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 Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.

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Denys



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MessageSujet: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 3 Sep - 8:08

Je post ce sujet en pensant surtout à Dims.
http://shivaisme-cachemire.blogspot.fr/2015/09/savourer-le-sucre-ou-etre-le-sucre.html

Bien que ne partageant pas toutes les reflexions de ce blog, je trouve que David Dubois(l'auteur du blog) a une approche intéressante. Il y a aussi d'autres sujets(à chercher) sur son blog parlant de la non-dualité par inclusion et de la non-dualité par exclusion.

Alors qu'en pensez-vous?



PS:(pour les modos), j'aimerai aussi que mon sujet ne soit pas fondu(sans jeu de mot...) dans celui ouvert sur l'advaïta svp, histoire de ne pas multiplier les pages.

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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 3 Sep - 12:00

David Dubois, qui prend le Vedānta pour une philosophie et Shankara pour une pipe. Et le tout pourquoi? Pour valoriser un courant bouddhiste décadent. Cela porte un nom, subversion.
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dims



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 3 Sep - 12:32

Le problème c'est que si l'on cherche à trop comprendre la non dualité on s'en écarte. La non dualité ne se comprend pas mais se réalise.
David Dubois est l'exemple même de la non réalisation par cette opposition entre inclusion et exclusion.

Laissons Ramana Maharshi répondre à cela :

"Shankara disait aussi que ce monde est Brahman, ou Soi. Ce qu'il n'admettait pas, c'est qu'on s'imagine que le Soi est limité par les noms et les formes qui constituent le monde. Il affirmait seulement que le monde n'a aucune réalité en dehors de Brahman. Brahman, ou le Soi, ressemble à un écran de cinéma et, le monde, aux images projetées dessus. Vous ne pouvez voir l'image que tant qu'il y a un écran. Mais, quand le spectateur lui-même devient l'écran, seul demeure le Soi.

On a critiqué Shankara pour sa philosophie de la maya [l'illusion], sans comprendre ce qu'il entendait au juste. Il affirmait trois choses : Brahman est réel, l'univers est irréel, et Brahman est l'univers. Il ne s'est pas arrêté sur le deuxième principe. Le troisième explique les deux premiers ; cela signifie que lorsque l'univers est perçu en dehors de Brahman, cette perception est fausse et illusoire. Ce qui revient à dire que les phénomènes sont réels quand on les vit en tant que Soi, et illusoires quand on se les figure en dehors du Soi.

Seul le Soi existe et est réel. Le monde, l'individu et Dieu sont comme l'apparence illusoire de l'argent dans la nacre, des créations imaginaires au sein du Soi. Ils apparaissent et disparaissent simultanément. En fait, seul le Soi est le monde, le " je " , et Dieu. Tout ce qui existe n'est qu'une manifestation du Suprême."


Dernière édition par dims le Jeu 3 Sep - 12:36, édité 2 fois
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Denys



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 3 Sep - 12:33

@ Miles Templi
Et pensez-vous que la distinction entre la non-dualité inclusive et la non-dualité exclusive a une réalité? Aussi bien dans les textes que dans le vécu des personnes qui se réclament de la non-dualité.
Où bien la distinction que fait David Dubois est fausse?
Que voulez-vous dire par courant bouddhiste décadent?
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Denys



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 3 Sep - 12:37

dims a écrit:
Le problème c'est que si l'on cherche à trop comprendre la non dualité on s'en écarte. La non dualité ne se comprend pas mais se réalise.
David Dubois est l'exemple même de la non réalisation par cette opposition entre inclusion et exclusion.

Laissons Ramana Maharshi répondre à cela :

"Shankara disait aussi que ce monde est Brahman, ou Soi. Ce qu'il n'admettait pas, c'est qu'on s'imagine que le Soi est limité par les noms et les formes qui constituent le monde. Il affirmait seulement que le monde n'a aucune réalité en dehors de Brahman. Brahman, ou le Soi, ressemble à un écran de cinéma et, le monde, aux images projetées dessus. Vous ne pouvez voir l'image que tant qu'il y a un écran. Mais, quand le spectateur lui-même devient l'écran, seul demeure le Soi.

On a critiqué Shankara pour sa philosophie de la maya [l'illusion], sans comprendre ce qu'il entendait au juste. Il affirmait trois choses : Brahman est réel, l'univers est irréel, et Brahman est l'univers. Il ne s'est pas arrêté sur le deuxième principe. Le troisième explique les deux premiers ; cela signifie que lorsque l'univers est perçu en dehors de Brahman, cette perception est fausse et illusoire. Ce qui revient à dire que les phénomènes sont réels quand on les vit en tant que Soi, et illusoires quand on se les figure en dehors du Soi.

Seul le Soi existe et est réel. Le monde, l'individu et Dieu sont comme l'apparence illusoire de l'argent dans la nacre, des créations imaginaires au sein du Soi. Ils apparaissent et disparaissent simultanément. En fait, seul le Soi est le monde, le " je " , et Dieu. Tout ce qui existe n'est qu'une manifestation du Suprême."

