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 l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?

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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Sam 03 Sep 2016, 00:16

Abenader a écrit:
...En quoi Bergoglio accomplit-il cette obligation ?
en quoi l'unité des chrétiens vous intéresse-t-elle puisque vous avez apostasié votre foi ?
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Sam 03 Sep 2016, 00:17

Abenader a écrit:
....En quoi Bergoglio accomplit-il cette obligation ?
en quoi ce que pense le pape vous intéresse-t-il puisque vous l'avez renié ?
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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Sam 03 Sep 2016, 00:19

saint Zibou a écrit:
... L'outrecuidance est du côté des tridentins, pas des confessants...
Le plus dur pour les cathos, jusqu'au surhumain, c'est qu'avec l'oecuménisme, il faut se taper les deux.
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Abenader



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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Sam 03 Sep 2016, 00:22

Valtortiste91 a écrit:
Abenader a écrit:
....En quoi Bergoglio accomplit-il cette obligation ?
En quoi l'Eglise catholique vous intéresse-t-elle puisque vous n'en faites plus partie ?

Bon, OK, vu que vous en êtes encore là, malgré les centaines de milliards de réponses et d'arguments contraires imparables que je vous ai opposés, je vous conseille plutôt d'aller au club hippique des Joncs Marins, et d'aller causer à un poney, au moins lui vous fera la conversation.
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Abenader



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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Sam 03 Sep 2016, 00:25

Zibou a écrit:
Qu'est-ce qu'un magistère sans enseignement? Quel enseignement est valide, si ce n'est pas le Credo? Qu'est-ce que le Credo sans pâques, qu'est-ce que pâques, sans les Écritures? De sorte que, sans les Écritures, norme ultime de la Foi, l'Église n'existe pas! L'outrecuidance est du côté des tridentins, pas des confessants...

Et vous croyez qu'il vient d'où le Credo mon zibou ? De la sainte Eglise catholique, apostolique et romaine, ou de Darty ?

Le Credo, c'est l'Eglise qui nous l'enseigne. Si elle nous l'enseigne avec vérité, c'est que tout ce qu'elle enseigne est Vérité. Sinon, le Credo est faux.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Sam 03 Sep 2016, 00:26

Abenader a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
Abenader a écrit:
....En quoi Bergoglio accomplit-il cette obligation ?
En quoi l'Eglise catholique vous intéresse-t-elle puisque vous n'en faites plus partie ?

Bon, OK, vu que vous en êtes encore là, malgré les centaines de milliards de réponses et d'arguments contraires imparables que je vous ai opposés, je vous conseille plutôt d'aller au club hippique des Joncs Marins, et d'aller causer à un poney, au moins lui vous fera la conversation.

Cela est un numéro de claquettes, mais pas une réponse.
Autrement dit il va falloir fouiller dans vos neurones et non pas dans vos copier-coller bariolés.

Mais je doute que vous puissiez répondre
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Sam 03 Sep 2016, 00:27

Abenader a écrit:
Zibou a écrit:
Qu'est-ce qu'un magistère sans enseignement? Quel enseignement est valide, si ce n'est pas le Credo? Qu'est-ce que le Credo sans pâques, qu'est-ce que pâques, sans les Écritures? De sorte que, sans les Écritures, norme ultime de la Foi, l'Église n'existe pas! L'outrecuidance est du côté des tridentins, pas des confessants...

Et vous croyez qu'il vient d'où le Credo mon zibou ? De la sainte Eglise catholique, apostolique et romaine, ou de Darty ?

Le Credo, c'est l'Eglise qui nous l'enseigne. Si elle nous l'enseigne avec vérité, c'est que tout ce qu'elle enseigne est Vérité. Sinon, le Credo est faux.
Que vient foutre le Credo dans un débat sur l'oecuménisme ?
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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Sam 03 Sep 2016, 00:29

Abenader a écrit:
Zibou a écrit:
Qu'est-ce qu'un magistère sans enseignement? Quel enseignement est valide, si ce n'est pas le Credo? Qu'est-ce que le Credo sans pâques, qu'est-ce que pâques, sans les Écritures? De sorte que, sans les Écritures, norme ultime de la Foi, l'Église n'existe pas! L'outrecuidance est du côté des tridentins, pas des confessants...

Et vous croyez qu'il vient d'où le Credo mon zibou ? De la sainte Eglise catholique, apostolique et romaine, ou de Darty ?

Le Credo, c'est l'Eglise qui nous l'enseigne. Si elle nous l'enseigne avec vérité, c'est que tout ce qu'elle enseigne est Vérité. Sinon, le Credo est faux.

En effet, l'Église est la société des baptisés qui professe le Credo: arméniens, coptes, luthériens, réformés, anglicans, romains et byzantins. La question demeure de savoir ce qui va départager les opinions, si ce n'est l'Écriture?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Sam 03 Sep 2016, 00:30

Valtortiste91 a écrit:
Abenader a écrit:
Zibou a écrit:
Qu'est-ce qu'un magistère sans enseignement? Quel enseignement est valide, si ce n'est pas le Credo? Qu'est-ce que le Credo sans pâques, qu'est-ce que pâques, sans les Écritures? De sorte que, sans les Écritures, norme ultime de la Foi, l'Église n'existe pas! L'outrecuidance est du côté des tridentins, pas des confessants...

Et vous croyez qu'il vient d'où le Credo mon zibou ? De la sainte Eglise catholique, apostolique et romaine, ou de Darty ?

Le Credo, c'est l'Eglise qui nous l'enseigne. Si elle nous l'enseigne avec vérité, c'est que tout ce qu'elle enseigne est Vérité. Sinon, le Credo est faux.
Que vient foutre le Credo dans un débat sur l'oecuménisme ?

Le Credo est la trame essentielle de l'œcuménisme.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Sam 03 Sep 2016, 00:31

saint Zibou a écrit:
....En effet, l'Église est la société des baptisés qui professe le Credo: arméniens, coptes, luthériens, réformés, anglicans, romains et byzantins. La question demeure de savoir ce qui va départager les opinions, si ce n'est l'Écriture?
C'est déjà plus intelligent et plus dans le sujet.
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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Sam 03 Sep 2016, 00:31

saint Zibou a écrit:
...Le Credo est la trame essentielle de l'œcuménisme.
L’œcuménisme, parfois orthographié écuménisme, est un mouvement interconfessionnel qui tend à promouvoir des actions communes entre les divers courants du christianisme, en dépit de leurs différences doctrinales, avec pour objectif l’unité visible des chrétiens1.
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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Sam 03 Sep 2016, 00:34

Les confessants ne croient pas au Credo ?
Si oui, où est le problème ?
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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Sam 03 Sep 2016, 00:37

saint Zibou a écrit:
Abenader a écrit:
Zibou a écrit:
Qu'est-ce qu'un magistère sans enseignement? Quel enseignement est valide, si ce n'est pas le Credo? Qu'est-ce que le Credo sans pâques, qu'est-ce que pâques, sans les Écritures? De sorte que, sans les Écritures, norme ultime de la Foi, l'Église n'existe pas! L'outrecuidance est du côté des tridentins, pas des confessants...

Et vous croyez qu'il vient d'où le Credo mon zibou ? De la sainte Eglise catholique, apostolique et romaine, ou de Darty ?

Le Credo, c'est l'Eglise qui nous l'enseigne. Si elle nous l'enseigne avec vérité, c'est que tout ce qu'elle enseigne est Vérité. Sinon, le Credo est faux.

