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 La pensée Juive a-t-elle été influencée par la raison grecque ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: La pensée Juive a-t-elle été influencée par la raison grecque ?   Sam 06 Déc 2014, 05:18

Rodrigue a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Le souffle qui remonte vers Dieu c'est l'âme immortelle.

Non, le souffle de vie c'est à dire l'énergie divine qui a rendu l'âme vivante : "Et le SEIGNEUR Dieu forma l'homme de la poussière du sol, et souffla dans ses narines le souffle de vie; et l'homme devint une âme vivante."Nulle part il n'est question que l'homme reçut une âme, ni qu'à la mort de celui-ci, son âme resta vivante. Au contraire, la Bible ne dit pas à l'âme humaine Adam concernant sa mort : "ton corps est poussière et il retournera à la poussière et ton âme vivra éternellement", Mais : "tu es poussière, et à la poussière tu retourneras" !

Nulle part dans la Genèse.

Mais plus tard et dès l'Ancien Testament, la survie de l'âme est indiquée et crue, et ce sera cette théologie impliquant le purgatoire et le paradis qui sera canonisée par Jésus qui prendra le Parti des pharisiens contre les Sadducéens.

Voici un texte de l'Ancien, Testament qui montre cette foi solidement implantée sous l'influence grecque :
Citation :

2 Maccabées 12, 39 Le jour suivant, on vint trouver Judas (au temps où la nécessité s'en imposait) pour relever les corps de ceux qui avaient succombé et les inhumer avec leurs proches dans le tombeau de leurs pères.
2 Maccabées 12, 40 Or ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Iamnia et que la Loi interdit aux Juifs. Il fut donc évident pour tous que cela avait été la cause de leur mort.
2 Maccabées 12, 41 Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées,
2 Maccabées 12, 42 se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné, puis le valeureux Judas exhorta la troupe à se garder pure de tout péché, ayant sous les yeux ce qui était arrivé à cause de la faute de ceux qui étaient tombés.
2 Maccabées 12, 43 Puis, ayant fait une collecte d'environ 2.000 drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement d'après le concept de la résurrection.
2 Maccabées 12, 44 Car, s'il n'avait pas espéré que les soldats tombés dussent ressusciter, il était superflu et sot de prier pour les morts,
2 Maccabées 12, 45 et s'il envisageait qu'une très belle récompense est réservée à ceux qui s'endorment dans la piété, c'était là une pensée sainte et pieuse. Voilà pourquoi il fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu'ils fussent délivrés de leur péché.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La pensée Juive a-t-elle été influencée par la raison grecque ?   Sam 06 Déc 2014, 05:18

Je vous fais remarquer que c'est aussi ce texte qui pose l'existence du purgatoire après la mort, ainsi que de l'indulgence de Dieu, y compris pour les idolâtres.

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Arnaud
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: La pensée Juive a-t-elle été influencée par la raison grecque ?   Sam 06 Déc 2014, 10:47

Arnaud Dumouch a écrit:

Voici un texte de l'Ancien, Testament qui montre cette foi solidement implantée sous l'influence grecque :


Par l'influence grecque et donc païenne. Le canon juif (et protestant) ne reconnaît pas 1 et 2 Macchabées justement à cause de cette influence héllénistique. La LXX reprend ces apocryphes car les traducteurs étaient originaires d'Alexandrie et agissaient sous les ordres de Ptolémée II.

Voici ce que dit le Talmud :

Traité Scribes, chapitre 1, lois 7. a écrit:
On raconte que cinq anciens traduisirent la Torah en grec pour le roi Ptolémée, et ce jour fut aussi grave pour Israël que le jour du Veau d’or, car la Torah ne put être traduite convenablement. On raconte également que le roi Ptolémée rassembla 72 anciens, il les plaça dans 72 maisons, sans leur révéler l’objet de ce rassemblement. Il vint voir chacun et leur dit : “Écrivez-moi la Torah de Moïse votre maître”. L’Omniprésent inspira chacun, et ils traduisirent de la même manière.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La pensée Juive a-t-elle été influencée par la raison grecque ?   Sam 06 Déc 2014, 11:54

Dragna Din a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Voici un texte de l'Ancien, Testament qui montre cette foi solidement implantée sous l'influence grecque :


Par l'influence grecque et donc païenne. Le canon juif (et protestant) ne reconnaît pas 1 et 2 Macchabées justement à cause de cette influence héllénistique. La LXX reprend ces apocryphes car les traducteurs étaient originaires d'Alexandrie et agissaient sous les ordres de Ptolémée II.


Justement non. Les grecs qui ont influencé le judaïsme ne sont pas païens. Ils ne pratiquent pas le polythéisme.