Où peut-on trouver ce texte svp?
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dims



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 3 Sep - 12:38

http://www.inner-quest.org/Ramana_Realise.htm
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dims



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 3 Sep - 12:45

David Dubois y voit un certain dualisme dans la négation du monde.
Mais le monde est nier quand il est vu en dehors du Soi, il ne l'est pas quand il est vu dans le Soi.

Maintenant comment apparaît le monde dans le Soi ? Et bien il faut le réaliser car les mots et les concepts ne peuvent l'expliquer.
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Denys



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 3 Sep - 12:49

dims a écrit:
http://www.inner-quest.org/Ramana_Realise.htm
Merci Dims.
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Denys



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 3 Sep - 12:56

dims a écrit:
David Dubois y voit un certain dualisme dans la négation du monde.
Mais le monde est nier quand il est vu en dehors du Soi,Oui et je suis d'accord.
il ne l'est pas quand il est vu dans le Soi. Je ne crois pas que David Dubois dise le contraire, il me semble qu'il distingue les attitudes apparemment différentes qu'entrainent l'interprétation des phrases soulignés...si j'ai bien compris?

Maintenant comment apparaît le monde dans le Soi ? Et bien il faut le réaliser car les mots et les concepts ne peuvent l'expliquer.


Dernière édition par Denys le Jeu 3 Sep - 12:57, édité 1 fois
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 3 Sep - 12:56

Denys a écrit:
@ Miles Templi
Et pensez-vous que la distinction entre la non-dualité inclusive et la non-dualité exclusive a une réalité? Aussi bien dans les textes que dans le vécu des personnes qui se réclament de la non-dualité.
Où bien la distinction que fait David Dubois est fausse?
Que voulez-vous dire par courant bouddhiste décadent?  

C'est l'incapacité intellectuelle de ce cuistre qui voit des distinctions là ou elles n'existent pas.

Par Bouddhisme décadent j'entends tous ces courants néo bouddhistes dont l'Occident est inondé. Moralisme, sentimentalisme, philosophie humaniste, ambiance sectaire, appât du gain etc... et le tout dispensé par des pseudos gourous que personne ne connait en Orient.
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dims



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 3 Sep - 13:23

Il dit qu'il est évidant que notre vision actuelle est à remettre en question, il faut donc retirer l'importance que l'on donne au monde. Cependant il dit aussi qu'on peut réintégrer le monde à la réalisation par un regard tout neuf.

Mais comment peut il savoir ( avec sa vision actuelle ) comment est le monde après la réalisation ? Tout les grands maîtres parle d'unité, de transcendance mais nous ne pouvons pas savoir réellement comment les choses apparaissent ou n'apparaissent pas, ou même si les choses ni n'apparaissent et n'apparaissent pas à la fois. Nous ne pouvons que l'imaginer par des concepts alors que nous parlons d'une chose qui échappe à tout concept. L'erreur serait de s'attacher à une idée de la non dualité.

Quand il dit que l'Advaita considère le réel séparé de l'irréel c'est totalement faux.

"La Réalité doit toujours être réelle. Dénuée de noms et de formes, elle est ce qui sous-tend noms et formes. Etant elle-même sans limites, elle se trouve à la base de toutes les limitations. Elle n'est assujettie en aucune façon. Etant elle-même Réelle, elle sous-tend les irréalités. Elle est cela qui est. Elle est comme elle est. Elle transcende la parole et échappe à la description, comme l'être ou le non-être." Ramana Maharshi.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 3 Sep - 14:03

L'imagination n'est pas la conception. C'est le mental (manas) qui se fait une idée illusoire des choses. Mais la conception des principes (compréhension pure qui dépasse la raison) se fait par le canal de l'intellect (Buddhi*). David Dubois est un vulgaire philosophe qui tente de faire rentrer dans son cadre étroit systémique la métaphysique hindoue.
De là non seulement son incompréhension, mais surtout ses traductions catastrophiques des textes sacrés hindouiste. Ce monde universitaire fait sur le plan rationnel le même travail de dissolution envers la véritable intellectualité que le New-Age sur le plan sentimental. Combien de personnes en Occident ayant des capacités supérieures sur ce plan se sont fait happer par cette entreprise de brouillage anti-traditionnel? On ne les dénoncera jamais assez suffisamment.

*C'est-à-dire le soi, en tant qu'on le considère à partir de notre individualité, ou le Soi si on l'envisage en dehors de toute individualité particulière (Jīvātmā et Ātmā). On parle donc bien toujours de L'Absolu, mais à partir de point de vue différent.
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dims



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 3 Sep - 14:39

Pour moi les concepts sont des idées illusoires.
Ce que vous nommez conception s'apparente donc à de l'intuition divine ?