En effet, l'Église est la société des baptisés qui professe le Credo: arméniens, coptes, luthériens, réformés, anglicans, romains et byzantins. La question demeure de savoir ce qui va départager les opinions, si ce n'est l'Écriture?

Comme déjà dit, c'est le Magistère, vu que c'est le Magistère qui a été fondé par Jésus pour départager les opinions.

Pie XI a écrit:
De plus, quand le Fils unique de Dieu a commandé à ses envoyés d'enseigner toutes les nations, il a en même temps imposé à tous les hommes le devoir d'ajouter foi à ce qui leur serait annoncé par les " témoins préordonnés par Dieu " (Act. X, 41), et il a sanctionné cet ordre par ces mots : " Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé ; mais celui qui ne croira pas sera condamné " (Marc. XVI, 16)

Tout comme c'est le Magistère qui a défini le Credo que vous professez prétendument. Pourquoi faites-vous le tri entre ses enseignements ?

Pie XI a écrit:
la vertu surnaturelle de foi a en effet, pour objet formel l'autorité de Dieu révélant, autorité qui ne souffre aucune distinction de ce genre.

C'est pourquoi tous les vrais disciples du Christ accordent au dogme de l'Immaculée Conception de la Mère de Dieu la même foi que, par exemple, au mystère de l'Auguste Trinité, et de même ils ne croient pas à l'Incarnation de Notre Seigneur autrement qu'au magistère infaillible du Pontife Romain dans le sens, bien entendu, qu'il a été défini par le Concile oecuménique du Vatican.

Car, de la diversité et même du caractère récent des époques où, par un décret solennel, l'Eglise a sanctionné et défini ces vérités, il ne s'ensuit pas qu'elles n'ont pas la même certitude, qu'elles ne sont pas avec la même force imposées à notre foi: n'est-ce pas Dieu qui les a toutes révélées?

N'est-ce pas Dieu qui les a toutes révélées ?
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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Sam 03 Sep 2016, 00:39

Abenader a écrit:
....En effet, l'Église est la société des baptisés qui professe le Credo: arméniens, coptes, luthériens, réformés, anglicans, romains et byzantins. La question demeure de savoir ce qui va départager les opinions, si ce n'est l'Écriture?

Comme déjà dit, c'est le Magistère, vu que c'est le Magistère qui a été fondé par Jésus pour départager les opinions.
....[/quote]
Quel magistère puisque pour vous il n'existe plus ?


Dernière édition par Valtortiste91 le Sam 03 Sep 2016, 00:41, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Sam 03 Sep 2016, 00:40

Le Magistère infaillible est celui qui prône l'oécuménisme dans son décret conciliaire Unitatis redintegretio.
On ne peut être schizo.
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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Sam 03 Sep 2016, 00:51

Abenader a écrit:
saint Zibou a écrit:
Abenader a écrit:
Zibou a écrit:
Qu'est-ce qu'un magistère sans enseignement? Quel enseignement est valide, si ce n'est pas le Credo? Qu'est-ce que le Credo sans pâques, qu'est-ce que pâques, sans les Écritures? De sorte que, sans les Écritures, norme ultime de la Foi, l'Église n'existe pas! L'outrecuidance est du côté des tridentins, pas des confessants...

Et vous croyez qu'il vient d'où le Credo mon zibou ? De la sainte Eglise catholique, apostolique et romaine, ou de Darty ?

Le Credo, c'est l'Eglise qui nous l'enseigne. Si elle nous l'enseigne avec vérité, c'est que tout ce qu'elle enseigne est Vérité. Sinon, le Credo est faux.

En effet, l'Église est la société des baptisés qui professe le Credo: arméniens, coptes, luthériens, réformés, anglicans, romains et byzantins. La question demeure de savoir ce qui va départager les opinions, si ce n'est l'Écriture?

Comme déjà dit, c'est le Magistère, vu que c'est le Magistère qui a été fondé par Jésus pour départager les opinions.

Pie XI a écrit:
De plus, quand le Fils unique de Dieu a commandé à ses envoyés d'enseigner toutes les nations, il a en même temps imposé à tous les hommes le devoir d'ajouter foi à ce qui leur serait annoncé par les " témoins préordonnés par Dieu " (Act. X, 41), et il a sanctionné cet ordre par ces mots : " Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé ; mais celui qui ne croira pas sera condamné " (Marc. XVI, 16)

Tout comme c'est le Magistère qui a défini le Credo que vous professez prétendument. Pourquoi faites-vous le tri entre ses enseignements ?

Pie XI a écrit:
la vertu surnaturelle de foi a en effet, pour objet formel l'autorité de Dieu révélant, autorité qui ne souffre aucune distinction de ce genre.

C'est pourquoi tous les vrais disciples du Christ accordent au dogme de l'Immaculée Conception de la Mère de Dieu la même foi que, par exemple, au mystère de l'Auguste Trinité, et de même ils ne croient pas à l'Incarnation de Notre Seigneur autrement qu'au magistère infaillible du Pontife Romain dans le sens, bien entendu, qu'il a été défini par le Concile oecuménique du Vatican.

Car, de la diversité et même du caractère récent des époques où, par un décret solennel, l'Eglise a sanctionné et défini ces vérités, il ne s'ensuit pas qu'elles n'ont pas la même certitude, qu'elles ne sont pas avec la même force imposées à notre foi: n'est-ce pas Dieu qui les a toutes révélées?

N'est-ce pas Dieu qui les a toutes révélées ?

Je parle du magistère des baptisés face au monde. Car, hormis pour l'antéchrist, en II Thes.2, ni les orthodoxes ni les protestants ne reconnaissent la distinction Église enseignante/église enseignée.
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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Sam 03 Sep 2016, 00:53

saint Zibou a écrit:
...Je parle du magistère des baptisés face au monde. Car, hormis pour l'antéchrist, en II Thes.2, ni les orthodoxes ni les protestants ne reconnaissent la distinction Église enseignante/église enseignée.
Ce n'est plus donc l'Ecriture ?
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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Sam 03 Sep 2016, 00:57

À moins que ce soit un self ?
Auquel cas qui peut départager ? L'un ou l'autre ?
C'est en complète contradiction avec la référence au Magistère que vous faisiez sur le symbole de Nicée.
Vérité à 17 h, erreur à minuit.


Dernière édition par Valtortiste91 le Sam 03 Sep 2016, 00:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Sam 03 Sep 2016, 00:57

Valtortiste91 a écrit:
saint Zibou a écrit:
...Je parle du magistère des baptisés face au monde. Car, hormis pour l'antéchrist, en II Thes.2, ni les orthodoxes ni les protestants ne reconnaissent la distinction Église enseignante/église enseignée.
Ce n'est plus donc l'Ecriture ?

L'Écriture non plus...
Nous avons la trame du Credo, à laquelle tous adhèrent. La question de l'œcuménisme est de savoir comment, à partir des Écritures, on va tisser la tunique sans couture, sur la trame du Symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople...
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Sam 03 Sep 2016, 01:00

saint Zibou a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
saint Zibou a écrit:
...Je parle du magistère des baptisés face au monde. Car, hormis pour l'antéchrist, en II Thes.2, ni les orthodoxes ni les protestants ne reconnaissent la distinction Église enseignante/église enseignée.
Ce n'est plus donc l'Ecriture ?