Ce sont des philosophes comme Aristote qui cherchent par le moyen de la raison et sont monothéistes.

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Arnaud
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: La pensée Juive a-t-elle été influencée par la raison grecque ?   Sam 06 Déc 2014, 12:18

Arnaud Dumouch a écrit:


Justement non. Les grecs qui ont influencé le judaïsme ne sont pas païens. Ils ne pratiquent pas le polythéisme.

Ce sont des philosophes comme Aristote qui cherchent par le moyen de la raison et sont monothéistes.

A cette époque les grecs étaient polythéistes. Vous connaissez un peu l'histoire au moins ?

Ne pas croire aux dieux était puni par la mort. Regardez Socrate...

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MessageSujet: Re: La pensée Juive a-t-elle été influencée par la raison grecque ?   Sam 06 Déc 2014, 12:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Rodrigue a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Le souffle qui remonte vers Dieu c'est l'âme immortelle.

Non, le souffle de vie c'est à dire l'énergie divine qui a rendu l'âme vivante : "Et le SEIGNEUR Dieu forma l'homme de la poussière du sol, et souffla dans ses narines le souffle de vie; et l'homme devint une âme vivante."Nulle part il n'est question que l'homme reçut une âme, ni qu'à la mort de celui-ci, son âme resta vivante. Au contraire, la Bible ne dit pas à l'âme humaine Adam concernant sa mort : "ton corps est poussière et il retournera à la poussière et ton âme vivra éternellement", Mais : "tu es poussière, et à la poussière tu retourneras" !

Nulle part dans la Genèse.

Mais plus tard et dès l'Ancien Testament, la survie de l'âme est indiquée et crue
Par qui ?

Arnaud Dumouch a écrit:
et ce sera cette théologie impliquant le purgatoire et le paradis qui sera canonisée par Jésus qui prendra le Parti des pharisiens contre les Sadducéens.
Tiens donc ? Ainsi, selon vous, Jésus a pris le parti des pharisiens ? C'est loin d'être évident, comme il est loin d'être évident qu'il ait canonisé la croyance dans le purgatoire. Puis, vous justifiez cette doctrine tardive par un apocryphe de l'AT (II Macchabées) qui ne fut inclus dans le canon de la Bible catholique que très tardivement par le concile de Trente (1542-1563) dans un groupe d'ouvrages appelés pudiquement Deutérocanoniques (du second canon). Le moins qu'on puisse dire c'est que ça manque cruellement d'authenticité.

[url=** www.ouvrir-la-bible.centerblog.net **][/url]Voir la rubrique "le purgatoire, réalité ou fiction ?"
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MessageSujet: Re: La pensée Juive a-t-elle été influencée par la raison grecque ?   Sam 06 Déc 2014, 12:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Justement non. Les grecs qui ont influencé le judaïsme ne sont pas païens. Ils ne pratiquent pas le polythéisme.
C'est pourquoi Paul a dû mettre les chrétiens en garde concernant leurs enseignements : "Prenez garde que personne ne vous surprenne par la philosophie et par des enseignements trompeurs, selon une tradition toute humaine et les rudiments du monde, et non selon le Christ." (Colossiens 2:8).

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce sont des philosophes comme Aristote qui cherchent par le moyen de la raison et sont monothéistes.
A parce que pour vous, un philosophe grec disciple de Platon est un momothéiste qui croyait au Dieu des juifs ? Ne chercheriez-vous pas à justifier la philosophie grecque ? Ce serait logique vu que les grandes doctrines de l'église catholique viennent plus de la philo grecque que de la Parole de Dieu.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: La pensée Juive a-t-elle été influencée par la raison grecque ?   Sam 06 Déc 2014, 13:58

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais plus tard et dès l'Ancien Testament, la survie de l'âme est indiquée et crue, et ce sera cette théologie impliquant le purgatoire et le paradis qui sera canonisée par Jésus qui prendra le Parti des pharisiens contre les Sadducéens.

Voici un texte de l'Ancien, Testament qui montre cette foi solidement implantée sous l'influence grecque :
Citation :

2 Maccabées 12, 39 Le jour suivant, on vint trouver Judas (au temps où la nécessité s'en imposait) pour relever les corps de ceux qui avaient succombé et les inhumer avec leurs proches dans le tombeau de leurs pères.
2 Maccabées 12, 40 Or ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Iamnia et que la Loi interdit aux Juifs. Il fut donc évident pour tous que cela avait été la cause de leur mort.
2 Maccabées 12, 41 Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées,
2 Maccabées 12, 42 se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné, puis le valeureux Judas exhorta la troupe à se garder pure de tout péché, ayant sous les yeux ce qui était arrivé à cause de la faute de ceux qui étaient tombés.
2 Maccabées 12, 43 Puis, ayant fait une collecte d'environ 2.000 drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement d'après le concept de la résurrection.
2 Maccabées 12, 44 Car, s'il n'avait pas espéré que les soldats tombés dussent ressusciter, il était superflu et sot de prier pour les morts,
2 Maccabées 12, 45 et s'il envisageait qu'une très belle récompense est réservée à ceux qui s'endorment dans la piété, c'était là une pensée sainte et pieuse. Voilà pourquoi il fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu'ils fussent délivrés de leur péché.

