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DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE
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Sujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] 10/1/2017, 18:08
boulo a écrit:
Cher RenéMatheux , il est incontestable que la découverte de Marcel Bodor , qui confirme le récit de Matthieu pour la visite des mages , pourrait entraîner un ( léger ) déplacement de la date traditionnelle admise pour la naissance du Christ , si l'on fait confiance aussi au récit de Luc . Seul ce déplacement peut assurer la compatibilité entre les deux récits .
Je suis sur que la date est exacte!
Mais que dit Marcel sur ce sujet? As t il tenu compte des problèmes de calendrier? car si j'ai bien compris ceux ci, le 21 Decembre de l'an -7 n'était pas le solstice d'hiver!!!!
boulo
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Sujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] 10/1/2017, 19:37
Si j'ai bien lu , Marcel_ a constaté grâce à un logiciel de planétologie , que la conjonction Jupiter-Saturne-la lune était exactement au-dessus de l'emplacement de la basilique de la Nativité à Bethlehem la nuit du 25 décembre de l'an - 7 , à la grande joie de mages venus d'Orient ( Matthieu chap 2 ) . Le récit de Matthieu est donc véridique . " Rien de plus mais rien de moins " . Des calculs précis donnent à penser à Marcel_ que ces mages venaient de Byzance .
Après sa " montée " , la conjonction a donné l'impression de s'arrêter , avant d'amorcer sa " descente " .
Le récit de Matthieu ne précise pas si Jésus était né depuis quelques heures ou quelques jours ou quelques semaines avant cette conjonction à l'aplomb de l'emplacement de la Basilique de la Nativité .
_________________ Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .
NB La couleur rouge est réservée à la modération .
Dernière édition par boulo le 11/1/2017, 05:08, édité 5 fois
Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
Sujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] 10/1/2017, 20:27
RenéMatheux a écrit:
boulo a écrit:
Cher RenéMatheux , il est incontestable que la découverte de Marcel Bodor , qui confirme le récit de Matthieu pour la visite des mages , pourrait entraîner un ( léger ) déplacement de la date traditionnelle admise pour la naissance du Christ , si l'on fait confiance aussi au récit de Luc . Seul ce déplacement peut assurer la compatibilité entre les deux récits .
Je suis sur que la date est exacte!
Mais que dit Marcel sur ce sujet? As t il tenu compte des problèmes de calendrier? car si j'ai bien compris ceux ci, le 21 Decembre de l'an -7 n'était pas le solstice d'hiver!!!!
Mais sur quel calendrier vous vous basez? Grégorien? de Qumran? ou celui luni solaire des Juifs?ou Julien des orthodoxes? N'oubliez pas que c'est une histoire juive!
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Invité Invité
Sujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] 10/1/2017, 20:32
Cha Ch'est une bonne question, cha! Quel calendrier était vigueur en palestine entre -7 et 33, voire plus? Hmm! Parce que le solstice ne depend pas du calendrier lunaire, normalement....
Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
Sujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] 10/1/2017, 20:36
Marcel___ a écrit:
Spoiler:
Mister be a écrit:
si les deux chapitres sont différents pour un même fait c'est qu'il y a une raison...Surtout que la différence se situe au niveau de David... ....... Leur but principal, qui leur est d'ailleurs commun, c'est le messianisme davidique, c'est-à-dire montrer que Jésus est un descendant du roi David. Mais chacun a ses accents théologiques propres. En particulier, Matthieu, qui écrit pour des chrétiens d'origine juive, présente une généalogie descendante à partir d'Abraham pour montrer que Jésus est un vrai fils d'Abraham et que toute l'histoire passée du peuple juif trouve en lui son aboutissement et son sens. Luc, par ailleurs, destine son évangile à des chrétiens d'origine païenne : il présente une généalogie ascendante et fait remonter Jésus jusqu'à Adam, le père de toute l'humanité, non seulement du peuple juif. C'est mon opinion....rien de plus!
Merci de votre opinion Mister be, après avoir lu votre commentaire, je suis retourné (une fois encore) à la lecture de Luc et de Matthieu.
Et je me permets de vous livrer mon opinion :
La longue litanie de Mat.I sur l'ascendance de Jésus, m'a toujours laissé perplexe. Pourquoi ? Ce n'est pas dans le style de Matthieu. Par contre le chap. II et la suite sont bien dans son style. Il nous raconte simplement un récit, comme on le ferait à un ami. Voilà comment cela s'est passé....
Ensuite Matthieu insiste "très lourdement" sur l'astre, il appuie sur les détails. A mon avis, trop lourdement si ce texte n'avait eu que pour objectif seul de nous raconter une belle histoire. Remarquez que dans le chap. II, il n'est pas question de lignée de David.
Pour Luc, le style est très "évangélique" ou "mystique", je ne trouve pas le terme adéquat. Mais il semble plus nous indiquer une façon de penser, plus que nous faire le récit historique et détaillé de la Nativité.
Luc a pour moi un discours éducatif - dans le sens de la religiosité, alors que Matthieu me semble plus proche d'un récit qu'il aurait entendu.
(cela n'engage que moi)
Qu'en pensez-vous ?
Pour moi ça n'a pas beaucoup d'importance car ma foi me dit que Yéshoua(Jésus) est le messie donc il doit être obligatoirement de descendance davidique soit de par la mère soit de par Joseph....ce qui explique les deux sacerdoces différents mais complémentaires,celui d'Aaron et celui de Melchitsedeq....Il se fait que Luc, juif-hellénistique n'a pas la même conception que Matthieu-Levi juif mais tous les deux essaye d'appuyer le messianisme de Jésus par sa généalogie
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Mister be
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Sujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] 10/1/2017, 20:47
RenéMatheux a écrit:
Spoiler:
Mister be a écrit:
Quant à sol invictus cher René,ce n'est certes pas une stupidité noire mais le résultat d'un syncrétisme qu'on appelle le paganisme....et l'église romaine a continué dans cette voie là...bons nombres de lieux et d'hommes saints ont pris la place de lieux et d'hommes paiens
Non ! C'est votre affirmation! Moi je le montre!
Et je ne comprend pas pourquoi vous prenez cette affaire à coeur! Parce que pour le christianisme, donc pour la foi c'est mieux que les chrétiens n'aient pas inventé des sornettes.
De toutes façons avant tout le monde croyait que la date de naissance était le 25/12.
Arive les démolisseurs de la foi! Ils démolissent tout y compris le 25/12 avec des arguments minables! Et tout le monde les croit sans se poser de questions! Cela va pas la tete?
Dites moi : vous croyez tout ce qu'on dit à la télé?
je vous expliquerez comment à travers le paganisme l'esprit d'amalek par ruse peut aussi nous éloigner de la vérité....voilà pourquoi c'est important! Et justement le paganisme ne relève pas de sornettes Toutes nos religions même le judaïsme relève d'un syncrétisme mais il faut avoir l'honnêteté del'avouer...c'est un autre débat
Beaucoup de choses qu'on croyait avant sont remise en question dans un but de vérité comme les Béréens faisaient Il ne s'agit pas de démolir la foi mais justement le paganisme est une entrave à l'évolution de la foi... Cher René,je crois ce que l'esprit m'enseigne à travers les Ecritures et je prie pour avoir le discernement nécessaire afin qu'on ne me fasse pas prendre des vessies(de porcs ) pour des lanternes.... Penchez vous sérieusement sur le problème ...vous serez étonné...Oui oil invictus ou Mithra est bien célébrée le 25 décembre! A vous de croire ce que vous voulez même à No-El!
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boulo
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Sujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] 10/1/2017, 21:00
RenéMatheux a écrit:
Cha Ch'est une bonne question, cha! Quel calendrier était vigueur en palestine entre -7 et 33, voire plus? Hmm! Parce que le solstice ne depend pas du calendrier lunaire, normalement....
Pour la découverte de Marcel_ , cela n'a guère d'importance . Sauf erreur , le logiciel qu'il a utilisé pour visualiser le ciel nocturne de Palestine en l'an -7 s'exprime sûrement dans notre calendrier . Matthieu ne précise pas de date . Juste un règne ( " aux jours du roi Hérode " ) .
Grâce à son logiciel , Marcel_ a vu le ciel nocturne au-dessus de Bethlehem à la même date que les mages et tel que ces derniers l'ont décrit dans le récit de Matthieu . Cette date s'appelle pour nous : le 25 décembre de l'an -7 EC . Comment elle était exprimée par Hérode , par Quirinius lors de son premier mandat ou par les mages itinérants , ne change rien à la même vision d'un même ciel étoilé .