L'Écriture non plus...
Nous avons la trame du Credo, à laquelle tous adhèrent. La question de l'œcuménisme est de savoir comment, à partir des Écritures, on va tisser la tunique sans couture, sur la trame du Symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople...
Voilà enfin une phrase que j'aime lire.
C'est bien la question d'un comment.
Et comment peut-on le savoir si on s'anathème.
Comment peut-on le savoir si on ne discute pas.
Comment discuter si on ne veut pas de l'autre ?
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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Sam 03 Sep 2016, 01:01

Partoutatis redinmachintruc déclare-t-il, comme le Pape Innocent III au quatrième concile de Latran, que:

Citation :
"Il y a une seule Eglise universelle des fidèles, hors de laquelle absolument personne n’est sauvé".

?

déclare-t-il, comme saint Grégoire le Grand, Pape, que:

Citation :
"La sainte Eglise Catholique enseigne que Dieu ne peut être véritablement adoré que dans son sein, elle affirme que tous ceux qui en sont séparés ne seront pas sauvés."

??

Déclare-t-il, comme Boniface VIII, que:

Boniface VIII a écrit:
"La foi nous oblige instamment à croire et à tenir une Eglise, sainte, catholique et apostolique.

Nous y croyons fermement, nous la confessons simplement.

Hors d’elle, il n’y a pas de salut ni de rémission des péchés, puisque l’époux proclame dans le cantique des cantiques : "Unique est ma colombe, unique ma parfaite, l’unique de sa mère, préférée de celle qui l’enfanta." (Ct 6 ; 9).

En effet, il y a un Seigneur, une foi, un baptême. (Eph. IV, 5.) Unique fut, en effet, l’arche de Noé au temps du déluge ; elle figurait par avance l’unique Eglise."

???

Et vous venez me parlez de schizo...
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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Sam 03 Sep 2016, 01:02

La prière pour l’unité de tous les chrétiens voulue par le Christ au moment de Passion , fut actuée et devint un mouvement vivant par l’initiative de Paul Wattson en 1908. Ce prêtre épiscopalien avait créé une communauté religieuse franciscaine au sein de l’Église anglicane américaine. Pour lui, il s’agissait bien de l’unité autour du Siège de Rome.
Cet œcuménisme né chez les protestants fut accepté par l’Église grâce à l’initiative d’œcuménistes catholiques, tel l’Abbé Paul Couturier (1881-1953), qui fondèrent la semaine de l’unité au milieu des années 1930. Elle s’étend du 18 janvier, fête de la chaire de saint Pierre, jusqu’au 25 janvier, fête de la conversion de saint Paul. Son but est de prier pour l’unité « telle que le Christ la veut, par les moyens qu’Il voudra ».
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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Sam 03 Sep 2016, 01:03

Abenader a écrit:
......
Quel Magistère puisque vous n'en reconnaissez aucun ?
Le seul Magistère infaillible prône l'oecuménisme.
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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Sam 03 Sep 2016, 01:08

saint Zibou : puisque tous confessent le même Credo il convient de savoir comment réaliser l'Unité voulue par le Christ.
L'Eglise catholique avance des propositions :
CEC § 821
– un renouveau permanent de l’Église dans une fidélité plus grande à sa vocation. Cette rénovation est le ressort du mouvement vers l’unité (cf. Unitatis redintegratio 6) ;
– la conversion du cœur " en vue de vivre plus purement selon l’Évangile " (cf. Unitatis redintegratio 7), car c’est l’infidélité des membres au don du Christ qui cause les divisions ;
– la prière en commun, car " la conversion du cœur et la sainteté de vie, unies aux prières publiques et privées pour l’unité des chrétiens, doivent être regardées comme l’âme de tout œcuménisme et peuvent être à bon droit appelées œcuménisme spirituel " (Unitatis redintegratio 8) ;
– la connaissance réciproque fraternelle (cf. Unitatis redintegratio 9) ;
– la formation œcuménique des fidèles et spécialement des prêtres (cf. Unitatis redintegratio 10) ;
– le dialogue entre les théologiens et les rencontres entre les chrétiens des différentes Églises et communautés (cf. Unitatis redintegratio 4 ; 9 ; 11) ;
– la collaboration entre chrétiens dans les divers domaines du service des hommes (cf. Unitatis redintegratio 12).

qu'est-ce qui vous gêne ?
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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Sam 03 Sep 2016, 01:09

On s'en fout de moi. On vous parle pas de moi, bec à foin, mais de Innocent III au quatrième concile de Latra, de saint Grégoire le Grand, Pape, et de Boniface VIII.

D'où:

RE: Partoutatis redinmachintruc déclare-t-il, comme le Pape Innocent III au quatrième concile de Latran, que:

Citation :
"Il y a une seule Eglise universelle des fidèles, hors de laquelle absolument personne n’est sauvé".

?

déclare-t-il, comme saint Grégoire le Grand, Pape, que:

Citation :
"La sainte Eglise Catholique enseigne que Dieu ne peut être véritablement adoré que dans son sein, elle affirme que tous ceux qui en sont séparés ne seront pas sauvés."

??

Déclare-t-il, comme Boniface VIII, que:

Boniface VIII a écrit:
"La foi nous oblige instamment à croire et à tenir une Eglise, sainte, catholique et apostolique.

Nous y croyons fermement, nous la confessons simplement.

Hors d’elle, il n’y a pas de salut ni de rémission des péchés, puisque l’époux proclame dans le cantique des cantiques : "Unique est ma colombe, unique ma parfaite, l’unique de sa mère, préférée de celle qui l’enfanta." (Ct 6 ; 9).

En effet, il y a un Seigneur, une foi, un baptême. (Eph. IV, 5.) Unique fut, en effet, l’arche de Noé au temps du déluge ; elle figurait par avance l’unique Eglise."

???

Et vous venez me parlez de schizo...
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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Sam 03 Sep 2016, 01:10

Abenader a écrit:
......
Quel Magistère puisque vous n'en reconnaissez aucun ?
Le seul Magistère infaillible prône l'oecuménisme.

Vous n'avez pas répondu à la question : elle vous gêne ?


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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Sam 03 Sep 2016, 01:11

saint Zibou : puisque tous confessent le même Credo (vous en convenez) il convient de savoir comment réaliser l'Unité voulue par le Christ.
L'Eglise catholique avance des propositions :
CEC § 821  
– un renouveau permanent de l’Église dans une fidélité plus grande à sa vocation. Cette rénovation est le ressort du mouvement vers l’unité (cf. Unitatis redintegratio 6) ;
– la conversion du cœur " en vue de vivre plus purement selon l’Évangile " (cf. Unitatis redintegratio 7), car c’est l’infidélité des membres au don du Christ qui cause les divisions ;
– la prière en commun, car " la conversion du cœur et la sainteté de vie, unies aux prières publiques et privées pour l’unité des chrétiens, doivent être regardées comme l’âme de tout œcuménisme et peuvent être à bon droit appelées œcuménisme spirituel " (Unitatis redintegratio 8) ;
– la connaissance réciproque fraternelle (cf. Unitatis redintegratio 9) ;
– la formation œcuménique des fidèles et spécialement des prêtres (cf. Unitatis redintegratio 10) ;
– le dialogue entre les théologiens et les rencontres entre les chrétiens des différentes Églises et communautés (cf. Unitatis redintegratio 4 ; 9 ; 11) ;
– la collaboration entre chrétiens dans les divers domaines du service des hommes (cf. Unitatis redintegratio 12).

qu'est-ce qui vous gêne ?


