La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ]

Ce qui ne me plait pas, c'est que chaque fois qu'on vous dit quelque chose qui vous déplait, vous dites "Non c'est pas vrai" plutot que de discuter!
Exactement comme un gamin pris en fraude!

RenéMatheux a écrit:

Ce qui ne me plait pas, c'est que chaque fois qu'on vous dit quelque chose qui vous déplait, vous dites "Non c'est pas vrai" plutot que de discuter!
Exactement comme un gamin pris en fraude!

J'ai assez fait la preuve par ailleurs que je discute dans ce forum (au point que je discute peut-être trop puisque des fils ont été clos suite à mes propos). Avec vous c'est différent, comme vous êtes le spécialiste du sarcasme (réponse de 5 mots ou de 3 émoticones en zappant les 99% de mes posts), je n'ai vraiment pas envie de discuter avec vous.

Vos réponses ne valent souvent pas plus de quelques mots! Et puis les idées simples, c'est mieux que le verbiage!

RenéMatheux a écrit:

Vos réponses ne valent souvent pas plus de quelques mots! Et puis les idées simples, c'est mieux que le verbiage!

ben oui je sais, vous pourriez continuer comme ça pendant 5 pages... FIN du HORS-SUJET pour moi...

AncestraL a écrit:

boulo a écrit:

Mais il était déjà fêté avant par au moins 25 % des chrétiens ( dès les débuts du christianisme ) , comme je l'ai expliqué il y a une dizaine de pages .

La décision pontificale au IVe siècle n'a été qu'un arbitrage entre des coutumes contradictoires au sein de l'Eglise .

Et il n'a pas suffi tout-de-suite , puisque , quelque trente ans après cet arbitrage , les " Constitutions apostoliques " , écrit pseudépigraphique , doivent encore insister sur l'obligation de cette fête .

La fête du Sol Invictus a probablement bien été une réaction païenne à la coutume de certains chrétiens , laquelle gagnait en popularité .

Bon, du coup j'ai parcouru le fil que je n'avais jamais lu... Tout cela me laisse bien dubitatif (même A. Dumouch n'a pas l'air de rejoindre vos thèses...).

Douter , c'est déjà mieux que rejeter brutalement .

Avez-vous lu la thèse de marcel Bodor , cher Ancestral ?

C'est le principal .

Cet astronome amateur a passé des milliers d'heures à la recherche de cette fameuse " étoile " , réputée légendaire .

Comme il le fait remarquer , il était quasiment impossible aux astronomes des temps passés ( Kepler , notamment ) de la retrouver . Ils n'avaient pas la puissance de calcul nécessaire , acquise par les puissants ordinateurs modernes .

L'incrédulité d'Arnaud tient principalement à " l'arrêt " de " l'étoile " .
Mais Marcel_ explique très bien le sens de cette expression maladroite à nos yeux modernes .

Et pour le pointage de la conjonction vers un village , encore une fois , pour s'en faire une image correctement approchée , il suffit de penser aux vers d'Alfred de Musset :

" J'irai voir à la brune
Au-dessus du clocher jauni
La lune
Comme un point sur un i " ...

Elle non plus , ne s'arrête pas mais le poète est aussi en joie de la voir un moment telle , comme un point sur un i .

boulo a écrit:

Spoiler:

Je n'ai pas lu la thèse, j'ai parcouru le fil parlant de sa thèse. De mon point de vue, savoir la date exacte (au jour près) de la naissance de Jésus n'a pas grand intérêt. L'intérêt c'est ce qu'il a enseigné.

RenéMatheux a écrit:

C'est juste l'inverse. La fete païenne en question (solus Invictus) a été créé pour concurencer la fete chrétienne .

AncestraL a écrit:

Le Noël Chrétien (25 décembre) a été instituée après le solus Invictus romain.

https://www.futura-sciences.com/sciences/questions-reponses/histoire-origines-noel-solstice-hiver-7151/

heu! vous vous contredisez donc, que faire, que faire.. chercher une source !

hors AncestraL, bien qu'apparemment un élève de CP selon toi RenéMatheux, cite une source ! vous non, quel est votre source RenéMatheux ?

après recherche perso il est vrai que cette fête "solus Invictus" serait apparu au IIIe siècle après JC, pour concurrencer ? RenéMatheux alors là je ne trouve rien qui l'atteste vraiment,

il est possible que malgré tout la fête chrétienne de noël est été officiellement instauré plus tard encore, après celle du "solus Invictus", comme l'atteste la source de AncestraL et d'autres le confirme, sous l'empereur Constantin (IIIe siècle après JC) le « jour de naissance du Soleil » deviens officiellement le « jour de naissance du Christ ».

j'ai fait beaucoup de réédition de ma réponse, c'est que c'est plutôt subtile apparemment cette histoire de 25 décembre .

J'ai dit et redit que ce qui m'a le plus emballé dans cette thèse scientifique , c'est qu'elle confirme un voyage de mages , dont l'aboutissement est décrit par Matthieu 2 et qui avait fini par être pris pour légendaire , comme le récit de voyage du marin grec de Phocée Pythéas dans le cercle arctique en - 325 ( seul le recopiage sceptique de Strabon quatre siècles plus tard , a permis la vérification du compte-rendu de Pytheas , lorsque , plus d'un millénaire après Strabon , les voyages vers le cercle arctique ont été plus courants )   .

Je bous de colère . 