Mais si l'on souhaite ferrailler avec les adorateurs du solstice d'hiver , qui ont réussi temporairement à séduire de nombreux chrétiens , l'expression de la date en question peut prendre une certaine importance en effet , cher RenéMatheux .
Personnellement , je ne souhaite pas du tout ferrailler .
Mais vous devez bien vous rendre compte , cher RenéMatheux , que si vous maintenez encore maintenant le jour de naissance du Christ au 25 décembre , vous devez considérer le récit de Luc comme une simple fable éducative et privilégier le récit de Matthieu , qui semble bien incompatible avec celui de Luc .
La visite des bergers ( Luc ) et celle des mages ( Matthieu ) au nouveau-né peuvent être ( acrobatiquement ) maintenues dans un laps de temps de 24 heures mais pas la circoncision et la présentation au Temple ( Luc ) avant la fuite en Egypte ( Matthieu ) .
Personnellement , je ne peux pas me résoudre à gommer le récit de l' " anti-astrologue " Luc . Je dois donc reculer la date de naissance du Christ et la fixer entre la mi-septembre -7 au plus tôt , et le début décembre -7 au plus tard .
Il est à noter que selon Matthieu , dont le récit est rendu véridique par M. Marcel Bodor , les mages ont adoré le " nouveau-né " ( techtheis = produit d'enfantement ) dans une maison , pas dans une étable ( qui n'est attestée par aucun des deux récits ) ni en plein champ ( comme la naissance a pu se produire selon Luc , à mon humble avis ) .
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Mister be
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Sujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] 11/1/2017, 10:05
Si l'on se réfère à certaines indications du Nouveau Testament, en particulier à la naissance de Jean le Baptiste et au service de son père au Temple, il semble bien que l'on puisse conclure à la naissance de Jésus-Christ en octobre. Je peux développer si quelqu'un le souhaite, mais il est vrai que Jésus est à recevoir comme la lumière venue éclairer les hommes, et que la date précise de sa naissance importe finalement assez peu. A-t-Il seulement invité ses apôtres à la célébrer ?
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boulo
Messages : 21090 Inscription : 25/12/2011
Sujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] 11/1/2017, 10:16
Manifestement pas . Si la fête du 25 décembre a été célébrée chez les premiers chrétiens , ce ne peut être que suite aux confidences de Marie .
La découverte de Marcel_ confirmant Matthieu me semble quand même importante . Pour moi , elle lève le voile sur une certaine dissension parmi les premiers chrétiens , mise en lumière par la contradiction apparente entre Matthieu et Luc .
L'Eglise a attendu le quatrième siècle avant de trancher et de généraliser pour l'Eglise la fête traditionnelle du 25 décembre en vigueur chez certains judéo-chrétiens .
Est-ce pour éviter un conflit avec le monde païen , qui célébrait des fêtes à peu près à la même date ? Ce n'est pas impossible . Le pape Libère a parfois tenté de concilier les inconciliables . Les adversaires de l'infaillibilité pontificale ont d'ailleurs parfois utilisé l'exemple du pape Libère pour la mettre en doute , cette infaillibilité .
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Dernière édition par boulo le 11/1/2017, 21:06, édité 1 fois
Invité Invité
Sujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] 11/1/2017, 15:26
boulo a écrit:
Manifestement pas . Si la fête du 25 décembre a été célébrée chez les premiers chrétiens , ce ne peut être que suite aux confidences de Marie .
et aussi que l'on souvenait de l'épisode des mages et des bergers
Invité Invité
Sujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] 11/1/2017, 15:35
Mister be a écrit:
Toutes nos religions même le judaïsme relève d'un syncrétisme mais il faut avoir l'honnêteté del'avouer...c'est un autre débat
Certainement pas! Notre religion relève de la Révélation Ce qu'il y avait de bon dans certaines autres y est venu s'y aggloméré
Mister be a écrit:
Beaucoup de choses qu'on croyait avant sont remise en question dans un but de vérité comme les Béréens faisaient Il ne s'agit pas de démolir la fo
Et puis quoi encore? Et figurez vous qu'un jour je me suis dit : je suis né catho grace à ma mère! Et si c'était faux? Alors j'ai étudié froidement toutes les relgions! Et je suis sûr de puis que la seule religion est la catho! De meme j'ai étudié les critiques des évangiles! Et je sais que c'est des délires! Moi, j'ai tout remis en cause! Et c'est les matheux!!! Et je sais maintenant aussi que c'est tout ce qu'on veut nous faire croire dans les médias, c'est en général faux et débiles
Citation :
Beaucoup de choses qu'on croyait avant sont remise en question dans un but de vérité
Mais vous vous ne memettez pas en question cette énormité de sol invictus
Mister be a écrit:
Penchez vous sérieusement sur le problème ...vous serez étonné...Oui oil invictus ou Mithra est bien célébrée le 25 décembre! A vous de croire ce que vous voulez même à No-El!
Je me suis penché serieusement sur le problme. Et je sais maintenant que c'est nul de croire à cette énormité!
De toutes façons, vous ne répondez jamais à mes arguments! Vous affirmez comme beaucoup! Mais jamais une preuve!
Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
Sujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] 11/1/2017, 17:20
RenéMatheux a écrit:
Mister be a écrit:
Toutes nos religions même le judaïsme relève d'un syncrétisme mais il faut avoir l'honnêteté del'avouer...c'est un autre débat
Certainement pas! Notre religion relève de la Révélation Ce qu'il y avait de bon dans certaines autres y est venu s'y aggloméré
La mienne aussi mais ça n'empêche pas de prendre à son propre compte des éléments venant d'autres religions païennes....Vous voulez des exemples?
Mister be a écrit:
Beaucoup de choses qu'on croyait avant sont remise en question dans un but de vérité comme les Béréens faisaient Il ne s'agit pas de démolir la fo
Et puis quoi encore? Et figurez vous qu'un jour je me suis dit : je suis né catho grace à ma mère! Et si c'était faux? Alors j'ai étudié froidement toutes les relgions! Et je suis sûr de puis que la seule religion est la catho! De meme j'ai étudié les critiques des évangiles! Et je sais que c'est des délires! Moi, j'ai tout remis en cause! Et c'est les matheux!!! Et je sais maintenant aussi que c'est tout ce qu'on veut nous faire croire dans les médias, c'est en général faux et débiles
Vous devez avoir un problème avec les medias et je ne suis pas dépourvu d'esprit critique...mais il y a une différence entre la foi de tradition et une foi de conviction... On peut être né juif et verser dans le catholicisme(JM Lustiger) On peut être né cathos et devenir protestant et vice et versa de conviction...bouddhiste ou musulman
Citation :
Beaucoup de choses qu'on croyait avant sont remise en question dans un but de vérité
Mais vous vous ne memettez pas en question cette énormité de sol invictus
Mister be a écrit:
Penchez vous sérieusement sur le problème ...vous serez étonné...Oui oil invictus ou Mithra est bien célébrée le 25 décembre! A vous de croire ce que vous voulez même à No-El!
Je me suis penché serieusement sur le problme. Et je sais maintenant que c'est nul de croire à cette énormité!
Il vous manque quelque chose si vous ne voyez pas la paganisation du Christianisme ou la christianisation du paganisme...
De toutes façons, vous ne répondez jamais à mes arguments! Vous affirmez comme beaucoup! Mais jamais une preuve!
Détrompez vous je réponds à vos arguments mais vous ne les acceptez pas et si j'apportais des preuves,nous serions toujours hors sujet... Je n'essaye pas de vous convaincre,ce n'est pas mon objectif...mais je peux vous dire que pour un matheux vous êtes loin d'être logique ! Si vous le désirez il n'y a aucun soucis...Mais depuis le temps que je suis sur ce forum je me suis largement expliqué....ça devient une rangaine à la fin
De quoi avez-vous peur René? de vous tromper? de perdre la foi....?
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Invité Invité
Sujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] 11/1/2017, 17:25
Mister be a écrit:
Détrompez vous je réponds à vos arguments mais vous ne les acceptez pas et si j'apportais des preuves,nous serions toujours hors sujet...
Non! Vous ne répondez pas et vous ne voulez par répondre vu que vous dites "si j'apportais des preuves,nous serions toujours hors sujet." Cela pour moi, c'est inacceptable = contraire à tout ce que je suis = un matheux catho!
