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 l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?

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MessageSujet: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Mer 31 Aoû 2016, 10:54

l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?

Ben non.
Alors pourquoi est-il imposé dans la pratique pastorale?
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Espérance
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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Mer 31 Aoû 2016, 11:22

Olivier2 a écrit:
l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?

Ben non.
Alors pourquoi est-il imposé dans la pratique pastorale?

Bonne question Olivier !

Un décret du concile Vatican II affirme clairement l'engagement de toute l'Église dans le mouvement œcuménique : "La division des chrétiens est un scandale et fait obstacle à la plus sainte des causes : la diffusion de l'Évangile".

Une vraie relation avec le Christ ne peut pas ne pas souffrir du fait que les chrétiens ne soient pas complètement réunis.

"Père, que tous soient un pour que le monde croie que tu m'as envoyé".

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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Mer 31 Aoû 2016, 11:31

C'est sûr que depuis ce décret de vatican II, les non-catholiques sont reconnus comme chrétiens.
Quand on considère que seuls les catholiques sont chrétiens, ben le problème de la division disparait puisque nous marchons tous avec Pierre.
Ca n'est donc pas la faute de l'Eglise si des millions de baptisés renoncent à porter la croix en marchant avec Pierre comme Jésus l'a voulu dès le début.
On peut pas se dire chrétiens et rejeter-mépriser-insulter l'Eglise, c'est tout.
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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Mer 31 Aoû 2016, 19:03

Bref, l'Eglise n'est pas un parti politique qui doit ramasser tous les suffrages de tous les hérétiques, schismatiques, et indifférents.
Et l'Eglise ne peut pas obliger à l'oecuménisme car elle n'en a ni le droit ni le pouvoir.
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Espérance
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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Mer 31 Aoû 2016, 19:12

Olivier2 a écrit:
Bref, l'Eglise n'est pas un parti politique qui doit ramasser tous les suffrages de tous les hérétiques, schismatiques, et indifférents.
Et l'Eglise ne peut pas obliger à l'oecuménisme car elle n'en a ni le droit ni le pouvoir.

vraiment, j'en apprends avec vous !!

Ce n'est pas ramasser tous les suffrages que de comprendre qu'il y a une GRAINE DE VERITE dans chaque religion.

D'abord, comment se fait-il qu'il "y a plusieurs maisons dans celle de mon Père" (je n'ai pas le verset exact en tête mais ça y ressemble)

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boulo
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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Mer 31 Aoû 2016, 19:14

Obligation ? Non . Ardente invitation , OUI ! La prière œcuménique de Jésus est déjà dans l'Evangile de Jean ( 17 , 20-24 ) .


C'est sous-entendre que les divisions de l"Eglise ne datent pas d'hier ...

Les succès fulgurants de l'islam à partir du 7e siècle ont été considérés par beaucoup de théologiens comme une " punition divine " pour le manque d'unité des chrétiens .

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" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Mer 31 Aoû 2016, 19:29

Espérance a écrit:
Olivier2 a écrit:
Bref, l'Eglise n'est pas un parti politique qui doit ramasser tous les suffrages de tous les hérétiques, schismatiques, et indifférents.
Et l'Eglise ne peut pas obliger à l'oecuménisme car elle n'en a ni le droit ni le pouvoir.

vraiment, j'en apprends avec vous !!

Ce n'est pas ramasser tous les suffrages que de comprendre qu'il y a une GRAINE DE VERITE dans chaque religion.

D'abord, comment se fait-il qu'il "y a plusieurs maisons dans celle de mon Père" (je n'ai pas le verset exact en tête mais ça y ressemble)

Qui vous dit que les maisons du Père sont plusieurs religions, vraies et fausses?
Je penche plutôt pour différents peuples et communautés de vie.
C'est quoi ces graines de vérité au fond?
C'est quoi cette invention de graines de théoriciens malades?
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Mer 31 Aoû 2016, 19:32

C'est ce que René Guénon appelle la "contre-initiation"...
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Espérance
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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Mer 31 Aoû 2016, 19:34

Olivier2 a écrit:
Spoiler:
 

au lieu de tout critiquer d'avance, lisez les encycliques des papes.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Mer 31 Aoû 2016, 19:54

boulo a écrit:
Obligation ? Non . Ardente invitation , OUI ! La prière œcuménique de Jésus est déjà dans l'Evangile de Jean ( 17 , 20-24 ) .


C'est sous-entendre que les divisions de l"Eglise ne datent pas d'hier ...

Les succès fulgurants de l'islam à partir du 7e siècle ont été considérés par beaucoup de théologiens comme une " punition divine " pour le manque d'unité des chrétiens .
Pas tout à fait cela!
L'islam a conquis tout ce qui dépendait alors du patriarche de constantinople ou de l'empreur et s'est arreté juste à la limite de ces territoires!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Mer 31 Aoû 2016, 22:35

Espérance a écrit:
Spoiler:
 

Et la Bible, dans laquelle il est dit de rejeter les fausses religions et de se convertir au Christ. On est loin de ça actuellement dans le magistère de l'Église... Sad
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boulo
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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Jeu 01 Sep 2016, 07:39

Ce ne sont pas ceux qui disent " Seigneur , Seigneur " qui entrent dans le royaume des cieux , mais ceux qui font la volonté du Père .