Je constate que la plupart des critiques , dans ce fil , n'ont pas lu la thèse scientifique de l'astronome amateur Marcel Bodor ou ne s'intéressent qu'au type de croyance qui pourrait en résulter , sans refaire la même expérience planétologique que l'auteur ( expérience bien décrite dans sa thèse ) .

Les critiques les moins stupides disent : " il est impossible de suivre une " étoile " sans compas " .
 Evidemment .
 Mais si les mages sont bien partis de Byzance , comme le suppose Bodor , ils ont emporté avec eux la géométrie scientifique des grecs , connue depuis longtemps à leur époque .
Et ils avaient déjà l'expérience de voyages en Anatolie et en Palestine ou , dans le cas contraire , avaient connaissance de rapports précis sur leurs pays . Les armées grecques avaient depuis longtemps ( même avant Alexandre ) arpenté  ces territoires . Relisez l' " Anabase " de Xénophon .



Je prends une comparaison .

Que diriez-vous d'observateurs , qui devant le résultat du travail d'un sculpteur ( des milliers d'heures ) , diraient :"  cette statue n'est pas le modèle ; elle est moins vivante que lui " ? ou bien : " vous , sculpteur , n'auriez pas pu réaliser une copie si conforme à l'original sans divers instruments " ?

" Evidemment , béotiens  ! Prenez vous-mêmes les marteaux et les burins et puis seulement après , vous jugerez de mon travail ! " .

Je comprends que Marcel_ ne vienne plus sur le forum ... Cela l'honore qu'il ne nous ait même pas insultés d'avoir fait si peu de cas de son immense cadeau  ...

boulo a écrit:

Je bous de colère .

Je constate que la plupart des critiques , dans ce fil , n'ont pas lu la thèse scientifique de l'astronome amateur Marcel Bodor ou ne s'intéressent qu'au type de croyance qui pourrait en résulter , sans refaire la même expérience planétologique que l'auteur ( expérience bien décrite dans sa thèse ) .

c'est long 60 pages !!, mais bon si tu y tiens vraiment, je peux mis atteler un de ses jours.

en parcourant vite fait ça ne m'interresse pas trop, les dates et les heures, que le 25 soit le bon jour ou le mauvais, apparemment d'après l'auteur le jour serait correct ce que je n'ai pas entendu jusque là, en tout cas que l'année et le jour soit bon ou mauvais pour moi c'est peu important.

boulo a écrit:

Les critiques les moins stupides disent : " il est impossible de suivre une " étoile " sans compas " .
 Evidemment .
 Mais si les mages sont bien partis de Byzance , comme le suppose Bodor , ils ont emporté avec eux la géométrie scientifique des grecs , connue depuis longtemps à leur époque .
Et ils avaient déjà l'expérience de voyages en Anatolie et en Palestine ou , dans le cas contraire , avaient connaissance de rapports précis sur leurs pays . Les armées grecques avaient depuis longtemps ( même avant Alexandre ) arpenté  ces territoires . Relisez l' " Anabase " de Xénophon .

et les romains ? les grecs bien sur, les égyptiens, et même surement avant, ils étaient déjà très fort en astronomie, les rois-mages étaient, c'est bien possible, eux-mêmes des pro de l'astronomie, ils venaient de Byzance ? ok je comprend .

Croquin83 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

C'est juste l'inverse. La fete païenne en question (solus Invictus) a été créé pour concurencer la fete chrétienne .

AncestraL a écrit:

Le Noël Chrétien (25 décembre) a été instituée après le solus Invictus romain.

https://www.futura-sciences.com/sciences/questions-reponses/histoire-origines-noel-solstice-hiver-7151/

heu! vous vous contredisez donc, que faire, que faire.. chercher une source !

hors AncestraL, bien qu'apparemment un élève de CP selon toi RenéMatheux, cite une source ! vous non, quel est votre source RenéMatheux ?.

Je ne me souviens plus! Je lis énormément de textes sur le christianisme. Mais je sûr de l'avoir lu et dans quelque chose de fiable.
De même, la fête de l'incarnation (25 Mars) était fété bien avant (et donc le 25 Décembre pour Noel)
Vous pouvez remarquer aussi que le sol Invictus a été créé très peu de temps avant l'arrivée de Constantin! Alors pourquoi christianiser une toute nouvelle fête?

Si cela peut répondre à votre question, voici mon message du 15/12/16 à 18h08 sur ce même fil

RenéMatheux a écrit:

Ses sources je les ai trouvé dans les livres de M C Cerrutti et de V Messori!

Croquin83 a écrit:

boulo a écrit:

Je bous de colère .

Je constate que la plupart des critiques , dans ce fil , n'ont pas lu la thèse scientifique de l'astronome amateur Marcel Bodor ou ne s'intéressent qu'au type de croyance qui pourrait en résulter , sans refaire la même expérience planétologique que l'auteur ( expérience bien décrite dans sa thèse ) .

c'est long 60 pages !!, mais bon si tu y tiens vraiment, je peux mis atteler un de ses jours.

en parcourant vite fait ça ne m'interresse pas trop, les dates et les heures, que le 25 soit le bon jour ou le mauvais, apparemment d'après l'auteur le jour serait correct ce que je n'ai pas entendu jusque là, en tout cas que l'année et le jour soit bon ou mauvais pour moi c'est peu important.

Moi non plus . Ce qui me passionne , c'est ce voyage de mages de plusieurs mois , sur lequel tant de bêtises ont été écrites au cours des siècles et dont il semble possible de retrouver la vérité au 21e siècle , grâce aux puissants ordinateurs  .

