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 Dogme et modernité : quelle place pour le dogme aujourd'hui??

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Pierre75



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MessageSujet: Dogme et modernité : quelle place pour le dogme aujourd'hui??   Jeu 28 Juil 2011, 13:18

Bonjour,
en lisant de nombreux débats sur ce Forum notamment avec les Sédévacantistes, j'ai une curieuse impression.
Les sédévacantistes se réfèrent sans cesse à des Conciles, à des déclarations de l'Eglise pour trancher toute question, notamment touchant au post-mortem ; Arnaud et les autres catholiques usent conjointement des références au Magistère et d'autres références, par ex. les NDE. Mais ils semblent préoccupés par la convergence avec le Magistère et vouloir s'y soumettre, en dernière instance.
Ma question est :
Peut-on être catholique aujourd'hui tout en ayant une certaine distance avec le Magistère, en se référant d'abord à sa raison, à l'expérience, à la science, tout en reconnaissant que l'Eglise est dépositaire du sacré ? Jusqu'à quel point un catholique est-il libre par rapport aux déclarations de l'Eglise? Un prêtre m'avait dit qu'un catholique doit tenir le credo, et que les autres déclarations de l'Eglise (y compris importantes, solenelles etc.) sont rangées par degrés de "certitude", certaines étant éliminées au cours de l'histoire (par ex. les déclarations de l'Eglise sur les Protestants, suite aux Guerres de religion, ne sont plus valables... Ceci montre que de nombreuses déclarations de l'Eglise peuvent être dépassées, y compris pour un catholique.)
Il me semble que cet aspect évolutif de la religion est ce que récusent les Sédévacantistes, qui, si on les suivait jusqu'au bout, devraient refuser Galilée au nom de la cohérence dogmatique, et aussi continuer de considérer que les Protestants sont des hérétiques voués à l'enfer parce que l'Eglise l'a déclaré à un instant t...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dogme et modernité : quelle place pour le dogme aujourd'hui??   Jeu 28 Juil 2011, 15:14

Cher Pierre, le Magistère n'est une aide qu'en théologie. Pour tout le reste, c'est votre raison propre, philosophique, qui doit chercher, en regardant le réel.

De plus, le Magistère ne tranche que quelques repères en théologie. Là où il ne tranche pas, la discussion est libre, dans la cohérence avec le dogme.

Cette aide du Magistère ne nuit donc pas à notre liberté de pensée puisqu'elle ne touche que des domaines qui, de toute façon, nous sont inaccessibles.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dogme et modernité : quelle place pour le dogme aujourd'hui??   Jeu 28 Juil 2011, 15:16

maxime a écrit:


Oui, on peut être catholique en ayant une certaine distance avec le magistère en se référant d'abord et surtout à son expérience, sa raison etc...
J'aime bien l'exemple du prêtre, c'est une question de degrés en effet.

Je crois que le problème de ces débats, est le fait que l'on associe irrémédiablement la foi avec le magistère. Dieu ne s'enferme pas dans des formules, ça ne veut pas dire qu'elles sont fausses, ou que l'on peut s'en passer, mais qu'elles sont une aide sur le chemin, un moyen, pas la fin.
Quand on dit cela, on est traité de relativiste, de protestant etc... tout simplement parce qu'on sent bien le danger, ou ce qu'on imagine comme tel, de comprendre les choses comme suit: "Mais si l'Eglise s'est trompé sur tel ou tel sujet, comment croire son autorité quand elle nous dit que Jésus est le Fils de Dieu, le Verbe incarné, que Dieu est Amour et Lumière etc...." Et cette peur fait que l'on s'accroche à font à tout, même à ce qui est secondaire voir (p.e) complètement faux.
L'expérience de chacun doit être prioritaire. Tu veux savoir si Dieu est Amour? Alors ressent cette Amour, vie le à chaque instant. Tu veux savoir si Jésus est le Fils de Dieu? Et bien disparait, pour que Lui grandisse. Tu veux savoir où Il demeure? Et bien viens et vois.

L'Eglise doit être une aide sur le chemin et pas une "monarchie" bureaucratique tatillonne(le poids de la tradition?).

Et cela répond aussi à Maxime qui distingue le domaine où le Magistère n'a pas à interférer (la philo, la science, la psychologie) et le domaine où il est aide précieuse (la théologie).

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Arnaud
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Géraud



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MessageSujet: Re: Dogme et modernité : quelle place pour le dogme aujourd'hui??   Jeu 28 Juil 2011, 16:45

Non,nous ne pouvons être Catholiques en ayant "une certaine distance avec le Magistère".La Foi nous fait adhérer à tout ce qu'enseigne le Magistère,car c'est celui de Pierre et de ses successeurs,choisis par le Christ lui-même.