( Mt 7 , 21 ; Lc 6 , 46 )

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Dernière édition par boulo le Jeu 01 Sep 2016, 07:47, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Jeu 01 Sep 2016, 07:43

boulo a écrit:
Ce ne sont pas ceux qui disent " Seigneur , Seigneur " qui entrent dans le royaume des cieux , mais ceux qui font la volonté du Père .

Autrement dit "toutes les religions du monde unissez-vous!"...
Ca sent le refrain socialo-communiste du siècle dernier...c'est bien ce que je disais, l'oecuménisme c'est la tyrannie totalitaire du communisme religieux.
C'est vraiment se moquer de Dieu et son Eglise qu'IL est venu fonder expressement.
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boulo
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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Jeu 01 Sep 2016, 07:55

Non . L'Eglise que tente de refonder Jésus est d'abord juive . Ce n'est qu'après le refus juif et la mort/résurrection qu'elle devient universelle par effusion de l'Esprit-Saint à la Pentecôte .

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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Jeu 01 Sep 2016, 08:05

boulo a écrit:
Non . L'Eglise que tente de refonder Jésus est d'abord juive . Ce n'est qu'après le refus juif et la mort/résurrection qu'elle devient universelle par effusion de l'Esprit-Saint à la Pentecôte .

Quelle "refondation" de l'Eglise par Jésus?
La nouvelle alliance dans le Christ remplace l'ancienne alliance dans la Loi en l'absorbant sans la détruire,sans rien restaurer.
On est loin des religions non divines inventées par les créatures, y compris le judaïsme des scribes et des pharisiens qui ont un dieu de papier et non le Dieu-Vivant &vrai.
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Thor



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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Jeu 01 Sep 2016, 08:18

boulo a écrit:
Ce ne sont pas ceux qui disent " Seigneur , Seigneur " qui entrent dans le royaume des cieux , mais ceux qui font la volonté du Père .

( Mt 7 , 21 ; Lc 6 , 46 )

Sur ce point nous sommes d'accord.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Jeu 01 Sep 2016, 08:18

Olivier2 a écrit:
boulo a écrit:
Non . L'Eglise que tente de refonder Jésus est d'abord juive . Ce n'est qu'après le refus juif et la mort/résurrection qu'elle devient universelle par effusion de l'Esprit-Saint à la Pentecôte .

Quelle "refondation" de l'Eglise par Jésus?
La nouvelle alliance dans le Christ remplace l'ancienne alliance dans la Loi en l'absorbant sans la détruire,sans rien restaurer.
On est loin des religions non divines inventées par les créatures, y compris le judaïsme des scribes et des pharisiens qui ont un dieu de papier et non le Dieu-Vivant &vrai.

Thumright
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boulo
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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Jeu 01 Sep 2016, 08:32

Jésus n'aurait pas d'abord tenté de restaurer l'ancienne alliance ? Il ne cesse d'épingler les torts du judaïsme ( au nom de l'antique religion hébraïque galvaudée , dira Bardet ) .

Surtout , Il remet le dynamisme de l'ancienne alliance en route , alors que cette alliance était devenue statique  .

C'est suite au blocage juif que le Sacrifice Suprême est réalisé mais le Vivant explique bien aux pèlerins d'Emmaüs toute la continuité de l'Ecriture ( comme l'a opportunément rappelé Oculus ) .

De même , Vatican II relance le dynamisme de la nouvelle alliance . Les blocages prévaudront-ils encore ? A suivre .

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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Jeu 01 Sep 2016, 09:14

boulo a écrit:
Jésus n'aurait pas d'abord tenté de restaurer l'ancienne alliance ? Il ne cesse d'épingler les torts du judaïsme ( au nom de l'antique religion hébraïque galvaudée , dira Bardet ) .

Surtout , Il remet le dynamisme de l'ancienne alliance en route , alors que cette alliance était devenue statique  .

C'est suite au blocage juif que le Sacrifice Suprême est réalisé mais le Vivant explique bien aux pèlerins d'Emmaüs toute la continuité de l'Ecriture ( comme l'a opportunément rappelé Oculus ) .

De même , Vatican II relance le dynamisme de la nouvelle alliance . Les blocages prévaudront-ils encore ? A suivre .

l'AT est bourré de ruptures et d'infidélités, ya aucune "continuité" seulement des séquences annonçant la venue du Messie pour ce peuple toujours mal en point.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Jeu 01 Sep 2016, 09:22

Olivier2 a écrit:

l'AT est bourré de ruptures et d'infidélités, ya aucune "continuité" seulement des séquences annonçant la venue du Messie pour ce peuple toujours mal en point.

L'Ancien testament a au contraire des phases et des périodes très identifiables, en particulier par le rapport au mariage et à la répudiation.

L'exil à Babylone est la rupture centrale, celle de l'apprentissage du mystère de Dieu qui frappe aussi l'innocent :

Bible 4 ─ L’évolution du rapport Dieu/ homme dans l’Ancien Testament (57 mn)
http://youtu.be/jXgtB1Ze4FE
Comparaison surprenante avec l’évolution du rapport entre l’homme et la femme.
Le mariage, signe et sacrement de la relation Dieu/ homme (Ephésiens 5, 32).
Comment ce fait montre que l’AT est le livre de l’affinement de l’humanité jusqu’à Jésus qui rétablit la perfection du commencement.


