témoins de NDE, en arrêt cardiaque quelques minutes parlent effectivement d'événements et de voyage qui leur paraissent durer des heures. Il y a une sorte de temps psychologique qu'on appelle "durée intérieure".

oui !
vous êtes d'accord tous les deux sur quelque chose, c'est pourquoi j'insiste lourdement pour le faire remarquer.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Mar 14 Nov 2006, 22:58

Thumright

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Fée Violine



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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Mar 14 Nov 2006, 23:11

Cécile a écrit:
Vous avez certainement raison, Fée Violine, sur le fait que notre intelligence doit être utile. Mais nous ne fonctionnons pas tous de la même façon. Les arguments échangés vivement, quand ce n'est pas avec agressivité, reflètent plus le caractère des interlocuteurs que le bien-fondé de leur théorie.

On ne peut pas à la fois se réclamer du Christ, et se battre comme des chiffonniers, à son sujet en plus!!!

Par ailleurs la recherche de la connaissance de Dieu n'a pas pour objectif de faire vivre les forums !


je suis entièrement d'accord.
Mais ce que vous disiez tout à l'heure était tout autre chose. Comparer la foi en Dieu avec l'adhésion à la théorie d'Arnaud, ça m'a paru excessif !
Niez-vous le lien entre la foi et la raison ?
Ne vous inquiétez pas, votre message (celui auquel je réponds ici) ne m'a pas du tout choquée. Par contre celui d'avant m'a choquée !
si vous voulez corriger un message, vous cliquez sur "éditer" et vous pouvez le modifier, puis vous le renvoyez.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Mar 14 Nov 2006, 23:17

Michel L a écrit:

Si tu ne peux démontrer que ta thèse est ce qui a été cru partout, toujours et par tous dans l'Église par une foultitude de références des pères à aujourd'hui, alors il est évident que tout ce que tu avances est pure invention de ton imagination mal formée

j'imagine bien Michel dire cela à feu le Pape Jean-Paul II parce qu'il a osé se pencher sur la thèse de "Marie Co-rédemptrice" qui n'est pas encore "cru partout, toujours et par tous dans l'Eglise"..... geek geek geek
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Mer 15 Nov 2006, 07:45

Clotilde a écrit:
Michel L a écrit:

Si tu ne peux démontrer que ta thèse est ce qui a été cru partout, toujours et par tous dans l'Église par une foultitude de références des pères à aujourd'hui, alors il est évident que tout ce que tu avances est pure invention de ton imagination mal formée

j'imagine bien Michel dire cela à feu le Pape Jean-Paul II parce qu'il a osé se pencher sur la thèse de "Marie Co-rédemptrice" qui n'est pas encore "cru partout, toujours et par tous dans l'Eglise"..... geek geek geek


Tout à fait,
C'est ce que je dis plus haut.
Et cette foi monolithique de Michel est très dangereuse.
Un seul disciple avait des certitudes : JUDAS.
Thomas ne l'aimait pas beaucoup et le faisait savoir à Jésus d'après A.C. Emmerich (je retrouverais le texte plus tard je pars au boulot !)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Mer 15 Nov 2006, 08:38

La foi catholique a deux pôles:

1° Une fidélité totale à la Tradition qui s'exprime authentiquement dans les textes solennels du Magistère de l'Eglise.

2° Une liberté de recherche fondée sur ce socle solide, à la lumière des apports de la raison philosophique (c'est ce qu'on appelle la recherche théologique). Le modèle de cette liberté de recherche, et celiui qui a le mieux écrit sur le ministère de la théologie, c'est justement le Cardinal Ratzinger !

Autre constatation : curieusement et malgré ce Magistère si souvent présenté par les Protestants et les orthodoxes et Hans Küng comme une intolérable restriction de la liberté, c'est finalement dans l'Eglise catholique qu'il y a le plus de liberté et de fécondité de la recherche.

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Michel L



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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Mer 15 Nov 2006, 08:46

Clotilde a écrit:
Michel L a écrit:

Si tu ne peux démontrer que ta thèse est ce qui a été cru partout, toujours et par tous dans l'Église par une foultitude de références des pères à aujourd'hui, alors il est évident que tout ce que tu avances est pure invention de ton imagination mal formée

j'imagine bien Michel dire cela à feu le Pape Jean-Paul II parce qu'il a osé se pencher sur la thèse de "Marie Co-rédemptrice" qui n'est pas encore "cru partout, toujours et par tous dans l'Eglise"..... geek geek geek

Clotilde, : Effectivement un dogme de la co-rédemption pourrait être promulgué que si c'est la foi de l'église cru partout, toujours et par tous dans l'Église. Il y a deux sens à la co rédemption de Marie qui ne pourrait être co-rédemptrice que comme elle est co-héritière avec le Christ et cela comme nous le sommes tous... destiné à être co-héritiers avec le Christ. Nous sommes par le fait même co-rédempteur-salvateur-médiateur avec lui comme Marie l'est. Dans ce sens là il n'y aurait pas de problème. Ce n'est pas JP II qui a eu a se pencher sur cette idée mais Jean XXIII suite à une apparition qui prédisait la mort de son prédécesseur pour 1958 et la promulgation de ce dogme pour le prochain pape qu'il était... L'apparition s'est trompé et jamis le dogme n'A été proclamé. ... L'Église y a toujours résisté car au bout ce sont les fondamentalistes chrétiens qui nous attendent pour dire que nous hisserions alors Marie à égalité avec le Christ. Il s'ensuivrait alors une oeuvre d'égarement qui leur serait bien utile. Finalement les seuls qui seraient bine heureux sont tous les amateurs de pseudo révélations comme Jean-Yves. Ainsi il n'est pas vraiment nécessaire d'attendre pour affirmer Marie comme co-médiatrice puisque dans le sens premier nous le sommes tous par la communion des saints comme nous sommes tous co héritiers avec le Christ. De plus c'est très "biblical"

Jean-Yves : Tu as une mauvaise perception de ce qui conduit à la promulgation d'un dogme. Tu reprends la propagande cathophobe. C'est normal tu t'abreuves aux pseudos-révélations... L'Église n'aime pas nécessairement promulguer des dogmes sauf lorsque l'on chalenge un enseignement qui est cru partout, toujours et par tous dans l'Église. Le cas que tu donnes en est un exemple.