Croquin83 a écrit:

boulo a écrit:

Les critiques les moins stupides disent : " il est impossible de suivre une " étoile " sans compas " .
 Evidemment .
 Mais si les mages sont bien partis de Byzance , comme le suppose Bodor , ils ont emporté avec eux la géométrie scientifique des grecs , connue depuis longtemps à leur époque .
Et ils avaient déjà l'expérience de voyages en Anatolie et en Palestine ou , dans le cas contraire , avaient connaissance de rapports précis sur leurs pays . Les armées grecques avaient depuis longtemps ( même avant Alexandre ) arpenté  ces territoires . Relisez l' " Anabase " de Xénophon .

et les romains ? les grecs bien sur, les égyptiens, et même surement avant, ils étaient déjà très fort en astronomie, les rois-mages étaient, c'est bien possible, eux-mêmes des pro de l'astronomie, ils venaient de Byzance ? ok je comprend .

" Et les romains ? "

Si vous aviez suivi les discussions , Croquin83 , vous auriez envisagé mon hypothèse suivant laquelle ces mages de Byzance étaient en fait manipulés par les romains pour déstabiliser Hérode le Grand . Ce fut un échec .

Pour l'histoire du soleil Invictus, j'ai retrouvé une référence :

https://www.abbe-carmignac.org/IMG/pdf/n068.pdf

Voici le texte

Quant à ceux qui veulent n’y voir que la reprise de la fête de la naissance du soleil invaincu (Dies Natalis Solis Invicti), il faut leur rappeler que cette fête fut créée par l’empereur Aurélien en 274 ap. JC...
Rappelons encore qu’en 221 ap. JC l’historien chrétien Sixte Jules l’Africain dans ses Chronographiai nous apprend que les Catholiques célébraient déjà l’Annonciation le 25 mars.

Qui dit incarnation 25 Mars dit Naissance 9 mois plus tard 25 Decembre, ce qui clot la discussion (sauf pour les fanatiques)

A mettre au dossier , en effet .

RenéMatheux a écrit:

Pour l'histoire du soleil Invictus, j'ai retrouvé une référence :

https://www.abbe-carmignac.org/IMG/pdf/n068.pdf

Voici le texte

Quant à ceux qui veulent n’y voir que la reprise de la fête de la naissance du soleil invaincu (Dies Natalis Solis Invicti), il faut leur rappeler que cette fête fut créée par l’empereur Aurélien en 274 ap. JC...
Rappelons encore qu’en 221 ap. JC l’historien chrétien Sixte Jules l’Africain dans ses Chronographiai nous apprend que les Catholiques célébraient déjà l’Annonciation le 25 mars.

Qui dit incarnation 25 Mars dit Naissance 9 mois plus tard 25 Decembre, ce qui clot la discussion (sauf pour les fanatiques)

ha! pas de chance, je le suis (fanatique) ,

oui, ok, seulement appriori la fête chrétienne de noël aurait été officiellement ajouté au calendrier romain (pour tous les romains) chronologiquement après la fête Invictus.

ce qui ne signifie en rien que cette fête de noël n'était pas déjà fêté parmi les chrétiens depuis longtemps.. effectivement.. peut-être même depuis la naissance du Christ, s'ils fêtaient déjà les anniversaires à cette époque.

en réalité oui, je pense aussi que ce dossier peut-être limite clot, si ce sujet est fait pour mettre tout le monde sur le même pied, que le 25 est le bon jour, cependant a mon avis il y aura toujours débat, cette date jour comme année est plutôt connu (a tord ou a raison) pour ne pas être tout a fait exacte.

Il n'y a pas de débat pour le soleil Invictus qui a donc été créé après que les chrétiens fetent le 25 Decembre. C'est une invention athée! Et le but est de détruire le christianisme .

Croquin83 a écrit:

[...]
en réalité oui, je pense aussi que ce dossier peut-être limite clos, si ce sujet est fait pour mettre tout le monde sur le même pied, que le 25 est le bon jour, cependant a mon avis il y aura toujours débat, cette date jour comme année est plutôt connu (a tord ou a raison) pour ne pas être tout a fait exacte.

Ce sujet n'était pas destiné à justifier le 25 décembre comme jour de naissance de Yeshoua mais à confirmer la réalité d'un voyage de plusieurs mois de quelques astronomes/astrologues , dont l'aboutissement est décrit par Matthieu en son chapitre 2 et qui avait fini par être considéré comme légendaire ( tout comme le voyage en -325 du marin de Phocée Pythéas en direction du cercle arctique ) .

Un chapitre de la thèse scientifique de Marcel Bodor s'intitulait ( de façon un peu hasardeuse ) " La justification d'un Noël au 25 décembre " . C'est ce titre - porteur si j'en juge par les pages de discussion - que M. Dumouch a repris pour le présent sujet . Je l'ai regretté à ce moment-là et je le regrette encore .


Mais la thèse de Marcel_ concernait essentiellement la redécouverte à l'époque moderne , grâce à nos puissants logiciels de planétologie , de l' " étoile " qui a intrigué des astronomes/astrologues au début du premier siècle . Les astronomes des derniers siècles , qui ont cherché eux aussi , n'avaient pas assez d'une vie humaine - à temps plein - pour aligner tous les calculs nécessaires à la détermination de l' " étoile " mentionnée par Matthieu . [ D'autant plus que cette conjonction quasi parfaite de Jupiter et de Saturne ne se produirait que tous les 694 ans ! ] .

Personnellement , je suis plus intéressé , à la faveur de la découverte de Bodor , par la relecture du contexte politico-religieux au début du 1er siècle et par l'évocation des antiques voyages de nuit sous les étoiles ,  que par le jour précis de la naissance de Yeshoua .