Hormis l'interprétation différente que j'accorde aux mots je suis parfaitement d'accord avec votre analyse.
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empathry



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 3 Sep - 15:00

Saperlipopette ; je vais y mettre mon petit grain de sel ("Je" aussi  Wink ) en écrivant que David Dubois n'est pas encore arrivé au bout de ses peines (mais qui le serait alors) !

Vous rappelez-vous de cette jeune fille Tibelle-amour qui nous abreuvait et nous bassinait (il y a environ un an) de moult question dualistes ?

Elle le faisait très maladroitement certes, mais David Dubois n'en fait guère mieux (la forme est meilleure, sans plus).

Afin de ne pas gloser inutilement, je désire soumettre à votre sagacité un concept qui pourrait vous-être intellectuellement libérateur (on peut toujours essayer) ;

celui du "doublethink"

et vous laisse gentiment vaquer sur le lien (Wikipedia of course) qui-va-bien !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Doublepens%C3%A9e

Bonne lecture mes amis !

study
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dims



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 3 Sep - 15:49

La double pensée est le compromis qui serait de dire que le Soi est à la fois l'être et le non être. Mais le compromis n'est pas admis non plus car il reste un point de vue.

Voici une petit histoire qui résume en elle même le tétralemme de Nagarjuna :

La bhikkhuni Khemā explique au roi Pasenadi du Kosala comment les spéculations sur le sort du Bouddha après la mort sont vaines.

" – Maintenant, Bhante, lorsqu'on vous demande: 'Est-ce que le Tathāgata existe après la mort?' ... 'Est-ce que le Tathāgata n'existe pas après la mort?' ... 'Est-ce que le Tathāgata à la fois existe et n'existe pas après la mort?' ... 'Est-ce que le Tathāgata ni existe ni n'existe pas après la mort?', vous répondez: 'Mahārāja, cela n'a pas été déclaré par le Bhagavā'. Quelle est donc la cause, quelle est la raison pour laquelle cela n'a pas été déclaré par le Bhagavā?

– Très bien, Mahārāja. Je vais te questionner à ce même sujet. Réponds comme cela te semble approprié. Qu'en penses-tu, Mahārāja? As-tu un comptable ou un calculateur, ou un mathématicien qui puisse compter les grains de sable du Gange de la manière suivante: 'Il y a tant de grains de sable', 'Il y a tant de centaines de grains de sable', 'Il y a tant de milliers de grains de sable', 'Il y a tant de centaines de milliers de grains de sable'?

– Non, Bhante.

– Alors, Mahārāja, as-tu un comptable ou un calculateur, ou un mathématicien qui puisse compter la quantité d'eau contenue dans le grand océan de la manière suivante: 'Il y a tant de seaux d'eau', 'Il y a tant de centaines de seaux d'eau', 'Il y a tant de milliers de seaux d'eau', 'Il y a tant de centaines de milliers de seaux d'eau'?

– Non, Bhante. Pourquoi cela? Parce que le grand océan est profond, incommensurable, difficile à sonder.

– De la même manière, Mahārāja, la forme physique par laquelle un individu décrivant le Bouddha pourrait [tenter de] le décrire a été abandonnée par le Tathāgata, sectionnée à la racine, rendue comme une souche de palmier, privée de ses conditions de développement, n'étant plus destinée à apparaître dans le futur. Délivré de la reconnaissance en termes de Forme (Rūpa), Mahārāja, le Tathāgata est profond, incommensurable, difficile à sonder, comme l'océan. 'Le Tathāgata existe après la mort' n'est pas correct. 'Le Tathāgata n'existe pas après la mort' n'est pas correct. 'Le Tathāgata à la fois existe et n'existe pas après la mort' n'est pas correct. 'Le Tathāgata ni existe ni n'existe pas après la mort' n'est pas correct.

La sensation...

La perception...

Les saṅkhāras...

La conscience par laquelle un individu décrivant le Bouddha pourrait [tenter de] le décrire a été abandonnée par le Tathāgata, sectionnée à la racine, rendue comme une souche de palmier, privée de ses conditions de développement, n'étant plus destinée à apparaître dans le futur. Délivré de la reconnaissance en termes de Conscience (Viññāṇa), Mahārāja, le Tathāgata est profond, incommensurable, difficile à sonder, comme l'océan. 'Le Tathāgata existe après la mort' n'est pas correct. 'Le Tathāgata n'existe pas après la mort' n'est pas correct. 'Le Tathāgata à la fois existe et n'existe pas après la mort' n'est pas correct. 'Le Tathāgata ni existe ni n'existe pas après la mort' n'est pas correct.

Alors le roi Pasenadi du Kosala, approuvant et se réjouissant des paroles de la bhikhuni Khemā, se leva de son siège, lui rendit hommage et, la maintenant de son côté droit, s'en alla. "


Dernière édition par dims le Jeu 3 Sep - 18:50, édité 2 fois
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dims



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 3 Sep - 16:01

Pour le tétralemme de Nagarjuna :

ETRE = Ni «Être»
ETRE = Ni «Non-Être»
ETRE = Ni «Être et Non-Être»
ETRE = Ni «Ni Être ni Non-Être»

Par ce principe tout point de vue est exclu et comme le dit Nagarjuna ceux qui continuent à faire du tétralemme un point de vue sont incurables.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Madhyamaka
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 3 Sep - 18:19

dims a écrit:
Pour moi les concepts sont des idées illusoires.
Ce que vous nommez conception s'apparente donc à de l'intuition divine ?