Arnaud : L'Église ne catégorise pas à ta manière les "œuvres" que tu attribues à des "non croyants" par rapport à ceux des croyants. Dans l'Église nous croyons que les gens nés dans le protestantisme, pour donner cet exemple. sont nos frères et que tant qu'ils sont sincères, ils prient comme nous le même Esprit qui leur réponds et fait en sorte que le bien qu'ils produisent peut leur être imputé comme venant de la grâce de Dieu, tout comme nous, et ainsi en avoir un mérite. Il y a un bel exemple de cela avec Jonas prophète de Dieu qui est envoyé en dehors du peuple hébreux à Ninive à des PAIENS ! Ils reconnaîtront le prophète et agiront par grâce et seront épargnés C'est tout le contraire de ce que tu dis.... Pour dire ce que tu prétends et anathémisé ma position, tu fais exactement ce que je te reproche souvent, une lecture sélective des textes ecclésiaux. Aussi tu passes par dessus ce passage du concile de trente :
Citation :
" Concile de Trente : Article 32 : « SI QUELQU’UN dit, que les oeuvres d’un homme justifié sont tellement les dons de Dieu, qu’elles ne soient pas aussi les mérites de cet homme justifié ; Ou que par ces bonnes œuvres, qu’il fait par le secours de la grâce de Dieu, & par le mérite de Jésus-Christ, dont il est un membre vivant, il ne mérite pas véritablement augmentation de grâce, la vie éternelle, & la possession de cette même vie, pourvu qu’il meure en grâce, & même aussi augmentation de gloire : Qu’il soit Anathème. ». "

Ainsi voila ta position anathémisé à ton tour Laughing

Aussi sur ton intrigante compréhension de l'histoire du riche et Lazare, tu lui fais dire exactement le contraire de ce que le Christ dit lorsque tu affirmes que le riche est au purgatoire. Ça fait partie de ces étrangetés dont on ne sait trop d'où tu les sorts et qui ne sont appuyées par rien, et même, contredisent la foi catholique. D'ailleurs M Delaporte dit clairement à ce sujet dans notre forum à ton sujet :

Citation :
"Sur la durée de la mort, il fait une différence entre philosophie et science, d’une part et théologie d’autre part, ce qui le fait défenseur de la « double vérité », thèse largement condamnée. Cela consiste à prétendre que certaines conclusions peuvent être scientifiquement vraies, mais théologiquement fausses, ou inversement.

Ainsi, pour la mort, il reconnaît que scientifiquement et philosophiquement, la mort est immédiate, sans temps, mais il prétend que théologiquement, il en va autrement.

Pour Thomas d’Aquin, mais aussi et d’abord, pour toute l’Eglise, la mort est un état immédiat. On n’est pas « de plus en plus mort ». On est mort ou on ne l’est pas, nonobstant les difficultés médicales à dater précisément cet instant. Avant la mort, tout est encore possible, jusqu’aux tout derniers millièmes de secondes, et de fait, ce qu’on appelle agonie est certainement un temps de grâce où se joue une histoire essentielle. Mais une fois ce temps passé, tout est fini. L’âme entre définitivement dans son destin surnaturel.

Sa thèse sur le salut des hommes le conduit à nier le caractère définitif de la damnation en cas de mort en état de péché mortel. Se lançant dans une ahurissante exégèse de la parabole du riche et de Lazare, il lui fait dire exactement le contraire de son sens : il n’y a pas de fossé infranchissable entre le riche et Abraham."

Et voila ce qui tue dans ta thèse et c'est son hétérodoxie. Tu as d'abord été intrigué par le paranormal comme les NDE auquel tu tentes de donner une assise catholique. En fait, comme on me l'as expliqué dès le début et comme je l'ai mentionnée ici, tu contamines la foi à partie de l'occultisme. Tu le fais savamment à partir d'une lecture tronqués des textes de l'Église à ta propre insu er celle de tes suivants, peut-être... mais il n'en demeure pas moins que tu entraînes à ta suite des gens en position de faiblesse spirituelle. Contre cela il faut lutter.

Permet moi d'aller une coche plus loin. :foot: Les gens qui sont séduit par les sectes le sont par leur faculté de répondre à toutes les questions avec une apparence de logique implacable. Ils sont comme le serpent dans un état de fascination en face du charmeur de serpent et de sa flûte dont l'air les fait perdre tout repère. Beaucoup de catholiques que je connais ont été sur le net fasciné par les fondamentaliste chrétiens pour ces mêmes raisons. Témoins de Jéhovah ou autre, ils fascinaient ces personnes comme le charmeur de serpent fascine son reptile. Heureusement l'information circule maintenant sur le web ce qui évite l'embrigadement à certain et bien que cette fascination perdure des catholiques ne sombrent plus dans le piège. Par contre leur faiblesse est toujours là. Rolling Eyes Je pense à une personne en particulier. Ils sont toujours à la recherche du charmeur qui a réponse à tout avec une implacable apparence de logique. Je crois que tu es cette personne Arnaud pour plusieurs. Un admirable charmeur de catholiques qui a toutes les apparences d'une logique implacable en conformité avec la foi. Comme tu as l'étiquette de catholique ton charme devient pour ces catholiques qui ont besoin d'une charmeur qui a réponse à tout, l'option "catholique" rêvée qu'il et qu'elle recherche depuis toujours. Voila pourquoi il faut te craindre. Et voila pourquoi je ne peux te considérer autrement que comme les sectes.

Cordialement
Michel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Mer 15 Nov 2006, 09:02

[quote="Michel L"]

Clotilde, : Effectivement un dogme de la co-rédemption pourrait être promulgué que si c'est la foi de l'église cru partout, toujours et par tous dans l'Église.
Comme par exemple le dogme de l'Immaculée conception de Marie qui a été nié par tous les grands docteurs, toujours et partout, à commencer par saint Thomas d'aquin (voir IIIa pars ici: http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/sommes/4sommetheologique3a.zip) mais aussi saint Bonaventure, saint Bernard etc.

Le seul qui l'a enseigné s'appelle le Bienheureux Dun Scott et il n'est pas canonisé...



Citation :
Arnaud : L'Église ne catégorise pas à ta manière les "œuvres" que tu attribues à des "non croyants" par rapport à ceux des croyants. Dans l'Église nous croyons que les gens nés dans le protestantisme, pour donner cet exemple. sont nos frères et que tant qu'ils sont sincères, ils prient comme nous le même Esprit qui leur réponds et fait en sorte que le bien qu'ils produisent peut leur être imputé comme venant de la grâce de Dieu, tout comme nous, et ainsi en avoir un mérite. Il y a un bel exemple de cela avec Jonas prophète de Dieu qui est envoyé en dehors du peuple hébreux à Ninive à des PAIENS ! Ils reconnaîtront le prophète et agiront par grâce et seront épargnés C'est tout le contraire de ce que tu dis.... Pour dire ce que tu prétends et anathémisé ma position, tu fais exactement ce que je te reproche souvent, une lecture sélective des textes ecclésiaux. Aussi tu passes par dessus ce passage du concile de trente :
Citation :
" Concile de Trente : Article 32 : « SI QUELQU’UN dit, que les oeuvres d’un homme justifié sont tellement les dons de Dieu, qu’elles ne soient pas aussi les mérites de cet homme justifié ; Ou que par ces bonnes œuvres, qu’il fait par le secours de la grâce de Dieu, & par le mérite de Jésus-Christ, dont il est un membre vivant, il ne mérite pas véritablement augmentation de grâce, la vie éternelle, & la possession de cette même vie, pourvu qu’il meure en grâce, & même aussi augmentation de gloire : Qu’il soit Anathème. ». "

Les Protestants vivent de la grâce du Christ et de la charité.
De même pour les orthodoxes.