Mais corollairement à cette remise en perspective politico-religieuse , je suis intéressé aussi par la durée de sa vie terrestre .

Si l'on admet l'année de naissance comme étant - 7 et l'année de la crucifixion comme 33 ( 30 ou 33 étant les plus probables ) , l'on obtient 40 ans ( et plus 33 comme cru généralement ) et la raillerie de contemporains de Jésus à son adresse
( " tu n'as pas encore cinquante ans et tu aurais connu Abraham " ? ) se comprend beaucoup mieux .
L'entrée dans la quarantaine se marque physiquement .

Bonjour à tous.

Après un grand détour, je reviens ajouter quelques informations sur ce fil.

Plusieurs raisons à cela :

1. En cette fin d’année 2020, le ciel nous offre un spectacle unique depuis 400 ans, une  conjonction Jupiter/Saturne est enfin visible dans le ciel nocturne.
      Vous pourrez observer en décembre ce que les Mages voyaient lorsqu’ils voyageaient vers Bethléem.
   
   
2. La réalisation d’un logiciel informatique de simulation basé sur mes travaux. Il vous permet de tester par vous-même en quoi la concordance d’une Nativité au 25 décembre de l’an 7 av. JC. est plus que vraisemblable face aux données astrophysiques. https://drive.google.com/file/d/1FOutpYHJ16s9tmqKvdIfYY8CA3lTokLS/view?usp=sharing
   
   
3. Pour ceux qui n’aiment pas lire et/ou qui n’ont pas le temps   , une vidéo de 4 minutes résume le cœur de mon travail. https://youtu.be/JmlzWFts1hc
   
   
4. En enfin et surtout ! Cette thèse est désormais en attente d’analyse au Vatican. En effet, depuis le 14 septembre 2020, ce travail a été accepté pour approbation par le secrétariat de Fr. Guy Consolmagno, S.J. Directeur de l’Observatoire du Vatican.
   

Très amicalement,
Marcel___



Voici les liens :

La vidéo (en français) : https://youtu.be/JmlzWFts1hc

L’article exposant les bases de mon travail ainsi que les dernières nouveautés : https://drive.google.com/file/d/1Bu877ystfmdm6OAtkKuXzWl_sZ7i3AE9/view  

Le logiciel (windows 7/10) : https://drive.google.com/file/d/1FOutpYHJ16s9tmqKvdIfYY8CA3lTokLS/view?usp=sharing

Ma thèse « L’Adoration des mages » : https://drive.google.com/file/d/0B2t_eiaeU_CqT0RPR29ndElJSUU/view

Marcel_ , je ne sais vraiment pas comment vous féliciter et vous remercier d'avoir partagé vos travaux sur notre forum !  Nous ne le méritions pas si l'on prend en compte toutes les objections irréfléchies
qui vous ont été faites ...

Bonjour Marcel__,

Très heureuse pour vous, en particulier concernant le point 4 !
Un très grand merci de nous faire partager tout ça.  

Et derrière le sérieux reconnu de votre thèse, que d'implications derrière, sur la bonne façon de lire et recevoir l'Evangile selon St Luc en particuliers...tant de "savants" veulent tordre le sens littéral de cet Évangile...

Bravo et merci.

Cher boulo, chère Nane.

Grand merci pour vos messages chaleureux.

Nane, vous avez mis le doigt sur une question importante en parlant des implications.

Dernièrement, un ami mexicain, m’a pris de court. Je reprends ses paroles « Tu es certain du bien-fondé scientifique de ta thèse… Mais le Vatican avant te répondre sur ton travail va se préoccuper tout autant des implications théologiques, voir politiques, de celui-ci. »

Je dois humblement avouer que le nez sur les équations, je ne me suis pas préoccupé de ces questions lors de l’élaboration de cette thèse.

Or, vous soulevez le même point « sur la bonne façon de lire et recevoir l'Évangile selon St Luc en particuliers... ».

C’est pour cela que je reste patient et circonspect quant à la réponse du Vatican. Pour le côté mathématique et planétologie, je me sens à l’aise. En effet, l’écriture de ce logiciel m’a forcé à revisiter tous les détails de l'édifice. Mais pour ce qui est des implications, je ne peux m’en remettre qu’au jugement du staff de l’Observatoire du Vatican. http://www.vaticanobservatory.va/content/specolavaticana/en/who-are-we-/staff.html

Ce qui me rassure, c’est le côté hautement scientifique et pluridisciplinaire de cette équipe (astronomes, informaticiens, théologiens, philosophes…)

Chère Nane, puis-je me permettre de vous demander votre point de vue sur « ces implications » ?

Marcel___ a écrit:

Cher boulo, chère Nane.

Grand merci pour vos messages chaleureux.

Nane, vous avez mis le doigt sur une question importante en parlant des implications.

Dernièrement, un ami mexicain, m’a pris de court. Je reprends ses paroles « Tu es certain du bien-fondé scientifique de ta thèse… Mais le Vatican avant te répondre sur ton travail va se préoccuper tout autant des implications théologiques, voir politiques, de celui-ci. »

Cela serait vrai que ce serait une honte!
Et cela voudrait dire que le vatican ne serait pas au courant de la foi de l'Eglise en particulier rappelée lors de Vatican2 : les évangiles sont des récits vrais!