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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Jeu 01 Sep 2016, 09:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Olivier2 a écrit:

l'AT est bourré de ruptures et d'infidélités, ya aucune "continuité" seulement des séquences annonçant la venue du Messie pour ce peuple toujours mal en point.

L'Ancien testament a au contraire des phases et des périodes très identifiables, en particulier par le rapport au mariage et à la répudiation.

L'exil à Babylone est la rupture centrale, celle de l'apprentissage du mystère de Dieu qui frappe aussi l'innocent :

Bible 4 ─ L’évolution du rapport Dieu/ homme dans l’Ancien Testament (57 mn)
http://youtu.be/jXgtB1Ze4FE
Comparaison surprenante avec l’évolution du rapport entre l’homme et la femme.
Le mariage, signe et sacrement de la relation Dieu/ homme (Ephésiens 5, 32).
Comment ce fait montre que l’AT est le livre de l’affinement de l’humanité jusqu’à Jésus qui rétablit la perfection du commencement.


Ah ok, l'AT n'est pas seulement un recueil historique mais aussi sociologique, très bien, très intéressant.
M'enfin nous n'avons pas besoin de ces histoires pour fréquenter et comprendre l'homme et la femme, à moins de vouloir rendre à culte à l'homme...
La vie nous propulse dans les rapports sociaux vivants et c'est là où nous vivons que se vit la nouvelle alliance, l'ancienne est morte aujourd'hui.
C'est Jésus le chemin, la vérité la vie, pas l'AT et sa "scrutation"...
L'AT c'est LETTRES MORTES dont on peut faire mémoire historiquement pour se rappeler que Dieu passa par là, mais c'est pas vital ni personnellement vivant quoi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Jeu 01 Sep 2016, 09:54

Olivier2 a écrit:

Ah ok, l'AT n'est pas seulement un recueil historique mais aussi sociologique, très bien, très intéressant.

Non PASTORALE. Il raconte la pastorale de Dieu qui fait des méchants des gens brisés puis des gens humbles.
Puis il raconte comment Dieu révèle aux humbles son amour. c'est absolument d'actualité.

prenez par exemple l'entrée incroyable, de par nos propres dirigeants, de l'islam dans nos sociétés bien policées. Cela risque de les transformer en Balkans.

Eh bien l'Ancien Testament explique comment Dieu aveugle les dirigeants des peuples :

Exode 7, 3 Pour moi, dit Dieu, j'endurcirai le coeur de Pharaon et je multiplierai mes signes et mes prodiges dans le pays d'Egypte. Pharaon ne vous écoutera pas, alors je porterai la main sur l'Egypte


Mais le texte explique aussi pourquoi :

Deutéronome 28, 65 Parmi ces nations, tu n'auras pas de tranquillité et il n'y aura pas de repos pour la plante de tes pieds, mais là Yahvé te donnera un coeur tremblant, des yeux éteints, un souffle court.





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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Jeu 01 Sep 2016, 10:19

Je ne vois aucun rapport REEL entre l'AT et votre exemple: vous parlez de quel dirigeant?
François Hollande (ou autre) a le coeur endurci par Dieu? Il tremble? Yeux éteints et souffle court?

Qu'est ce que vous voulez dire? Je ne comprends pas.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Jeu 01 Sep 2016, 10:28

Olivier2 a écrit:
Je ne vois aucun rapport REEL entre l'AT et votre exemple: vous parlez de quel dirigeant?
François Hollande (ou autre) a le coeur endurci par Dieu? Il tremble? Yeux éteints et souffle court?

Qu'est ce que vous voulez dire? Je ne comprends pas.

Je parle des dirigeants de l'Occident qui, malgré les signes (attentats et meurtres), continuent de faire entrer en masse l'islam dans leurs pays.

L'islam qui, comme structure sociale, transformera bientôt ces terres en terres de la guerre, comme dans les Balkans au XX° s.

On voit leur esprit comme aveuglé. Cet aveuglement, l'Ancien Testament l'explique : croyez vous que Dieu allait laisser sans réagir l'Occident bâtir un petit monde centré sur l'hédonisme et l'argent (avec un enfant sur 5 avorté) ?

Voici un autre texte ou Dieu agit ainsi :

1 Rois 11, 11 Alors Yahvé dit à Salomon : "Parce que tu t'es comporté ainsi et que tu n'as pas observé mon alliance et les prescriptions que je t'avais faites, je vais sûrement t'arracher le royaume et le donner à l'un de tes serviteurs.
1 Rois 11, 12 Seulement je ne ferai pas cela durant ta vie, en considération de ton père David ; c'est de la main de ton fils que je l'arracherai.
1 Rois 11, 13 Encore ne lui arracherai-je pas tout le royaume : je laisserai une tribu à ton fils, en considération de mon serviteur David et de Jérusalem que j'ai choisie.
1 Rois 11, 14 Yahvé suscita un adversaire à Salomon : l'Edomite Hadad, de la race royale d'Edom.