La question n'est pas là: Jésus parle de ceux qui agissent bien, de manière NATURELLE (et non surnaturelle) alors qu'ils ne connaissent pas le salut et ne vivent pas de la grâce. Ces oeuvres NATURELLE, dit le Canon 1, ne sauvent pas en elle-même mais disposent au salut. C'est une nuance importante et elle permet de distinguer ce qu'apporte le Christ selon cette parole de l'évangile:

Citation :
Si vous aimez vos amis, quel reconnaissance en aurez vous ? Les païens eux-mêmes en font autant.


Citation :
Ainsi voila ta position anathémisé à ton tour Laughing

Aussi sur ton intrigante compréhension de l'histoire du riche et Lazare, tu lui fais dire exactement le contraire de ce que le Christ dit lorsque tu affirmes que le riche est au purgatoire. Ça fait partie de ces étrangetés dont on ne sait trop d'où tu les sorts et qui ne sont appuyées par rien, et même, contredisent la foi catholique.

C'est vous qui m'anathémisez? Est-ce le canon d'un concile?

Vous verrez pourquoi cet homme ne peut être en enfer ici (en enfer, pas d'amour de charité):

http://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?t=13&highlight=homme

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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Mer 15 Nov 2006, 13:30

Suite de ma réponse:

[quote]D'ailleurs M Delaporte dit clairement à ce sujet dans notre forum à ton sujet :

Citation :
"Sur la durée de la mort, il fait une différence entre philosophie et science, d’une part et théologie d’autre part, ce qui le fait défenseur de la « double vérité », thèse largement condamnée. Cela consiste à prétendre que certaines conclusions peuvent être scientifiquement vraies, mais théologiquement fausses, ou inversement.

Ainsi, pour la mort, il reconnaît que scientifiquement et philosophiquement, la mort est immédiate, sans temps, mais il prétend que théologiquement, il en va autrement.

Le b a ba de l'épistémologie consiste à approcher des sujets selon divers points de vue.

Exemple :
- En art, on peut dire que cette jeune fille est belle.
- En biologie, on dira que son corps est composé de 80% d'eau.

Est-ce une double vérité? Bien sûr que non. Les deux choses sont vraies mais elles ne sont pas vues sous le même point de vue.

Il en est de même pour la mort:

- En médecine: elle est la constatation d'un EEG plat.
- En philosophie, elle est la séparation de l'âme et du corps.
- En théologie, elle est le passage de ce monde à l'autre.

Pas de contradiction. Ces trois disciplines ne parlent que de choses complémentaires.

Citation :
Pour Thomas d’Aquin, mais aussi et d’abord, pour toute l’Eglise, la mort est un état immédiat. On n’est pas « de plus en plus mort ». On est mort ou on ne l’est pas, nonobstant les difficultés médicales à dater précisément cet instant. Avant la mort, tout est encore possible, jusqu’aux tout derniers millièmes de secondes, et de fait, ce qu’on appelle agonie est certainement un temps de grâce où se joue une histoire essentielle. Mais une fois ce temps passé, tout est fini. L’âme entre définitivement dans son destin surnaturel.

C'est vrai. Définir la mort comme un passage n'est pas thomiste.

Le problème est l'anathème qui s'en suit chez vous: saint Thomas est-il pas le magistère infaillible? Et c'est cette confusion dommageable entre thomisme et Magistère qui enferme les thomistes purs dans un système où il est impossible de penser. Cette pratique, qui a donné l'affaire Gallilée au XVI° siècle (>>> le soleil tourne autours de la terre puisque tous les savants l'ont toujours dit) est aujourd'hui rejetée par l'Eglise.

Encore une chose: le pape Benoît XVI n'est pas thomiste. Il est Augustinien.
Pour ma part, je me revendique comme thomiste SELON L'ESPRIT (pas selon toutes ses conclusions !)

Donc je vous lance un défi:

Allez-y: trouvez moi un texte où le Magistère de l'Eglise définit la mort comme un état immédiat. Je m'engage solennellement devant tous à manger mon ordinateur à la vinaigrette si vous le trouver, ce dogme... (Ca vous donne un BUT, puisque vous aimez confondre les gourous. rambo )


Citation :

Sa thèse sur le salut des hommes le conduit à nier le caractère définitif de la damnation en cas de mort en état de péché mortel. Se lançant dans une ahurissante exégèse de la parabole du riche et de Lazare, il lui fait dire exactement le contraire de son sens : il n’y a pas de fossé infranchissable entre le riche et Abraham."

En cas de mort en état de péché mortel, la damnation est définitive (dogme, Benoît XII). Mais pour vous, et c'est la théorie thomiste, le dogme est interprété comme parlant de la mort "arrêt du coeur" puisque les minutes qui suivent, inconscientes, ne permettent rien.

C'est votre théorie et elle vous conduisent avec saint Thomas à damner les enfants morts sans baptême, les païens et le chrétien adultère s'il fait un infarctus en plein acte sexuel avec sa maîtresse (pas de repentir possible).

Ce n'est pas le dogme de l'Eglise. Et le Magistère s'y oppose aujourd'hui de manière absolue pour les enfants et les païens: On ne peut être damné parce qu'on n'a pas reçu la révélation de la foi (Dogme, GS 22, 5)

Citation :
Et voila ce qui tue dans ta thèse et c'est son hétérodoxie. Tu as d'abord été intrigué par le paranormal comme les NDE auquel tu tentes de donner une assise catholique. En fait, comme on me l'as expliqué dès le début et comme je l'ai mentionnée ici, tu contamines la foi à partie de l'occultisme. Tu le fais savamment à partir d'une lecture tronqués des textes de l'Église à ta propre insu er celle de tes suivants, peut-être... mais il n'en demeure pas moins que tu entraînes à ta suite des gens en position de faiblesse spirituelle. Contre cela il faut lutter.

C'est votre avis superficiel, à l'image de l'avatar que vous arborez.