"L'Eglise est communion avec Pierre,c'est-à-dire les évêques en communion avec Pierre.
Nous n'aimons pas assez la foi,nous n'aimons pas assez les vérités de la foi pour qu'elles deviennent notre vie.La foi,c'est l'amour qui se révèle.Et le dogme est en vue d'approfondir cette vérité pour que l'amour aille plus loin.Le dogme n'est pas l'anti-vie.C'est toujours ce que l'Autre(le Démon) fait croire!"
( Extrait d'une série de conférences du P.Pascal Hägel,ancien exorciste du diocèse d'Orléans,sur "Baal,ennemi de l'Eglise")


Dernière édition par Géraud le Jeu 28 Juil 2011, 23:34, édité 1 fois
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Oculus



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MessageSujet: Re: Dogme et modernité : quelle place pour le dogme aujourd'hui??   Jeu 28 Juil 2011, 22:08

le but de la vie chrétienne est bien aidé lorqu'on fait descendre l' intellect dans le coeur
et qu'on l'y tient humblement enfermé comme l'a enseigné la mystique des orientaux .
l'essentiel est d'écouter , de comprendre , et d'aimer . Si on ne progresse pas là dedans,
on n'est pas dans la grâce. Il ne suffit pas de proclamer des vérités pour qu'elles soient vraies, elles ne sont vraies que si on les vit au plus intime de soi même.
par exemple que l'eucharistie soit le sommet et le centre de la vie de foi est expérimenté
par le coeur , par les tripes . le but finalement n'est pas de progresser en exhaustivité des croyances qu'on est incapable de comprendre dans le contexte où 70 générations chrétiennes les ont vécues, mais de progresser en intensité dans la prière et l'amitié . C'est finalement de croire vraiment que le Seigneur est là , qu'il nous aime , et que quand on l'appelle de tout son coeur , il répond toujours présent d'une façon que lui seul sait adaptée à notre salut . Alors si notre intellect joue un rôle majeur là dedans , eh bien tant mieux , mais ne faisons pas de Thomas d'aquin ou d'Augustin des généralités de vie chrétienne, ils ont été totalement exceptionnels et ils se sont trompés comme nous tous .
Comme disait le docteur Angélique en voyant son oeuvre quelques instants avant son départ : tout cela est de la paille ! On n'a pas besoin du magistère pour aimer Jésus et progresser dans son amitié : c'est cela l'essentiel !
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Géraud



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MessageSujet: Re: Dogme et modernité : quelle place pour le dogme aujourd'hui??   Jeu 28 Juil 2011, 23:31

Cette opposition au Magistère est une véritable maladie spitituelle de certains chrétiens:

Si l'on est Catholique,on ne peut rejeter le Magistère de l'Eglise de Jésus,fondée sur Pierre.Si Jésus a institué une Eglise avec le Magistère de Pierre,c'est que nous en avons besoin,autrement ce serait dire que Jésus a fait quelque chose de vain! Or Dieu ne fait rien en vain.Le Magistère,c'est pour que nous ne soyons pas des brebis errantes,sans boussoles,ne sachant ce qu'il faut croire et faire pour suivre un chemin de vie.

Car c'est bien une question de vie ou de mort spirituelles qu'il s'agit! Loin de brimer l'action de l'Esprit-Saint,l'enseignement de l'Eglise nous libère de tout chemin sans issue,et nous évite de nous fourvoyer.
Rappelons que Saint-Jean de La Croix avait été formé à l'Université de Salamanque,où l'on enseignait la théologie de Saint-Thomas d'Aquin!

Pour terminer,je cite un autre extrait des conférences du Père Pascal Hägel,fj,sur le sujet:"Baal,ennemi de l'Eglise":

"C'est en entrant dans cette unité des deux missions inséparables du Verbe fait chair et de l'Esprit-Saint comme Paraclet que l'Eglise non seulement est vivante,mais qu'elle est aussi l'Espérance du monde entier,quelles que soit les machinations humaines,à condition que le chrétien vive de l'Eglise,qu'il soit en communion vitale avec elle."
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Géraud



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MessageSujet: Re: Dogme et modernité : quelle place pour le dogme aujourd'hui??   Ven 29 Juil 2011, 01:16

Marie-Madeleine a eu la Source du Magistère,le Christ lui-même,et elle écoutait son enseignement à ses pieds à Béthanie!

J'ai cité Saint-Jean de la Croix sans votre autorisation et à dessein parce que c'est un docteur mystique de l'Eglise et que sa théologie était sûre car fondée sur celle de Saint-Thomas d'Aquin: ça peut gêner mais c'est ainsi!
Il a été persécuté par ses frères parce qu'il voulait réformer le Carmel et que ça ne plaisait pas à tous le monde! Mais il a écrit ses plus belles oeuvres en prison,comme quoi elles ne gênaient pas tant que ça!

Le Magistère est partie intégrante de l'Eglise et de sa mission.Je ne le consulte pas tous les matins! Mais celui qui prétend aimer le Christ et qui n'aimerait pas l'Eglise du Christ dans toutes ses composantes,alors cela serait contradictoire,car l'Eglise est le Corps du Christ continuant sa mission:convertir,enseigner,sauver et donner la vie!
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Dogme et modernité : quelle place pour le dogme aujourd'hui??   Ven 29 Juil 2011, 01:32

Bonsoir Géraud,
vous savez très bien pourquoi on peut "douter" du Magistère... D'ailleurs le Bienheureux Jean-Paul II a demandé pardon pour maintes crimes perpétrés sous des prétextes "chrétiens". Donc c'est le Magistère lui-même qui admet s'être souvent fourvoyé!! Dans ces conditions on ne peut ni s'énerver ni s'étonner que des chrétiens prennent une certaine distance avec cet enseignement.
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Géraud



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MessageSujet: Re: Dogme et modernité : quelle place pour le dogme aujourd'hui??   Ven 29 Juil 2011, 05:30

Je vois,à travers vos lignes que vous refusez le Magistère de l'Eglise qu'aucun saint n'a refusé,que vous me prêtez,concernant la situation de Saint Jean de la Croix en prison,des sentiments qui ne sont pas les miens! Sachez que la Petite Thérèse aimait beaucoup saint Jean de la Croix,qui fût docteur bien avant elle!

Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait que Saint-Thomas dans l'Eglise comme théologien,mais que ce fut à la lumière de sa théologie que St-Jean de la Croix a été formé!Et pour avoir une bonne spiritualité,il faut une bonne théologie!

Non,le Christ n'aime pas que l'on méprise son Eglise,surtout dans son Magistère! Encore une fois,tous les Saints ont aimé l'Eglise et ont respecté son Magistère,celui de Pierre et de ses successeurs.Et c'est très mauvais signe que de ne pas suivre leur exemple.
Votre attitude vis à vis de l'Eglise et de son Mystère est ambiguë: si l'on aime le Christ,on aime son Eglise,toute son Eglise,ou l'on s'abuse soi-même!
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Géraud



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MessageSujet: Re: Dogme et modernité : quelle place pour le dogme aujourd'hui??   Ven 29 Juil 2011, 05:34

Pierre75 a écrit:
Bonsoir Géraud,
vous savez très bien pourquoi on peut "douter" du Magistère... D'ailleurs le Bienheureux Jean-Paul II a demandé pardon pour maintes crimes perpétrés sous des prétextes "chrétiens". Donc c'est le Magistère lui-même qui admet s'être souvent fourvoyé!! Dans ces conditions on ne peut ni s'énerver ni s'étonner que des chrétiens prennent une certaine distance avec cet enseignement.

Ce pourquoi Jean-Paul II a demandé pardon ne relevait pas du Magistère de l'Eglise mais de son gouvernement.Là,effectivement,il y a eu des hauts et des bas!
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petero



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MessageSujet: Re: Dogme et modernité : quelle place pour le dogme aujourd'hui??   Ven 29 Juil 2011, 06:56

Oculus a écrit:
l'essentiel est d'écouter , de comprendre , et d'aimer . Si on ne progresse pas là dedans,
on n'est pas dans la grâce. Il ne suffit pas de proclamer des vérités pour qu'elles soient vraies, elles ne sont vraies que si on les vit au plus intime de soi même.

Eh bien je ne suis pas d'accord avec vous. Le magistère de l'Eglise nous dit que nous pouvons croire sans nous tromper, ce qu'elle enseigne à propos de l'Eucharistie, à savoir que Jésus est réellement présent dans le pain que nous mangeons. Nous le recevons SOUS les espèces du pain et du vin. Elle prend la suite du Christ lorsqu'il dit "en vérité, en vérité je vous le dis" ce qui veut dire "vous pouvez me croire sur parole", ma faire une confiance totale.

Ce n'est pas vous qui faites de la présence de Jésus dans le pain, par votre foi, une vérité. Ce n'est pas vous qui endez présent Jésus dans le pain, parce que c'est ce que vous croyez en vérité. Que vous croyiez ou ne le croyiez pas, quand dans l'église catolique on reçoit le pain, on reçoit réellement et vraiment le corps du Christ. Le pain est devenu le corps du Christ, quand le prêtre l'a consacré, quelque soit sa foi, et pas quand vous mêmes vous avez dit "amen".

Petero
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petero



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MessageSujet: Re: Dogme et modernité : quelle place pour le dogme aujourd'hui??   Ven 29 Juil 2011, 07:01

Pierre75 a écrit:
Bonsoir Géraud,
vous savez très bien pourquoi on peut "douter" du Magistère... D'ailleurs le Bienheureux Jean-Paul II a demandé pardon pour maintes crimes perpétrés sous des prétextes "chrétiens". Donc c'est le Magistère lui-même qui admet s'être souvent fourvoyé!! Dans ces conditions on ne peut ni s'énerver ni s'étonner que des chrétiens prennent une certaine distance avec cet enseignement.

Les crimes que commettent les chrétiens n'ont jamais été des crimes qui ont été commis par le Magistère. Le Magistère c'est ce qu'on enseigne. On peut enseigneur l'amour du prochain et ne pas pratiquer l'amour du prochain. Dans ce cas, on doit écouter le Magistère, mais ne pas faire ce que celui qui exerce ce magistère fait, en ne suivant pas ce qu'il nous dit de faire.

"Faites ce qu'ils vous disent, mais ne faites pas ce qu'il font".