Si vous ne voulez pas apporter de preuves et ne pas tenir compte de la raison, vous pouvez dire evidemment tout ce que vous voulez et n'importe quoi!
Marcel___
Messages : 351 Inscription : 12/12/2016
Sujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] 11/1/2017, 17:53
boulo a écrit:
Manifestement pas . Si la fête du 25 décembre a été célébrée chez les premiers chrétiens , ce ne peut être que suite aux confidences de Marie .
La découverte de Marcel_ confirmant Matthieu , me semble quand même importante . Pour moi , elle lève le voile sur une certaine dissension parmi les premiers chrétiens , mise en lumière par la contradiction apparente entre Matthieu et Luc .
Merci cher boulo,
En plus de ce que vous signalez à juste titre, elle apporte également - et pour la première fois, la démonstration mathématique d'une coïncidence extrêmement troublante entre un récit de la Bible et un fait aujourd'hui vérifiable.
De plus afin de conforter mes déductions, j'ai pensé utile de croiser ce récit avec l'Histoire et la Géopolitique de l'époque. Rien n'y fait, la démonstration tient. La probabilité de tomber sur ce résultat complètement par hasard est de <0.03 %.
A ce niveau de sigma tout résultat scientifique doit être considéré comme valide.
C'est pour cette raison que je pensais (naïvement) que toutes les personnes qui croient en Jésus seront ravies de mon travail et de cette découverte.
La réalité ; c'est une indifférence générale (hormis les intervenants qui ont bien voulu lire mon travail).
Je viens de tomber sur une citation qui m'explique au mieux ce désintérêt.
"Les faits ne pénètrent pas le monde de nos croyances" (Marcel Proust)
... que nous soyons croyants ou non, c'est une citation à méditer.
boulo
Messages : 21090 Inscription : 25/12/2011
Sujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] 11/1/2017, 20:06
Marcel___ a écrit:
...
A ce niveau de sigma tout résultat scientifique doit être considéré comme valide.
C'est pour cette raison que je pensais (naïvement) que toutes les personnes qui croient en Jésus seront ravies de mon travail et de cette découverte.
...
Je suis fier de compter parmi ceux qui ont été enthousiasmés ( étymologiquement : = envahis par Dieu ) par votre travail , cher Marcel_ .
Je suis surtout content qu'il éclaire , à mon humble avis , la dissension présumée au sujet des premiers moments de Jésus sur terre . Il semble certain que l'hommage d'astrologues au nouveau-né divin ne pouvait pas être vu d'un bon œil par certains judéo-chrétiens " trop pétris " de l'ancien testament , qui condamnait les astrologues ( notamment Dt 18 , 9 à 22 ) .
Mais l'ancien testament condamnait aussi à mort les femmes adultères , ce que le Christ a évité pour l'une d'entre elles au moins ...
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Dernière édition par boulo le 12/1/2017, 05:45, édité 7 fois
Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
Sujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] 11/1/2017, 20:07
RenéMatheux a écrit:
Mister be a écrit:
Détrompez vous je réponds à vos arguments mais vous ne les acceptez pas et si j'apportais des preuves,nous serions toujours hors sujet...
Non! Vous ne répondez pas et vous ne voulez par répondre vu que vous dites "si j'apportais des preuves,nous serions toujours hors sujet." Cela pour moi, c'est inacceptable = contraire à tout ce que je suis = un matheux catho!
Si vous ne voulez pas apporter de preuves et ne pas tenir compte de la raison, vous pouvez dire evidemment tout ce que vous voulez et n'importe quoi!
Et bien ok je vous prends au mot! Justement c'est la raison que vous refusez au détriment de votre foi.... Je n'ai pas l'habitude de dire tout ce que je veux et n'importe quoi...;avez-vous cette impression là? Interrogeons les autres forumeurs... Bon commençons par les religions révélées mais syncrétiques:
Avec la foi des monothéistes,nous sommes en présence de l'ineffable. Comment voulez-vous expliquer,parler,décrire et concrétement aimer,adorer voire nommer ce qui est ineffable?
Or la Révélation nous fait changer de vie ou nous met à part des autres par nos modes de vie....(la sainteté=kaddosh=mis à part) Il est bien difficile pour un croyant d'expliquer le pourquoi de sa croyance et pour cela il a recours aux exemples qui existent autour de lui et dans un souci de communication,il utilisera la paganisme et fera du syncrétisme.
La Bible part d'un monothéisme vers un polythéisme et nous demande de quitter le polythéisme pour aller vers un monothéisme. Abraham prit conscience que parmi tous les dieux qu'il adorait, Enlil ou El occupait une place à part, cette prise de conscience était évidemment due à l'appel de D.ieu.
Resurgissait ainsi, parmi tant d'autres dieux, sous le nom de El, l'image de ce D.ieu unique, oublié. Notons enfin que dans la Genèse, il n'est dit nulle part qu'Abraham ou les patriarches avaient nié l'existence d'autres dieux. Il leur était simplement demandé de ne s'attacher qu'à une divinité particulière, c'est ce qu'on appelle 'hénothéisme'. Il est en effet très surprenant de constater que dans le livre de la Genèse, les patriarches ne prennent jamais position face aux autres dieux, ils se contentent de s'attacher à 'El.
Très logiquement, l'étape suivante vers le monothéisme fut la monolâtrie (attachement à un dieu national, et donc, concurrent des autres divinité). Avec la monolâtrie, le passage vers le monothéisme se précise. Il n'est plus question de tolérer les autres divinités, on reconnaît certes leur existence, mais, on leur devient hostile, c'est là la grande différence. Du même coup, la divinité nationale, Yahvé pour Israël, est vue comme supérieure aux autres dieux. Cette prise de conscience de la supériorité du Dieu d'Israël, de son côté unique et particulier par rapport aux autres dieux, se fit avec Moïse. Avec Moïse, d'ailleurs, le nom de 'Yahvé' (ou 'Yaweh, Yawoh, Jéhovah', etc...) prend une importance particulière au regard des autres noms qui étaient attribués à D.ieu, comme 'El', par exemple (Ex 3, 13-15).
vous voulez que je continue René....?Vous constaterez que je ne cite pas le christianisme pour ne pas que vous m'accusiez devouloir détruire votre église....
Vous ne pouvez pas nier que la foi de tradition n'est pas immuable la preuve en est que l'évolution de la foi fait que nos convictions peuvent s'affiner dans la foi initiale...ou nous diriger vers une autre religion....Les conversions en sont la preuve!
Quant au paganisme:
du christianisme primitif à un système pagano-chrétien
L’ensemble de ces tendances ramène le christianisme au niveau d'une religion païenne. Les pratiques magiques, l'organisation centralisée, l'usage de la force, les traditions humaines, la localisation du culte sont des traits dont l'origine remonte soit aux pratiques du paganisme ou du judaïsme, soit à l'administration civile ou religieuse de l'empire romain.
En devenant terrestre, humain et temporel, le christianisme perd ses caractères spirituel, divin et éternel qu'il possédait à l'origine. Cette étrange et diabolique association du christianisme avec le paganisme a donné naissance aux grands mouvements catholiques romain ou orthodoxe, anglican ou réformé dans lesquels, malgré les déviations de leur système, de vrais adorateurs adorent Dieu en esprit et en vérité, pendant que dans des communautés dont le système religieux est plus conforme à l'idéal primitif, des croyants individuels manifestent à des degrés variés cette même union pagano-chrétienne par leurs erreurs doctrinales ou les égarements de leur vie chrétienne. (Noel-le sapin de noel-la buche de noel etc....)
Cela s'explique par l'ingérence constante de la vieille nature païenne dans tous les domaines de la vie spirituelle des croyants véritables.
C'est pourquoi cette parole s'adresse à tous : "Veillez et priez".
Souviens-toi donc
d'où tu es tombé,
repens-toi, et pratique
tes premières œuvres.
Apocalypse 2:5
Source: Centre de Recherches, d’Information et d’Entraide - C.R.I.E.