Cher Marcel,
Vous me faites beaucoup d'honneur en m'interrogeant de la sorte, mais à votre demande je vais tenter simplement de vous expliquer ma remarque.  Je suis une simple catholique sans compétence particulière, avec la foi du charbonnier, je crois au Credo de l'Eglise catholique. Mais il se trouve que j'ai été directement témoin par le passé, dans le cadre d'un enseignement dispensé à des catéchistes dont je faisais partie, par des "super catéchistes" formées en théologie (ou déformées - ),  de ce que je pourrais appeler une remise en cause d'un point fondamental de la foi catholique : par un discours scientifique extrêmement savant d'exégèse,  faisant appel à l'ancien testament, et dont je n'ai rien retenu, pour faire simple la conception virginale de Jésus n'était pas si virginale que ça, vous m'aurez compris. En résumé, "la science" serait en opposition avec le sens littéral de l'évangile de Luc (je ne suis pas sûre qu'elles le disaient explicitement, mais ça revenait à ça.)
Sur ce forum, d'autres intervenant comme Pilgrim2, et peut être René Matheux, pourraient vous dire qu'ils ont été témoins comme moi par leurs lectures ou autres, de ce genre de contradiction entre les "recherches" de théologiens s'éloignant de la foi orthodoxe de l'Eglise et la foi de l'Eglise qui elle, est cohérente avec le sens littéral de l'Evangile (je pense en particulier à l'Evangile de l'enfance du Christ, celui de Luc).
Il y a un non dit dans l'Eglise, une tolérance pour ces "thèses" qui sont au passage enseignées par leurs auteurs (en tous cas qui l'ont été). Pour la conception du Christ, mais aussi la présence réelle du Christ dans l'Eucharistie. Des théologiens la remettent en cause. Des non dits dans l'Eglise, gravissimes.
Alors, à chaque fois qu'une science "dure" vient remettre en cause ces "thèses", il y a de quoi se réjouir !
Les miracles eucharistiques étudiés scientifiquement, qu'a cherché à faire connaitre le jeune bienheureux Carlo Acutis, l'étude du linceul de Turin quoi qu'en disent les médias de parti pris, et maintenant votre propre étude qui conforterait scientifiquement la solidité de la vérité historique de l'Evangile de St Marc !
Pour résumer ma pensée, oui, vos recherches, votre thèse scientifique ne sont pas neutre sur la façon dont on pourra désormais regarder les Evangiles, l'Evangile de St Marc en particulier bien sûr.  
Il sera de plus en plus difficile pour les théologiens de prendre des libertés avec le sens tout simple des Evangiles.

Vous inquiétez pas Nane de ce que peuvent dire les théologiens (enfin la plupart). Ceux qui mettent en doute la véracité des évangiles croient en fait que leur dieu tout puissant est si faible qu'il n'est même pas capable d'écrire son livre (la Bible) et donc aussi l'histoire de son fils correctement. Or la toute puissance de Dieu est assez évidente.

J'ajoute de plus que nous avons une preuve que les évangiles rapporte l'exacte vérité : l'abbé Carmignac, Tresmontant (et d'autres) ont constaté que les évangiles originaux en grec sont une traduction mot à mot de l'Hébreu. Or vous en connaissez beaucoup des livres qui soient une traduction mot à mot? Non! Pour faire un livre traduit mot à mot, je ne vois qu'une raison, c'est que l'original est à ce point sacré qu'on ne puisse absoluement rien y changer! Et si on considère que l'original est sacré on considère aussi qu'il rapporte l'exacte vérité! C'est à dire que les évangiles rapportent l'exacte vérité! Tout ce qui s'y dit est donc vrai, y compris que Jesus est Dieu tout puissant mort et ressuscité pour nous. Alleluia!

Après cela on met les écrits des théologiens à leur juste place, c'est à dire la poubelle.

Chère Nane, merci.

Je vous suis parfaitement sur la ligne que vous développez dans votre réponse et vous comprend d’autant mieux que j’en ai fait l’expérience.

À la décharge des théologiens ; ils ne sont pas dans une position aisée. Ils ont en charge l’étude et l’interprétation des saintes Écritures, mais sans aucune preuve scientifique rigide et démontrable en contrepartie. Une porte qui s’offre à eux est de jouer sur l’interprétation plus ou moins élastique du sens des mots et des idées véhiculées. (vaste débat)

C’est pour cela que j’avais pensé (naïvement), qu’une démonstration fondée sur les sciences serait la bienvenue et ouvrirait sur un débat constructif. Que les croyants seraient intéressés par la première approche scientifique d’un des chapitres de la Sainte Bible.

Or les 17 pages de ce forum consacrées à ce travail démontrent qu’il n’en est rien.

Les intervenants (la majorité) parlent, critiquent, débattent, affirment leur point de vue (parfois de manière péremptoire) ….. Sans avoir la moindre idée du fond de mon travail.

Un travail qui se base pourtant sur le texte fondateur de leur foi, la Bible.

(A l’exception notable de boulo qui est probablement le seul à avoir sérieusement lu, compris ma thèse.)

PS: Mon travail porte sur le chapitre II de l’Évangile de Matthieu (et non pas de Marc), mais ce n’est pas grave.

lion-des-bois a écrit:

C'est fou comme quand on veut se persuader de croire tout est bon pour prétendre que c'est vrai.

Si, en se placant à un certain endroit, comme le palais d'Hérode, le plan de l'écliptique se place au dessus de Bethlehem, alors toutes les planètes et le soleil et la lune, dont certes saturne et jupiter passent au dessus de Bethlehem toutes les 24 heures. Et ce n'est pas tout, il y a aussi des milliers d'étoiles qui passent au desus de Bethléhem sur ces 24 heures. Alors, choisissez. Laquelle préférez vous ? Laquelle trouvez vous être la plus jolie ?