Hormis l'interprétation différente que j'accorde aux mots je suis parfaitement d'accord avec votre analyse.

Oui, il s'agit de l'intuition intellectuelle. Les idées illusoires sont celles du mental, donc de l'imagination. Ce que vous avez conçu sur le Soi provient de votre capacité intellectuelle et correspond bien à la réalité. Alors que l'imagination elle, est fantaisiste.
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dims



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 3 Sep - 18:59

Oui et donc quand on parle de la compréhension du Soi on ne parle pas de la compréhension mentale.
C'est une compréhension qui appartient directement à la transcendance.

Voilà pourquoi je préfère généralement parler de réalisation que de compréhension. Car la majorité des gens associent la compréhension au mental, comme l'intellect d ailleurs.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 3 Sep - 19:09

Oui les gens réduisent l'intelligence à la raison. Ainsi on parle d'intellectuel en nommant des philosophes ou des scientifiques. Alors que jusqu'à preuve du contraire, c'est tout de mêmes des professions où on en est sérieusement dépourvu.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 3 Sep - 19:17

Un article de Guénon en rapport avec ce point: sur le prétendu "orgueil intellectuel"
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empathry



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 4 Sep - 21:31

Dilemne ou même tétralemne sont du même tonneau s'ils sont perçus analytiquement (pour le tétralemne, c'est simplement du Tibelle-amour amélioré).  

Le doublethink que j'évoquais est analogique.  

Wink
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empathry



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mar 8 Sep - 18:09

Miles Templi a écrit:
L'imagination n'est pas la conception. C'est le mental (manas) qui se fait une idée illusoire des choses. Mais la conception des principes (compréhension pure qui dépasse la raison) se fait par le canal de l'intellect (Buddhi*).


*C'est-à-dire le soi, en tant qu'on le considère à partir de notre individualité, ou le Soi si on l'envisage en dehors de toute individualité particulière (Jīvātmā et Ātmā). On parle donc bien toujours de L'Absolu, mais à partir de point de vue différent.

= = =

Miles Templi ; il faudrait, dans la mesure du possible, essayer d'illustrer vos propos afin que le vulgus pecus que je suis puisse arriver à saisir la substantifique moëlle et la pertinence de vos raisonnements hardis !



Dit en d'autres termes : << Un bon croquis vaut mieux qu'un long discours. >>
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Denys



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mar 8 Sep - 18:30

Je ne vois pas le rapport? et elle est d'une vulgarité, en plus d'être moche...
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empathry



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mer 9 Sep - 7:58

Denys ; pourquoi diantre émettez-vous un tel jugement de valeur sur une apparence physique ?

Vous êtes en plein dans le sujet et dites ne pas voir le rapport avec << l'idée illusoire des choses >> ?

Vous venez à l'instant d'émettre un jugement tout à fait péremptoire (sur la personne de cette image), donc tout à fait illusoire, et ne voyez toujours pas le rapport ?  

Peut-être aimeriez-vous que je le dise en latin (et sur un autre plan, afin d'activer le débat) :

TEMPUS FUGIT = IDEE ILLUSOIRE DES CHOSES

:fleur  6:
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Denys



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mer 9 Sep - 8:32

Parce que diantre c'est vrai, l'apparence physique qu'elle se donne et qu'elle nous montre pour nous "choquer"(dans le sens d'agresser les sens extérieurs et intérieurs) est vulgaire et moche.

Maintenant, on peut aussi se la jouer grand réalisé, qui ne juge pas, qui dit que tout est illusoire, que rien n'a de valeur en soi dans ce monde, mais dans ce cas, il vaut mieux pour la personne qui prétend cela, être vraiment réalisé, car sinon c'est le mur de plein fouet(le degré de réalité de ce monde) qui l'attend un jour ou l'autre.
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dims



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mer 9 Sep - 8:37

Miles défini l'intellect non pas comme une faculté du mental mais comme une faculté qui est directement lié à la transcendance.

Par exemple pour Miles un homme de Dieu est un intellectuel et un scientifique un ignorant.
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J&B



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mer 9 Sep - 10:22

Ramdas regarde toutes les femmes comme des formes de la Mère Universelle. Lorsque Ramdas regarde les autres, il ne voit pas seulement l'extérieur. Il voit profondément en vous tous l'Esprit Divin, Dieu. Ce n'est qu'en faisant cela que Ramdas peut éveiller Dieu dans les autres. C'est Dieu qui voit Dieu. C'est la Vérité. Ramdas sait seulement que c'est Dieu qui a pris toutes ces formes de l'univers.