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dogme et modernité : quelle place pour le dogme aujourd'hui??   Ven 29 Juil 2011, 07:34

Géraud a écrit:
Pierre75 a écrit:
Bonsoir Géraud,
vous savez très bien pourquoi on peut "douter" du Magistère... D'ailleurs le Bienheureux Jean-Paul II a demandé pardon pour maintes crimes perpétrés sous des prétextes "chrétiens". Donc c'est le Magistère lui-même qui admet s'être souvent fourvoyé!! Dans ces conditions on ne peut ni s'énerver ni s'étonner que des chrétiens prennent une certaine distance avec cet enseignement.

Ce pourquoi Jean-Paul II a demandé pardon ne relevait pas du Magistère de l'Eglise mais de son gouvernement.Là,effectivement,il y a eu des hauts et des bas!

C'est essentiel à comprendre. Voici, cher Pierre, les trois domaines d'action du pape. Seul le Magistère est infaillible :


Vous savez sans doute que la fonction papale possède 3 axes:

1° Il est le pasteur des brebis (pastor): C'est le rôle défini dans ce texte:
Citation :
Jean 21, 15 Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci?" Il lui répondit: "Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes agneaux."
Jean 21, 16 Il lui dit à nouveau, une deuxième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu" - "Oui, Seigneur, lui dit-il, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis."
Jean 21, 17 Il lui dit pour la troisième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?" Pierre fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la troisième fois: "M'aimes-tu", et il lui dit: "Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis.
Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais; quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."
Jean 21, 19 Il signifiait, en parlant ainsi, le genre de mort par lequel Pierre devait glorifier Dieu. Ayant dit cela, il lui dit: "Suis-moi."

Cela porte sur l'aspect politique du cheminement de l'Eglise à travers les temps.
Quand un pape dit donc: "Je suis contre la guerre du Golf" (Jean-Paul II) ou "Je demande au catholiques français de voter dans la République (Léon XIII) ce n'est pas un domaine infaillible. Le pape peut se tromper (on se trompe souvent en politique). Mais il est demandé à notre prudence d'écouter avec bienveillance ce conseil du pape. Un exemple d'erreur pastorale reconnue par le pape Benoît XVI: La manière dont la réforme liturgique a été appliquée en 65: "Trop brutale !".

2° Il est le prêtre suprême (pontifex maximus). C'est lui qui organise le sacerdoce et les sacrements. Ainsi, lorsqu'un pape définit dans une encyclique une nouvelle forme de liturgie (voir après Vatican II), ce n'est pas non plus l'infaillibilité mais c'est son rôle. Il est demandé à notre sens liturgique d'appliquer avec confiance et sens pastoral la réforme. La liturgie, quant à elle, porte une infaillibilité ordinaire dans le contenu de ses textes.

3° Enfin il est Maître de vérité (Magister) C'est défini par ce texte qui précise qu'infaillibilité ne signifie pas impeccabilité (absence de péché personnel des papes) :

Citation :
Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères."
Luc 22, 33 Celui-ci lui dit: "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort."
Luc 22, 34 Mais il dit: "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."

Donc lorsqu'un pape, dans une encyclique, parle d'une doctrine intellectuelle générale portant sur deux choses: soit La foi (ce qu'est le ciel), soit sur les moeurs (ce qui plait à Dieu dans notre comportement universel ), il peut y avoir infaillibilité. Et, selon les cas, selon le style employé, cette infaillibilité peut être:

1° non présente: Exemple cette phrase: "Mon opinion penche plutôt pour le thèse de la mort de Marie." (Jean-Paul II).

2° Ordinaire: Exemple cette phrase: "L'Esprit Saint est la troisième personne de la Trinité" (Jean-Paul II): Il ne fait que rappeler un dogme déjà défini.

3° Solennelle: Exemple cette phrase: "Afin que tout le monde le sache, je définie de manière définitive qu'il n'est pas permis à l'Eglise d'ordonner des femmes." (Jen-Paul II): Il définit avec force une doctrine définitive nouvelle.

4° Extraordinaire: Exemple cette phrase: "Marie est montée au ciel avec son corps" (Pie XII). Cette phrase n'était pas présentée dans une encyclique mais elle aurait pu. C'est une forme nouvelle d'infaillibilité car ce dogme solennel N'EST PAS DANS L'ECRITURE SAINTE...

Bref, l'encyclique, comme les catéchèses du mercredi, si elle porte sur un domaine doctrinal, à un statut lié au Magistère pontifical de Pierre.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Dogme et modernité : quelle place pour le dogme aujourd'hui??   Ven 29 Juil 2011, 07:43

Bonjour,
La place des dogmes catholique sont toujours présent et ne sont pas près d'évoluer.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dogme et modernité : quelle place pour le dogme aujourd'hui??   Ven 29 Juil 2011, 07:52

Dr house a écrit:
Bonjour,
La place des dogmes catholique sont toujours présent et ne sont pas près d'évoluer.

Un dogme n'évolue pas puisqu'il est une lumière de vérité définitive.

Mais il peut être mal interprété et corrigé par des dogmes complémentaires.
Exemple pour un dogme du moyen âge : "Tout homme qui arrive après la mort sans la grâce est damné pour l'éternité.

Ce dogme est définitif. Mais faut-il l'interpréter comme saint Thomas d'Aquin en disant, par exemple, que les enfants morts sont baptême sont damnés pour l'éternité ?