A propos du CRIE :
Quelques croyants de divers milieux évangéliques, préoccupés par l'évolution de leurs églises, de leurs pasteurs ou autres responsables, se sont regroupés au sein de l'association Centre de Recherches, d'Information et d'Entraide (CRIE). En raison des dangers que courent les églises chrétiennes en cette fin du XX° siècle, ils se sont engagés dans le combat spirituel et le ministère d'avertissement contre les séductions et autres actions de l'Adversaire (Jude 3). Les initiateurs du CRIE sont conscients que leur organisme n'a pas de précédent biblique. Sa raison d'être, comme celle de nombreuses sociétés missionnaires, se trouve dans la carence ou dans les déviations des églises, par rapport à l'enseignement ou aux pratiques néo-testamentaires.
Le ministère prophétique, ou de sentinelle, n'est généralement plus accepté. Le mal n'est souvent plus identifié, ni condamné, ni abandonné. Le CRIE voudrait être, dans ces temps de la fin, un organisme qui encourage le maintien ou la reconquête de l'idéal biblique. L'un des objectifs du CRIE est ainsi de diffuser, en même temps que l'Évangile de la grâce (vocation de tout groupe chrétien), l'information religieuse pour mettre les chrétiens et les églises au courant - et en garde contre -des dangers que l'Adversaire fait courir à l'oeuvre de Dieu, tels que le relativisme, le néo-évangélisme, le syncrétisme, le libéralisme, le pluralisme doctrinal, le laxisme doctrinal ou moral, l'œcuménisme, la mondanité, le féminisme, les déviations charismatiques, musicales et théâtrales, les collaborations dangereuses ou compromettantes, le légalisme, etc..
Le CRIE s'inscrit dans un courant fondamentaliste le plus souvent respectueux des Ecritures et de l'Esprit, courant qui fut autrefois, après le déclin des réveils morave et méthodiste, un réel courant suscité par Dieu pour ramener l'Eglise à l'autorité des Ecritures, à une foi biblique épurée et à Dieu Lui-même. A notre époque où l'orthodoxie chrétienne et les précieuses vérités de la Bible sont battues en brèche, sous l'effet de l'apostasie ambiante, ERM soutient qu'un véritable réveil se doit d'être enraciné dans des doctrines bibliques. Ainsi, le fondamentalisme, c'est-à-dire une appréciation correcte de l'inspiration, de l'autorité, de l'inerrance et de l'infaillibilité des Saintes Ecritures dans la vie pratique des églises et des croyants, est une condition nécessaire de réveil. ERM affirme cependant, qu'il ne constitue pas une condition suffisante au réveil. Car le réveil est bien plus que des doctrines correctes. Il est la Vie et la Présence même de Dieu déversées dans toute leur puissance et leur pureté. Par ailleurs, ERM ne soutient pas toujours la position doctrinale du CRIE, mais a pris la liberté de diffuser certains de ses articles qui nous semblaient susceptibles d'édifier l'Eglise.
Je continue?
_________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
boulo
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Sujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] 11/1/2017, 20:21
Non . Inutile de continuer , cher Mister be ( qui êtes " un pays " pour moi ) .
Les institutions , qui ont parfois trahi le Christ , ont aussi favorisé les pénétrations sporadiques de mystiques dans le " Royaume des cieux " . Les sept églises de l'Apocalypse de Jean ont droit à des remontrances , parfois terribles , mais aussi à des encouragements .
Dites-nous plutôt si , à votre avis , Luc a eu raison d'omettre l'histoire véridique des astrologues adorateurs du " nouveau-né "/futur roi d'Israël ( et du globe ... ) .
_________________ Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .
NB La couleur rouge est réservée à la modération .
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Sujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] 11/1/2017, 21:03
Mister be a écrit:
Spoiler:
RenéMatheux a écrit:
Mister be a écrit:
Détrompez vous je réponds à vos arguments mais vous ne les acceptez pas et si j'apportais des preuves,nous serions toujours hors sujet...
Non! Vous ne répondez pas et vous ne voulez par répondre vu que vous dites "si j'apportais des preuves,nous serions toujours hors sujet." Cela pour moi, c'est inacceptable = contraire à tout ce que je suis = un matheux catho!
Si vous ne voulez pas apporter de preuves et ne pas tenir compte de la raison, vous pouvez dire evidemment tout ce que vous voulez et n'importe quoi!
Et bien ok je vous prends au mot! Justement c'est la raison que vous refusez au détriment de votre foi.... Je n'ai pas l'habitude de dire tout ce que je veux et n'importe quoi...;avez-vous cette impression là?
Là j'ai surtout l'impression que vous faites avoir par la propagande athéiste. Ensuite vous me répondez par un long discours où il faudrait tout vérifier, alors que une de mes preuves tient en 3 lignes et est irréfutable
Mister be a écrit:
Il est bien difficile pour un croyant d'expliquer le pourquoi de sa croyance
Certainement pas ! C'est très facile! Un peu moins depuis que les destructeurs de l'évangile sont venus pour la démolir. Mais c'est très facile! Moi dès la deuxième année de ma foi, c'était Fatima Pas besoin de tous ces discours!
boulo
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Sujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] 11/1/2017, 21:14
Merci pour votre témoignage , cher RenéMatheux .
Je vous pose la même question qu'à Mister be : " à votre avis , Luc a-t-il eu raison d'omettre l'histoire véridique d'astrologues/intrépides voyageurs , rapportée par Matthieu " ?
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boulo
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Sujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] 11/1/2017, 22:09
Puisque vous ne répondez ni l'un ni l'autre , je me permets d'alimenter votre réflexion par une constatation amère de Jean-Gaston Bardet :
" En effet , si la Thorah nous a été transmise intégralement depuis 23 siècles , depuis sa recension par Esdras , il n'en est point de même des textes du N.T.
Contrairement à ce qu'imaginent les critiques , on n'y a pas qu'ajouté , mais des copistes ignorants ont détruit certaines numérations , des expressions anormales voulues ont été " normalisées " .
Mais surtout , on a retranché . En de nombreux manuscrits , la péricope de la femme adultère , rapportée par Jean ( 8 , 3-11 ) , a été supprimée volontairement . Cela en quatre grands manuscrits anciens , quatre manuscrits onciaux et un très grand nombre de petits manuscrits parce qu'elle était la preuve de la miséricorde sans limite de Jésus . "
(" Le Trésor secret d'Ishraël " par Jean-Gaston Bardet , Robert Laffont , 1970 pp 196-197 )
Semblable mésaventure serait-elle arrivée au texte de Luc sur la naissance du Christ ? Ou bien cet évangéliste se serait-il autocensuré pour ne pas montrer la miséricorde du Père envers les astrologues ? Allez savoir ...
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Sujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] 11/1/2017, 22:26
boulo a écrit:
Merci pour votre témoignage , cher RenéMatheux .
Je vous pose la même question qu'à Mister be : " à votre avis , Luc a-t-il eu raison d'omettre l'histoire véridique d'astrologues/intrépides voyageurs , rapportée par Matthieu " ?
A mon avis, il l'a omis 1) Ou parce qu'il n'en était pas assez sûr 2) Ou parce que comme déjà dit les différents historiens ne rapportent pas exactement les memes faits. 3) Ou encore parce que ecrivant 50 ans après les faits et Mathieu 35 ans (comme il me semble), l'histoire avait moins d'interet aux yeux de ses contemporains!
Mais c'est la Bible! c'est donc inspiré!C'est donc dieu! C'est donc bien comme cela! Donc Luc a bien fait!
Il ne faut pas se compliquer la vie Boulo! Il vaut mieux croire en ce que dit l'eglise : c'est inspiré . Donc c'est inspiré
Le seul problème, c'est d'etre sur que les évangiles sont vrais! Il faut donc les étudier! Je l'ai fait! et je peux vous garantir qu'elle le sont! C'est d'ailleurs pas très difficile à voir!
Mais
il y a des raccourcis plus simples pour ceux qui veulent éviter des recherches et etre sur de leur véracité
1) Il serait vraiment nul ce dieu qui n'aurait pas meme permis que l'histoire de son fils ne nous vienne que complètement déformer 2) Les exegetes modernistes explique que l'eucharistie la nuit de Paques, c'est très douteux! Alors qu'ils expliquent Lanciano 3) Lourdes Fatima, l'egypte, Notre dame de Guadalupe...
Les exegetes moderniste se cachent derrière des tartine d'arguments débiles! Lourdes, Fatima etc, c'est beaucoup plus simple! Donc ils ont tort
Vous pouvez donc croire tranquille : les évangiles c'est vrai! Et vive St Luc et son omission! Paf!