Bonjour M. Dumouch,

Non seulement il n'y a dans ces versets aucune référence à l'âme, mais, surtout, comment arrivez-vous à déduire l'existence d'un purgatoire d'après ces écrits? Il n'est pas question ici de prier pour des morts au purgatoire, mais de prier pour permettre aux morts de ressusciter! Si on s'en tient à ce qui est réellement écrit, il s'agit de mourir ou de ressusciter. Il n'est question nulle part de purgatoire.

Confirmé par Ézéchiel:
- 21. L'âme qui a péché mourra elle-même
- 20. Si l'impie fait pénitence de tous les péchés qu'il avait commis ; s'il garde tous mes préceptes, et s'il agit selon l'équité et la justice, il vivra certainement et ne mourra point.
- 23. Est-ce que je veux la mort de l'impie ? dit le Seigneur Dieu ; et ne veux-je pas plutôt qu'il se convertisse, et qu'il se retire de sa mauvaise voie, et qu'il vive ? (Ezéchiel, ch. XXVIII.)
Dites-leur ces paroles : Je jure par moi-même, dit le Seigneur Dieu, que je ne veux point la mort de l'impie, mais que je veux que l'impie se convertisse, qu'il quitte sa mauvaise voie et qu'il vive. (Ezéchiel, ch. XXXIII, v. 11.)


Il s'agit ici pas seulement de se convertir, mais de garder tous les préceptes, d'agir selon l'équité et la justice. Il n'est écrit nulle part qu'après la conversion un "temps" est donné pour agir selon les préceptes de Dieu.

D'autre part, pour rejoindre les propos de Rodrigue, il est question de mort ou de vie de l'âme, il n'y a pas d'âme éternelle. Seul l'esprit est éternel, vient de Dieu et appartient à Dieu. Si l'âme meurt, l'esprit qui vivifie retourne à Dieu. La différence entre l'âme d'un animal et celle d'un humain, c'est que celle de l'animal est voué à disparaitre avec certitude car elle ne possède pas d'esprit.

Gérard
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La pensée Juive a-t-elle été influencée par la raison grecque ?   Sam 06 Déc 2014, 14:03

Dragna Din a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Justement non. Les grecs qui ont influencé le judaïsme ne sont pas païens. Ils ne pratiquent pas le polythéisme.

Ce sont des philosophes comme Aristote qui cherchent par le moyen de la raison et sont monothéistes.

A cette époque les grecs étaient polythéistes. Vous connaissez un peu l'histoire au moins ?

Ne pas croire aux dieux était puni par la mort. Regardez Socrate...


Les grecs étaient polythéistes mais pas les philosophes grecs qui ont influencé la pensée Juive. Ce fut le cas de Socrate qui le paya de sa vie.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La pensée Juive a-t-elle été influencée par la raison grecque ?   Sam 06 Déc 2014, 14:06

Rodrigue a écrit:

Tiens donc ? Ainsi, selon vous, Jésus a pris le parti des pharisiens ? C'est loin d'être évident, comme il est loin d'être évident qu'il ait canonisé la croyance dans le purgatoire. Puis, vous justifiez cette doctrine tardive par un apocryphe de l'AT (II Macchabées) qui ne fut inclus dans le canon de la Bible catholique que très tardivement par le concile de Trente (1542-1563) dans un groupe d'ouvrages appelés pudiquement Deutérocanoniques (du second canon). Le moins qu'on puisse dire c'est que ça manque cruellement d'authenticité.

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µ

Jésus a pris le parti THEOLOGIQUE des pharisiens contre l'enseignement Sadducéen (qui nient la vie après la mort).

Saint Paul se servira d'ailleurs souvent de ce conflit théologique qui parcourrait le Judaïsme à cette époque pour se tirer d'affaire et semer la zizanie chez des Juifs hostiles.