Non répond Vatican II en ajoutant le dogme suivant : "Nous devons tenir que Dieu proposera son salut à tout homme (sous-entendu : donc aux bébés aussi !)."

Il faut donc repenser la théologie du salut à la lumière de ce nouveau dogme. Et pourtant, LES DEUX DOGMES RESTENT VALABLES, à 100%.

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MessageSujet: Re: Dogme et modernité : quelle place pour le dogme aujourd'hui??   Ven 29 Juil 2011, 09:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Il faut donc repenser la théologie du salut à la lumière de ce nouveau dogme. Et pourtant, LES DEUX DOGMES RESTENT VALABLES, à 100%.

Donc, selon vous, un dogme peut en éclairer un autre.

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dogme et modernité : quelle place pour le dogme aujourd'hui??   Ven 29 Juil 2011, 09:36

Indispensable ! Il y a une unité totale dans la Révélation et c'est aux théologiens de la trouver !

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Géraud



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MessageSujet: Re: Dogme et modernité : quelle place pour le dogme aujourd'hui??   Ven 29 Juil 2011, 12:57

La Foi nous fait adhérer à l'Eglise:"Je crois en l'Eglise".Ceci implique que l'on accepte tout ce qu'a enseigné le Magistère et non pas que l'on fasse son marché en prenant ceci mais pas cela.Ce n'est pas la Foi catholique! Et "sans la foi,on ne peux plaire à Dieu"(Saint-Paul).A vous de voir!
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Dogme et modernité : quelle place pour le dogme aujourd'hui??   Ven 29 Juil 2011, 14:28

Pierre75 a écrit:
Bonjour,
en lisant de nombreux débats sur ce Forum notamment avec les Sédévacantistes, j'ai une curieuse impression.
Les sédévacantistes se réfèrent sans cesse à des Conciles, à des déclarations de l'Eglise pour trancher toute question, notamment touchant au post-mortem ; Arnaud et les autres catholiques usent conjointement des références au Magistère et d'autres références, par ex. les NDE. Mais ils semblent préoccupés par la convergence avec le Magistère et vouloir s'y soumettre, en dernière instance.
Ma question est :
Peut-on être catholique aujourd'hui tout en ayant une certaine distance avec le Magistère, en se référant d'abord à sa raison, à l'expérience, à la science, tout en reconnaissant que l'Eglise est dépositaire du sacré ? Jusqu'à quel point un catholique est-il libre par rapport aux déclarations de l'Eglise? Un prêtre m'avait dit qu'un catholique doit tenir le credo, et que les autres déclarations de l'Eglise (y compris importantes, solenelles etc.) sont rangées par degrés de "certitude", certaines étant éliminées au cours de l'histoire (par ex. les déclarations de l'Eglise sur les Protestants, suite aux Guerres de religion, ne sont plus valables... Ceci montre que de nombreuses déclarations de l'Eglise peuvent être dépassées, y compris pour un catholique.)
Il me semble que cet aspect évolutif de la religion est ce que récusent les Sédévacantistes, qui, si on les suivait jusqu'au bout, devraient refuser Galilée au nom de la cohérence dogmatique, et aussi continuer de considérer que les Protestants sont des hérétiques voués à l'enfer parce que l'Eglise l'a déclaré à un instant t...

Votre raisonnement sur les "sédévac" est faux. La science ne doit jamais contredire la foi.

C'est ce qui fit Galilée en disant que les saintes Écritures étaient fausses.

Pour les Protestants, personne ne peut savoir le jugement de Dieu sur une âme.

Pour les NDE, cela est en passe de devenir un "dogme de foi" chez plusieurs.
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Géraud



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MessageSujet: Re: Dogme et modernité : quelle place pour le dogme aujourd'hui??   Ven 29 Juil 2011, 16:02

maxime a écrit:
Géraud a écrit:
La Foi nous fait adhérer à l'Eglise:"Je crois en l'Eglise".Ceci implique que l'on accepte tout ce qu'a enseigné le Magistère et non pas que l'on fasse son marché en prenant ceci mais pas cela.Ce n'est pas la Foi catholique! Et "sans la foi,on ne peux plaire à Dieu"(Saint-Paul).A vous de voir!

C'est tout vu. ;)

Quitte à citer St-Paul(Hébreux 11;6), autant ne pas sortir la phrase du contexte, surtout si on regarde bien ce qui est dit de la foi des patriaches.

Et oui, je crois en L'Eglise, dont l'église romaine n'est qu'une partie. Mais peut-être que vous considérez que seule la foi de l'église catholique est la Foi, et que nos frères orthodoxes par exemple ne suivant pas le magistère de l'église catholique n'ont pas la Foi et ce faisant ne plaisent pas à Dieu?
Perso je pense que saint Séraphin de Sarov, saint Silouane etc.... ont du plaire à Dieu(au moins un petit peu non? lol).

Par contre vous, vous devriez faire attention à ne pas pécher contre l'Esprit pour dire qui plait à Dieu ou pas.