Citation :
Permet moi d'aller une coche plus loin. :foot: Les gens qui sont séduit par les sectes le sont par leur faculté de répondre à toutes les questions avec une apparence de logique implacable. Ils sont comme le serpent dans un état de fascination en face du charmeur de serpent et de sa flûte dont l'air les fait perdre tout repère. Beaucoup de catholiques que je connais ont été sur le net fasciné par les fondamentaliste chrétiens pour ces mêmes raisons. Témoins de Jéhovah ou autre, ils fascinaient ces personnes comme le charmeur de serpent fascine son reptile. Heureusement l'information circule maintenant sur le web ce qui évite l'embrigadement à certain et bien que cette fascination perdure des catholiques ne sombrent plus dans le piège. Par contre leur faiblesse est toujours là. Rolling Eyes Je pense à une personne en particulier. Ils sont toujours à la recherche du charmeur qui a réponse à tout avec une implacable apparence de logique. Je crois que tu es cette personne Arnaud pour plusieurs. Un admirable charmeur de catholiques qui a toutes les apparences d'une logique implacable en conformité avec la foi. Comme tu as l'étiquette de catholique ton charme devient pour ces catholiques qui ont besoin d'une charmeur qui a réponse à tout, l'option "catholique" rêvée qu'il et qu'elle recherche depuis toujours. Voila pourquoi il faut te craindre. Et voila pourquoi je ne peux te considérer autrement que comme les sectes.

Ce qui fait, pour vous, de toute pensée cohérente une pensée sectaire?

Donc une pensée non sectaire se discernerait pas son incohérence ?

Discernement curieux... drunken

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Arnaud
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Clotilde
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Mer 15 Nov 2006, 14:40

Michel L a écrit:
Clotilde a écrit:
Michel L a écrit:

Si tu ne peux démontrer que ta thèse est ce qui a été cru partout, toujours et par tous dans l'Église par une foultitude de références des pères à aujourd'hui, alors il est évident que tout ce que tu avances est pure invention de ton imagination mal formée

j'imagine bien Michel dire cela à feu le Pape Jean-Paul II parce qu'il a osé se pencher sur la thèse de "Marie Co-rédemptrice" qui n'est pas encore "cru partout, toujours et par tous dans l'Eglise"..... geek geek geek

Clotilde, : Effectivement un dogme de la co-rédemption pourrait être promulgué que si c'est la foi de l'église cru partout, toujours et par tous dans l'Église.

mais justement Michel, il n'est pas question dans un cas (l'heure de la mort) comme dans l'autre (Marie co-rédemptrice) de DOGME. Tu réclames de la THESE d'Arnaud ce que tu ne peux pas davantage réclamer à la THESE sur laquelle nombre de théologiens se sont penchés, à savoir "Marie Co-rédemptrice".

Tu dis toi-même "un dogme pourrait être promulgué" en ce qui concerne la thèse de Marie Co-rédemptrice, si cela était cru, partout toujours et par toute l'Eglise. Or ce n'est pas le cas, tu le sais. Des discussions, des réflexions, des échanges, des études, des analyses...etc, ont été élaborés sur cette THESE mais, qui ce soit qui en discute (Jean XXIII, Jean-Paul II ou des théologiens catholiques) cela n'en fera pas pour autant un DOGME et cela ne fait pas non plus de ces personnes des hérétiques, des déviants de l'orthodoxie de la foi...etc, parce qu'ils abordent une THESE sur laquelle le magistère ne s'est pas encore prononcé.

Idea Idea Idea
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Marcus



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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Mer 15 Nov 2006, 16:43

Je pense surtout que Arnaud, comme tous les thomistes, et les latins en général, veut trop expliquer les choses. Les Pères globalement, vont plutôt dans la direction d'un Salut proposé à tous, dans le sens défini à Vatican II. Il y a même eu des Pères d'Orient comme Saint Maxime le Confesseur pour frôler la défense de l'Apocatastase. Cette dernière a certes été condamnée par les Conciles mais surtout en ce que, doctrine systématique, elle niait la liberté de l'homme et conduisait les fidèles à négliger leur conversion. Mais il n'est pas interdit de croire que, du fait que Dieu est "bon et ami des hommes", miséricordieux et lent à la colère, il y a peu de damnés, et que ces derniers, pour parler vulgairement, l'"ont bien voulu", c'est à dire qu'ils ont pris cette décision librement comme conclusion logique d'une vie toute entière vouée au péché. Par ailleurs, la patristique, en dehors de la déviance augustinienne, n'a jamais fait du baptême sacramentel le seul canal du Salut. L'Esprit souffle où il veut.
Donc, Arnaud n'a pas tout faux, loin de là, dans ses conclusions mais il emprunte des voies dangereuses je le reconnais lorsqu'il utilise des expériences paranormales comme matériaux de sa réflexion théologique. D'un point de vue orthodoxe, je pense qu'il y est poussé par le trop plein de dogmes mal taillés proclamés unilatéralement par l'Eglise romaine : péché mortel qui damne automatiquement, perte complète de la grâce consécutive à un seul péché dit mortel, hypertrophie du Jugement personnel au détriment du Jugement dernier, satisfaction, distinction entre coulpe et peine, purgatoire,... Du coup, il contourne avec des moyens de fortune.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Mer 15 Nov 2006, 17:05

Cher Marcus,

J'aime beaucoup la pensée orthodoxe sur ce point.
Elle dit effectivement l'esentiel:

1° Salut proposé à tous

2° Damnation par un péché "bien voulu" par le damné.

C'est ESSENTIEL ! Ce sont les deux vérités les plus fondamentales de toute cette histoire.

Pour ce qui est des dogmes (bien ou mal taillés), je vous assure qu'ils sont absolument GENIAUX (pour un catholique) A CONDITION DE TOUS LES GARDER.

En effet, on voit se déssiner, touche après touche, et comme en point-tillés, un contour de la vérité tout entière. Puis vient la clef de voûte (la Parousie du Christ à l'heure de la mort), et vous avez devant vous l'ensemble du dessin, lumineux, qui paraît.

J'en ai eu l'expérience intellectuelle et je suis donc définitivement convaincu de la présence patiente de l'Eprit Saint dans ce Maistère pontifical.

Citation :
Donc, Arnaud n'a pas tout faux, loin de là, dans ses conclusions mais il emprunte des voies dangereuses je le reconnais lorsqu'il utilise des expériences paranormales comme matériaux de sa réflexion théologique.

Sur ce point, rassurez vous: j'utilise les NDE dans le livre de vulgarisation, comme une approche qui ouvre à tous ce livre et en manifeste la cohérence pour les non-croyants. C'est donc un but apostolique.

Mais en théologie, les NDE ne sont pas utiles.