Pignon
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Sujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] 11/1/2017, 22:59
Soyons clairs, notre ami Marcel a fait une découverte remarquable, respect
_________________ Si vis pacem, para bellum Mon stage chez TSAHAL : ICI Gnôsis le documentaire : ICI À la recherche du Pyramidion perdu : ICI Le Delta lumineux des francs-maçons : ICI Symbolisme de la Pyramide :ICI
Le Grand Sceau des États-Unis d'Amérique et la Pyramide:
***
Bulletin historique et archéologique
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Sujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] 12/1/2017, 06:41
Oui! Mais je pense qu'il y a des chose à améliorer!
boulo
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Sujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] 12/1/2017, 06:55
RenéMatheux a écrit:
...
Mais il y a des raccourcis plus simples pour ceux qui veulent éviter des recherches et etre sûrs de leur véracité [ leur = les évangiles NDC]
...
Et pourquoi " éviter des recherches " ?
Il y a ceux que les recherches horripilent , ceux que les recherches fatiguent et ceux que les recherches passionnent et emplissent de joie ( par le simple fait de chercher ) . A chacun son truc !
Il y a malheureusement aussi ceux qui pour qui la recherche n'est qu'un alibi à leur volonté de destruction . Sur ce point , vous n'avez pas tort , RenéMatheux .
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Sujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] 12/1/2017, 07:17
Pourquoi éviter des recherches? Parce que c'est très long! Il faut d'abord lire les avis des un autres. Il est bon de lire les auteurs de l'époque, St Irénée etc, il faut connaitre l'histoire. Il faut raisonner juste et on est trop influencé par les medias pour ne pas faire d'erreurs, etc et quand tout ceci n'est pas notre domaine, c'est très long d'apprendre les bases.
Exemple d'erreurs les modernistes pointent des différence entre les récits exemple sur la naissance de Jesus! Ou bien la différence de génalogie! On en deduit qu'ils ont raison et que les évangiles sont douteux! Pour savoir que non, il faut alors penser à se demander si cela n'arrive pas dans les livres d'histoire des différence de ce type (réponse toujours). Pour les généalogie, il faut avoir lu eusèbe de cesarée
Ceci dit, je compte écrire un livre sur la question! J'y donne deux conclusions 1) Les évangiles sont vrai sans aucun aucun doute et donc la résurection est vraie 2) Les exegetes modernistes ne sont pas des savants mais des anti scientifiques qui emploient des débilités pour tenter de faire passer leur idéologies. Ce qu'ils ont le toupet d'écrire, c'est à se taper l tete contre les murs.......
boulo
Messages : 21090 Inscription : 25/12/2011
Sujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] 12/1/2017, 08:08
Votre indignation, que vous comptez exposer dans un livre , n'enlève rien , cher RenéMatheux , au caractère admirable de la découverte de Marcel Bodor , qui , elle aussi , a pour effet de remettre les pendules à l'heure ( et les astres à leur place ) .
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Sujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] 12/1/2017, 08:25
ceci dit, il y a qq chose que je ne comprenais pas bien : ils voyageaient de nuit, les mages?
Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
Sujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] 12/1/2017, 08:58
Citation :
Dites-nous plutôt si , à votre avis , Luc a eu raison d'omettre l'histoire véridique des astrologues adorateurs du " nouveau-né "/futur roi d'Israël ( et du globe ... ) .
A mon avis,Luc aurait dû s"écrier :MAZEL TOV!
Si Luc se conforme à la Torah oui,il a eu raison mais.... l’astrologie aux yeux des Juifs n' est pas tout à fait kasher ! En fait, le judaïsme continue à assimiler l’astrologie à la Avoda Zara (idolâtrie, littéralement : culte étranger) et à considérer que ce qui est bon pour les autres ne l’est pas pour les Juifs.
On en est en définitive arrivé à ce que l’on entende souvent dire que les juifs échappent au pouvoir des astres, qu’ils soient ou non observants.
On n’en est plus aujourd’hui à chercher à vouloir justifier les pratiques religieuses par le fait que cela porte bonheur ! Ce serait en fait purement et simplement une exception culturelle, une volonté de se distinguer des autres peuples comme tel siècle veut se distinguer du précédent par tel ou tel rejet, qui serait la meilleure explication pour un certain refus de l’astrologie.
En fait, toute la question est de savoir de quelle astrologie on parle: le débat n’est pas entre accepter ou refuser l’astrologie mais entre une astrologie adéquate ou non, tout comme les juifs ne rejettent pas toute nourriture mais ne se nourrissent pas n’importe comment.
Selon moi, il doit exister une astrologie “juive” offrant certaines caractéristiques, en phase avec l’idée de monothéisme face à une astrologie d’inspiration plutôt polythéiste ; c’est le choix entre une astrologie du temps et une astrologie de l’espace.
Un des dix Commandements n’est-il pas le respect du repos hebdomadaire qui suppose un certain rapport au temps que l’on retrouve dans le récit de la Création (Genèse) ? Ce qui gêne en revanche, au regard de la pensée juive, c’est l’idée d’une société qui idolâtrerait ses différences internes, au nom d’une typologie zodiacale ou planétaire, alors que la loi doit s’imposer à tous et au même moment, il faut aller voir du côté du Livre de l’Ecclésiaste (Ch. III), exposé de morale attribué fictivement au roi Salomon : “Il y a un temps pour chaque chose”
A ce sujet et cela c'est pour René:
La civilisation hébraïque n’a évidemment pas tout inventé et le cas de l’astrologie, mais aussi du calendrier avec ses noms de mois babyloniens en témoigne.
Il existe des filiations sinon de fond du moins de forme. Même le temps juif n’est pas original: on a assigné de nouvelles significations à une temporalité ancienne et antérieure, au sein d’un nouvel espace structurel.
On notera que le calendrier juif, comme le musulman d’ailleurs, reste ancré sur les nouvelles lunes - le mois, en hébreu, étant le Hodesh, c’est à dire ce qui est nouveau - tandis que le calendrier chrétien a un rapport sensiblement plus vague avec le ciel, hormis le respect du cycle des saisons.
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Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
Sujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] 12/1/2017, 09:15
RenéMatheux a écrit:
Spoiler:
Mister be a écrit:
Spoiler:
RenéMatheux a écrit:
Mister be a écrit:
Détrompez vous je réponds à vos arguments mais vous ne les acceptez pas et si j'apportais des preuves,nous serions toujours hors sujet...
Non! Vous ne répondez pas et vous ne voulez par répondre vu que vous dites "si j'apportais des preuves,nous serions toujours hors sujet." Cela pour moi, c'est inacceptable = contraire à tout ce que je suis = un matheux catho!
Si vous ne voulez pas apporter de preuves et ne pas tenir compte de la raison, vous pouvez dire evidemment tout ce que vous voulez et n'importe quoi!
Et bien ok je vous prends au mot! Justement c'est la raison que vous refusez au détriment de votre foi.... Je n'ai pas l'habitude de dire tout ce que je veux et n'importe quoi...;avez-vous cette impression là?
Là j'ai surtout l'impression que vous faites avoir par la propagande athéiste. Ensuite vous me répondez par un long discours où il faudrait tout vérifier, alors que une de mes preuves tient en 3 lignes et est irréfutable
Moi j"ai l'impression en vous lisant que vous êtes aveuglé par vos croyances!La foi sans la raison c'est du mythe,du rêve et de l'illusion....la raison sans la fois conduit également à des dérives athées...il faut donc les deux. Mes preuves aussi tiennent en 3 lignes sont logiques et irréfutables...mais vous vous cramponnez à votre littéralisme de peur de perdre votre foi...
Mister be a écrit:
Il est bien difficile pour un croyant d'expliquer le pourquoi de sa croyance
Certainement pas ! C'est très facile! Un peu moins depuis que les destructeurs de l'évangile sont venus pour la démolir. Mais c'est très facile! Moi dès la deuxième année de ma foi, c'était Fatima
Pas besoin de tous ces discours!
Tant mieux pour vous car en ce qui me concerne c'est le cas! Expliquer comment aimer quelque chose ou "un je ne sais quoi" qu'on ne voit pas,qu'on ne sent pas qui est comme ineffable...c'est évidemment très facile Voilà ce dont vous avez peur...des démolisseurs de la foi....renforcez la et vous aurez moins peur! Fatima est une preuve de foi?Pour certains mais pour d'autres de la superstition! Ce n'est pas une preuve en soi!