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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Jeu 01 Sep 2016, 10:39



Et c'est repris dans l'Apocalypse, (chapitre 17) : les gouvernements du monde des derniers temps, dans une sorte de coalition, livreront le peuple à l'idolâtrie qui séduit la terre entière.
La première bête d'abord qui vient de la mer et qui tue les corps, par la guerre religieuse.
La deuxième bête ensuite qui reprend les mêmes fondements et qui y ajoute la séduction des choses matérielles, la confiance mise dans la science des hommes qui ne visent qu'à rendre l'homme immortel sur terre. (transhumanisme, sciences génétiques, la médecine qui n'a plus comme but premier de soigner, mais d'emprisonner l'homme dans le 6ème jour et l'empêcher de mourir et de ressusciter, de muter.

C'est ce qui se passe actuellement, difficile d'y voir autre chose.
Dieu doit détruire ce qui nous amène à la ruine spirituelle.
C'est ce que raconte l'A.T.
Et pour ce faire, il utilise les rois du monde, qui seront eux-mêmes destitués de leurs trônes.
C'est la stratégie divine, que cela nous plaise ou pas.

Qu'en pensez-vous ?
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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Jeu 01 Sep 2016, 10:42

Ah ok, vous essayez de voir l'intervention divine sur ce que vit l'occident.
C'est plutôt osé de vouloir pénétrer les voies de Dieu.

Mon avis est plutôt que Dieu permet ceci ou cela pour un bien plus grand que le mal mais sans le provoquer activement car Dieu ne fait pas le mal.

Et puis psychanalyser Dieu et ses comportements pour en déduire ses comportements automatiques qu'IL fit jadis, me semble dangereux et prétentieux.
Ca donne l'impression que vous êtes au-dessus de Dieu et voyez ce que Dieu fait ou fera automatiquement dans telle ou telle situation.

or on s'aperçoit dans l'AT qu'il arriva que Dieu regretta certaines de ses décisions, donc c'est impossible de dire ou prédire ce que Dieu fait actuellement et plus tard.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Jeu 01 Sep 2016, 10:56

Eh bien l'Ancien Testament vous montre que non : Dieu agit efficacement dans l'histoire.

Le Nouveau Testament précise que c'est pour nous sauver éternellement, quoique pour nous perdre temporellement.

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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Jeu 01 Sep 2016, 11:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Eh bien l'Ancien Testament vous montre que non : Dieu agit efficacement dans l'histoire.

Le Nouveau Testament précise que c'est pour nous sauver éternellement, quoique pour nous perdre temporellement.

Non Dieu n'agit pas toujours efficacement: pourquoi avoir attendu 400 ans pour libérer le peuple hébreu d'Egypte?
J'ai pas la réponse, ni réponse à tout contrairement à vous.
Ben pendant ce temps-là Dieu a permis et laissé faire les choses, idem pour les martyrs que Dieu n'a pas secouru temporellement.

C'est faux, dans le NT Jésus commande de rester en Lui comme Lui demeure en Nous.
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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Jeu 01 Sep 2016, 11:13

Olivier2 a écrit:
dans le NT Jésus commande de rester en Lui comme Lui demeure en Nous.

Il dit aussi de pardonner et d'être miséricordieux, vous avez vu cela ?

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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Jeu 01 Sep 2016, 11:21

Olivier a écrit:
Mon avis est plutôt que Dieu permet ceci ou cela pour un bien plus grand que le mal mais sans le provoquer activement car Dieu ne fait pas le mal.

La chirurgie est parfois salvatrice, et ça peut faire mal...
Nos notions du bien et du mal terrestres sont relatives par rapport au Bien Absolu.
Après, il est vrai qu'il faut faire attention dans le discernement des choses de ce monde, on ne peut se prononcer que lorsque la chose est engagée et manifeste.
L'Eternel nous dit par le prophète Isaïe, 45, 7 :
Je forme la lumière, et je crée les ténèbres, Je donne la prospérité, et je crée l'adversité; Moi, l'Eternel, je fais toutes ces choses.
Citation :

pourquoi avoir attendu 400 ans pour libérer le peuple hébreu d'Egypte?
Dieu ne nous sauve pas malgré nous, il attend que le peuple, dans son ensemble, voie bien les résultats de l'esclavage, il attend que nous ayons soif de vérité...
Ces 400 ans, comme 40 ans dans le désert, les 40 jours de Jésus dans le désert, renvoient toujours à une notion d'exil.

Citation :

C'est faux, dans le NT Jésus commande de rester en Lui comme Lui demeure en Nous.
C'est justement parce que nous ne restons pas en Lui, que ces choses arrivent. Même cause, mêmes effets.
Eglise ou pas église.
Nous sommes, individuellement ou collectivement, sous l'ancienne Alliance, tant que nous sommes pas entrés personnellement dans la Nouvelle. L'entrée collective dans la Nouvelle Alliance, ne s'est pas encore faite.
Ce sera le 7ème jour.

Ce n'est pas une question d'époques ou de dates, mais d'état spirituel.
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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Jeu 01 Sep 2016, 11:29

Espérance a écrit:
Olivier2 a écrit:
dans le NT Jésus commande de rester en Lui comme Lui demeure en Nous.

Il dit aussi de pardonner et d'être miséricordieux, vous avez vu cela ?