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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Sam 03 Sep 2016, 01:12

Citation :
puisque tous confessent le même Credo il convient de savoir comment réaliser l'Unité voulue par le Christ.

Comme ça:

Pie XI a écrit:
Le retour à l'unique véritable Eglise, disons-Nous, bien visible à tous les regards, et qui, par la volonté de son Fondateur, doit rester perpétuellement telle qu'il l'a instituée lui-même pour le salut de tous. Car jamais au cours des siècles, l'Epouse mystique du Christ n'a été souillée, et elle ne pourra jamais l'être, au témoignage de saint Cyprien: " L'Epouse du Christ ne peut commettre un adultère: elle est intacte et pure. Elle ne connaît qu'une seule demeure; par sa chaste pudeur, elle garde l'inviolabilité d'un seul foyer " (De cath. Ecclesiae unitate, VI). Et le saint martyr s'étonnait vivement, et à bon droit, qu'on pût croire " que cette unité provenant de la stabilité divine, consolidée par les sacrements célestes, pouvait être déchirée dans l'Église et brisée par le heurt des volontés discordantes " (ibid.). Le corps mystique du Christ, c'est-à-dire l'Eglise, étant un (I Cor., XII, 12), formé de parties liées et coordonnées (Eph. IV, 16) à l'instar d'un corps physique, il est absurde et ridicule de dire qu'il peut se composer de membres épars et disjoints; par suite, quiconque ne lui est pas uni n'est pas un de ses membres et n'est pas attaché à sa tête qui est le Christ (Eph.V, 30; 1,22).

Or, dans cette unique Eglise du Christ, personne ne se trouve, personne ne demeure, si, par son obéissance, il ne reconnaît et n'accepte l'autorité et le pouvoir de Pierre et de ses légitimes successeurs. N'ont-ils pas obéi à l'Evêque de Rome, Pasteur suprême des âmes, les ancêtres de ceux qui, aujourd'hui, sont enfoncés dans les erreurs de Photius et des novateurs? Des fils ont, hélas ! déserté la maison paternelle, laquelle ne s'est point pour cela effondrée et n'a pas péri, soutenue qu'elle était par l'assistance perpétuelle de Dieu. Qu'ils reviennent donc au Père commun, qui oubliera les insultes proférées jadis contre le Siège Apostolique et les recevra avec la plus grande affection. Si, comme ils le répètent, ils désirent se joindre à nous et aux nôtres, pourquoi ne se hâteraient-ils pas d'aller vers l'Eglise, " mère et maîtresse de tous les fidèles du Christ " (Conc. Latran IV, c. 5).

Vous comprenez, Vénérables Frères, combien nous souhaitons cette union. Nous désirons que Nos fils le sachent aussi, non seulement ceux qui appartiennent à l'univers catholique, mais aussi tous ceux qui sont séparés de nous. Si, par une humble prière, ces derniers implorent les lumières célestes, il n'est pas douteux qu'ils ne reconnaissent la seule vraie Église de Jésus-Christ et qu'ils n'y entrent enfin, unis à Nous par une charité parfaite.

C'est quoi que vous comprenez pas ? La ponctuation ?
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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Sam 03 Sep 2016, 01:15

Abenader a écrit:
....
Après Pie XI, il y a eut :
Pie XII
Jean XXIII
Paul VI
Jean-Paul I
Jean-Paul II
Benoit XVI
François.

Tous proclament l'oecuménisme en rapport avec le saint Concile.
Vous n'êtes pas d'accord : je vous redemande quel Magistère ?


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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Sam 03 Sep 2016, 01:16

saint Zibou : puisque tous confessent le même Credo (vous en convenez) il convient de savoir comment réaliser l'Unité voulue par le Christ.
L'Eglise catholique avance des propositions :
CEC § 821  
– un renouveau permanent de l’Église dans une fidélité plus grande à sa vocation. Cette rénovation est le ressort du mouvement vers l’unité (cf. Unitatis redintegratio 6) ;
– la conversion du cœur " en vue de vivre plus purement selon l’Évangile " (cf. Unitatis redintegratio 7), car c’est l’infidélité des membres au don du Christ qui cause les divisions ;
– la prière en commun, car " la conversion du cœur et la sainteté de vie, unies aux prières publiques et privées pour l’unité des chrétiens, doivent être regardées comme l’âme de tout œcuménisme et peuvent être à bon droit appelées œcuménisme spirituel " (Unitatis redintegratio 8) ;
– la connaissance réciproque fraternelle (cf. Unitatis redintegratio 9) ;
– la formation œcuménique des fidèles et spécialement des prêtres (cf. Unitatis redintegratio 10) ;
– le dialogue entre les théologiens et les rencontres entre les chrétiens des différentes Églises et communautés (cf. Unitatis redintegratio 4 ; 9 ; 11) ;
– la collaboration entre chrétiens dans les divers domaines du service des hommes (cf. Unitatis redintegratio 12).

qu'est-ce qui vous gêne ?
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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Sam 03 Sep 2016, 01:25

Valtortiste91 a écrit:
Abenader a écrit:
....
Après Pie XI, il y a eut :
Pie XII
Jean XXIII
Paul VI
Jean-Paul I
Jean-Paul II
Benoit XVI
François.

Tous proclament l'oecuménisme en rapport avec le saint Concile.
Vous n'êtes pas d'accord : je vous redemande quel Magistère ?

Celui jusqu'à Pie XII inclus. Le reste, ce sont des apostats, des antichrists. Mais bon, on n'est plus à ça près, hein ?

Du reste, les deux derniers guignols de la bande sont en activité à l'heure actuelle, et en même temps. Un peu comme Anne et Caïphe, deux grands-prêtres apostats en activité en même temps...

Quand je pense que Destroy Jorge va débarouler à Assise (et en hélico, encore !!! Mmmmm, pas très Laudato Si tout ça...) à la fin du mois pour prier avec tous les ennemis du Christ, j'en ai de l'urticaire. Et dire que vous allez applaudir des mains et des pieds...

Allez, bonne nuit !
Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Sam 03 Sep 2016, 01:29

Valtortiste91 a écrit:
saint Zibou : puisque tous confessent le même Credo (vous en convenez) il convient de savoir comment réaliser l'Unité voulue par le Christ.
L'Eglise catholique avance des propositions :
CEC § 821  
– un renouveau permanent de l’Église dans une fidélité plus grande à sa vocation. Cette rénovation est le ressort du mouvement vers l’unité (cf. Unitatis redintegratio 6) ;
– la conversion du cœur " en vue de vivre plus purement selon l’Évangile " (cf. Unitatis redintegratio 7), car c’est l’infidélité des membres au don du Christ qui cause les divisions ;
– la prière en commun, car " la conversion du cœur et la sainteté de vie, unies aux prières publiques et privées pour l’unité des chrétiens, doivent être regardées comme l’âme de tout œcuménisme et peuvent être à bon droit appelées œcuménisme spirituel " (Unitatis redintegratio 8) ;
– la connaissance réciproque fraternelle (cf. Unitatis redintegratio 9) ;
– la formation œcuménique des fidèles et spécialement des prêtres (cf. Unitatis redintegratio 10) ;
– le dialogue entre les théologiens et les rencontres entre les chrétiens des différentes Églises et communautés (cf. Unitatis redintegratio 4 ; 9 ; 11) ;
– la collaboration entre chrétiens dans les divers domaines du service des hommes (cf. Unitatis redintegratio 12).

qu'est-ce qui vous gêne ?