"Ramdas sur lui-même"

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Espérance
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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mer 9 Sep - 10:27

J&B a écrit:
Ramdas peut éveiller Dieu dans les autres. C'est Dieu qui voit Dieu. C'est la Vérité.
.

ça voudrait dire que Ramdas est Dieu ?

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J&B



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mer 9 Sep - 10:31

Comme tout fils de Dieu parvenu à la Vérité.
Il vit en Dieu et voit comme Dieu
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J&B



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mer 9 Sep - 10:33

Puisque Dieu se manifeste dans tout ce qui est (JE SUIS CE (Celui) QUI EST) et le but est de reconnaître la Manifestation en nous.
Le Verbe/le Christ en nous, pour les chrétiens.

Et puisque le Verbe EST...
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J&B



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mer 9 Sep - 10:35

C'est tellement simple que c'en devient compliqué pour les pauvres esprits déviés et déviants que nous sommes...
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Espérance
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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mer 9 Sep - 10:37

J&B a écrit:
C'est tellement simple que c'en devient compliqué pour les pauvres esprits déviés et déviants que nous sommes...

surtout moi n'est-ce pas ?

_________________
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mer 9 Sep - 10:38

dims a écrit:
Miles défini l'intellect non pas comme une faculté du mental mais comme une faculté qui est directement lié à la transcendance.

Par exemple pour Miles un homme de Dieu est un intellectuel et un scientifique un ignorant.

C'est cela. Précisons qu'il ne suffit pas tout de même d'être religieux pour mériter le qualificatif d'intellectuel. Mais je crois que je n'ai besoin de convaincre personne là-dessus.
Comme nous ne possédons pas de langue sacrée pour nous exprimer sur ce qui relève de la métaphysique il est important de conserver le sens des termes employés. René Guénon a tiré le maximum de la langue française sur ce point. Voici un article qui propose une nouvelle comparaison avec la métaphysique Hindoue sur le sens de l'Intellect:

Esprit et Intellect: Partie 1
                        Partie 2
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J&B



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mer 9 Sep - 10:45

Espérance a écrit:
J&B a écrit:
C'est tellement simple que c'en devient compliqué pour les pauvres esprits déviés et déviants que nous sommes...

surtout moi n'est-ce pas ?

Pour tous... éduqués que nous sommes à ne faire confiance qu'aux masques, décors et costumes.


C'est pour cela qu'il faut sans cesse se réveiller et voir au-delà des apparences.
Mais ces choses arrivent pour montrer à quel point ce que nous croyons solide est désormais vide.
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Denys



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mer 9 Sep - 10:49

J&B a écrit:
Comme tout fils de Dieu parvenu à la Vérité.
Il vit en Dieu et voit comme Dieu

Parvenu à la Vérité. Ce qui n'est pas le cas de la plupart et donc de Denys.
Donc en attendant la fille de la photo est vulgaire et moche. Smile


PS: A cause de vous J&B, j'ai racheté il y deux jours, le livre carnet de pelerinage de Swami Ramdas. Peut-être en sortirai-je transformé? Nous verrons bien. J'avais envie de le relire après quelques années.



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J&B



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mer 9 Sep - 11:18

Les livres sont juste une piste, d'ailleurs il le dit Smile
C'est pratiquer la voie qui importe.
Et chacun a sa voie à pratiquer.
Ramdas montre dans la pratique ce qu'est la volonté de Dieu à notre égard, comment il écoute Dieu et comment vivre les circonstances qui adviennent...

L'enseignement premier de Jésus est l'amour de Lui, qui conduit au détachement, et c'est seulement le détachement qui produit l'amour du prochain. Sinon c'est du forcing ou de la morale.


23Jésus lui répondit: Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui.

24Celui qui ne m'aime pas ne garde point mes paroles. Et la parole que vous entendez n'est pas de moi, mais du Père qui m'a envoyé.…

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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mer 9 Sep - 11:21

Comprendre que les sens peuvent nous tromper et être réellement détachée d'eux sont deux choses distinctes. C'est toute la différence entre la théorie et la réalisation. Pour ce qui est d'être vigilant à l'attraction sensuelle et/ou sexuelle que procure la vue d'une belle femme consolons-nous. Ce fut là la préoccupation des saints depuis que le monde est monde. Ce n'est pas pour rien que les prescriptions religieuses sont sévères sur ce point. De plus, une personne qui s'engage en métaphysique sans purifier préalablement son psychisme va droit dans le mur. Et prendre un mur en roulant tranquillement en vélo (exotérisme) n'est pas la même chose que le percuter à 200 à l'heure en voiture (ésotérisme). C'est pour cela que les confréries initiatiques (non dégénérées) sont très strictes sur les qualifications à posséder pour obtenir l'initiation.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mer 9 Sep - 11:49

J&B a écrit:
Les livres sont juste une piste, d'ailleurs il le dit Smile
C'est pratiquer la voie qui importe.
Et chacun a sa voie à pratiquer.
Ramdas montre dans la pratique ce qu'est la volonté de Dieu à notre égard, comment il écoute Dieu et comment vivre les circonstances qui adviennent...