Comme vous le verrez dans cette thèse de théologie,

http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/sommes/5supplementneohomistefinsdernieres.zip

elles apparaissent en toute fin de texte (avant le Traité systématique des fins dernières) A TITRE D'ILLUSTRATION PHILOSOPHIQUE:

En gros je dis: "Regardez. Ce n'est pas idiot. Même des témoins parlent de la Venue d'un être de lumière (avec ou sans leur corps, ils ne savent pas).


J'ajoute ici et comme reflexion amusante: Les NDE, on dirait saint paul sur le chemin de Damas.

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Arnaud
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Mer 15 Nov 2006, 19:44

Cher Michel,

je me permets de vous répondre, car je trouve que vous êtes injuste envers Arnaud. Premièrement, vous dites que vous voulez discuter, mais vous faites plusieurs attaques personnelles contre Arnaud. Je ne vois pas du tout le but.

Deuxièment, votre avatar est totalement innaceptable à mon ami. On pourrait presque penser que vous voulez tuer Arnaud.

Troisièmement, je ne suis pas d'accord avec Arnaud sur plusieurs points, mais il ne m'a jamais empêché d'exprimer ce que je pensais, quand j'en avais le temps... Sa thèse n'est pas hérétique, car aucune définition dogmatique ne dit qu'à l'heure de la mort, on ne voit pas l'humanité du Christ. C'est donc laissé à la libre disposition des théologiens. Personnellement, je ne suis pas d'accord, mais c'est un autre problème.

Concernant la gnose, saint Paul est un gnostique! :
Philippiens 3, 8

[8] Bien plus, désormais je considère tout comme désavantageux à cause de la supériorité de la connaissance du Christ Jésus mon Seigneur. A cause de lui j'ai accepté de tout perdre, je considère tout comme déchets, afin de gagner le Christ,

Si c'était rien que de moi, je vous demanderai d'oter cet avatar et d'arrêter les attaques personnelles...

a+

Pierre-Nicolas
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Michel L



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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Jeu 16 Nov 2006, 05:14

Ma chère Clotilde la seule chose que je te concèderai entre Dumouch et les demandes de hisser la vierge au même niveau que le Christ et cela par la promulgation d'un dogme de la corédemption - dans le sens où il est demandé - c'est que dans les deux cas, ils ont une même source. Dumouch et les tenants du merveilleux amateurs de ces pseudos apparitions qui affirment que c'est la Vierge qui demande la promulgation de ce dogme :colere: pataugent dans l'occultisme. Arnaud est fasciné par l'ésotérisme, le paranormal, l'ange de la mort, personnage central de sa théologie avant le Christ, tout comme les gens qui passent plus de temps à étudier les messages des pseudos révélétions, qu'ils n'en passent à l'étude de leur foi.

Dans ces deux cas, ces amateurs de merveilleux à senteur de souffre, ne semblent pas se demander s'il se pourrait qu'il se fasse abuser par du démoniaque derrière cela. Quand on sait que Moody que vénère A Dumouch avec ses NDE, pratiquait également la régression dans le temps par l'hypnose afin de connaître "les vies antérieures" des gens pour démontrer la réincarnation... il me semble que cela ne demande pas beaucoup de discernement pour comprendre qu'on est en train d'intégrer à la foi catholique des éléments douteux et ainsi d'abdiquer à la religion à la carte à base d'ésotérisme :bougie: À quand fera-t-on des planches Ouija avec des versets bibliques ou à quand Dumouch fera-t-il tourner les tables pour prendre contact avec les âme désincarnées en état de NDE ?

C'est déplorable de voir des catholiques ou autres chrétiens se faire prendre par ces foutaises vieilles comme le monde. :cartonr:
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Jeu 16 Nov 2006, 05:21

affraid Tu fais un délire paranoïaque anti-sectaire Michel... On y peut rien trésor... Dommage.
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Michel L



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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Jeu 16 Nov 2006, 06:23

Pierre-Nicolas a écrit:


Deuxièment, votre avatar est totalement innaceptable à mon ami. On pourrait presque penser que vous voulez tuer Arnaud.

Mon cher ami, mon avatar n'est là que pour rappeler le coeur de la thèse d'Arnaud sur la révélation par l'ange de la mort avant le Christ. N'avez vous pas lu son livre qui va révolutionner 2000 ans de christianisme cheers

Citation :
En regardant l'Écriture Sainte, il ressort que, avant la Venue du Christ, il existait TROIS enfers. Le terme "enfer" signifie ici: "lieux inférieurs", c'est-à-dire inférieurs à la vision béatifique.

1° L'enfer des damnés.
2° Le purgatoire des saints en chemin
3° Le sein d'Abraham, une sorte de paradis provisoire, où joie et paix règnaient dans l'attente de la Rédemption, du vendredi saint.

Et l'existence de ces trois demeures s'explique de la façon suivante: A l'époque, à l'heure de leur mort, les âmes ne recevaient pas la visite du Christ puisqu'il n'était pas né, mais de l'Ange de la mort, dont la lumière et la gloire leur révélait l'Evangile que précherait le Christ. Cet Ange de la mort est attesté par de multiples civilations de l'époque. Son apparition disait: "Dieu se fera bientôt homme. Il viendra proposer le paradis de l'humilité et de l'amour. L'accepterez-vous?"
Et cette apparition suffisait à provoquer le choix éternel de chacun:


- Les pervers méprisaient cette perspective (enfer des damnés); - les autres accueillaient cette charité. Et, comme maintenant, ceux qui étaient encore fiers se mettaient eux-mêmes, par amour et afin de se purifier, dans la séparation du purgatoire.

Quand le Christ descendit aux enfers, il visita deux enfers: le purgatoire et le sein d'Abraham. Mais il ne visita pas les damnés. Cela n'aurait servi à rien qu'à les torturer (choix définitif et obstiné).