Oui merci, et on peut faire des reproches tout en pardonnant dans son coeur... et non dans le vide ou dans sa tête.
Je ne pardonne jamais d'avance les offenses faites contre ma Mère l'Eglise, le pardon se pratique dans le quotidien.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Jeu 01 Sep 2016, 11:46

Olivier2 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Eh bien l'Ancien Testament vous montre que non : Dieu agit efficacement dans l'histoire.

Le Nouveau Testament précise que c'est pour nous sauver éternellement, quoique pour nous perdre temporellement.

Non Dieu n'agit pas toujours efficacement: pourquoi avoir attendu 400 ans pour libérer le peuple hébreu d'Egypte?
J'ai pas la réponse, ni réponse à tout contrairement à vous.
Ben pendant ce temps-là Dieu a permis et laissé faire les choses, idem pour les martyrs que Dieu n'a pas secouru temporellement.

C'est faux, dans le NT Jésus commande de rester en Lui comme Lui demeure en Nous.

Parce que l'exil lui-même (et l'Egypte est le symbole de l'exil en cette terre) est salutaire. On y apprend. Le coeur y est préparé.

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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Jeu 01 Sep 2016, 11:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Olivier2 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Eh bien l'Ancien Testament vous montre que non : Dieu agit efficacement dans l'histoire.

Le Nouveau Testament précise que c'est pour nous sauver éternellement, quoique pour nous perdre temporellement.

Non Dieu n'agit pas toujours efficacement: pourquoi avoir attendu 400 ans pour libérer le peuple hébreu d'Egypte?
J'ai pas la réponse, ni réponse à tout contrairement à vous.
Ben pendant ce temps-là Dieu a permis et laissé faire les choses, idem pour les martyrs que Dieu n'a pas secouru temporellement.

C'est faux, dans le NT Jésus commande de rester en Lui comme Lui demeure en Nous.

Parce que l'exil lui-même (et l'Egypte est le symbole de l'exil en cette terre) est salutaire. On y apprend. Le coeur y est préparé.

"L'esclavage servile est salutaire", n'importe quoi!

En fait, je tiens à dire que Dieu est là sur ce forum et se cache sous le pseudo "arnaud dumouch".

L'esclavage du péché est salutaire aussi, allez-y les gars, évangélisez donc!
mort de rire
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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Jeu 01 Sep 2016, 12:12

Olivier, votre ironie commence à devenir pesante.

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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Jeu 01 Sep 2016, 12:12

Ne déformez pas la pensée des autres , Olivier2 !

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Jeu 01 Sep 2016, 12:13

Olivier2 a écrit:


"L'esclavage servile est salutaire", n'importe quoi!

En fait, je tiens à dire que Dieu est là sur ce forum et se cache sous le pseudo "arnaud dumouch".

L'esclavage du péché est salutaire aussi, allez-y les gars, évangélisez donc!
mort de rire

Je crois que vous devriez parfois lire l'évangile et comment Jésus montre qu'un temps d'esclavage peut être salutaire :

Citation :
Luc 15, 11 Il dit encore : "Un homme avait deux fils.
Luc 15, 12 Le plus jeune dit à son père : Père, donne-moi la part de fortune qui me revient. Et le père leur partagea son bien.
Luc 15, 13 Peu de jours après, rassemblant tout son avoir, le plus jeune fils partit pour un pays lointain et y dissipa son bien en vivant dans l'inconduite.
Luc 15, 14 "Quand il eut tout dépensé, une famine sévère survint en cette contrée et il commença à sentir la privation.
Luc 15, 15 Il alla se mettre au service d'un des habitants de cette contrée, qui l'envoya dans ses champs garder les cochons.
Luc 15, 16 Il aurait bien voulu se remplir le ventre des caroubes que mangeaient les cochons, et personne ne lui en donnait.

Luc 15, 17 Rentrant alors en lui-même, il se dit : Combien de mercenaires de mon père ont du pain en surabondance, et moi je suis ici à périr de faim!
Luc 15, 18 Je veux partir, aller vers mon père et lui dire : Père, j'ai péché contre le Ciel et envers toi ;
Luc 15, 19 je ne mérite plus d'être appelé ton fils, traite-moi comme l'un de tes mercenaires.
Luc 15, 20 Il partit donc et s'en alla vers son père. "Tandis qu'il était encore loin, son père l'aperçut et fut pris de pitié ; il courut se jeter à son cou et l'embrassa tendrement.
Luc 15, 21 Le fils alors lui dit : Père, j'ai péché contre le Ciel et envers toi, je ne mérite plus d'être appelé ton fils.
Luc 15, 22 Mais le père dit à ses serviteurs : Vite, apportez la plus belle robe et l'en revêtez, mettez-lui un anneau au doigt et des chaussures aux pieds.
Luc 15, 23 Amenez le veau gras, tuez-le, mangeons et festoyons,
Luc 15, 24 car mon fils que voilà était mort et il est revenu à la vie ; il était perdu et il est retrouvé! Et ils se mirent à festoyer.