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Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
Sujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] 12/1/2017, 09:18
RenéMatheux a écrit:
ceci dit, il y a qq chose que je ne comprenais pas bien : ils voyageaient de nuit, les mages?
Plus facile de voyager pour les gens du désert la nuit en se guidant avec les étoiles que le jour...ça aussi c'est logique! Faites un peu ethnologie et vous verrez comment vivaient les gens à l'époque de Jésus
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Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
Sujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] 12/1/2017, 09:24
RenéMatheux a écrit:
Spoiler:
Pourquoi éviter des recherches? Parce que c'est très long! Il faut d'abord lire les avis des un autres. Il est bon de lire les auteurs de l'époque, St Irénée etc, il faut connaitre l'histoire. Il faut raisonner juste et on est trop influencé par les medias pour ne pas faire d'erreurs, etc et quand tout ceci n'est pas notre domaine, c'est très long d'apprendre les bases.
Exemple d'erreurs les modernistes pointent des différence entre les récits exemple sur la naissance de Jesus! Ou bien la différence de génalogie! On en deduit qu'ils ont raison et que les évangiles sont douteux! Pour savoir que non, il faut alors penser à se demander si cela n'arrive pas dans les livres d'histoire des différence de ce type (réponse toujours). Pour les généalogie, il faut avoir lu eusèbe de cesarée
Ceci dit, je compte écrire un livre sur la question! J'y donne deux conclusions 1) Les évangiles sont vrai sans aucun aucun doute et donc la résurection est vraie 2) Les exegetes modernistes ne sont pas des savants mais des anti scientifiques qui emploient des débilités pour tenter de faire passer leur idéologies. Ce qu'ils ont le toupet d'écrire, c'est à se taper l tete contre les murs.......
Vous devriez placer les Evangiles au regard de la Tanack qui est la Parole de D.ieu... Les évangiles sont comme le Talmud des témoignages qui prouvent et attestent la Parole de D.ieu.... Il est de toutes façons dangereux de faire du littéralisme
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Arnaud Dumouch
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Sujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] 12/1/2017, 09:24
RenéMatheux a écrit:
ceci dit, il y a qq chose que je ne comprenais pas bien : ils voyageaient de nuit, les mages?
Non l'étoile était si brillante qu'on la voyait le jour. Et elle s'arrêtait le soir au-dessus de l'endroit où il dormaient.
Le texte :
Matthieu 2, 9 Sur ces paroles du roi, ils se mirent en route ; et voici que l'astre, qu'ils avaient vu à son lever, les précédait jusqu'à ce qu'il vînt s'arrêter au-dessus de l'endroit où était l'enfant. Matthieu 2, 10 A la vue de l'astre ils se réjouirent d'une très grande joie.
_________________ Arnaud
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Sujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] 12/1/2017, 11:39
Je cite Marcel_ :
" Pour nous résumer , l'astre [ la conjonction de Jupiter et de Saturne - NDC ] est devenu visible en début de soirée vers la fin août - début septembre [ -7 - NDC ] et disparaît du ciel en même temps que la conjonction vers la mi-janvier [ -6 - NDC ] . " ( p 20 )
" Que signifie le lever de l'astre ? Lorsqu'il s'agit du soleil , c'est le lever de celui-ci au-dessus de l'horizon , le moment où il devient visible . Concernant une étoile ou notre astre , c'est également le moment où celui-ci devient visible .
Mais cette nouvelle visibilité peut être la conséquence d'un " lever " au-dessus de l'horizon aussi bien que le résultat de la baisse de luminosité dû au coucher du soleil , qui rend l'astre visible à nos yeux .
Les mages attendent donc le lever de l'astre afin de poursuivre leur route [ après l'entrevue avec Hérode - NDC ] .
Grâce à notre planetarium informatique [...] Nous voyons que l'astre était visible à partir de 16h30 et que sa position est d'environ 30° sud-est . " ( p 23 )
La réponse à votre question est bien positive , cher RenéMatheux . Les mages voyageaient principalement de nuit . Ce type de voyage était d'ailleurs fréquent pour les caravanes ( pour éviter la chaleur du soleil ) .
Je ne peux pas imaginer qu'une conjonction de planètes puisse être plus brillante que le soleil .
Ou alors il faut supposer un événement surnaturel défiant les lois de la nature .
Mais en Flandre , on dit communément : " mirakels zijn niet goedkoop " ( les miracles , c'est rare et cher ) .
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NB La couleur rouge est réservée à la modération .
Dernière édition par boulo le 12/1/2017, 16:59, édité 5 fois
Invité Invité
Sujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] 12/1/2017, 11:54
Citation :
Fatima est une preuve de foi?Pour certains mais pour d'autres de la superstition! Ce n'est pas une preuve en soi![/color]
oh que si! Ceux qui disent c'est de la superstion, c'est les super menteurs habituels, ceux qui ne veulent pas voir! Pour les discussions logiques, aucun interet avec ces gens là!
Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
Sujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] 12/1/2017, 14:21
Donc je suis un super menteur habituel parce que je ne suis pas mariolâtre??? Merci René pour votre jugement!
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Mister be
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Sujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] 12/1/2017, 14:28
boulo a écrit:
Spoiler:
Je cite Marcel_ :
" Pour nous résumer , l'astre [ la conjonction de Jupiter et de Saturne - NDC ] est devenu visible en début de soirée vers la fin août - début septembre [ -7 - NDC ] et disparaît du ciel en même temps que la conjonction vers la mi-janvier [ -6 - NDC ] . " ( p 20 )
" Que signifie le lever de l'astre ? Lorsqu'il s'agit du soleil , c'est le lever de celui-ci au-dessus de l'horizon , le moment où il devient visible . Concernant une étoile ou notre astre , c'est également le moment où celui-ci devient visible .
Mais cette nouvelle visibilité peut être la conséquence d'un " lever " au-dessus de l'horizon aussi bien que le résultat de la baisse de luminosité dû au coucher du soleil , qui rend l'astre visible à nos yeux .
Les mages attendent donc le lever de l'astre afin de poursuivre leur route [ après l'entrevue avec Hérode - NDC ] .
Grâce à notre planetarium informatique [...] Nous voyons que l'astre était visible à partir de 16h30 et que sa position est d'environ 30° sud-est . " ( p 23 )
La réponse à votre question est bien positive , cher RenéMatheux . Les mages voyageaient principalement de nuit . Ce type de voyage était d'ailleurs fréquent pour les caravanes ( pour éviter la chaleur du soleil ) .
Je ne peux pas imaginer qu'une conjonction de planètes puisse être plus brillante que le soleil .
Ou alors il faut supposer un événement surnaturel défiant les lois de la nature .
Mais en Flandre , on dit communément : " mirakels zijn niet goedkoop " ( les miracles , c'est rare et cher ) .
Généralement, les phénomènes astrologiques sont cycliques...A-t-on observé le même phénomène plutôt ou plus tard?Peut-on prévoir sa réapparition comme pour les lunes rousses? Ca me fait penser à un fait biblique... l'exemple du passage de Josué lors du combat avec les Amoréens
Une superstition courait comme quoi celui qui mourrait la nuit son âme errait sur la terre.Donc il fallait remporter la bataille du jour
Josué 10
12Alors Josué parla à l'Eternel, le jour où l'Eternel livra les Amoréens aux enfants d'Israël, et il dit en présence d'Israël: Soleil, arrête-toi sur Gabaon, Et toi, lune, sur la vallée d'Ajalon! 13Et le soleil s'arrêta, et la lune suspendit sa course, Jusqu'à ce que la nation eût tiré vengeance de ses ennemis.
Cela n'est-il pas écrit dans le livre du Juste? Le soleil s'arrêta au milieu du ciel, Et ne se hâta point de se coucher, presque tout un jour.… La lecture fondamentaliste ferait croire que D.ieu interrompt le processus qu'il a instauré lui-même sans tenir compte des conséquences pour une superstition?
Il est évident que si l'Eternel Elohim décide de créer en fonction des lois naturelles,Il se servira des lois qu'il a créées sans les enfreindre et risquer des conséquences sur l'équilibre naturel du monde....
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Sujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] 12/1/2017, 15:14
Mister be a écrit:
Donc je suis un super menteur habituel parce que je ne suis pas mariolâtre??? Merci René pour votre jugement!
Cela va pas la tete? Je parle de ceux qui sont d'un avis différent et qu'on peut trouver sur internet!