Il n'y a qu'une Eglise,car le Christ n'est pas divisé,c'est l'Eglise de Pierre et de ses successeurs.Matériellement,elle semble divisée,dans son âme elle est Une.Je souhaite vraiment que nos frères Orthodoxes rejoignent l'unique Eglise,celle de l'évêque de Rome.Dans l'Eglise il y a de nombreux rites et un certain nombre de chrétiens d'orient sont rattachés à Rome.Je ne voit pas pourquoi cela ne serait pas possible pour les Orthodoxes!...c'est vraiment ce que j'espère.

Ce qui est vrai de la foi des pariarches envers Dieu ( Hb 11,6) l'est encore plus de la foi des chrétiens envers Jésus-Christ puisqu'il est la plénitude de la révélation!
Pour ce qui est du péché contre l'Esprit,vous pouvez garder vos sermons pour vous:Je ne juge personne,je ne me juge pas moi-même,je me contente de citer l'Ecriture.
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petero



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MessageSujet: Re: Dogme et modernité : quelle place pour le dogme aujourd'hui??   Ven 29 Juil 2011, 22:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Un dogme n'évolue pas puisqu'il est une lumière de vérité définitive.

Cher Arnaud,

Je lis dans le catéchisme pour adulte publié par la conférence épiscopale allemande, traduction française, la définition du dogme :

"une interprétation officielle, qui fait autorité pour toute l'Eglise, de l'unique Révélation communiquée une fois pour toute... le dogme est une vérité révélée à l'origine et cette vérité doit être proclamée officiellement comme s'imposant à tous les croyants DE MANIERE DEFINITIVE.

Comment pouvez-vous dire qu'on peut définir un autre dogme pour éclairer un dogme qui normalement pour pouvoir s'imposer de manière définitif, n'a pas besoin d'être éclairé à nouveau. Comment peux-t-on imposer un dogme qui ne serait pas totalement clair puisque pouvant être éclairé par un autre dogme ? J'avoue que je ne comprends pas !!! Pouvez-vous être plus clair ?

Petero

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Géraud



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MessageSujet: Re: Dogme et modernité : quelle place pour le dogme aujourd'hui??   Ven 29 Juil 2011, 22:36

Maxime (le confesseur?),
L'humilité c'est de se laisser enseigner par l'Eglise du Christ et non de se croire au dessus du Magistère,car alors il n'y a plus de fondement objectif à la vérité des dogmes,c'est votre subjectivité qui domine:le terrain est mouvant!
L'humilité c'est de recevoir la Foi avec gratitude comme un don de Dieu et d'essayer d'y conformer sa vie.
L'humilité,c'est de recevoir l'enseignement des Pères et des Docteurs de l'Eglise.
L'humilité c'est accueillir tout l'enseignement du Magistère sans discutailler,car là c'est de l'orgueil !
Je répète: je ne me permets pas de juger quiconque sachant que nous serons jugés nous mêmes,et plus sévèrement si nous avons jugé nos frères,le Christ le laisse entendre clairement.
La fausse humilité que vous croyez voir chez les Catholiques n'est pas du côté de ceux qui obéissent mais de ceux qui choisissent!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dogme et modernité : quelle place pour le dogme aujourd'hui??   Ven 29 Juil 2011, 22:43

petero a écrit:


Comment pouvez-vous dire qu'on peut définir un autre dogme pour éclairer un dogme qui normalement pour pouvoir s'imposer de manière définitif, n'a pas besoin d'être éclairé à nouveau. Comment peux-t-on imposer un dogme qui ne serait pas totalement clair puisque pouvant être éclairé par un autre dogme ? J'avoue que je ne comprends pas !!! Pouvez-vous être plus clair ?

Petero


Parce qu'on doit intégrer ce dogme, ce petit repère de vérité, dans la cohérence totale de la foi.

Je vous donne un exemple : "Aussitôt après la mort, l'âme qui n'est pas en état de grâce entre en enfer pour l'éternité" (dogme.
Citation :

Sa compréhension au XIII° s. par saint Thomas d'Aquin : "L'âme est statufiée à l'heure de la mort par Dieu. Quand notre dernière heure aura sonné, quand les battements de notre cœur se seront tus, tout sera fini pour nous, le temps de mériter et le temps de démériter. Nous nous présenterons au Christ-Juge tels que la mort nous trouvera.
Nos cris de supplication, nos larmes, nos remords, qui sur la terre encore, auraient touché le cœur de Dieu et auraient pu, grâce aux sacrements, nous faire passer de l'état de pécheurs à celui de saints, n'auront alors plus aucune valeur.
Le temps de la miséricorde sera terminé, celui de la justice commencera.

Compréhension par sainte Faustine au XX° s. :

Citation :

« Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

Dans les deux cas, l'enfer est éternel ! Mais admirez l'évolution de la compréhension théologique ! cheers


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Arnaud
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MessageSujet: Re: Dogme et modernité : quelle place pour le dogme aujourd'hui??   Ven 29 Juil 2011, 22:55

Arnaud Dumouch a écrit:
petero a écrit:


Comment pouvez-vous dire qu'on peut définir un autre dogme pour éclairer un dogme qui normalement pour pouvoir s'imposer de manière définitif, n'a pas besoin d'être éclairé à nouveau. Comment peux-t-on imposer un dogme qui ne serait pas totalement clair puisque pouvant être éclairé par un autre dogme ? J'avoue que je ne comprends pas !!! Pouvez-vous être plus clair ?