Ce qui me gêne, c'est l'imprécision. En effet, le Symbole, inaltéré ou originel, de Nicée-Constantinople est la trame commune, comme le Canon scripturaire est la source, ou l'âme, de la théologie, selon Dei Verbum. Or, le Symbole est irréformable, comme il se doit. Cependant, quatre nœuds dogmatiques, impliquant la dialectique de l'un et du multiple, hantent le Credo. Les deux premiers, à propos de Dieu et du Christ, ont été explicités, entre 325 et 681, par les six premiers conciles œcuméniques. Le résultat fut la doctrine de la Trinité et de l'Incarnation. Reste les questions sur le baptême et l'Église, les doctrines de la justification et de l'herméneutique, ou interprétation, qui demeurent pendantes, ayant reçues des réponses diverses, entre 1530 et 1871. Ce sont ces questions qui continuent de poser problème à la société des baptisés. Pourtant, le credo donne la clé de la solution: la conformité aux Écritures. Car, de même que la Résurrection du Christ doit être attestée par les Écritures, pour être crue, de même le reste. Alors, que faisons-nous?
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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Sam 03 Sep 2016, 01:32

Abenader a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
Abenader a écrit:
....
Après Pie XI, il y a eut :
Pie XII
Jean XXIII
Paul VI
Jean-Paul I
Jean-Paul II
Benoit XVI
François.

Tous proclament l'oecuménisme en rapport avec le saint Concile.
Vous n'êtes pas d'accord : je vous redemande quel Magistère ?

Celui jusqu'à Pie XII inclus. Le reste, ce sont des apostats, des antichrists. Mais bon, on n'est plus à ça près, hein ?
Du reste, les deux derniers guignols de la bande sont en activité à l'heure actuelle, et en même temps. Un peu comme Anne et Caïphe, deux grands-prêtres apostats en activité en même temps...
Quand je pense que Destroy Jorge va débarouler à Assise (et en hélico, encore !!! Mmmmm, pas très Laudato Si tout ça...) à la fin du mois pour prier avec tous les ennemis du Christ, j'en ai de l'urticaire. Et dire que vous allez applaudir des mains et des pieds...
Allez, bonne nuit !
...
Merci pour la BD !  Smile Vous auriez pu en réduire la largeur, car elle pollue, par sa taille, la lecture des messages.
Vos supputations sont parfaitement contradictoires avec l'autorité du Magistère que vous défendez (sic !)
Elles ne répondent toujours pas à la question : Quel Magistère peut être juge puisque le Magistère infaillible est jugé "guignol" par vous.
Qui ?


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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Sam 03 Sep 2016, 01:39

saint Zibou a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
saint Zibou : puisque tous confessent le même Credo (vous en convenez) il convient de savoir comment réaliser l'Unité voulue par le Christ.
L'Eglise catholique avance des propositions :
CEC § 821  
– un renouveau permanent de l’Église dans une fidélité plus grande à sa vocation. Cette rénovation est le ressort du mouvement vers l’unité (cf. Unitatis redintegratio 6) ;
– la conversion du cœur " en vue de vivre plus purement selon l’Évangile " (cf. Unitatis redintegratio 7), car c’est l’infidélité des membres au don du Christ qui cause les divisions ;
– la prière en commun, car " la conversion du cœur et la sainteté de vie, unies aux prières publiques et privées pour l’unité des chrétiens, doivent être regardées comme l’âme de tout œcuménisme et peuvent être à bon droit appelées œcuménisme spirituel " (Unitatis redintegratio 8) ;
– la connaissance réciproque fraternelle (cf. Unitatis redintegratio 9) ;
– la formation œcuménique des fidèles et spécialement des prêtres (cf. Unitatis redintegratio 10) ;
– le dialogue entre les théologiens et les rencontres entre les chrétiens des différentes Églises et communautés (cf. Unitatis redintegratio 4 ; 9 ; 11) ;
– la collaboration entre chrétiens dans les divers domaines du service des hommes (cf. Unitatis redintegratio 12).

qu'est-ce qui vous gêne ?

Ce qui me gêne, c'est l'imprécision. En effet, le Symbole, inaltéré ou originel, de Nicée-Constantinople est la trame commune, comme le Canon scripturaire est la source, ou l'âme, de la théologie, selon Dei Verbum. Or, le Symbole est irréformable, comme il se doit. Cependant, quatre nœuds dogmatiques, impliquant la dialectique de l'un et du multiple, hantent le Credo. Les deux premiers, à propos de Dieu et du Christ, ont été explicités, entre 325 et 681, par les six premiers conciles œcuméniques. Le résultat fut la doctrine de la Trinité et de l'Incarnation. Reste les questions sur le baptême et l'Église, les doctrines de la justification et de l'herméneutique, ou interprétation, qui demeurent pendantes, ayant reçues des réponses diverses, entre 1530 et 1871. Ce sont ces questions qui continuent de poser problème à la société des baptisés. Pourtant, le credo donne la clé de la solution: la conformité aux Écritures. Car, de même que la Résurrection du Christ doit être attestée par les Écritures, pour être crue, de même le reste. Alors, que faisons-nous?
Ceux qui confessent la même foi, peuvent le faire différemment mais non de façon opposée. Ce serait contradictoire.
L'Ecriture ? On peut en avoir des traductions diverses, mais certainement pas opposées.
L'oecuménisme est l'unité, mais pas l'uniformité : nous en sommes d'accord.
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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Sam 03 Sep 2016, 03:21

Abenader a écrit:
Citation :
Je crois qu'on ne doit pas s'opposer au dialogue avec d'autres chrétiens en vue de l'unité.

Bonsoir mon cher Simon ! :fleur  6:

En effet, le dialogue n'est qu'un moyen pour attirer ceux qui sont hors de l'Eglise à y entrer. Or, depuis V2, le dialogue est devenu la fin. Dialoguer pour s'enrichir mutuellement, tu parles !!! C'est le dialogue du serpent avec Eve, et c'est ça qui l'a faite chuter.

Quant à l'unité, voici ce que j'ai à en dire:

Pie XI a écrit:
Vous comprenez, Vénérables Frères, combien nous souhaitons cette union. Nous désirons que Nos fils le sachent aussi, non seulement ceux qui appartiennent à l'univers catholique, mais aussi tous ceux qui sont séparés de nous. Si, par une humble prière, ces derniers implorent les lumières célestes, il n'est pas douteux qu'ils ne reconnaissent la seule vraie Église de Jésus-Christ et qu'ils n'y entrent enfin, unis à Nous par une charité parfaite.

:amen:
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Sam 03 Sep 2016, 03:36

Valtortiste91 a écrit:
saint Zibou a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
saint Zibou : puisque tous confessent le même Credo (vous en convenez) il convient de savoir comment réaliser l'Unité voulue par le Christ.
L'Eglise catholique avance des propositions :
CEC § 821  
– un renouveau permanent de l’Église dans une fidélité plus grande à sa vocation. Cette rénovation est le ressort du mouvement vers l’unité (cf. Unitatis redintegratio 6) ;
– la conversion du cœur " en vue de vivre plus purement selon l’Évangile " (cf. Unitatis redintegratio 7), car c’est l’infidélité des membres au don du Christ qui cause les divisions ;
– la prière en commun, car " la conversion du cœur et la sainteté de vie, unies aux prières publiques et privées pour l’unité des chrétiens, doivent être regardées comme l’âme de tout œcuménisme et peuvent être à bon droit appelées œcuménisme spirituel " (Unitatis redintegratio 8) ;
– la connaissance réciproque fraternelle (cf. Unitatis redintegratio 9) ;
– la formation œcuménique des fidèles et spécialement des prêtres (cf. Unitatis redintegratio 10) ;
– le dialogue entre les théologiens et les rencontres entre les chrétiens des différentes Églises et communautés (cf. Unitatis redintegratio 4 ; 9 ; 11) ;
– la collaboration entre chrétiens dans les divers domaines du service des hommes (cf. Unitatis redintegratio 12).

qu'est-ce qui vous gêne ?