Exemple :
Citation :

Actes 23, 6 Paul savait qu'il y avait là d'un côté le parti des Sadducéens, de l'autre celui des Pharisiens. Il s'écria donc dans le Sanhédrin : "Frères, je suis, moi, Pharisien, fils de Pharisiens. C'est pour notre espérance, la résurrection des morts, que je suis mis en jugement."
Actes 23, 7 A peine eut-il dit cela qu'un conflit se produisit entre Pharisiens et Sadducéens, et l'assemblée se divisa.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La pensée Juive a-t-elle été influencée par la raison grecque ?   Sam 06 Déc 2014, 14:14

Gérard2 a écrit:


Bonjour M. Dumouch,

Non seulement il n'y a dans ces versets aucune référence à l'âme,

Si Judas Maccabée estime que ces morts sont vivants et qu'il faut prier pour eux, c'est qu'une partie d'eux a survécu. Cette partie est appelée "âme" chez nous.

Gérard2 a écrit:

mais, surtout, comment arrivez-vous à déduire l'existence d'un purgatoire d'après ces écrits?

Plus encore que du purgatoire, des indulgences.

En effet, Si Judas Maccabée estime que ces morts qui se confiaient dans des idoles sont vivants et qu'un pardon est possible pour eux, c'est qu'il y a purification du péché et indulgence de Dieu.

Gérard2 a écrit:

Il n'est pas question ici de prier pour des morts au purgatoire, mais de prier pour permettre aux morts de ressusciter!


Non pas seulement. Voici le texte : : 2 Maccabées 12, 42 se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné,



D'autre part, Les livres des Maccabées parlent aussi d'une vie éternelle pour ceux qui ne se repentent pas : l'enfer. Donc il y a une survie éternelles pour les méchants.

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MessageSujet: Re: La pensée Juive a-t-elle été influencée par la raison grecque ?   Sam 06 Déc 2014, 14:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Dragna Din a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Justement non. Les grecs qui ont influencé le judaïsme ne sont pas païens. Ils ne pratiquent pas le polythéisme.

Ce sont des philosophes comme Aristote qui cherchent par le moyen de la raison et sont monothéistes.

A cette époque les grecs étaient polythéistes. Vous connaissez un peu l'histoire au moins ?

Ne pas croire aux dieux était puni par la mort. Regardez Socrate...


Les grecs étaient polythéistes mais pas les philosophes grecs qui ont influencé la pensée Juive. Ce fut le cas de Socrate qui le paya de sa vie.

Excusez-moi, mais c'est faux. D'ailleurs ce serait avouer que les livres deutérocanoniques ne sont pas inspirés, mais philosophiques (ce qui me va très bien, car je les considère comme apocryphes).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La pensée Juive a-t-elle été influencée par la raison grecque ?   Sam 06 Déc 2014, 14:48

Les livres deutérocanoniques sont à la fois inspirés Par Dieu et influencés dans leur auteur humain, par la raison grecque et la notion d'âme.

De même, les 12 premiers chapitres de la Genèse sont à la fois inspirés et influencés dans leur auteur humain, par la mythologie Babylonienne dont l'épopée de Gilgamesh.

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MessageSujet: Re: La pensée Juive a-t-elle été influencée par la raison grecque ?   Sam 06 Déc 2014, 14:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Gérard2 a écrit:


Bonjour M. Dumouch,

Non seulement il n'y a dans ces versets aucune référence à l'âme,

Si Judas Maccabée estime que ces morts sont vivants et qu'il faut prier pour eux, c'est qu'une partie d'eux a survécu. Cette partie est appelée "âme" chez nous.

...Plus encore que du purgatoire, des indulgences.

En effet, Si Judas Maccabée estime que ces morts qui se confiaient dans des idoles sont vivants et qu'un pardon est possible pour eux, c'est qu'il y a purification du péché et indulgence de Dieu.

Tout d'abord ces morts sont vivants jusqu'à ce qu'ils se repentissent. Ce qui signifie, selon l'ensemble des écrits et les indices que l'on trouve ici et là, que s'ils ne le font pas ils meurent! Donc, après tout, je suis d'accord avec vous que ce sont des âmes, mais elle sont mortelles. Elles ne demeurent en vie probablement que dans l'attente d'une possible conversion. Il y a selon moi un problème non seulement avec le purgatoire, mais également avec l'enfer...

Vous dites aussi:
Arnaud Dumouch a écrit:

"D'autre part, Les livres des Maccabées parlent aussi d'une vie éternelle pour ceux qui ne se repentent pas : l'enfer. Donc il y a une survie éternelles pour les méchants".

Ce n'est pas ce qu'affirme Dieu par l'intermédiaire d'Ézéchiel. Avez-vous des versets à me proposer?