Petero


Parce qu'on doit intégrer ce dogme, ce petit repère de vérité, dans la cohérence totale de la foi.

Je vous donne un exemple : "Aussitôt après la mort, l'âme qui n'est pas en état de grâce entre en enfer pour l'éternité" (dogme.
Citation :

Sa compréhension au XIII° s. par saint Thomas d'Aquin : "L'âme est statufiée à l'heure de la mort par Dieu. Quand notre dernière heure aura sonné, quand les battements de notre cœur se seront tus, tout sera fini pour nous, le temps de mériter et le temps de démériter. Nous nous présenterons au Christ-Juge tels que la mort nous trouvera.
Nos cris de supplication, nos larmes, nos remords, qui sur la terre encore, auraient touché le cœur de Dieu et auraient pu, grâce aux sacrements, nous faire passer de l'état de pécheurs à celui de saints, n'auront alors plus aucune valeur.
Le temps de la miséricorde sera terminé, celui de la justice commencera.

Compréhension par sainte Faustine au XX° s. :

Citation :

« Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

Dans les deux cas, l'enfer est éternel ! Mais admirez l'évolution de la compréhension théologique ! cheers


Arnaud,

Dans l'exemple que vous me donnez, ce n'est pas un dogme qui éclaire un autre dogme. L'éclairage que donne soeur Faustine fait peut être évoluer la compréhension théologique ; comme l'éclairage que vous donnez par votre thése fera peut-être évoluer la compréhension théologique, mais elle ne fera pas évoluer le dogme qui lui n'évolue plus.

L'Eglise peut-elle faire de l'éclairage donné par un saint sur un dogme existant, un autre dogme qui va éclaire la vérité déjà interprétée de manière définitive ?

J'avoue que je trouve votre explication un peu alambiquée !!!

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dogme et modernité : quelle place pour le dogme aujourd'hui??   Ven 29 Juil 2011, 23:02

Si, c'est un dogme qui éclaire un autre dogme car j'ai oublié de vous dire que la future sainte Faustine fut mise à l'index des livres interdits avant Vatican II parce qu'elle affirmait cela contre l'avis du Docteur des docteurs (saint Thomas).

Puis il s'avère que le Concile produisit le dogme suivant, qui ruina la synthèse thomiste sur ce point : "Nous devons tenir que Dieu proposera son salut à tout homme" (GS 22, 5).

Du coup, sainte Faustine sortit de l'index et maintenant, sa vision est en train de conquérir l'Eglise. cheers

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MessageSujet: Re: Dogme et modernité : quelle place pour le dogme aujourd'hui??   Sam 30 Juil 2011, 00:31

Maxime,
Si vous me connaissiez en vrai,dans la vie courante, vous seriez étonné! Je plaisante facilement,j'aime faire rire et apporter de la joie.Et la majorité des gens que je côtoie ne sont pas pratiquants ni croyants! J'essaye de les aimer,et c'est ma seule prédication...
Mais il est vrai que lorsque je discute sur un sujet philosophique ou théologique,là,je ne plaisante plus,d'autant plus que le langage écrit est moins chaleureux que la proximité d'une personne qui vous parle!
Ce n'est pas en faisant des concession sur la vérité doctrinale que l'on attirera des gens à l'Eglise,c'est en les aimant,et c'est ce que j'essaye de faire.
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MessageSujet: Re: Dogme et modernité : quelle place pour le dogme aujourd'hui??   Sam 30 Juil 2011, 01:19

petero a écrit:


L'Eglise peut-elle faire de l'éclairage donné par un saint sur un dogme existant, un autre dogme qui va éclaire la vérité déjà interprétée de manière définitive ?


Petero

Un peu comme les poupée russes ...
Comme l'évolution des dogmes concernant Marie.

Un peu comme en math,ici le théorème de Thales et sa réciprocité:

http://www.ilemaths.net/maths_3_thales_cours.php
encore:

Pythagore : Si un triangle est rectangle alors le carré de son hypoténuse est égal à la somme des carrés des deux autres côtés
Réciproque: Si dans un triangle le carré du plus grand côté est égal à la somme des carrés des deux autres côtés alors ce triangle est rectangle

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MessageSujet: Re: Dogme et modernité : quelle place pour le dogme aujourd'hui??   Sam 30 Juil 2011, 02:07

Bonsoir Maxime et Géraud,
j'ai remarqué que bien souvent l'Internet durcit les positions et on arrive facilement à se disputer, alors que les mêmes personnes en vrai se comprendraient parfois facilement...
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MessageSujet: Re: Dogme et modernité : quelle place pour le dogme aujourd'hui??   Sam 30 Juil 2011, 03:17

Pierre75 a écrit:
Bonsoir Maxime et Géraud,
j'ai remarqué que bien souvent l'Internet durcit les positions et on arrive facilement à se disputer, alors que les mêmes personnes en vrai se comprendraient parfois facilement...

C'est juste.

Il manque les inflexions qu'aurait la voix indiquant des nuances subtiles et donnant aux raisonnements moins d'aspérités.