Ce qui me gêne, c'est l'imprécision. En effet, le Symbole, inaltéré ou originel, de Nicée-Constantinople est la trame commune, comme le Canon scripturaire est la source, ou l'âme, de la théologie, selon Dei Verbum. Or, le Symbole est irréformable, comme il se doit. Cependant, quatre nœuds dogmatiques, impliquant la dialectique de l'un et du multiple, hantent le Credo. Les deux premiers, à propos de Dieu et du Christ, ont été explicités, entre 325 et 681, par les six premiers conciles œcuméniques. Le résultat fut la doctrine de la Trinité et de l'Incarnation. Reste les questions sur le baptême et l'Église, les doctrines de la justification et de l'herméneutique, ou interprétation, qui demeurent pendantes, ayant reçues des réponses diverses, entre 1530 et 1871. Ce sont ces questions qui continuent de poser problème à la société des baptisés. Pourtant, le credo donne la clé de la solution: la conformité aux Écritures. Car, de même que la Résurrection du Christ doit être attestée par les Écritures, pour être crue, de même le reste. Alors, que faisons-nous?
Ceux qui confessent la même foi, peuvent le faire différemment mais non de façon opposée. Ce serait contradictoire.
L'Ecriture ? On peut en avoir des traductions diverses, mais certainement pas opposées.
L'oecuménisme est l'unité, mais pas l'uniformité : nous en sommes d'accord.

A ce stade de la discussion, je vous conseille de lire la confession d'Augsbourg et le petit catéchisme de Luther, comme j'ai moi-même lu le Denzinger et le catéchisme de 1992. Josef Ratzinger a toujours été partisan de la reconnaissance, par Rome, de la catholicité de la confession d'Augsbourg, soit dit en passant. Ce fut un réel chagrin de le voir démissionner, comme pape, lui qui rappelait à ses théologiens qu'il faudrait au moins croire le Symbole de Nicée-Constantinople... Avec Bergoglio, on est passé du "berger allemand" au simple ratier...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Sam 03 Sep 2016, 07:29

saint Zibou a écrit:


Ce qui me gêne, c'est l'imprécision.

Le Credo de Vatican II est tout sauf imprécis. C'est le Credo de Nicée qui est imprécis sur de nombreux points.

Je vous mets le Credo actuel :


Spoiler:
 

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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Sam 03 Sep 2016, 08:24

@Abenader,
merci pour vos éléments de réponses, Magistère à l'appui.
Tenté par le sédévacantisme, j'ai finalement revu ma position:
il n'ya pas d'apostasie des clercs et papes modernes mais simplement quelques égarements et fantaisies.
N'oubliez pas que même quand les clercs, m^me élevés en responsabilités, sont infidèles et pécheurs, la sainte Eglise ne pèche jamais et ne s'égare jamais.
Personne n'est propriétaire de l'Eglise ni eux, ni vous, ni nous mais simplement fils et filles de l'Eglise notre Mère à tous.
Il ne faut pas que quelques textes erronés, quelques impostures, vous privent de la Liturgie et des sacrements de l'Eglise dont tout le monde a besoin pour vivre.
On peut juger et dénoncer les impostures, mais jamais juger leurs auteurs, Jésus nous a défendu de juger autrui, cela l'offense et le fâche.
Et puis surtout, l'Eglise étant divine elle reste Immaculée et sainte, manifestant ainsi toujours la Fidélité de Notre Seigneur-Dieu.
"Bienheureux les miséricordieux, ils obtiendront Miséricorde!"
Le vicaire du Seigneur, n'est que pauvre vicaire avec ses faiblesses, idem pour les éveques et prêtres: donc le Seigneur reste à la barre de la sainte Eglise, et se charge d'enlever les impuretés doctrinales ou de les laisser pourrir et disparaitre, patience!
Les "frères séparés" que l'oecuménisme tente de réconcilier sont en divorce d'avec l'Eglise et perdent leur statut de frère comme des époux divorcés perdent leur statut de mari et femme, donc le fraternisme oecuménique et inter-religieux est faux mais il veut laisser place à la réconciliation et la réintégration dans la nouvelle alliance.
Enfin, ce n'est pas l'aveuglement volontaire (et opéré par Dieu en chatiment) des clercs et certains laics qui doit vous éloigner et éventuellement exclure de la sainte Eglise toujours Vierge et Immaculée, votre Mère.
Notre devoir n'est pas d'alimenter les clivages et hostilités mais de prier pour l'Eglise et ses membres morts comme vivants, et de chercher d'un commun accord comment servir Dieu et le bien commun, à partir de son Eglise et non pas sans.
N'oublions pas non plus que la pure doctrine de change jamais et que la pastorale actuelle n'est qu'une mode mondaine passagère qui disparait peu à peu, qui ne doit pas nous diviser mais qui doit nous aider à discerner la divine volonté sur nous et nos vrais frères, à toute fin salutaire et heureuse.
Le sédévacantisme ne vous rendra jamais heureux évangéliquement car c'est aussi un abus hostile contre la divine miséricorde et miséricorde-fraternelle, contre la foi, l'espérance et la charité.
Il ne faut pas se tromper de combat ni en faire une affaire personnelle, même si c'est tentant, l'Eglise est d'abord l'Affaire du Seigneur, nous éventuellement ensuite selon ce que la Charité nous presse de servir.
L'Eglise a besoin de vous en Son Sein et non en marge, en repli.
Soyez assuré de mes prières, de mon affection et de mon écoute.
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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Sam 03 Sep 2016, 09:05

saint Zibou a écrit:
...A ce stade de la discussion, je vous conseille de lire la confession  d'Augsbourg et le petit catéchisme de Luther, comme j'ai moi-même lu le Denzinger et le catéchisme de 1992. Josef Ratzinger a toujours été partisan de la reconnaissance, par Rome, de la catholicité de la confession d'Augsbourg, soit dit en passant. Ce fut un réel chagrin de le voir démissionner, comme pape, lui qui rappelait à ses théologiens qu'il faudrait au moins croire le Symbole de Nicée-Constantinople... Avec Bergoglio, on est passé du "berger allemand" au simple ratier...
Dommage pour le ratier qui gâche le reste de votre message, fors sympathique par ailleurs et respectable.
Lirais-je la confession d'Augsbourg ?
Non.
Non pas parce que je la méprises, mais parce que j'écoute le luthérianisme (et les autres convictions) d'une autre façon : par le vécu et le témoignage. C'est de mon point de vue la façon de saisir son authenticité, comme on juge un arbre à ses fruits.
Ce qui vit, ce n'est pas un texte, c'est ce que vous faites vivre en vous.
À titre personnel, je vous trouve plus convaincant quand vous exprimez, comme dans vos derniers messages, votre ressenti, votre foi.
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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Sam 03 Sep 2016, 09:09

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:


Ce qui me gêne, c'est l'imprécision.