Ce texte montre aussi comment un homme qui n'a jamais expérimenté l'esclavage peut être spirituellement immature

Citation :
Luc 15, 25 "Son fils aîné était aux champs. Quand, à son retour, il fut près de la maison, il entendit de la musique et des danses.
Luc 15, 26 Appelant un des serviteurs, il s'enquérait de ce que cela pouvait bien être.
Luc 15, 27 Celui-ci lui dit : C'est ton frère qui est arrivé, et ton père a tué le veau gras, parce qu'il l'a recouvré en bonne santé.
Luc 15, 28 Il se mit alors en colère, et il refusait d'entrer. Son père sortit l'en prier.
Luc 15, 29 Mais il répondit à son père : Voilà tant d'années que je te sers, sans avoir jamais transgressé un seul de tes ordres, et jamais tu ne m'as donné un chevreau, à moi, pour festoyer avec mes amis ;
Luc 15, 30 et puis ton fils que voici revient-il, après avoir dévoré ton bien avec des prostituées, tu fais tuer pour lui le veau gras!
Luc 15, 31 "Mais le père lui dit : Toi, mon enfant, tu es toujours avec moi, et tout ce qui est à moi est à toi.
Luc 15, 32 Mais il fallait bien festoyer et se réjouir, puisque ton frère que voilà était mort et il est revenu à la vie ; il était perdu et il est retrouvé!"


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Jeu 01 Sep 2016, 12:14

boulo a écrit:
Ne déformez pas la pensée des autres , Olivier2 !

Bref, Olivier démontre qu'il lui est nécessaire, plus qu'à beaucoup ici, de lire l'Ancien Testament.

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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Jeu 01 Sep 2016, 12:37


A l'époque industrielle on voyait le progrès comme salutaire pour l'humanité, on commence à le voir maintenant comme un esclavage, une machine à broyer, un système monstrueux qui nous amène à des impasses : pollution de la terre, de la mer, des esprits, désespoir, maladies mentales, etc...

Arrivera un temps où les gens ne supporteront plus cet esclavage, et il arrive... puisque les décors tombent les uns après les autres...Parce que l'homme est fondamentalement un idolâtre qui met toute sa confiance et ses désirs terrestres, sur ce qui conforte sa vie physique et éphémère. Il y a toujours de nouvelles attractions pour nous attirer au-dehors...

Jésus répond à Satan qui le tente dans le désert : Il est écrit: L'homme ne vivra pas de pain seulement, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu.

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Jeu 01 Sep 2016, 12:38

Olivier2 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Eh bien l'Ancien Testament vous montre que non : Dieu agit efficacement dans l'histoire.

Le Nouveau Testament précise que c'est pour nous sauver éternellement, quoique pour nous perdre temporellement.

Non Dieu n'agit pas toujours efficacement: pourquoi avoir attendu 400 ans pour libérer le peuple hébreu d'Egypte?
J'ai pas la réponse, ni réponse à tout contrairement à vous.
Ben pendant ce temps-là Dieu a permis et laissé faire les choses, idem pour les martyrs que Dieu n'a pas secouru temporellement.

C'est faux, dans le NT Jésus commande de rester en Lui comme Lui demeure en Nous.

Parce que l'archéologie démontre par le menu, que les hébreux (Hyksôs), n'ont jamais été esclaves en Egypte. C'est l'inverse, précisément...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Jeu 01 Sep 2016, 12:43

Loup Ecossais a écrit:

Parce que l'archéologie démontre par le menu, que les hébreux (Hyksôs), n'ont jamais été esclaves en Egypte. C'est l'inverse, précisément...

L'archéologie peut démontrer l'inverse demain, d'autant plus que la ville de Pitom-Ramsès vient d'être retrouvée dans le Delta du Nil, au bord d'un bras asséché du Nil.
Citation :

Exode 1, 11 On imposa donc à Israël des chefs de corvée pour lui rendre la vie dure par les travaux qu'ils exigeraient. C'est ainsi qu'il bâtit pour Pharaon les villes-entrepôts de Pitom et de Ramsès.

https://ramses2architecture.wordpress.com/category/la-cite-de-pi-ramses/

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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Jeu 01 Sep 2016, 12:51

Arnaud Dumouch a écrit:
boulo a écrit:
Ne déformez pas la pensée des autres , Olivier2 !

Bref, Olivier démontre qu'il lui est nécessaire, plus qu'à beaucoup ici, de lire l'Ancien Testament.

Sauf que la Parabole du Fils prodigue c'est le Nouveau testament.
Bref, vous faites dire à Jésus n'importe quoi comme d'habitude.
Cette parabole présente l'immense Miséricorde du Père, la grande misère douloureuse du fils prodigue et leur Réconciliation: ça c'est objectif et non subjectif, moqueur et condamnant le fils aîné.
Ca n'a rien de l'apologie "salutaire" du péché, apologie de la débauche.
Toute la période loin du Père n'est absolument pas salutaire ni sanctifiante, pas du tout.
Le Père de la Parabole ne condamne pas le Fils Ainé qui est resté près de Lui, ne le traite pas "d'immature", ni d'incapable ou autre, Il lui explique que sa jalousie est infondée puisqu'il a déjà tout en partage dans la maison du Père.

Il aura fallu Attendre Jésus et le nouveau testament pour découvrir ce Dieu vraiment.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Jeu 01 Sep 2016, 12:56

Je n'ai pas parlé d'une apologie salutaire du péché en lui-même mais d'un temps d'esclavage.