Gérard
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MessageSujet: Re: La pensée Juive a-t-elle été influencée par la raison grecque ?   Sam 06 Déc 2014, 16:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Rodrigue a écrit:

Tiens donc ? Ainsi, selon vous, Jésus a pris le parti des pharisiens ? C'est loin d'être évident, comme il est loin d'être évident qu'il ait canonisé la croyance dans le purgatoire. Puis, vous justifiez cette doctrine tardive par un apocryphe de l'AT (II Macchabées) qui ne fut inclus dans le canon de la Bible catholique que très tardivement par le concile de Trente (1542-1563) dans un groupe d'ouvrages appelés pudiquement Deutérocanoniques (du second canon). Le moins qu'on puisse dire c'est que ça manque cruellement d'authenticité.

[url=** www.ouvrir-la-bible.centerblog.net **][/url]Voir la rubrique "le purgatoire, réalité ou fiction ?"
µ

Jésus a pris le parti THEOLOGIQUE des pharisiens contre l'enseignement Sadducéen (qui nient la vie après la mort).
Mais Jésus n'a pas pris parti pour l'immortalité de l'âme, il a pris le parti de Dieu en enseignant la résurrection des morts.

Arnaud Dumouch a écrit:
Saint Paul se servira d'ailleurs souvent de ce conflit théologique qui parcourrait le Judaïsme à cette époque pour se tirer d'affaire et semer la zizanie chez des Juifs hostiles.

Exemple :
Citation :

Actes 23, 6 Paul savait qu'il y avait là d'un côté le parti des Sadducéens, de l'autre celui des Pharisiens. Il s'écria donc dans le Sanhédrin : "Frères, je suis, moi, Pharisien, fils de Pharisiens. C'est pour notre espérance, la résurrection des morts, que je suis mis en jugement."
Actes 23, 7 A peine eut-il dit cela qu'un conflit se produisit entre Pharisiens et Sadducéens, et l'assemblée se divisa.
Mais Paul parle de la résurrection des morts, pas de l'immortalité de l'âme ?
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MessageSujet: Re: La pensée Juive a-t-elle été influencée par la raison grecque ?   Sam 06 Déc 2014, 17:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Les livres deutérocanoniques sont à la fois inspirés Par Dieu et influencés dans leur auteur humain, par la raison grecque et la notion d'âme.
C'est incompatible, soit ils sont inspirés par Dieu, soit ils sont influencés par le paganisme grec. Quant à la notion d'âme, elle n'est pas en cause, puisque la Bible dit que les âmes existent. C'est la notion païenne d'âme immortelle qui est incompatible avec la Parole de Dieu.


Dernière édition par Rodrigue le Sam 06 Déc 2014, 17:18, édité 3 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La pensée Juive a-t-elle été influencée par la raison grecque ?   Sam 06 Déc 2014, 17:09

La résurrection des morts signifie toujours deux choses dans la bouche de Jésus :

- La première résurrection, qui est la plus essentielle et qui est l'entrée dans la vie de Dieu. Ils échappent à la damnation (= la seconde mort, éternelle) :
Citation :

Apocalypse 20, 6 Heureux et saint celui qui participe à la première résurrection! La seconde mort n'a pas pouvoir sur eux

- La seconde résurrection qui en est le signe : c'est la résurrection de la chair à la fin du monde.


La survie des mort est partout attestée par Jésus, à la suite du judaïsme né à la suite de la révolte des frères Maccabées. Il la signifie sans cesse explicitement, allant jusqu'à montrer les trois demeures des morts : l'enfer, le purgatoire et le sein d'Abraham, par exemple dans ce texte où il est absolument impossible de nier qu'Abraham, Lazare et le riche sont vivants dans l'autre monde :


Citation :

Luc 16, 19 "Il y avait un homme riche qui se revêtait de pourpre et de lin fin et faisait chaque jour brillante chère.
Luc 16, 20 Et un pauvre, nommé Lazare, gisait près de son portail, tout couvert d'ulcères.
Luc 16, 21 Il aurait bien voulu se rassasier de ce qui tombait de la table du riche... Bien plus, les chiens eux-mêmes venaient lécher ses ulcères.
Luc 16, 22 Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit.
Luc 16, 23 "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein.
Luc 16, 24 Alors il s'écria : Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme.
Luc 16, 25 Mais Abraham dit : Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et Lazare pareillement ses maux ; maintenant ici il est consolé, et toi, tu es tourmenté.
Luc 16, 26 Ce n'est pas tout : entre nous et vous un grand abîme a été fixé, afin que ceux qui voudraient passer d'ici chez vous ne le puissent, et qu'on ne traverse pas non plus de là-bas chez nous.
Luc 16, 27 "Il dit alors : Je te prie donc, père, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père,
Luc 16, 28 car j'ai cinq frères ; qu'il leur porte son témoignage, de peur qu'ils ne viennent, eux aussi, dans ce lieu de la torture.
Luc 16, 29 Et Abraham de dire : Ils ont Moïse et les Prophètes ; qu'ils les écoutent. --
Luc 16, 30 Non, père Abraham, dit-il, mais si quelqu'un de chez les morts va les trouver, ils se repentiront.
Luc 16, 31 Mais il lui dit : Du moment qu'ils n'écoutent pas Moïse et les Prophètes, même si quelqu'un ressuscite d'entre les morts, ils ne seront pas convaincus."