Je veux savoir ou dans la littérature catholique il est affirmé :

Citation :
Citation:
"Cet Ange de la mort est attesté par de multiples civilations de l'époque. Son apparition disait: "Dieu se fera bientôt homme. Il viendra proposer le paradis de l'humilité et de l'amour. L'accepterez-vous?""
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Michel L



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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Jeu 16 Nov 2006, 08:00

[quote="Arnaud Dumouch"]
Michel L a écrit:


Clotilde, : Effectivement un dogme de la co-rédemption pourrait être promulgué que si c'est la foi de l'église cru partout, toujours et par tous dans l'Église.
Comme par exemple le dogme de l'Immaculée conception de Marie qui a été nié par tous les grands docteurs, toujours et partout, à commencer par saint Thomas d'aquin

Comme de coutume tu transformes une réalité histoirque plus ample en quelque chose qui passe à coté de la réalité et qui à l'apparence de la vérité. Dès les pères on s'interrogent ... Voici un article de Croire qui ne permettra pas de m'accuser de partialité ... même sur la corédemption qu'attends Clotilde pour confirmer ta thèse ;) Puis un autre de Site mariedenazareth.com qui démontre la même chose :

Citation :
Un dogme centenaire, mais une affirmation qui remonte au Vème siècle

« Quand on évoque la Vierge Marie, il faut se garder de toute exagération et de toute timidité » Concile Vatican II

Proclamé en 1854 le dogme de l’Immaculée Conception ne doit pas être confondu avec la conception virginale de Jésus, concept qui remonte aux Ecritures.
Selon les Evangiles, Marie a donné naissance à Jésus sans l’intervention d’un homme. Le Saint Esprit a joué dans la naissance du Christ un rôle créateur et non viril : il est venu planer sur Marie, son ombre a reposé sur elle. Quant à la conception de Marie, elle n’a rien d’extraordinaire : Marie est née de l’union normale d’un homme et d’une femme.

L’Immaculée Conception est l’affirmation selon laquelle Marie est née préservée du péché originel par la grâce de Dieu.

Cette affirmation, devenue dogme à la fin du siècle dernier, s’est en fait imposée très tôt. Le concile d’Ephèse en 431 posait la question suivante : peut-on dire que Jésus est vraiment fils de Dieu ? Est ce l’homme ou est ce Dieu qui est mort sur la croix ? Le concile en affirmant que Jésus est à la fois homme et Dieu posa donc de façon nouvelle la question de Marie. Celle-ci reçut le titre de Mère de Dieu, qui est aussi une affirmation christologique. A partir de cette date, le culte de Marie, jusque là assez restreint, se répand dans la chrétienté. Marie est fêtée le 15 août aussi bien dans l’Eglise d’Orient que dans l’Eglise d’occident .

C’est également à partir de cette année, 431, que se posent les questions de sa virginité et de sa sainteté. Jusque là, les Pères de l’Eglise la trouvaient un peu encombrante et pensait que, comme tout être humain, elle avait pu commettre des péchés…

Mais à partir d’Ephèse se pose vraiment le problème : Jésus a t-il pu être formé par quelqu’un en contact avec le péché ? En réponse, les catholiques affirmeront, en accord avec les orthodoxes, que Marie, depuis le début, n’a pas connu le péché.

Saint Augustin, très attaché à la notion du péché originel, avance que Marie ne peut avoir échappé au péché mais qu’elle a été sanctifiée très tôt, une subtilité que l’Orient chrétien refusera. En Occident, on préfère la doctrine de saint Thomas d’Aquin et de saint Bernard qui considère la sainteté de Marie comme initiale mais pas originelle. Voulant sortir du débat, saint Bonaventure propose la conception suivante, et qui sera retenue durant les siècles suivants : Marie n’a pas échappée au péché originel mais en a été préservée par la grâce de Dieu. Cette thèse, acceptée lors du concile de Bâle en 1453, se transforme très rapidement en consensus.

Lors de la réforme de Luther au XVIe siècle, cette affirmation ne fera pas l’objet de polémique. C’était surtout l’abus du culte marial qui enflamma les esprits. Le Concile de Trente posera le problème du péché originel , mais sans évoquer la Vierge Marie. Les temps modernes voit fleurir le culte marial et la fête de l’Immaculée Conception s’impose le 8 décembre.

Mais c’est au XIXe siècle que de nouveau la question se pose , à la faveur d’un fort renouveau du culte marial. Le pape Pie IX, après consultation des tous les évêques du monde entier, définit le dogme de l’Immaculée Conception en 1854. En 1858, les apparitions de Lourdes, auxquelles aucun catholique n’est obligé de croire, apparaissent comme une confirmation de la doctrine.

Jusqu’en 1950, le mouvement mariologique se développe beaucoup. Un grand nombre de sociétés mariales se battent pour obtenir de nouvelles définitions sur sa médiation, son Assomption et sa corédemption. Pie XII définit ainsi l’Assomption en 1950, après la même procédure que pour le dogme de l’Immaculée Conception, ce qui a fait moins de difficultés et aurait pu être défini plus tôt, car c’était une vraie tradition dans l’Eglise.

Le Concile Vatican II connaît un débat douloureuse entre deux partis convaincus : l’un très marial, l’autre plus œcuménique et peu désireux d’en rajouter sur le culte marial. Fallait-il faire une insertion sur Marie dans le shéma sur l’Eglise ? La question fut longtemps débattue. En fin de compte, les pères du concile se refusèrent à donner à Marie le titre de coredemptrice . Nous ne sommes sauvés que par Jésus. En revanche, nous pouvons dire que Marie a coopéré au salut en temps que créature rachetée. Marie n’est pas sainte comme tous les saints : elle est née dans la sainteté, elle a trouvé grâce devant Dieu. Mais elle reste une créature.

Marie est reconnue comme Mère de l’Eglise. Elle est notre avocate, elle intercède pour nous. Marie n’est pas médiatrice, puisqu’il n’y a qu’un seul médiateur, le Christ, et que tout vient de Dieu par le Christ. Par contre elle exerce une médiation maternelle d’intercession.

Citation :
Marie dans les conciles oecuméniques et chez les Pères de l'Église
Que nous disent de Marie les premiers siècles de l’Église ? En ce mois de mai qui lui est consacré, quelques repères…

Site mariedenazareth.com
24/05/2006

Les Pères de l'Église ont été les chantres de Marie, particulièrement saint Ambroise de Milan (IVe siècle) considéré comme un père de la mariologie occidentale et qui disait de Marie : "Elle est le Temple de Dieu non pas le Dieu du Temple " et saint Jean Damascène, considéré comme le grand chantre de la piété mariale en Orient (VIIe-VIIIe siècle).

Les Pères de l'Église, dès après la mort de Jésus...

Tôt, après la mort de Jésus, sa Mère sera évoquée.

- Ignace d'Antioche (mort martyr en 110 ) aurait connu des témoins directs du Christ (Pierre ou Paul selon les textes ); il est le premier après les Evangiles à mentionner Marie : " Notre Dieu Jésus-Christ a été porté dans le sein de Marie selon l'économie divine " et encore, "Jésus né de Marie et de Dieu "...Son but est d'affirmer l'Incarnation ; il laisse entendre dans une lettre aux Ephésiens que les premiers chrétiens vénéraient déjà Marie.

- Vers 165, c'est saint Justin qui nomme le premier "la Vierge ";

- puis saint Irénée de Lyon (mort vers 202 ) évoque la coopération de Marie à l'œuvre du Salut et esquisse la théorie de Marie, Mère de l'Eglise.