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Sujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] 12/1/2017, 15:17
Mister be a écrit:
12Alors Josué parla à l'Eternel, le jour où l'Eternel livra les Amoréens aux enfants d'Israël, et il dit en présence d'Israël: Soleil, arrête-toi sur Gabaon, Et toi, lune, sur la vallée d'Ajalon! 13Et le soleil s'arrêta, et la lune suspendit sa course, Jusqu'à ce que la nation eût tiré vengeance de ses ennemis. [/color]
Cela n'est-il pas écrit dans le livre du Juste? Le soleil s'arrêta au milieu du ciel, Et ne se hâta point de se coucher, presque tout un jour.… La lecture fondamentaliste ferait croire que D.ieu interrompt le processus qu'il a instauré lui-même sans tenir compte des conséquences pour une superstition?
Il est évident que si l'Eternel Elohim décide de créer en fonction des lois naturelles,Il se servira des lois qu'il a créées sans les enfreindre et risquer des conséquences sur l'équilibre naturel du monde....
C'est cela vous refuser des signes que Dieu donne et des faits, rien que sous des hypothèses théologiques! Eh bien ce n'est pas comme cela que cela marche en logique.
boulo
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Sujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] 12/1/2017, 16:25
Mister be a écrit:
Spoiler:
boulo a écrit:
Spoiler:
Je cite Marcel_ :
" Pour nous résumer , l'astre [ la conjonction de Jupiter et de Saturne - NDC ] est devenu visible en début de soirée vers la fin août - début septembre [ -7 - NDC ] et disparaît du ciel en même temps que la conjonction vers la mi-janvier [ -6 - NDC ] . " ( p 20 )
" Que signifie le lever de l'astre ? Lorsqu'il s'agit du soleil , c'est le lever de celui-ci au-dessus de l'horizon , le moment où il devient visible . Concernant une étoile ou notre astre , c'est également le moment où celui-ci devient visible .
Mais cette nouvelle visibilité peut être la conséquence d'un " lever " au-dessus de l'horizon aussi bien que le résultat de la baisse de luminosité dû au coucher du soleil , qui rend l'astre visible à nos yeux .
Les mages attendent donc le lever de l'astre afin de poursuivre leur route [ après l'entrevue avec Hérode - NDC ] .
Grâce à notre planetarium informatique [...] Nous voyons que l'astre était visible à partir de 16h30 et que sa position est d'environ 30° sud-est . " ( p 23 )
La réponse à votre question est bien positive , cher RenéMatheux . Les mages voyageaient principalement de nuit . Ce type de voyage était d'ailleurs fréquent pour les caravanes ( pour éviter la chaleur du soleil ) .
Je ne peux pas imaginer qu'une conjonction de planètes puisse être plus brillante que le soleil .
Ou alors il faut supposer un événement surnaturel défiant les lois de la nature .
Mais en Flandre , on dit communément : " mirakels zijn niet goedkoop " ( les miracles , c'est rare et cher ) .
Généralement, les phénomènes astrologiques sont cycliques...A-t-on observé le même phénomène plutôt ou plus tard?Peut-on prévoir sa réapparition comme pour les lunes rousses? Ca me fait penser à un fait biblique... l'exemple du passage de Josué lors du combat avec les Amoréens
Une superstition courait comme quoi celui qui mourrait la nuit son âme errait sur la terre.Donc il fallait remporter la bataille du jour
Josué 10
12Alors Josué parla à l'Eternel, le jour où l'Eternel livra les Amoréens aux enfants d'Israël, et il dit en présence d'Israël: Soleil, arrête-toi sur Gabaon, Et toi, lune, sur la vallée d'Ajalon! 13Et le soleil s'arrêta, et la lune suspendit sa course, Jusqu'à ce que la nation eût tiré vengeance de ses ennemis.
Cela n'est-il pas écrit dans le livre du Juste? Le soleil s'arrêta au milieu du ciel, Et ne se hâta point de se coucher, presque tout un jour.… La lecture fondamentaliste ferait croire que D.ieu interrompt le processus qu'il a instauré lui-même sans tenir compte des conséquences pour une superstition?
Il est évident que si l'Eternel Elohim décide de créer en fonction des lois naturelles,Il se servira des lois qu'il a créées sans les enfreindre et risquer des conséquences sur l'équilibre naturel du monde....
Pour " Un catholique français " ( feu Fernand Crombette , fondamentaliste mais vrai scientifique , réfugié en Belgique ) , que , jeune religieux , j'ai écouté d'une oreille sceptique mais attentive ( au grand dam de mes supérieurs ) , ce n'était pas le soleil qui s'était arrêté mais la terre qui avait ralenti sa rotation . La terre n'est pas parfaitement ronde , en dépit des images-satellites prises de loin .
La conjonction Jupiter/Saturne/La Lune , est effectivement cyclique mais très peu fréquente quand elle est parfaite .
_________________ Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .
NB La couleur rouge est réservée à la modération .
Dernière édition par boulo le 15/11/2021, 23:17, édité 2 fois
Marcel___
Messages : 351 Inscription : 12/12/2016
Sujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] 12/1/2017, 16:58
Mister be a écrit:
Généralement, les phénomènes astrologiques sont cycliques...A-t-on observé le même phénomène plutôt ou plus tard?Peut-on prévoir sa réapparition comme pour les lunes rousses?
Cher Mister be, j'ai répondu à cette interrogation très importante dans mon livre à la page 38
Voici l'extrait :
" Question 3 : Quelle est la fréquence d’apparition d’une telle conjonction ? C’est le type de question piège, que l’on passerait volontiers sous silence dans le cadre d’une discussion de salon. Si la conjonction apparaît tous les deux ans, elle n’est plus signifiante et la thèse patiemment échafaudée s’écroule sur une simple question. Et aucune rhétorique au monde ne pourra venir à son secours. C’est le couperet de la science – je dirais dans le cadre de cette démonstration « un couperet de plus ! ». Comme nous ne pouvons, nous offrir le luxe d’ignorer ce point, voyons quel est le verdict de la planétologie ? Avant de se plonger à la recherche d’une conjonction « concurrente », il est important de voir qu’il ne suffit pas qu’elle existe, il faut en plus qu’elle réponde à certains critères afin qu’elle soit « utilisable » pour notre approche.
a. Il faut que cette conjonction apparaisse autour de la date pivot de l’an 1 et sans en être trop éloignée. Par exemple, une conjonction en l’an -25 ou +25 ne serait pas pertinente, car la date de naissance de Jésus – bien que discutée – ne souffre pas de tels ajustements.
b. Si une autre conjonction « concurrente » est malgré tout visible, elle doit remplir les conditions suivantes : 1. Être visible durant la nuit. Cela tombe évidement sous le sens, mais élimine déjà un grand nombre de possibilités.
2. Il faut qu’elle soit présente et visible durant une période suffisamment longue, je veux dire en mois. Sinon, ce n’est pas un astre que l’on pourra suivre… Par exemple : Si la conjonction est visible 1 heure le matin entre 6h et 7h, et cela durant 10 jours… cela n’est pas valable.
3. Il ne faut pas que cette conjonction soit trop haute sur la voûte céleste. Si elle se trouve autour du point zénith … elle n’indique plus aucune direction et ne peut être utilisée comme repère.
4. Elle doit être visible de Jérusalem (cela va de soi).
Vous le constatez, cela fait beaucoup de contraintes. Remarquez par ailleurs, que la conjonction de l’an -7 répond parfaitement à ces critères. Tout cela nous donne que, même si théoriquement une telle conjonction a une fréquence d’environ 40 à 50 ans de se produire.
il n’existe pas de conjonction possible dans notre fourchette de dates. J’ajoute, que je n’ai pas trouvé de candidat possible dans les deux cents ans avant et après la date de l’an 1, et ce n’est pas faute d’avoir cherché. Scientifiquement, cette question pouvait constituer un angle d’attaque idéal contre la démonstration, mais comme chaque fois durant mes recherches, lorsque je pensais tenir un argument de « démolition », il se retournait en argument en faveur de cette thèse. "
Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
Sujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] 12/1/2017, 17:04
On y rencontre des événements extraordinaires quand ils se produisent? Y-a-t-il vraiment une correlation ou une correspondance ou est-ce simplement du concordisme?
_________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
Sujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] 12/1/2017, 17:05
Marcel___ a écrit:
Spoiler:
Mister be a écrit:
Généralement, les phénomènes astrologiques sont cycliques...A-t-on observé le même phénomène plutôt ou plus tard?Peut-on prévoir sa réapparition comme pour les lunes rousses?