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MessageSujet: Re: La pensée Juive a-t-elle été influencée par la raison grecque ?   Sam 06 Déc 2014, 17:10

Rodrigue a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Les livres deutérocanoniques sont à la fois inspirés Par Dieu et influencés dans leur auteur humain, par la raison grecque et la notion d'âme.
C'est incompatible, soit ils sont inspirés par Dieu, soit ils sont influencés par le paganisme grec. Quant à la notion d'âme, elle n'est pas en cause, puisque la Bible dit que les âmes existent. C'est la notion païenne d'âme immortelle qui est incompatible avec la Parole de Dieu.

C'est systématiques : Tous les livres inspirés de l'Ecriture ont un Auteur principal (Dieu) et un auteur humain influencé par la culture de son temps. Voir Dei Verbum, concile Vatican II.

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MessageSujet: Re: La pensée Juive a-t-elle été influencée par la raison grecque ?   Sam 06 Déc 2014, 17:37

Arnaud Dumouch a écrit:
La résurrection des morts signifie toujours deux choses dans la bouche de Jésus :

- La première résurrection, qui est la plus essentielle et qui est l'entrée dans la vie de Dieu. Ils échappent à la damnation (= la seconde mort, éternelle) :
Citation :

Apocalypse 20, 6 Heureux et saint celui qui participe à la première résurrection! La seconde mort n'a pas pouvoir sur eux

- La seconde résurrection qui en est le signe : c'est la résurrection de la chair à la fin du monde.
Mai non, en fait il n'y aura qu'une résurrection, mais deux sortes de ressuscités. Les justes et les injustes. Et les justes sont ceux sur qui la seconde mort n'a pas de pouvoir.

Arnaud Dumouch a écrit:
La survie des mort est partout attestée par Jésus, à la suite du judaïsme né à la suite de la révolte des frères Maccabées.
Jésus ne fait pas la moindre allusion au livre des Maccabées, quant à la parabole du riche et de Lazare, ça n'est qu'une illustration qui met l'accent sur le fait qu'il faut servir Dieu pendant qu'il en est temps. Mais il ne faut pas y voir autre chose, la structiure même de la parabole montrant d'emblée qu'il ne s'agit absolument pas d'une situation réelle, ni même plausible.
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MessageSujet: Re: La pensée Juive a-t-elle été influencée par la raison grecque ?   Sam 06 Déc 2014, 17:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Rodrigue a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Les livres deutérocanoniques sont à la fois inspirés Par Dieu et influencés dans leur auteur humain, par la raison grecque et la notion d'âme.
C'est incompatible, soit ils sont inspirés par Dieu, soit ils sont influencés par le paganisme grec. Quant à la notion d'âme, elle n'est pas en cause, puisque la Bible dit que les âmes existent. C'est la notion païenne d'âme immortelle qui est incompatible avec la Parole de Dieu.

C'est systématiques : Tous les livres inspirés de l'Ecriture ont un Auteur principal (Dieu) et un auteur humain influencé par la culture de son temps. Voir Dei Verbum, concile Vatican II.
Sauf si la culture de son temps est en opposition avec la volonté divine.
Puis, les "deutérocanoniques", les apocryphes, seraient devenus inspirés de Dieu soudainement au 16è siècle ? ça ne tient pas debout. Si c'était vrai, il est très surprenant que Saint Jérôme, l'auteur de la traduction latine appelée Vulgate, ait affirmé sans la moindre ambiguïté possible que les livres que l'église catholique appelle deutérocanoniques n'étaient absolument pas inspirés.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La pensée Juive a-t-elle été influencée par la raison grecque ?   Sam 06 Déc 2014, 17:48

Rodrigue a écrit:

Jésus ne fait pas la moindre allusion au livre des Maccabées, quant à la parabole du riche et de Lazare, ça n'est qu'une illustration qui met l'accent sur le fait qu'il faut servir Dieu pendant qu'il en est temps. Mais il ne faut pas y voir autre chose, la structiure même de la parabole montrant d'emblée qu'il ne s'agit absolument pas d'une situation réelle, ni même plausible.