Après vérification sur mon logiciel, le 25 décembre de l'an -7 avant JC (année -6 du calendrier grégorien), cette conjonction saturne/jupiter n'est pas exacte, il y a plus d'un degré d'écart entre ces 2 planètes. Mais si vous trouvez que cela fait joli dans le ciel, vous pouvez la prendre aussi, car ça marche  aussi, tout autant que n'importe quelle autre planète, ou bêtement le soleil, astre associé au Christ dans la tradition est aussi passé au dessus de Bethléhem tous les 24 heures comme ces autres planètes. Prenez n'importe quelle planète ou étoile, et faites la même théorie que vous faites avec cette conjonction, et ça marche aussi : elles sont toutes vraies.

Cette histoire de conjonction qui a émoussé les coeurs date d'une intuition hypothétique de Kepler au début du 17ème siècle. Il aurait parlé de la conjonction lune soleil que les gens se seraient emballé dessus tout autant car cela se démontre tout autant. En effet, cette conjonction est aussi passée au dessus de Bethléhem à un moment donné, ce qui fait que cela changerait la date de naissance du Christ. Euréka, je peux inventer et décider quand le Christ est né !!!

Quand allez vous redevenir raisonnable ?

La foi catholique est basée sur la raison, sur l'intelligence, pas sur l'émotionnel. Laissez cela aux astrologues du coin de la rue.

Voici un merveilleux exemple de ce qui précède. Persifler et affirmer sans avoir la moindre idée de ma thèse.

lion-des-bois a écrit:

La foi catholique est basée sur la raison, sur l'intelligence, pas sur l'émotionnel.

Débattons, voulez-vous ? De manière intelligente et courtoise, d'accord.
Mais débattez de ce que vous avez lu et non pas de ce que vous avez imaginé en voyant le titre du fil.

lion-des-bois a écrit:

Quand allez vous redevenir raisonnable ?

Je vous retourne la question. J'attends des arguments scientifiques face à ma démonstration mathématique.

Pensez-vous sérieusement que j'aurais pris le risque du ridicule à soumettre ma thèse à l'Observatoire du Vatican si cela n'était pas fondé scientifiquement. Car ces astronomes professionnels vont passer ma thèse, mon logiciel et mes conclusions au crible.

Pour vous mettre au courant du sujet (avant de débattre)
 
La vidéo (en français) 4 Min. : https://youtu.be/JmlzWFts1hc

L’article exposant les bases de mon travail ainsi que les dernières nouveautés : https://drive.google.com/file/d/1Bu877ystfmdm6OAtkKuXzWl_sZ7i3AE9/view

boulo a écrit:

Marcel_ , je ne sais vraiment pas comment vous féliciter et vous remercier d'avoir partagé vos travaux sur notre forum !  Nous ne le méritions pas si l'on prend en compte toutes les objections irréfléchies
qui vous ont été faites ...

Cher boulo,

J’ai pris le temps de lire les commentaires précédents avant de vous répondre, afin de voir à quoi, vous faisiez exactement référence. En effet, certains messages sont simplement affligeants et sont plus les fruits de la haine et du mépris que du débat factuel.

Je note tout de même qu’aucune de ces attaques ne porte sur le contenu de ma thèse, ni sur un point de détail technique à discuter, mais bien que les auteurs « n’ont aucune idée de l’objet de ce fil ! ».    La plupart des commentaires qui se veulent informés, démontrent simplement la méconnaissance complète de mes arguments. Le niveau est plutôt celui d’un enfant qui crie qu’il déteste les épinards sans jamais y avoir goûté. Mais je ne vous apprends rien…

Oh, je ne m’attendais pas à une adhésion sans condition et que des critiques allaient se faire jour, que les arguments scientifiques et théologiques allaient pouvoir s’exprimer… dans un débat fructueux.

Habitant au Mexique, j’avoue que j’attendais mieux venant d’intervenants de pays hautement civilisés.


Pour anecdote, je suis passé très rapidement sur un forum américain, où comme ici (merci aux administrateurs / modérateurs du forum), ils m’ont librement laissés présenter mon travail, mais les réactions ont été fort différentes. Une partie a crié au charron « touche pas à ma Bible », mais la majorité des gens m’ont lu, ont vu mes vidéos, m’ont donnés des conseils ou demandés des informations sur ce qu’ils n’avaient pas compris. Ils m’ont recommandé de faire valider ma thèse par une autorité religieuse, m’ont aiguillé vers le Vatican et m’ont fait découvrir l’observatoire du Vatican. Un des participants a effectué un travail de traduction de ma thèse en Anglais afin de la faire partager !

Désormais pour moi, Il n’y a plus que les astrophysiciens/théologiens de la haute autorité du Vatican pour mettre le point final à cette aventure, en validant ou invalidant mon travail. Que ce soit dans un sens ou l’autre, je serais satisfait. Au moins je n’aurais plus à lire ce genre d’ineptie :

lion-des-bois a écrit:

…Quand allez vous redevenir raisonnable ?

Car la raison est bien-sûr au fond des bois…..

C'est le titre , choisi par M . Dumouch ( à la suite d'un des chapitres de votre thèse ) , qui a pu donner lieu à ce déballage affligeant , cher Marcel_ . Mais il n'y avait pas de motif , vous avez raison .