Cher Mister be, j'ai répondu à cette interrogation très importante dans mon livre à la page 38
Voici l'extrait :
" Question 3 : Quelle est la fréquence d’apparition d’une telle conjonction ? C’est le type de question piège, que l’on passerait volontiers sous silence dans le cadre d’une discussion de salon. Si la conjonction apparaît tous les deux ans, elle n’est plus signifiante et la thèse patiemment échafaudée s’écroule sur une simple question. Et aucune rhétorique au monde ne pourra venir à son secours. C’est le couperet de la science – je dirais dans le cadre de cette démonstration « un couperet de plus ! ». Comme nous ne pouvons, nous offrir le luxe d’ignorer ce point, voyons quel est le verdict de la planétologie ? Avant de se plonger à la recherche d’une conjonction « concurrente », il est important de voir qu’il ne suffit pas qu’elle existe, il faut en plus qu’elle réponde à certains critères afin qu’elle soit « utilisable » pour notre approche.
a. Il faut que cette conjonction apparaisse autour de la date pivot de l’an 1 et sans en être trop éloignée. Par exemple, une conjonction en l’an -25 ou +25 ne serait pas pertinente, car la date de naissance de Jésus – bien que discutée – ne souffre pas de tels ajustements.
b. Si une autre conjonction « concurrente » est malgré tout visible, elle doit remplir les conditions suivantes : 1. Être visible durant la nuit. Cela tombe évidement sous le sens, mais élimine déjà un grand nombre de possibilités.
2. Il faut qu’elle soit présente et visible durant une période suffisamment longue, je veux dire en mois. Sinon, ce n’est pas un astre que l’on pourra suivre… Par exemple : Si la conjonction est visible 1 heure le matin entre 6h et 7h, et cela durant 10 jours… cela n’est pas valable.
3. Il ne faut pas que cette conjonction soit trop haute sur la voûte céleste. Si elle se trouve autour du point zénith … elle n’indique plus aucune direction et ne peut être utilisée comme repère.
4. Elle doit être visible de Jérusalem (cela va de soi).
Vous le constatez, cela fait beaucoup de contraintes. Remarquez par ailleurs, que la conjonction de l’an -7 répond parfaitement à ces critères. Tout cela nous donne que, même si théoriquement une telle conjonction a une fréquence d’environ 40 à 50 ans de se produire.
il n’existe pas de conjonction possible dans notre fourchette de dates. J’ajoute, que je n’ai pas trouvé de candidat possible dans les deux cents ans avant et après la date de l’an 1, et ce n’est pas faute d’avoir cherché. Scientifiquement, cette question pouvait constituer un angle d’attaque idéal contre la démonstration, mais comme chaque fois durant mes recherches, lorsque je pensais tenir un argument de « démolition », il se retournait en argument en faveur de cette thèse. "
_________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
Marcel___
Messages : 351 Inscription : 12/12/2016
Sujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] 12/1/2017, 17:06
Pignon a écrit:
Soyons clairs, notre ami Marcel a fait une découverte remarquable, respect
Cher Pignon, je vous remercie sincèrement de ce commentaire.
boulo
Messages : 21090 Inscription : 25/12/2011
Sujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] 12/1/2017, 17:13
Pour ceux que cela intéresse , taper sur Google : " conjonction Jupiter-Saturne - 754 ans " .
Malheureusement , vous trouverez majoritairement des sites astrologiques et pas astronomiques .
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Marcel___
Messages : 351 Inscription : 12/12/2016
Sujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] 12/1/2017, 17:19
Site : http://fr.sci.astronomie.narkive.com/Jv6nqKwj/le-logiciel-celestia-donne-trois-conjonctions-jupiter-saturne-en-6-av-jc a écrit:
Une phase de conjonctions Saturne - Jupiter ne se produit que tous les 140 ans environ,
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Sujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] 12/1/2017, 17:39
Marcel___ a écrit:
Site : http://fr.sci.astronomie.narkive.com/Jv6nqKwj/le-logiciel-celestia-donne-trois-conjonctions-jupiter-saturne-en-6-av-jc a écrit:
Une phase de conjonctions Saturne - Jupiter ne se produit que tous les 140 ans environ,
Tiensje croyais que c'était tous 700 ans + x
Marcel___
Messages : 351 Inscription : 12/12/2016
Sujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] 12/1/2017, 18:38
Mister be a écrit:
On y rencontre des événements extraordinaires quand ils se produisent? Y-a-t-il vraiment une correlation ou une correspondance ou est-ce simplement du concordisme?
A ma connaissance je ne pense pas que d'autres évènements historiques soient liés à l’apparition cette conjonction.
Concernant les corrélations entre le récit de Matthieu et les observations de ma thèse, voici un petit résumé des probabilités qui sous-tendent mon travail.
D'abord il faut considérer que la conjonction se déplace dans le ciel, elle peut être située en principe n’importe où sur la voûte céleste (N-S-E-Ouest) En d'autre termes, il n'y a aucune raison que l'alignement entre Jérusalem et ce qui est aujourd'hui l'église de la Nativité, soit en concordance avec la course de l'astre. La position fixe de Jérusalem et de Bethléem, ainsi que le déplacement de la conjonction dans le ciel, sont des contraintes énormes sur la démonstration. Je n'ai pas de latitude pour "ajuster" à la main le modèle mathématique.
Pour que cette conjonction « pointe exactement » sur la maison de naissance de Jésus. (A) Nous avons une chance sur 360º (B) Que la date du 25 décembre se dégage de l’heure du lever de l’astre et du « timming » sur trajet des « Mages ». Nous avons une chance sur 365 (jours)
Nous pouvons calculer les probabilités combinées Pr(A) x Pr(B) Ce qui donne : Pr= (1x360) x (1x365) = 1 / 131400 = 0,00000761 Ou encore 0,000761 % de chance que la démonstration tombe juste par hasard.
Cela sans tenir compte des autres facteurs de "démolition" (Histoire, Géopolitique) qui ont tous échoués et qui réduisent encore cette probabilité de tomber juste par l'effet d'un heureux hasard.
boulo
Messages : 21090 Inscription : 25/12/2011
Sujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] 12/1/2017, 19:03
RenéMatheux a écrit:
Marcel___ a écrit:
Site : http://fr.sci.astronomie.narkive.com/Jv6nqKwj/le-logiciel-celestia-donne-trois-conjonctions-jupiter-saturne-en-6-av-jc a écrit:
Une phase de conjonctions Saturne - Jupiter ne se produit que tous les 140 ans environ,
Tiens je croyais que c'était tous 700 ans + x
Un contradicteur de Marcel_ ( pas pour l'an -7 mais pour les 140 ans , notamment : l'auteur reprend le nombre de 794 ans ) :
www.pictogrameditions.qc.ca/pages/etoile3.html
A mettre au dossier mais pas nécessairement à avaliser .
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Dernière édition par boulo le 17/1/2017, 22:19, édité 1 fois
boulo
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Sujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] 13/1/2017, 06:49
Marcel___ a écrit:
... je pensais (naïvement) que toutes les personnes qui croient en Jésus seront ravies de mon travail et de cette découverte.
La réalité ; c'est une indifférence générale (hormis les intervenants qui ont bien voulu lire mon travail).
Je viens de tomber sur une citation qui m'explique au mieux ce désintérêt.
"Les faits ne pénètrent pas le monde de nos croyances" (Marcel Proust)
... que nous soyons croyants ou non, c'est une citation à méditer.
Plus largement encore , je dirais que les faits , pour être acceptés , doivent être intégrables à notre synthèse " coexiale " ( COEX = complexe dynamique de croyances et d'expériences , selon Stanislav Grof ) .
La peur de trébucher est hélas souvent plus forte que la curiosité ( qui est pourtant l'une des caractéristiques du vivant ) .
Vous avez immédiatement perçu le caractère d'intégrabilité à la foi , de votre découverte , cher Marcel_ . Il est patent .
Mais les luttes entre foi catholique et athéismes ont été si meurtrières ces derniers siècles , que beaucoup parmi les croyants et les incroyants , craignent la moindre étincelle qui pourrait ranimer les feux et contrefeux .
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Sujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] 13/1/2017, 07:09
C'est pour cela qu'il faut parler de l'enfer, seul moyen de réveiller les endormis.
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Sujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ]
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