Ainsi, suite à son péché, le fils a du connaître un temps d'esclavage pour revenir au père.
et si vous voulez un texte de l'Ancien Testament qui explique, voici :

Citation :
Osée 2, 4 Intentez procès à votre mère, dit, Dieu, intentez-lui procès! Car elle n'est pas ma femme, et moi je ne suis pas son mari. Qu'elle écarte de sa face ses prostitutions, et d'entre ses seins ses adultères.
Osée 2, 5 Voici que je vais la déshabiller toute nue et que je vais la mettre comme au jour de sa naissance ; je la rendrai pareille au désert, je la réduirai en terre aride, je la ferai mourir de soif,
Osée 2, 6 et de ses enfants je n'aurai pas pitié, car ce sont des enfants de prostitution.
Osée 2, 7 Oui, leur mère s'est prostituée, celle qui les conçut s'est déshonorée ; car elle a dit : je veux courir après mes amants, qui me donnent mon pain et mon eau, ma laine et mon lin, mon huile et ma boisson.
Osée 2, 8 C'est pourquoi je vais obstruer son chemin avec des ronces, je l'entourerai d'une barrière pour qu'elle ne trouve plus ses sentiers ;
Osée 2, 9 elle poursuivra ses amants et ne les atteindra pas, elle les cherchera et ne les trouvera pas. Alors elle dira : je veux retourner vers mon premier mari, car j'étais plus heureuse alors que maintenant.
Osée 2, 10 Elle n'a pas reconnu que c'est moi qui lui donnais le froment, le vin nouveau et l'huile fraîche, qui lui prodiguais cet argent et cet or qu'ils ont employés pour Baal!


Osée 2, 16 Puis, de nouveau, je vais la séduire, je la conduirai au désert et je parlerai à son coeur.
Osée 2, 17 Là, je lui rendrai ses vignobles, et je ferai du val d'Akor une porte d'espérance. Là, elle répondra comme aux jours de sa jeunesse, comme au jour où elle montait du pays d'Egypte.


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Dernière édition par Arnaud Dumouch le Jeu 01 Sep 2016, 12:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Jeu 01 Sep 2016, 12:57

J&B a écrit:
C'est ce qui se passe actuellement, difficile d'y voir autre chose. Dieu doit détruire ce qui nous amène à la ruine spirituelle. C'est ce que raconte l'A.T. Et pour ce faire, il utilise les rois du monde, qui seront eux-mêmes destitués de leurs trônes.
C'est la stratégie divine, que cela nous plaise ou pas.

Et Il ne le fait pas car Il crée le mal pour faire mal, mais pour sauver les âmes de la damnation car elles tombent par milliers.


J&B a écrit:
C'est justement parce que nous ne restons pas en Lui, que ces choses arrivent. Même cause, mêmes effets.
Eglise ou pas église. Nous sommes, individuellement ou collectivement, sous l'ancienne Alliance, tant que nous sommes pas entrés personnellement dans la Nouvelle.
...
Ce n'est pas une question d'époques ou de dates, mais d'état spirituel.

Tout à fait.. :chapeau:
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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Jeu 01 Sep 2016, 13:09

Nous avons complétement désacralisé nos vies, y compris l'église.

Nous avons placé l'homme au dessus de toute la création, les cathos y plaçant Dieu également, mail il fallait aussi tenir compte du règne animal, végétal, minéral.

et pourtant il doit y avoir moyen de se sortir de cette impasse.

la prière du juste est entendue. Pourquoi Abraham s'est il arrêté au nombre de 10 justes dans sa requête à Dieu de sauver Sodome et Gomorrhe? aurait 'il pu négocier jusqu'à un seul juste?

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Jeu 01 Sep 2016, 13:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Loup Ecossais a écrit:

Parce que l'archéologie démontre par le menu, que les hébreux (Hyksôs), n'ont jamais été esclaves en Egypte. C'est l'inverse, précisément...

L'archéologie peut démontrer l'inverse demain, d'autant plus que la ville de Pitom-Ramsès vient d'être retrouvée dans le Delta du Nil, au bord d'un bras asséché du Nil.
Citation :

Exode 1, 11 On imposa donc à Israël des chefs de corvée pour lui rendre la vie dure par les travaux qu'ils exigeraient. C'est ainsi qu'il bâtit pour Pharaon les villes-entrepôts de Pitom et de Ramsès.

https://ramses2architecture.wordpress.com/category/la-cite-de-pi-ramses/

Bien sûr, ce qui est vrai aujourd'hui ne le sera plus demain. C'est ainsi pour tout. On a longtemps affirmé que la terre était le centre du système solaire, jusqu'à ce que Copernic démontre l’héliocentrisme. Il y a bien d'autres mensonges de l'histoire Arnaud. Comme tu le dis toujours et avec raison, il faut être capable de discernement. ce qui pour moi veut dire, retenir le message de Jésus-Christ, pas la construction théologique, bâtie autour de sa personne pour le rattacher lui et son message, coûte que coûte au judaïsme.

Je n'adhère pas à ça. C'est mon droit, non ?
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rebelle3



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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Jeu 01 Sep 2016, 13:34

un des indices du non esclavage des hébreux en Egypte est le fait que lorsqu'ils "murmurent" dans le désert, il regrettent la viande qu'ils avaient à manger chez les Egyptiens. Or, les esclaves n'avaient pas droit à manger de la viande.