Ben voyons comme c'est pratique ! Et vous vous dites fidèle à l'Ecriture ! :beret:

Et saint Paul qui souhaite mourir pour être avec le Christ, lui aussi il veut dire : "En fait je serai d'abord dans le néant environ 3000 ans" ? :beret:

Philippiens 1, 23 Je me sens pris dans cette alternative : d'une part, j'ai le désir de m'en aller et d'être avec le Christ, ce qui serait, et de beaucoup, bien préférable ; mais de l'autre, demeurer dans cette chair encore un moment est plus urgent pour votre bien.


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MessageSujet: Re: La pensée Juive a-t-elle été influencée par la raison grecque ?   Sam 06 Déc 2014, 21:19

Vous savez pas qu'il est inutile de discuter avec les TJ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La pensée Juive a-t-elle été influencée par la raison grecque ?   Sam 06 Déc 2014, 21:23

Thumright

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MessageSujet: Re: La pensée Juive a-t-elle été influencée par la raison grecque ?   Sam 06 Déc 2014, 23:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Rodrigue a écrit:

Jésus ne fait pas la moindre allusion au livre des Maccabées, quant à la parabole du riche et de Lazare, ça n'est qu'une illustration qui met l'accent sur le fait qu'il faut servir Dieu pendant qu'il en est temps. Mais il ne faut pas y voir autre chose, la structiure même de la parabole montrant d'emblée qu'il ne s'agit absolument pas d'une situation réelle, ni même plausible.
Ben voyons comme c'est pratique ! Et vous vous dites fidèle à l'Ecriture !
Comment ça, pratique ? Vous n'allez tout de même pas prétendre que cette parabole décrit une vraie situation ? Que le hadès serait à portée de voix et de vue du paradis, et que le riche pourrait être rafraichi par une goutte d'eau portée par Lazare au bout de son doigt, d'autant qu'un grand gouffre les sépare ? D'autre part, qu'est-ce qui justifierait que le riche souffre indéfiniment ? Cela serait digne d'un Dieu d'amour de faire souffrir qui que ce soit pour l'éternité ?

Arnaud Dumouch a écrit:
Et saint Paul qui souhaite mourir pour être avec le Christ, lui aussi il veut dire : "En fait je serai d'abord dans le néant environ 3000 ans" ? :beret:

Philippiens 1, 23 Je me sens pris dans cette alternative : d'une part, j'ai le désir de m'en aller et d'être avec le Christ, ce qui serait, et de beaucoup, bien préférable ; mais de l'autre, demeurer dans cette chair encore un moment est plus urgent pour votre bien.
Paul dit ce qu'il aimerait qui arrive, mais il ne dit pas que c'est ce qui arrivera, ni que c'est possible de la façon qu'il souhaiterait, car il savait qu'il allait mourir et que seule la résurrection lui donnerait la possiblilté de se trouver un jour avec Christ.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La pensée Juive a-t-elle été influencée par la raison grecque ?   Sam 06 Déc 2014, 23:54

Bien sûr que cette parabole décrit une vraie situation.

De même celle-ci qui fonde le dogme de la descente du Christ dans les lieux inférieurs (les enfers) le vendredi saint :

Citation :

1 Pierre 3, 19 C'est lui Jésus qui s'en alla même prêcher aux esprits en prison dans la mort,
1 Pierre 3, 20 à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau.
1 Pierre 4, 6 C'est pour cela, en effet, que même aux morts a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit.

A force de rejeter tous les textes où Jésus montre explicitement que les morts sont vivants dans l'autre monde, il va vous rester quoi de l'Ecriture ? La théologie de la Tour de garde ?

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MessageSujet: Re: La pensée Juive a-t-elle été influencée par la raison grecque ?   Sam 06 Déc 2014, 23:55

RenéMatheux a écrit:
Vous savez pas qu'il est inutile de discuter avec les TJ?
Par contre il pourrait vous être bénéfique de discuter avec quelqu'un qui connait bien la Bible et qui fait fi de tous les enseignements contraires à la Bible, très bénéfique. A moins que la Bible vous gonfle, elle aussi ?
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MessageSujet: Re: La pensée Juive a-t-elle été influencée par la raison grecque ?   Sam 06 Déc 2014, 23:57

Rodrigue a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Vous savez pas qu'il est inutile de discuter avec les TJ?
Par contre il pourrait vous être bénéfique de discuter avec quelqu'un qui connait bien la Bible et qui fait fi de tous les enseignements contraires à la Bible, très bénéfique. A moins que la Bible vous gonfle, elle aussi ?

Mais enfin ! Vous êtes explicitement en train de faire dire à des dizaines de textes du Nouveau Testament l'inverse de ce qu'ils disent !!