L'enseignement premier de Jésus est l'amour de Lui, qui conduit au détachement, et c'est seulement le détachement qui produit l'amour du prochain. Sinon c'est du forcing ou de la morale.


23Jésus lui répondit: Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui.

24Celui qui ne m'aime pas ne garde point mes paroles. Et la parole que vous entendez n'est pas de moi, mais du Père qui m'a envoyé.…


je ne vois pas pourquoi il faudrait que ça soit la religion hindoue qui nous dise ce que Jésus a enseigné. Pour cela, il y a l'Eglise et la Tradition.

Jésus enseigne, éduque, soutient et guérit. Et c’est à travers ces paroles et ces gestes multiples qu’il révèle le Père, qu’il révèle le Royaume qu’il contemple ou accueille longuement, la nuit, dans un dialogue d’intimité avec le Père.

Il enseigne tout autant par des paroles de pardon, des gestes de guérison et des gestes de miséricorde, que par des paroles adressées aux foules ou au cercle restreint des disciples.

Quand Jésus enseigne, il communique le Royaume, par tout moyen possible et selon le lieu où se trouvent ses interlocuteurs.

Et il a envoyé ses disciples en mission… comme lui. Ils sont donc partis "prêcher que l’on se repentisse" et, précise Marc, "ils chassaient beaucoup de démons et faisaient des onctions d’huile à de nombreux infirmes et les guérissaient" (Marc 6,12-13).

Voilà ce que signifie enseigner.

_________________
Forum de prières de Docteur Angélique : http://agape.forumactif.com/
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Denys



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mer 9 Sep - 12:13

@ Miles Templi
Merci pour les deux articles de Guénon.

@ J&B
Oui c'est vrai, c'est de pratiquer la voie qui est essentiel. Mais je sens quand même qu'il est important que je relise le livre de Ramdas, c'est ainsi.
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J&B



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mer 9 Sep - 13:59

Espérance a écrit:
je ne vois pas pourquoi il faudrait que ça soit la religion hindoue qui nous dise ce que Jésus a enseigné. Pour cela, il y a l'Eglise et la Tradition.


Avec la religion hindoue on comprend mieux pourquoi Jésus dit ceci ou cela, tandis qu'une religion instituée nous parlera de morale et de transgression, de péché, et de punition.

Les péchés capitaux, par exemple, sont tous basés sur les désirs, eux-mêmes basés sur la perception des objets du désirs qui se trouvent dans le monde.
Au lieu de s'arrêter à la notion de transgression et de moralité, on comprend, avec la vision  orientale, la raison pour laquelle le désir d'acquérir ce que l'on perçoit par les sens, est une erreur, un manque de vision et de visée.

Prenons l'image d'une bouteille en plastique trouée et qu'on essaie de remplir, l'eau va s'échapper par les trous et ne remplira jamais la bouteille.
Pareil pour nous, si on se disperse par nos sens, au lieu de se concentrer sur le seul Bien qui est de trouver Dieu on risque de ne jamais trouver la plénitude...

On comprend aussi mieux cette parole de Jésus : "La vie éternelle c'est qu'ils te connaissent, toi le seul vrai Dieu"


De là, la connaissance et la compréhension de la nature humaine sur le chemin du Christ est une meilleure aide que l'interdit et la condamnation.
La connaissance de soi amène aussi plus facilement au pardon et à l'humilité que non seulement Jésus mais tous les maîtres enseignent.
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empathry



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mer 9 Sep - 15:13

Denys, la fille de la photo est vulgaire et moche à tes yeux (des goûts et des couleurs ...) et si tu as effectivement 99 ans, je te comprends parfaitement !

J'ai fait un peu de provoc' afin d'ouvrir la discussion, qui peut aller dans plusieurs directions (sans être personnellement un Réalisé de quoi que ce soit) et alors penser (pourquoi pas ?) à Marie-Madeleine ... mais cela n'est pas certain ... en effet, dans Luc 7, 36-38, Jésus est à table chez Simon le pharisien. Entre une femme, qui se jette aux pieds de Jésus et pleure, puis essuie les pieds de Jésus de ses cheveux, avant de verser sur eux un flacon de parfum rare.

Cette femme n'est pas nommée et demeure ainsi pour toujours anonyme, mais il est tentant d'y voir Marie-Madeleine, qui devient dès lors la prostituée que beaucoup imaginent, mais tout repose sur l'imagination car nulle part cela n'est dit !

Denys ; cette femme si moche que tu n'aimes pas, vas-tu lui jeter la première pierre ?

Cette femme pourrait être un miroir ?  Pourquoi ne pas essayer ?

Elle a sûrement sa Voie à elle-aussi (tout être sensé a, normalement, une Voie) ?