à moins que l'esclavage ne soit à interpréter d'une autre manière.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Jeu 01 Sep 2016, 13:51

rebelle3 a écrit:
un des indices du non esclavage des hébreux en Egypte est le fait que lorsqu'ils "murmurent" dans le désert, il regrettent la viande qu'ils avaient à manger chez les Egyptiens. Or, les esclaves n'avaient pas droit à manger de la viande.

à moins que l'esclavage ne soit à interpréter d'une autre manière.

Même pas. Excepté les deux dynasties Hyksôs, qui avaient réduit les égyptiens en esclavage, il n'y a jamais eu d'esclaves sous Pharaon. Et en aucun cas des juifs, puisqu'ils n'existaient pas à cette époque.

Ceux qui travaillaient pour lui, étaient des ouvriers et maîtres d'oeuvre hautement qualifiés. C'est même là qu'est né le "paternalisme". Les ouvriers étaient très bien soignés et nourris.
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rebelle3



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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Jeu 01 Sep 2016, 13:59

c'est loin d'être un point de détail finalement cette "histoire". car l'exode et l'installation d'un peuple sur les terres des autres alors même que ces gens n'étaient victimes de rien..... çà laisse songeur. et les conséquences durent depuis plus de 2000 ans et s'agravent sans cesse.

quid de l'incendie de la bibliothèque d'Alexandrie?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Jeu 01 Sep 2016, 14:03

Loup Ecossais a écrit:
rebelle3 a écrit:
un des indices du non esclavage des hébreux en Egypte est le fait que lorsqu'ils "murmurent" dans le désert, il regrettent la viande qu'ils avaient à manger chez les Egyptiens. Or, les esclaves n'avaient pas droit à manger de la viande.

à moins que l'esclavage ne soit à interpréter d'une autre manière.

Même pas. Excepté les deux dynasties Hyksôs, qui avaient réduit les égyptiens en esclavage, il n'y a jamais eu d'esclaves sous Pharaon. Et en aucun cas des juifs, puisqu'ils n'existaient pas à cette époque.

Ceux qui travaillaient pour lui, étaient des ouvriers et maîtres d'oeuvre hautement qualifiés. C'est même là qu'est né le "paternalisme". Les ouvriers étaient très bien soignés et nourris.

Je conteste tout à fait ce que vous dites Loup. J'en tiens pour preuve la tombe d'un des officiers de Ramsès II à la bataille de Kadesh. Le texte de sa tombe dit : "Le roi me donna deux scarabées d'or et deux esclaves tirés des prisonniers ennemis".

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MessageSujet: Re: l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?   Jeu 01 Sep 2016, 14:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Je n'ai pas parlé d'une apologie salutaire du péché en lui-même mais d'un temps d'esclavage.

Ainsi, suite à son péché, le fils a du connaître un temps d'esclavage pour revenir au père.
et si vous voulez un texte de l'Ancien Testament qui explique, voici :

Citation :
Osée 2, 4 Intentez procès à votre mère, dit, Dieu, intentez-lui procès! Car elle n'est pas ma femme, et moi je ne suis pas son mari. Qu'elle écarte de sa face ses prostitutions, et d'entre ses seins ses adultères.
Osée 2, 5 Voici que je vais la déshabiller toute nue et que je vais la mettre comme au jour de sa naissance ; je la rendrai pareille au désert, je la réduirai en terre aride, je la ferai mourir de soif,
Osée 2, 6 et de ses enfants je n'aurai pas pitié, car ce sont des enfants de prostitution.
Osée 2, 7 Oui, leur mère s'est prostituée, celle qui les conçut s'est déshonorée ; car elle a dit : je veux courir après mes amants, qui me donnent mon pain et mon eau, ma laine et mon lin, mon huile et ma boisson.
Osée 2, 8 C'est pourquoi je vais obstruer son chemin avec des ronces, je l'entourerai d'une barrière pour qu'elle ne trouve plus ses sentiers ;
Osée 2, 9 elle poursuivra ses amants et ne les atteindra pas, elle les cherchera et ne les trouvera pas. Alors elle dira : je veux retourner vers mon premier mari, car j'étais plus heureuse alors que maintenant.
Osée 2, 10 Elle n'a pas reconnu que c'est moi qui lui donnais le froment, le vin nouveau et l'huile fraîche, qui lui prodiguais cet argent et cet or qu'ils ont employés pour Baal!


Osée 2, 16 Puis, de nouveau, je vais la séduire, je la conduirai au désert et je parlerai à son coeur.
Osée 2, 17 Là, je lui rendrai ses vignobles, et je ferai du val d'Akor une porte d'espérance. Là, elle répondra comme aux jours de sa jeunesse, comme au jour où elle montait du pays d'Egypte.


Qui est cette Mère dont parle Dieu par Osée?
C'est pas l'Eglise qui n'est pas une prostituée ni adultère mais toujours sainte et immaculée.
A moins de me tromper, cette mère est la nation juive.

C'est facile de manipuler la bible pour ne rien dire ou lui faire dire n'importe quoi.
Bref c'est une histoire hébreuse qui ne se reproduira plus ensuite.
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