Vous étiez - à juste titre - tellement persuadé de la valeur de votre travail planétologique , que vous en avez conclu - comme moi - que certains des premiers chrétiens - dont " Matthieu " , bien sûr - ont tenu compte de cette tradition de la visite des mages pour se conforter dans leur foi en Yeshoua , mort et ressuscité = Ichtus , Fils de Dieu Sauveur . Mais c'était avancer trop vite pour les nombreux sceptiques et négateurs de la divinité de Jésus-Christ ( y compris au sein de l'église catholique romaine en dépit de son Credo ) , ainsi que pour les antireligieux forcenés et pour les déçus devenus indifférents aux évangiles . 

Lorsque votre travail sera validé par la communauté scientifique , cette " foi matthéenne " originelle au moins pour une partie des chrétiens , en deviendra un corollaire inévitable .

Il restera à expliquer l'apparente contradiction entre l'évangile de l'enfance selon Matthieu et celui de Luc , ainsi que le silence des deux autres évangiles canoniques sur cette enfance .

Problèmes passionnants en principe , tant pour les croyants que pour les incroyants .
J'ai déjà émis quelques hypothèses sur ces sujets dans le présent fil .

Mais il vaut sans doute mieux attendre que la grande statue rationaliste aux pieds d'argile ait commencé à vaciller ( grâce à votre petite pierre analogue à celle de Daniel 2 , 35 ) , avant de les développer .

J'attends toujours la réaction de Lion-des-bois aux justes demandes de Marcel_ en matière d'analyse scientifique de Matthieu , chapitre 2 .

boulo a écrit:

J'espère que Marcel Bodor nous lit encore de temps en temps .

Si c'est le cas , j'aimerais qu'il nous dise s'il autorise d'autres forums à copier son lien .

Votre dernière intervention signalant une discussion de votre thèse dans un forum américain , me semble être implicitement une réponse positive , cher Marcel_ .

Confirmez-vous ?

Je crois que c'était Nane qui le souhaitait .

Et j'espère que Lion-des-bois , qui en connaît aussi un bout en astronomie , daignera reprendre la discussion avec vous ...

boulo a écrit:

Confirmez-vous ?

Oui .

Marcel___ a écrit:

PS: Mon travail porte sur le chapitre II de l’Évangile de Matthieu (et non pas de Marc), mais ce n’est pas grave.

Veuillez m'excuser Marcel__
(Cependant j'ai bien lu l'Evangile de Matthieu avant de vous répondre !)

Non boulo, ce n'est pas moi qui demandais à Marcel__ l'autorisation à d'autres forums de copier son lien. Mais peu importe.

Cher Marcel__, je viens enfin de télécharger votre article et je l'ai lu. (j'avais seulement vu la video de 4 mn).

Je trouve personnellement bouleversant que la conjonction Jupiter/Saturne ait duré 9 mois du 25 mars au 25 décembre en -7 av.JC , le temps de la grossesse de Marie.
Et la lune qui entre en scène pour signaler aux mages l'importance du phénomène un mois après la conception et est encore au RDV le 25 décembre...

Quelle beauté, quelle poésie, quelle signification démontrées scientifiquement...
Ce que montre votre thèse n'est pas seulement étonnant, c'est bouleversant.

https://www.linternaute.com/actualite/guide-vie-quotidienne/1203925-solsticed-hiver-comprendre-le-phenomene-en-cinq-minutes/

Cliquer aussi sur " Grande conjonction : à quelle heure observer Jupiter et Saturne le lundi 21 décembre ? " .

Je note dans l'article sur le solstice d'hiver , avec déplaisir , que le faux dogme du " copiage par les chrétiens de la fête païenne du solstice d'hiver " est toujours admis comme une évidence et que l'idée plausible d'un " emplacement de la basilique de la Nativité en fonction d'une vieille tradition d'astrologues/astronomes ( mages ) " aura bien du mal à le déraciner .

boulo a écrit:

Je note dans l'article sur le solstice d'hiver , avec déplaisir , que le faux dogme du " copiage par les chrétiens de la fête païenne du solstice d'hiver " est toujours admis comme une évidence .

Les médias sont anti-chrétien, hélas.......

lintern@ute :

" [...] Bien que des rapprochements entre Jupiter et Saturne aient lieu tous les vingt ans , la grande conjonction du 21 décembre sera plus rare que d'accoutumée , avec une proximité maximale qui ne s'était pas produite depuis le 16 juillet 1623 . [...]

Dans l'hémisphère nord , le phénomène sera visible à un niveau bas à l'horizon , à 19h37 en France ( 18h37 à l'échelle UTC ) en direction du Sud-Ouest , dans un ciel bien dégagé [...] .

La grande conjonction sera observable donc en début de soirée , aux toutes premières heures de la nuit . 
[...] la séparation entre Jupiter et Saturne ne sera que d'un dixième de degré ( ou 6,1 minutes d'arc )

[...] un rapprochement similaire ne se produira pas avant le 15 mars 2080 . Après cette seconde date , il n'y aura pas d'autre opportunité avant l'an 2400 . [ ... ] "




Un rendez-vous à ne pas manquer donc pour ceux qui croient que cette " étoile " en tant que conjonction exceptionnelle de Jupiter et de Saturne a bien été 
observée à trois reprises par des mages en voyage en l'an -7 EC ( si les circonstances le leur permettent , bien entendu ) .


La RTBF ( télévision belge de langue française ) parle du lundi 21 décembre 2020 à 19h22 ( au lieu de 19h37 ) .

J'ai hâte de voir si la conjonction donne l'impression de " s'arrêter " brièvement , comme décrit en Matthieu , chapitre 2 .