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MessageSujet: Re: La pensée Juive a-t-elle été influencée par la raison grecque ?   Dim 07 Déc 2014, 00:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Bien sûr que cette parabole décrit une vraie situation.
Bien sûr, on discute entre le paradis et le hadès, c'est à portée de voix, et une goutte d'eau portée au bout du doigt suffit à rafraichir quelqu'un en train de rotir dans les flammes. No

Arnaud Dumouch a écrit:
De même celle-ci qui fonde le dogme de la descente du Christ dans les lieux inférieurs (les enfers) le vendredi saint
Jésus n'est jamais descendu dans le lieu que vous appelez "les enfers" pour la bonne et simple raison qu'un tel lieu n'existe pas et que, biensûr, la Bible n'en parle absolument pas. Vous confirmez que j'ai raison de vous soupçonner de défendre la philo grecque parce que vos doctrines en découlent directement. Pour votre gouverne, "les enfers" est une notion mythologique étrangère à la Bible et Jésus n'a bien sûr pas pu s'y rendre.

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :

1 Pierre 3, 19 C'est lui Jésus qui s'en alla même prêcher aux esprits en prison dans la mort,
1 Pierre 3, 20 à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau.
1 Pierre 4, 6 C'est pour cela, en effet, que même aux morts a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit.
Alors, voici 1 Pierre 3:18 : "Le Christ lui-même est mort une fois pour les péchés, juste pour des injustes, afin de nous mener à Dieu. Mis à mort selon la chair, il a été vivifié selon l'esprit."C'est bien lorsqu'il fut ressuscité que Jésus alla prêcher aux esprits en prison, esprits qui ne sont autres que les anges déchus qui n'avaient pas gardé leur position naturelle au temps de Noé. Quand aux "morts" de 1 Pierre 4:6, il s'agit des mêmes morts qu'en Matthieu 8:22 et Ephésiens 2:1.

Arnaud Dumouch a écrit:
A force de rejeter tous les textes où Jésus montre explicitement que les morts sont vivants dans l'autre monde, il va vous rester quoi de l'Ecriture ?
Mais je ne rejette aucun texte de la Bible, seulement, contrairement à vous, je refuse de les voir avec les lunettes de la philo gréco-mythologique. Vous ne faites pas la différence entre Platon et Jésus Christ, et c'est fort regrettable, pour vous.
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MessageSujet: Re: La pensée Juive a-t-elle été influencée par la raison grecque ?   Dim 07 Déc 2014, 00:33

C'est entre sa mort et sa résurrection que Jésus a prêché aux morts dans les enfers.

1 Pierre 3, 19-20 a écrit:
C'est aussi dans cet esprit qu'Il est allé prêcher aux esprits en prison, rebelles autrefois, lorsqu'aux jours de Noé la longanimité de Dieu temporisait, pendant que se construisait l'arche, dans laquelle un petit nombre, savoir huit personnes, furent sauvées à travers l'eau.

Les enfers n'étant pas, bien sûr, l'enfer des damnés.
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MessageSujet: Re: La pensée Juive a-t-elle été influencée par la raison grecque ?   Dim 07 Déc 2014, 12:20

Simon a écrit:
C'est entre sa mort et sa résurrection que Jésus a prêché aux morts dans les enfers.
Les enfers ça n'existe pas, à part dans la mythologie. Et entre sa mort et sa résurrection, Jésus était mort, et n'a dont pas fait quoi que ce soit .
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La pensée Juive a-t-elle été influencée par la raison grecque ?   Dim 07 Déc 2014, 12:22

Donc vous contredisez l'Écriture ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La pensée Juive a-t-elle été influencée par la raison grecque ?   Dim 07 Déc 2014, 13:47

Simon a écrit:
Donc vous contredisez l'Écriture ?


Bien sûr qu'il contredit l'Ecriture. Il est Rodrigien !!  :beret:

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MessageSujet: Re: La pensée Juive a-t-elle été influencée par la raison grecque ?   Dim 07 Déc 2014, 15:33

Rodrigue a écrit:
Simon a écrit:
C'est entre sa mort et sa résurrection que Jésus a prêché aux morts dans les enfers.
Les enfers ça n'existe pas, à part dans la mythologie. Et entre sa mort et sa résurrection, Jésus était mort, et n'a dont pas fait quoi que ce soit .
Cela ne sert à rien de discuter avec les TJ. Rodrigue on a déjà du le bannir 2 ou 3 fois sous d'autre noms!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La pensée Juive a-t-elle été influencée par la raison grecque ?   Dim 07 Déc 2014, 16:16

Oui ! Fin de ce débat ! Tout est dit !

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La pensée Juive a-t-elle été influencée par la raison grecque ?
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