Il manque les mimiques du visage,les échanges de regards,...etc qui rendent non définitifs nos dires ...et jusqu'à la présence de soi à l'autre qui ,d'une façon indescriptible ,lui montre qu'on est en lien avec lui tout en étant au coeur d'une discussion.
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Dogme et modernité : quelle place pour le dogme aujourd'hui??   Sam 30 Juil 2011, 14:39

Pour alimenter la réflexion sur le dogme, voici ce que j'ai posté en réponse à une catholique dogmatique :
"si on suivait votre démarche dogmatique - donc en laissant de côté la science et l'examen rationnel - on en arriverait simplement à être enfermé dans sa religion particulière. L'un serait né dans la civilisation hindoue, il considérerait que la Vérité révélée c'est la Bagavad Gita et dirait qu'on doit la suivre aveuglèment ; l'autre, né en Arabie ou au Pakistan, ferait de même avec le Coran ; vous, née dans l'univers chrétien, feriez de même avec le Magistère. Chacun serait enfermé dans sa bulle idéologique, convaincu que la Révélation qui prévaut dans sa civilisation est la Vérité et que par déf tout ce qui la contredit, contredit Dieu Lui-même.
Seule la réflexion personnelle permet de sortir de cette aporie.
C'est vous-même qui donnez du crédit au Magistère romain plutôt qu'au Coran ou à Moon. Vous êtes toujours renvoyée à votre propre fonds pour "juger" et décider, Dieu ne vous dit rien, vous êtes seule face à vos petites opinions, et après vous vous raccrochez à tel ou tel dogme en prétendant - de votre propre autorité - que celui-ci vient de Dieu, et celui-là, non. C'est ce qu'on appelle la liberté, que vous suivez. "
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dogme et modernité : quelle place pour le dogme aujourd'hui??   Sam 30 Juil 2011, 14:54

salut

Et saint Thomas est docteur des docteurs catholiques parce qu'il savait allier sciences et dogme, chacun dans leur domaine : "Raison et foi doivent marcher ensemble, comme deux affectionnées".

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MessageSujet: Re: Dogme et modernité : quelle place pour le dogme aujourd'hui??   Sam 30 Juil 2011, 16:24

Pierre75 a écrit:
Pour alimenter la réflexion sur le dogme, voici ce que j'ai posté en réponse à une catholique dogmatique :
"si on suivait votre démarche dogmatique - donc en laissant de côté la science et l'examen rationnel - on en arriverait simplement à être enfermé dans sa religion particulière. L'un serait né dans la civilisation hindoue, il considérerait que la Vérité révélée c'est la Bagavad Gita et dirait qu'on doit la suivre aveuglèment ; l'autre, né en Arabie ou au Pakistan, ferait de même avec le Coran ; vous, née dans l'univers chrétien, feriez de même avec le Magistère. Chacun serait enfermé dans sa bulle idéologique, convaincu que la Révélation qui prévaut dans sa civilisation est la Vérité et que par déf tout ce qui la contredit, contredit Dieu Lui-même.
Seule la réflexion personnelle permet de sortir de cette aporie.
C'est vous-même qui donnez du crédit au Magistère romain plutôt qu'au Coran ou à Moon. Vous êtes toujours renvoyée à votre propre fonds pour "juger" et décider, Dieu ne vous dit rien, vous êtes seule face à vos petites opinions, et après vous vous raccrochez à tel ou tel dogme en prétendant - de votre propre autorité - que celui-ci vient de Dieu, et celui-là, non. C'est ce qu'on appelle la liberté, que vous suivez. "

Vous croyez qu'on a attendu vos conseils pour faire fonctionner notre intelligence? Vous croyez qu'on ne connait rien des autres religions?
Vous vous trompez lourdement!

Pour ma part,je me suis intéressé de près à l'Hindouisme: je lisais et méditait les enseignements de swamis hindous,j'allais à leurs conférences,je pratiquais la méditation dans la posture du lotus,j'assistais à des liturgies,très belles d'ailleurs,en l'honneur de divinités hindoues.J'ai ensuite pratiqué la méditation Zen,beaucoup plus simple! Et cela m'a ramené au Catholicisme!

Mais je garde de toutes ces expériences,et encore je résume,un profond respect pour tous les hommes qui pratiquent sincèrement leur religion.L'une de mes dernières lectures est le Râmâyana.Je continue d'aller à des concerts de musique indienne...Alors vous voyez,je ne suis nullement enfermé dans une bulle,mais j'ai reconnu dans le Christ la Vérité qui se révèle à nous et dont l'oeuvre de Salut se continue par l'Eglise qu'il a instituée,et Dieu ne peut ni se tromper ni nous tromper!

Je crois que les autres religions contiennent des vérités et une sagesse certaine,car il est juste que l'homme rende un culte à son Créateur,et ce n'est pas en vain que tant d'hommes ont offert le sacrifice du matin et du soir depuis des millénaires,que ce soit dans les temples d'Egypte ou dans ceux de l'Inde,encore que dans ce dernier cas la liturgie soit le plus souvent domestique.

Mais,je ne vais pas écrire un livre et je m'arrête là pour le moment...
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Dogme et modernité : quelle place pour le dogme aujourd'hui??
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