Peu à peu la piété populaire et la réflexion des intellectuels approfondissent l'image de Marie.

En Orient, à partir de 350, on attribue couramment à Marie le titre de "Mère de Dieu." D'ailleurs la Vierge Marie est citée en tant que Mère du Verbe Incarné, tant dans le "Symbole des Apôtres" que dans le "Credo de Nicée-Constantinople", les deux grandes affirmations de la foi chrétienne, communes à toute la chrétienté. Comme l'écrit saint Grégoire de Naziance (330-390), Marie devient modèle de vie chrétienne : " Le Christ est né d'une Vierge, femmes cultivez la virginité et vous arriverez à être la Mère du Christ ".

Eglise d'Orient et d'Occident aux premiers siècles : une même évolution mariale

En Occident le mouvement est plus lent mais on adopte les mêmes positions : Au IVe siècle, saint Ambroise, archevêque de Milan, propose Marie comme modèle de toutes les vertus ; son influence sur la spiritualité mariale populaire est très profonde. Des difficultés et des questions s'agitent cependant quant à la virginité de la Mère de Jésus : des doutes et des manques de Foi discernés par certains mettant en cause sa Sainteté, saint Ambroise conclut : "la naissance du Christ est réelle, charnelle mais miraculeuse. Dans son Incarnation Dieu n'abolit pas la chair, il la transcende ". Peu à peu se dissipent les interrogations et c'est la reconnaissance absolue de la Sainteté de Marie.

Deux problèmes resteront posés jusqu'à XIXe et XXe siècles, l'Immaculée Conception et l'Assomption. A cause de l'hérésie pélagienne niant la notion de péché originel - et niant donc l'impossibilité pour toute créature de se sauver soi-même sans le recours à la grâce divine -, hérésie combattue par saint Augustin, pendant des siècles l'Occident se méfie donc de la notion d'Immaculée Conception qui, mal comprise, pouvait conduire à cette hérésie. Cependant, au-delà des discussions théologiques le culte marial se développe irrésistiblement. Les prières se multiplient, les fêtes dédiées à Marie progressent.

Marie, Mère de Dieu, dès le Concile d'Ephèse, au Ve siècle

Au Ve siècle, premières polémiques. Après une période plutôt paisible, une controverse survient : en 428, Anastase prêtre de Constantinople déclare que Marie ne peut être appelée Theotokos (mère de Dieu ) mais seulement de Jésus : "une simple créature peut-elle engendrer Dieu? "... Tumulte dans l'Église, émeutes, bagarres dans la rue, le peuple de Dieu est très attaché à la piété mariale ; Anastase est considéré comme sacrilège, ce sera l'hérésie nestorienne. Rome s'inquiète. Cyrille d'Alexandrie intervient avec vigueur pour briser l'hérésie. On réunit un concile en 431 à Ephèse où le rôle de la Mère de Dieu est totalement reconnu. Le 15 août, la fête de Marie Theotokos est instituée dès ce début du Ve siècle ; les icônes de Marie se multiplient.

Saint Léon le Grand (440-461) sera le plus grand théologien marial d'Occident. Au VIIIe siècle la dévotion mariale atteint des sommets avec Germain de Constantinople mort en 733 : "Dieu obéit à Marie comme à sa Mère, personne ne se sauve sans Marie, aucune grâce n'est octroyée sinon par elle ". L'Assomption devient en Occident la principale fête de la Vierge (elle l'est depuis longtemps dans la tradition de l'Eglise grecque ). Jean Damascène mort en 759 est plus modéré, il distingue l'adoration due à Dieu seul et la vénération destinée à Marie.

Au VIIe siècle, la théologie mariale est structurée

Peu à peu le culte de la Vierge se structure. On trouve trace de la Vierge dans des sermons du VIIIe siècle en Gaule. En réalité, entre les VIIè et VIIIè siècles, les éléments essentiels de la spiritualité mariale sont fixés tant dans l'Église d'Occident qu'en Orient ; la dévotion mariale d'aujourd'hui repose encore sur ces fondements. On peut résumer ainsi les vérités théologiques concernant la Vierge Marie que les grands Conciles œcuméniques ont mis en relief :

- le dogme de Marie Mère de Dieu, défini au Concile œcuménique d'Éphèse, en 431, par le pape Célestin 1er ;

- le dogme de la Virginité perpétuelle de Marie, défini au Concile du Latran, en 649, par le Pape Martin Ier, puis réaffirmé au troisième Concile de Constantinople, en 681.

Le terme "Vierge" à propos de Marie, est déjà employé dans les textes de référence les plus anciens de la Tradition

A propos de ce dogme le pape Jean Paul II fait remarquer :"Le terme "Vierge" à propos de Marie, est déjà employé dans les textes de référence les plus anciens de la Tradition : "Nous le trouvons employé dans le second symbole de foi de saint Epiphane, en 374, en relation avec l'Incarnation : le Fils de Dieu "s'est incarné c'est-à-dire a été engendré parfaitement de sainte Marie, la toujours vierge, par le Saint-Esprit" (Ancoratus, 119, 5 ; DS 44). L'expression "toujours Vierge" est utilisée à nouveau par le IIe Concile de Constantinople (553), qui affirme : "le Verbe de Dieu, s'étant incarné dans la sainte et glorieuse Mère de Dieu et toujours Vierge Marie est né d'elle" (DS 422). Cette doctrine est confirmée par deux autres Conciles œcuméniques, le Concile de Latran IV (1215) (DS 801) et le IIe Concile de Lyon (1274) (DS 852), ainsi que par le texte de la définition du dogme de l'Assomption (1950) (DS 3903), où la virginité permanente de Marie est comptée au nombre des raisons de son élévation, corps et âme, à la gloire céleste" (Audience générale, 28 août 1996).

Quant aux dogmes de l'Immaculée Conception et de l'Assomption, ils ont été proclamés par des papes, non par des conciles œcuméniques. Rappelons aussi que, s'il n'a pas proclamé de dogme nouveau, le concile œcuménique de Vatican II a, dans le chapitre VIII de sa constitution dogmatique sur l'Eglise "Lumen Gentium", réaffirmé la maternité divine de la Vierge Marie ainsi que sa maternité sur l'Eglise et sa maternité universelle.

Source: article paru sur le site mariedenazareth.com
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Jeu 16 Nov 2006, 10:15

Michel L a écrit:
hisser la vierge au même niveau que le Christ et cela par la promulgation d'un dogme de la corédemption (...)