QUI DONC AURA GRACE A TES YEUX ?

fleur5

PS : ... ou alors, aurais-je "sali" le forum en y postant une telle image ?
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dims



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mer 9 Sep - 15:15

René Guénon (1886-1951), considéré par beaucoup comme une autorité de l’ésotérisme, définit les points de vues respectifs de l'ésotérisme et de l'exotérisme ; selon lui, l’ésotérisme est du domaine de l’intérieur pour un public restreint, l’exotérisme est du domaine de l’extérieur pour un public ouvert, et il insiste sur la prédominance, à l'origine, de l'enseignement oral dans l'ésotérisme : « Nous avons signalé la distinction (...) entre deux aspects d’une même doctrine, l’un plus intérieur et l’autre plus extérieur (...). L’exotérisme, comprenant ce qui était élémentaire, plus facilement compréhensible, et par conséquent susceptible d’être mis plus largement à la portée de tous, s’exprime seul dans l’enseignement écrit ; l’ésotérisme, plus approfondi et d’un ordre plus élevé, et s’adressant comme tel aux seuls disciples réguliers de l’école, préparés tout spécialement à le comprendre, n’était l’objet que d’un enseignement purement oral.»

Source wiki.
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Denys



Masculin Messages : 577
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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mer 9 Sep - 15:40

empathry a écrit:
Denys, la fille de la photo est vulgaire et moche à tes yeux (des goûts et des couleurs ...) et si tu as effectivement 99 ans, je te comprends parfaitement !

J'ai fait un peu de provoc' afin d'ouvrir la discussion, qui peut aller dans plusieurs directions (sans être personnellement un Réalisé de quoi que ce soit) et alors penser (pourquoi pas ?) à Marie-Madeleine ... mais cela n'est pas certain ... en effet, dans Luc 7, 36-38, Jésus est à table chez Simon le pharisien. Entre une femme, qui se jette aux pieds de Jésus et pleure, puis essuie les pieds de Jésus de ses cheveux, avant de verser sur eux un flacon de parfum rare.

Cette femme n'est pas nommée et demeure ainsi pour toujours anonyme, mais il est tentant d'y voir Marie-Madeleine, qui devient dès lors la prostituée que beaucoup imaginent, mais tout repose sur l'imagination car nulle part cela n'est dit !

Denys ; cette femme si moche que tu n'aimes pas, vas-tu lui jeter la première pierre ?

Cette femme pourrait être un miroir ?  Pourquoi ne pas essayer ?

Elle a sûrement sa Voie à elle-aussi (tout être sensé a, normalement, une Voie) ?

QUI DONC AURA GRACE A TES YEUX ?

fleur5

PS : ... ou alors, aurais-je "sali" le forum en y postant une telle image ?
Faut arrêter le psychologisme à deux balles...et puis la culpabilisation insidieuse ne marche pas avec moi.

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dims



Masculin Messages : 3952
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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mer 9 Sep - 16:33

Pour compléter Espérance le dogme Catholique est du domaine de l'exotérisme, alors que pour l'ésotérisme on parlera de la gnose. Dans la gnose on y retrouve les enseignements orientaux.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mer 9 Sep - 18:51

Et les mots gnôsis et epignôsis sont bien présents dans le Nouveau Testament (29 fois pour le premier et 20 fois pour le second), n'en déplaise aux négateurs de l'ésotérisme. Ces derniers n'hésitant pas non plus à assimiller la Gnose au gnosticisme. Pourtant Saint Paul lui-même distingue la vraie Gnose de la fausse gnose.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mer 9 Sep - 22:42

Miles Templi a écrit:
Oui les gens réduisent l'intelligence à la raison. Ainsi on parle d'intellectuel en nommant des philosophes ou des scientifiques. Alors que jusqu'à preuve du contraire, c'est tout de mêmes des professions où on en est sérieusement dépourvu.

Question Bonsoir Miles,

Vous sortez d'oú ces définitions/conceptions? De R. Guénon? Jusqu'à preuve du contraire l'intellect est un outil, une faculté humaine qui permet d'analyser, penser et raisonner. C'est lui qui est à l'origine du "je" dans toutes sa splendeur. Ensuite, ce que l'homme en fait est une autre histoire, cela va dépendre de son niveau de conscience.

On peut être intellectuel philosophe, scientifique, théologien ou religieux, ce qui fait la différence des qualités intuitives et vertueuses c'est la conscience constituée. C'est elle qui permet d'aimer spirituellement (Amour Agapé, n'est-ce pas), d'avoir l'intuition spirituelle plus ou moins juste en fonction du niveau atteint et qui envoie le senti au mental/intellect. Cette conscience est un pur senti et n'a pas de "je", elle est être et vérité partiellement constituée.

Cela m'apparait comme une évidence, penser c'est penser, intellectualiser c'est intellectualiser, mais aimer ne dépend absolument pas de l'intellect. Mais bon, à chacun ses évidences.