Le Credo de Vatican II est tout sauf imprécis. C'est le Credo de Nicée qui est imprécis sur de nombreux points.

Je vous mets le Credo actuel :


Spoiler:
 
Je me suis demandé d'où tu tirais ce texte qui exprime le Credo sans en avoir la forme.
Il s'agit de la profession de foi de Paul VI du 30 juin 1968 exprimée en conclusion de l'Année de la foi.
TEXTE EN LIGNE
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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Sam 03 Sep 2016, 09:47

Oui, c'est le Credo de Vatican II, produit par Paul VI en 1968.

Puis il y a eu le Catéchisme produit par saint Jean-Paul II, comme pour le Concile de Trente.

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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Sam 03 Sep 2016, 11:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, c'est le Credo de Vatican II, produit par Paul VI en 1968. Puis il y a eu le Catéchisme produit par saint Jean-Paul II, comme pour le Concile de Trente.
En effet, le catéchisme de l'Eglise catholique qui exprime "le dépôt de la Foi", suit, tout au long de ses 2800 articles :
- La profession de Foi (le credo, symbole de Nicée).
- Les sept sacrements.
- les dix commandements.
- Le Notre Père.
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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Sam 03 Sep 2016, 11:50

Citation :
Soyez assuré de mes prières, de mon affection et de mon écoute.

Et vous des miennes, cher Olivier.
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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Sam 03 Sep 2016, 16:33

Jugeons sur pièces :
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3. Des relations entre les frères séparés et l’Église catholique (partie 1)

Dans cette seule et unique Église de Dieu sont apparues dès l’origine certaines scissions [Cf. 1 Co 11, 18-19 ; Ga 1, 6-9 ; 1 Jn 2, 18-19.], que l’apôtre réprouve avec vigueur comme condamnables [Cf. 1 Co 1, 11 s. ; 11, 22.] ;

au cours des siècles suivants naquirent des dissensions plus graves, et des communautés considérables furent séparées de la pleine communion de l’Église catholique, parfois par la faute des personnes de l’une ou de l’autre partie.

Ceux qui naissent aujourd’hui dans de telles communautés et qui vivent de la foi au Christ, ne peuvent être accusés de péché de division, et l’Église catholique les entoure de respect fraternel et de charité.

En effet, ceux qui croient au Christ et qui ont reçu validement le baptême, se trouvent dans une certaine communion, bien qu’imparfaite, avec l’Église catholique. Assurément, des divergences variées entre eux et l’Église catholique sur des questions doctrinales, parfois disciplinaires, ou sur la structure de l’Église, constituent nombre d’obstacles, parfois fort graves, à la pleine communion ecclésiale. Le mouvement œcuménique tend à les surmonter.

Néanmoins, justifiés par la foi reçue au baptême, incorporés au Christ [Cf. Conc. de Florence, sess. 8 (1439), décret Exultate Deo : Mansi 31, 1055 A], ils portent à juste titre le nom de chrétiens, et les fils de l’Église catholique les reconnaissent à bon droit comme des frères dans le Seigneur [Cf. Saint Augustin, In Ps. 32, Enar. II, 29 : PL 36, 299.].

De plus, parmi les éléments ou les biens par l’ensemble desquels l’Église se construit et est vivifiée, plusieurs et même beaucoup, et de grande valeur, peuvent exister en dehors des limites visibles de l’Église catholique : la Parole de Dieu écrite, la vie de grâce, la foi, l’espérance et la charité, d’autres dons intérieurs du Saint-Esprit et d’autres éléments visibles. Tout cela, qui provient du Christ et conduit à lui, appartient de droit à l’unique Église du Christ.
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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Sam 03 Sep 2016, 16:37

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3. Des relations entre les frères séparés et l’Église catholique (suite et fin)

De même, chez nos frères séparés s’accomplissent beaucoup d’actions sacrées de la religion chrétienne qui, de manières différentes selon la situation diverse de chaque Église ou communauté, peuvent certainement produire effectivement la vie de grâce, et l’on doit reconnaître qu’elles donnent accès à la communion du salut.

En conséquence, ces Églises [Cf. Conc. de Latran IV (1215), Constit. IVa : Mansi 22, 990. – Conc. de Lyon II (1274), Profession de foi de Michel Paléologue : Mansi 24, 71 E. – Conc. de Florence, sess. 6 (1439), définition Laetentur caeli : Mansi 31, 1026 E.] et communautés séparées, bien que nous croyions qu’elles souffrent de déficiences, ne sont nullement dépourvues de signification et de valeur dans le mystère du salut. L’Esprit du Christ, en effet, ne refuse pas de se servir d’elles comme de moyens de salut, dont la vertu dérive de la plénitude de grâce et de vérité qui a été confiée à l’Église catholique.

Cependant nos frères séparés, soit eux-mêmes individuellement, soit leurs communautés ou leurs Églises, ne jouissent pas de cette unité que Jésus Christ a voulu dispenser à tous ceux qu’il a régénérés et vivifiés pour former un seul Corps en vue d’une vie nouvelle, et qui est attestée par l’Écriture Sainte et la vénérable Tradition de l’Église.

C’est, en effet, par la seule Église catholique du Christ, laquelle est le « moyen général de salut », que peut s’obtenir toute la plénitude des moyens de salut. Car c’est au seul collège apostolique, présidé par Pierre, que furent confiées, selon notre foi, toutes les richesses de la Nouvelle Alliance, afin de constituer sur terre un seul Corps du Christ auquel il faut que soient pleinement incorporés tous ceux qui, d’une certaine façon, appartiennent déjà au Peuple de Dieu.

Durant son pèlerinage terrestre, ce peuple, bien qu’il demeure en ses membres exposé au péché, continue sa croissance dans le Christ, doucement guidé par Dieu selon ses mystérieux desseins, jusqu’à ce que, dans la Jérusalem céleste, il atteigne joyeux la totale plénitude de la gloire éternelle.
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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Sam 03 Sep 2016, 16:40

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4. De l’œcuménisme (partie 1)

Étant donné qu’aujourd’hui, en diverses parties du monde, sous le souffle de la grâce de l’Esprit Saint, beaucoup d’efforts s’accomplissent par la prière, la parole et l’action pour arriver à la plénitude de l’unité voulue par Jésus Christ, le saint Concile exhorte tous les fidèles catholiques à reconnaître les signes des temps et à prendre une part active à l’effort œcuménique.

Par « mouvement œcuménique », on entend les entreprises et les initiatives provoquées et organisées en faveur de l’unité des chrétiens, selon les besoins variés de l’Église et selon les circonstances.

Ainsi, en premier lieu, tout effort accompli pour éliminer les paroles, les jugements et les actes qui ne correspondent ni en justice ni en vérité à la situation des frères séparés et contribuent ainsi à rendre plus difficiles les relations avec eux.

Ensuite, au cours de réunions de chrétiens de diverses Églises ou communautés, organisées dans un esprit religieux, le « dialogue » mené par des experts bien informés, où chacun explique plus à fond la doctrine de sa communauté et montre de façon claire ce qui la caractérise. Par ce dialogue, tous acquièrent une connaissance plus conforme à la vérité, en même temps qu’une estime plus juste de l’enseignement et de la vie de chaque communauté. De la même manière, ces communautés viennent à collaborer plus largement à toutes sortes d’entreprises qui, répondant aux exigences de toute conscience chrétienne, contribuent au bien commun. On peut aussi, là où c’est permis, se réunir pour une prière unanime. Enfin tous examinent leur fidélité à la volonté du Christ par rapport à l’Église, et entreprennent, comme il le faut, un effort soutenu de rénovation et de réforme.