Mon Dieu , aidez-moi à ne pas la rater , je Vous en prie ...

Je note que l'écart de demain entre les deux planètes ( perçu par l'observateur terrien ) sera de un dixième de degré , soit moins encore que ce qu'ont perçu les mages en l'an - 7 !

Vraiment à ne pas rater si l'on en a l'occasion .

Marcel__ a écrit:

Pour anecdote, je suis passé très rapidement sur un forum américain, où comme ici (merci aux administrateurs / modérateurs du forum), ils m’ont librement laissés présenter mon travail, mais les réactions ont été fort différentes.

Cher Marcel, vous oubliez votre passage sur un autre forum francophone, généraliste, celui-là, à un moment où vous étiez sur le point de baisser les bras.

Un forum que vous fréquentiez , Marc Hassyn ?

Allez-vous essayer d'apercevoir la conjonction Jupiter/Saturne demain soir ?

Cher Marc Hassyn,

Non, je n’oublie pas ce bref passage. À l’époque, je n’avais rien dévoilé sur mon travail, mais je me renseignais simplement sur la meilleure manière de faire connaître une découverte concernant un chapitre de la Bible.

Je me suis pris une volée de bois vert.

Au fond, un peu comme sur ce fil. Les acteurs les plus critiques et virulents à mon égard sont ceux qui n’ont aucune idée de ma thèse. Il s’agit d’un rejet en bloc, assez mystérieux pour moi.

J’aurais dû retenir la leçon de ce forum généraliste et jeter tranquillement tout cela à la poubelle. Pourtant, je l’avoue, je m’accroche. Pour ma thèse, la vérité mathématique est la seule qui m’importe.

Depuis, aucun argument scientifique contraire ne m’a été apporté, juste du rejet comme l’exprimait à peu près en ces termes Arnaud Dumouch : « Je ne la sens pas… »

boulo a écrit:

Un forum que vous fréquentiez , Marc Hassyn ?

Un forum que je co-administrais.

boulo a écrit:

Allez-vous essayer d'apercevoir la conjonction Jupiter/Saturne demain soir ?

Si la météo me le permet, oui. Malheureusement, il semblerait que chez moi le ciel sera couvert demain soir.

Marcel__ a écrit:

Cher Marc Hassyn,

Non, je n’oublie pas ce bref passage. À l’époque, je n’avais rien dévoilé sur mon travail, mais je me renseignais simplement sur la meilleure manière de faire connaître une découverte concernant un chapitre de la Bible.

Je me suis pris une volée de bois vert.

Cher Marcel, sur mon forum vous aviez commencé à dévoiler une partie de votre travail, si je me souviens bien. Et l'accueil n'était pas aussi mauvais que vous semblez en avoir le souvenir : plusieurs membres exprimaient simplement leur sentiment de ne pas avoir besoin de vos travaux pour affermir leur foi, mais je ne me rappelle pas avoir constaté une quelconque hostilité...

Marcel__ a écrit:

J’aurais dû retenir la leçon de ce forum généraliste et jeter tranquillement tout cela à la poubelle. Pourtant, je l’avoue, je m’accroche. Pour ma thèse, la vérité mathématique est la seule qui m’importe.

Oui, vous vouliez abandonner, et je vous avais encouragé à poursuivre. Vous avez apparemment suivi mon conseil, ce dont je me félicite.

boulo a écrit:

J'ai hâte de voir si la conjonction donne l'impression de " s'arrêter " brièvement , comme décrit en Matthieu , chapitre 2 ..

Cher boulo,

Observer le passage de la conjonction à son zénith, va être très acrobatique. Sous vos latitudes (Bruxelles/Paris), la première visibilité est à 15:34h (heure d’hiver) – altitude 17º41 et le passage à son zénith (plan méridien) à 15:52h, malheureusement très bas sur l’horizon à 18º37, dans un ciel encore trop clair et surtout l’astre est beaucoup trop bas sur l’horizon pour « sentir » le passage au zénith.

À une telle altitude sur l’horizon, la courbe de la course l’astre est trop basse et donc trop aplatie pour sentir la montée et l’arrêt.

Ici au Mexique, je ne suis pas à meilleure enseigne, car la première visibilité se situe après le passage au zénith. Au moins l’astre est visible à environ 37º, ce qui est déjà mieux. Hier soir, le cœur battant, j’ai pu observer la conjonction quasi parfaite ainsi que le léger halo qui s’en dégage.  

Pour les mages, la situation était optimale : une altitude de +- 52º dans un ciel noir.

Une conjonction n’est pas l’autre. Celle de l’an -7 était, à beaucoup de points de vue, exceptionnelle – et le mot est faible (voir mon article). Par exemple, cette conjonction actuelle dure à peu près deux mois alors que celle de l’an 7 av. JC. plus de 10 mois.

Mais ne faisons pas la fine bouche, cela reste un spectacle fascinant. Et je l’avoue pour moi, bouleversant (pour reprendre le terme de Nane).

N'attendez pas lundi pour observer.

Cette conjonction est visible tous les soirs jusqu'au début janvier.

Il est vrai avec un écart minimum ce lundi.

Je l'ai ratée aujourd'hui .

Il pleut en Belgique ce matin .

Seigneur Jésus , éclaircissez Votre ciel pour ce soir , je Vous en prie , même si je ne suis pas digne de Votre sollicitude ...

Il fait beau sur la Côte d'Azur... pour l'instant. J'aurai peut-être plus de chance ce soir qu'hier

Oui, Mais pas hier!
Et il faut bien repérer les planètes...