Gérard
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 10 Sep - 7:06

Oui, j'emploie la terminologie employée par Guénon car il a su tirer le maximum de la langue française pour exprimer ce qui relève de la métaphysique. On ne peut pas associer l'intellect au "je" car il ne s'agit pas d'une faculté individuelle. J'ai mis un article plus haut sur ce sujet en comparaison avec l'Atma. Quant à l'expression "intuition spirituelle" que vous utilisez, Guénon utilise lui "intuition intellectuelle", ce qui est exactement la même chose. Le fait qu'il conserve le mot "intellectuel" a aussi des raisons théologiques car il s'adressait surtout aux catholiques. Et l'on sait que Saint Thomas d'Aquin utilise lui aussi ce terme (et Guénon n'hésitait pas à renvoyer à sa lecture).
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dims



Masculin Messages : 3952
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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 10 Sep - 7:14

Quelle lecture pouvez vous me conseiller sur l'ésotérisme Chrétien ? Ou des personnages qui en sont représentatifs ?
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 10 Sep - 8:27

En tant que conseil personnel je n'hésite pas à dire que vous seriez déçu par ce côté-là. L'ésotérisme chrétien possède un langage spécifique qui sera rebutant pour une personne ne maîtrisant pas ses diverses expressions. L'avantage de la métaphysique orientale est qu'elle est pure et donc dégagée de toutes considérations sentimentales. Elle n'est donc pas voilée par un langage symbolique et ne nécessite aucune "clef" et dépend donc directement de la capacité intellectuelle de l'individu. Les "mystiques" rhénans se rapprochent néanmoins le plus des commentaires auxquels vous êtes habitués.

Mais pour assimiler le corpus doctrinal de la tradition chrétienne telle qu'elle est exposée dans les Évangiles (apocryphes compris), l'Apocalypse, chez Origène ou Clément d'Alexandrie cela nécessite une étude préalable conséquente (assimilation de la mythologie gréco-latine). La connaissance de l'Hébreu est elle aussi indispensable (Kabbale). Je passe sur l'astrologie traditionnelle, le pythagorisme, la culture assyro-babylonienne etc...

Pour ceux qui sont plus habitués à la forme chrétienne et à son langage particulier on peut consulter les ouvrages de Charbonneau-Lassay (symbolisme traditionnel), Jean Tourniac (Maçonnerie et ésotérisme judéo-chrétien), Jacques Thomas (Maçonnerie et Bible), l'abbé Henri Stéphane* (Bible) Jean Borella** (Bible), Myrrha Lot Borodine et Vladimir Lossky (théologie d'inspiration traditionnelle), Jean Hani*** (symbolisme), Jean Luc Carradeau-Marie Delclos**** (Maçonnerie, symbolisme, histoire), Grillot de Givry***** (tradition chrétienne et occidentale). J'en oublie certainement d'autres (mais il y a déjà de quoi lire).

Pour un parallèle entre la métaphysique Hindoue et la tradition chrétienne les ouvrages de Coomaraswamy (le père pas le fils) sont tout indiqué (il connaissait bien les deux cultures).


*Lire "introduction à l'ésotérisme chrétien". D'inspiration schuoniène tout de même.

** Un peu trop philosophique et limité intellectuellement. Ses deux ouvrages: La charité profanée et lumière sur la théologie mystique sont les moins mauvais.

***Beaucoup moins intéressant à la fin de sa vie.

****Ouvrages de vulgarisations. Peut avoir son utilité au début.

*****Voir son livre sur Lourdes.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 10 Sep - 8:57

Miles Templi a écrit:
Oui, j'emploie la terminologie employée par Guénon car il a su tirer le maximum de la langue française pour exprimer ce qui relève de la métaphysique. On ne peut pas associer l'intellect au "je" car il ne s'agit pas d'une faculté individuelle. J'ai mis un article plus haut sur ce sujet en comparaison avec l'Atma. Quant à l'expression "intuition spirituelle" que vous utilisez, Guénon utilise lui "intuition intellectuelle", ce qui est exactement la même chose. Le fait qu'il conserve le mot "intellectuel" a aussi des raisons théologiques car il s'adressait surtout aux catholiques. Et l'on sait que Saint Thomas d'Aquin utilise lui aussi ce terme (et Guénon n'hésitait pas à renvoyer à sa lecture).

L'intuition est censée être une connaissance spontanée, c'est à dire un senti/ressenti permettant de discerner et orienter la pensée venant de l'intellect. Vous dites " On ne peut pas associer l'intellect au "je" car il ne s'agit pas d'une faculté individuelle"; ok, je veux bien, le tout c'est de savoir de quoi on parle et de parler la même langue. Mais vous êtes d'accord que ce n'est pas la définition communément admise du terme "intellect".

J'ai bien peur que ce soit ce type de conception qui apporte de la confusion. Parler d'intellect pour le Soi laisse sous entendre un Soi pensant, ce qui est faux puisque le Soi EST. D'oú toutes ces notions de "personne" auxquelles croit l'Église catholique. La croyance en une séparation entre le créateur et la créature est clairement dualiste.
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Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.
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