Tout cela, s’il est accompli avec prudence et patience par les fidèles de l’Église catholique sous la vigilance de leurs pasteurs, contribue au progrès de la justice et de la vérité, de la concorde et de la collaboration, de l’amour fraternel et de l’union. Par cette voie, peu à peu, après avoir surmonté les obstacles qui empêchent la parfaite communion ecclésiale, se trouveront rassemblés par une célébration eucharistique unique, dans l’unité d’une seule et unique Église, tous les chrétiens. Cette unité, le Christ l’a accordée à son Église dès le commencement. Nous croyons qu’elle subsiste de façon inamissible (ne pas être retirée) dans l’Église catholique et nous espérons qu’elle s’accroîtra de jour en jour jusqu’à la consommation des siècles.
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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Sam 03 Sep 2016, 16:47

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4. De l’œcuménisme (suite et fin)

En effet, bien que l’Église catholique ait été dotée de la vérité révélée par Dieu ainsi que de tous les moyens de grâce, néanmoins ses membres n’en vivent pas avec toute la ferveur qui conviendrait. Il en résulte que le visage de l’Église resplendit moins aux yeux de nos frères séparés ainsi que du monde entier, et la croissance du Royaume de Dieu en est entravée. C’est pourquoi tous les catholiques doivent tendre à la perfection chrétienne [Cf. Jc 1, 4 ; Rm 12, 1-2.] ; ils doivent, chacun dans sa sphère, s’efforcer de faire en sorte que l’Église, portant dans son corps l’humilité et la mortification de Jésus [Cf. 2 Co 4, 10 ; Ph 2, 5-8.], soit purifiée et renouvelée de jour en jour, jusqu’à ce que le Christ se la présente à lui-même, glorieuse, sans tache ni ride [Cf. Ep 5, 27.].

Conservant l’unité dans ce qui est nécessaire, que tous, dans l’Église, chacun selon la charge qui lui est confiée, gardent la liberté qui leur est due, qu’il s’agisse des formes diverses de la vie spirituelle et de la discipline, de la variété des rites liturgiques, et même de l’élaboration théologique de la vérité révélée ; et qu’en tout ils pratiquent la charité. De la sorte, ils manifesteront toujours plus pleinement la véritable catholicité et apostolicité de l’Église.

D’un autre côté, il est nécessaire que les catholiques reconnaissent avec joie et apprécient les valeurs réellement chrétiennes qui ont leur source au commun patrimoine et qui se trouvent chez nos frères séparés. Il est juste et salutaire de reconnaître les richesses du Christ et sa puissance agissante dans la vie de ceux qui témoignent pour le Christ parfois jusqu’à l’effusion du sang, car Dieu est toujours admirable et doit être admiré dans ses œuvres.

Il ne faut pas non plus oublier que tout ce qui est accompli par la grâce de l’Esprit Saint chez nos frères séparés peut contribuer à notre édification. Rien de ce qui est réellement chrétien ne s’oppose jamais aux vraies valeurs de la foi, mais tout cela peut contribuer à pénétrer toujours plus parfaitement le mystère du Christ et de l’Église.

Pourtant les divisions entre chrétiens empêchent l’Église de réaliser la plénitude de catholicité qui lui est propre en ceux de ses fils qui, certes, lui appartiennent par le baptême, mais se trouvent séparés de sa pleine communion. Bien plus, pour l’Église elle-même, il devient plus difficile d’exprimer sous tous ses aspects la plénitude de la catholicité dans la réalité même de la vie.

Le saint Concile constate avec joie l’accroissement de la participation des fidèles catholiques à la tâche œcuménique. Il confie celle-ci aux évêques de toute la terre pour qu’ils veillent à la promouvoir et qu’ils l’orientent avec discernement.
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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Sam 03 Sep 2016, 17:03

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:


Ce qui me gêne, c'est l'imprécision.

Le Credo de Vatican II est tout sauf imprécis. C'est le Credo de Nicée qui est imprécis sur de nombreux points.

Je vous mets le Credo actuel :


Spoiler:
 

En Dz.265, 303 et 559, la composition d'un nouveau credo est prohibée.
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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Sam 03 Sep 2016, 17:06

Valtortiste91 a écrit:
saint Zibou a écrit:
...A ce stade de la discussion, je vous conseille de lire la confession  d'Augsbourg et le petit catéchisme de Luther, comme j'ai moi-même lu le Denzinger et le catéchisme de 1992. Josef Ratzinger a toujours été partisan de la reconnaissance, par Rome, de la catholicité de la confession d'Augsbourg, soit dit en passant. Ce fut un réel chagrin de le voir démissionner, comme pape, lui qui rappelait à ses théologiens qu'il faudrait au moins croire le Symbole de Nicée-Constantinople... Avec Bergoglio, on est passé du "berger allemand" au simple ratier...
Dommage pour le ratier qui gâche le reste de votre message, fors sympathique par ailleurs et respectable.
Lirais-je la confession d'Augsbourg ?
Non.
Non pas parce que je la méprises, mais parce que j'écoute le luthérianisme (et les autres convictions) d'une autre façon : par le vécu et le témoignage. C'est de mon point de vue la façon de saisir son authenticité, comme on juge un arbre à ses fruits.
Ce qui vit, ce n'est pas un texte, c'est ce que vous faites vivre en vous.
À titre personnel, je vous trouve plus convaincant quand vous exprimez, comme dans vos derniers messages, votre ressenti, votre foi.

Le ressenti, c'est du gnosticisme...
Refuser de connaître textuellement l'autre est contraire à l'œcuménisme.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Sam 03 Sep 2016, 17:07

[quote="saint Zibou"][quote="Arnaud Dumouch"]
saint Zibou a écrit:




En Dz.265, 303 et 559, la composition d'un nouveau credo est prohibée.
prohibée à TOUTE AUTRE AUTORITÉ QUE CELLE DE L'Eglise;


_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Sam 03 Sep 2016, 17:11

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:




En Dz.265, 303 et 559, la composition d'un nouveau credo est prohibée.
prohibée à TOUTE AUTRE AUTORITÉ QUE CELLE DE L'Eglise;


Non, prohibée, aussi, à toute autorité dans l'Église!
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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Sam 03 Sep 2016, 18:15

saint Zibou a écrit:
...Le ressenti, c'est du gnosticisme...
Refuser de connaître textuellement l'autre est contraire à l'œcuménisme.
C'est ainsi que Pierre disant à Jésus : Tu sais bien que je t'aime était coupable de gnosticisme !
Pas étonnant que vous rejetiez un pape hérétique, déjà à l'époque Smile

La confession d'Augsbourg vous est certainement indispensable. Pour moi il s'agit d'un texte inspiré par un théologien dont les effets ne me rassurent pas. Ce qui en transparaît en vous ne m'incite pas à en faire une priorité par rapport aux autres textes de théologiens.

Désolé.
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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Sam 03 Sep 2016, 18:17

saint Zibou a écrit:
...Non, prohibée, aussi, à toute autorité dans l'Église!
Allons, disons que la "confession" de Paul VI est la "confession" d'Augsbourg ... de Rome.
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