Dans ces deux cas, ces amateurs de merveilleux à senteur de souffre, ne semblent pas se demander s'il se pourrait qu'il se fasse abuser par du démoniaque derrière cela. (...)

il me semble que cela ne demande pas beaucoup de discernement pour comprendre qu'on est en train d'intégrer à la foi catholique des éléments douteux et ainsi d'abdiquer à la religion à la carte à base d'ésotérisme :bougie:

C'est déplorable de voir des catholiques ou autres chrétiens se faire prendre par ces foutaises vieilles comme le monde. :cartonr:


En réponse, je laisse la parole à Jean-Paul II ...esotériste bien connu geek

Citation :
Dans son livre "Marie dans le mystère du Christ et de l'Eglise", aux éditions Parole et Silence, sous le titre du chapitre, "Marie, coopératrice de la Rédemption", Jean Paul II s'exprime:


Au cours des siècles, l'Église a médité sur la coopération de Marie à l'œuvre du salut, en approfondissant l'analyse de son association au sacrifice rédempteur du Christ. Saint Augustin attribuait déjà à la Vierge le titre de "coopératrice" de la Rédemption (Sancta Virginitate, 6; PL 40, 399), titre qui souligne l'action conjointe et subordonnée de Marie au Christ Rédempteur.


C'est dans ce sens que s'est développée la réflexion, en particulier à partir du XVe siècle. D'aucuns craignaient que l'on ne veuille élever Marie au même niveau que le Christ. En réalité l'enseignement de l'Église souligne clairement la différence entre la Mère et le Fils dans l'œuvre du salut, en illustrant la subordination de la Vierge, en tant que coopératrice, à l'unique Rédempteur.


Du reste, en affirmant " nous sommes les coopérateurs de Dieu (1 Co 1, 9), l'Apôtre Paul soutient la possibilité concrète pour l'homme de coopérer avec Dieu. La collaboration des croyants, qui exclut bien évidemment toute ressemblance avec Lui, s'exprime dans l'annonce de l'Evangile et dans la contribution personnelle à son enracinement dans le cœur des êtres humains.
...

Marie, nouvelle Eve, devient ainsi l'icône parfaite de l'Église. Dans le dessein divin, elle représente au pied de la Croix l'humanité rachetée qui, ayant besoin du salut, devient capable d'offrir une contribution au développement de l'œuvre salvifique.
Le Concile se rappelle bien de cette doctrine et la reprend, en soulignant la contribution de la Très Sainte Vierge non seulement à la naissance du Rédempteur, mais également à la vie de son Corps Mystique au cours des siècles et jusqu'à l'"eschaton": dans l'Eglise, Marie "a coopéré" (cf. LG, n. 53) et "coopère" (cf. LG, n. 53) à l'œuvre du salut. En illustrant le mystère de l'Annonciation, le Concile déclare que la Vierge de Nazareth, "épousant (...) la volonté divine de Jésus, se livra elle-même intégralement, comme servante du Seigneur, à la personne et à l'œuvre de son Fils, pour servir, dans sa dépendance et avec lui, par la grâce du Dieu tout puissant, au mystère de la Rédemption.

En outre,Vatican II présente Marie non seulement comme la "mère du Rédempteur", mais également comme "généreusement associée [...] à un titre absolument unique", qui apporte à "l'oeuvre du Sauveur une coopération absolument sans pareille par son obéissance, sa foi, son espérance, son ardente charité". Il rappelle également que le fruit sublime de cette coopération est la maternité universelle: "C'est pourquoi elle est devenue pour nous, dans l'ordre de la grâce, notre Mère" (LG, n. 61). Nous pouvons donc nous tourner avec confiance vers la Vierge Marie en implorant son aide, conscients du rôle particulier qui Lui a été confié par Dieu, le rôle de coopératrice de la Rédemption, qu'elle a exercé toute sa vie et, en particulier, au pied de Croix.




Dernière édition par le Jeu 16 Nov 2006, 10:17, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Jeu 16 Nov 2006, 10:17

Cher Michel,

Je me tiens à cette règle de vous répondre sur le fond des choses:

Citation :
Dumouch et les tenants du merveilleux amateurs de ces pseudos apparitions qui affirment que c'est la Vierge qui demande la promulgation de ce dogme :colere: pataugent dans l'occultisme.

Je dis cela moi? Je ne le savais pas.

Mais pour savoir ce dont nous avons débattu:

http://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?t=1084&highlight=dogme

Citation :
Arnaud est fasciné par l'ésotérisme, le paranormal, l'ange de la mort, personnage central de sa théologie avant le Christ, tout comme les gens qui passent plus de temps à étudier les messages des pseudos révélétions, qu'ils n'en passent à l'étude de leur foi.

Il vous travaille, cet ange...

Citation :
Quand on sait que Moody que vénère A Dumouch avec ses NDE, pratiquait également la régression dans le temps par l'hypnose afin de connaître "les vies antérieures" des gens pour démontrer la réincarnation...

On ne peut vénérer le Dr Moody: il n'est ni mort, ni canonisé. Mais on peut étudier, en philosophie, ses recherches sur les NDE. En théologie catholique, la philosophie a une place importante.

Il pratiquait l'hypnose pour connaître les vies antérieures ? pale Heureux de l'apprendre. Mais vue la rigueur de vos denonciations, je suppose que vous allez bientôt dire que Dumouch évoque, dans des scéances spirites, l'ange de la mort... What a Face affraid

Citation :
il me semble que cela ne demande pas beaucoup de discernement pour comprendre qu'on est en train d'intégrer à la foi catholique des éléments douteux et ainsi d'abdiquer à la religion à la carte à base d'ésotérisme :bougie: À quand fera-t-on des planches Ouija avec des versets bibliques ou à quand Dumouch fera-t-il tourner les tables pour prendre contact avec les âme désincarnées en état de NDE ?

Et vous êtes le sauveur de l'orthodoxie, celui qui dénonce l'Archevêché de Paris qui a donné son accord à la discussion de cette recherche, comme infesté des fumées de Satan... Mr.Red


(Chère Dominique, chère Lucie, J'essaye de ne pas être ironique. Mais je fais ce que je peux... Very Happy. C'est pas facile)...

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Arnaud
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lucie



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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Jeu 16 Nov 2006, 10:28

Arnaud Dumouch a écrit:


(Chère Dominique, chère Lucie, J'essaye de ne pas être ironique. Mais je fais ce que je peux... Very Happy. C'est pas facile)...


Bravo pour les efforts Mr. Green

Continue comme ça Tongue
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Jeu 16 Nov 2006, 11:34

Merci ! Very Happy

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Jeu 16 Nov 2006, 19:14

jo zecat a écrit:
Comme quoi, il est plus long qu'on ne croit de s'en sortir...

Oui, cest bien ça le vrai problème quand le cerveau est formaté... affraid
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La pensée d'Arnaud est elle gnostique?
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