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 Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.

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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Lun 12 Oct 2015, 17:53

Matthieu 12:30 a écrit:
Celui qui n'est pas avec moi est contre moi, et celui qui n'assemble pas avec moi disperse.

Jésus lui-même était intégré au peuple juif et suivait toutes les prescriptions de la Torah dans leur courant spirituel. Il ne nous a pas dit de nous affranchir des lois du monde mais de nous affranchir du péché, là est la nuance. L'homme libre est celui qui a intégré la loi jusqu'à ce qu'elle soit vivante, c'est à dire qui est devenu lui-même la loi par sa constance. L'Amour spirituel sans Dieu, c'est comme le beurre sans la tartine !

Matthieu 5:18,19 a écrit:
Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé. Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.

Plus personne ne peut nier en spiritualité que l'amour de charité est une grâce divine. L'Amour est un royaume, et ce royaume a un roi, c'est Jésus-Christ. Sur Terre, il y a des religions pour vous guider car il est impossible de devenir un habitant du Ciel sans commencer par une identité provisoire.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Lun 12 Oct 2015, 18:18

Tabris a écrit:
L'Amour spirituel sans Dieu, c'est comme le beurre sans la tartine !


Rapidement:
C'est un contresens ce que vous écrivez là, puisque l'Amour spirituel C'EST DIEU!

Ce n'est pas croire et la foi qui importent, mais aimer. Dois-je vous rappeler les écrits de Saint Paul?
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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Lun 12 Oct 2015, 18:35

Gérard2 a écrit:
Rapidement:
C'est un contresens ce que vous écrivez là, puisque l'Amour spirituel C'EST DIEU!

Ce n'est pas croire et la foi qui importent, mais aimer. Dois-je vous rappeler les écrits de Saint Paul?

Vous ne répondez pas au reste de mon post, Gérard !

Par ailleurs, ce n'est pas un contresens : Quand on dit Deus caritas est, la charité consiste alors à offrir le message de Dieu. Saint Paul disait : "La charité est la VOIE royale !" Et non que la charité est Dieu, car l'inverse ne veut rien dire. Dieu est charité. Charité n'est pas Dieu par elle-même, puisque sans Dieu cela ne serait pas. Attention, s'il vous plaît !
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Lun 12 Oct 2015, 19:06

Tabris a écrit:
Gérard2 a écrit:
Rapidement:
C'est un contresens ce que vous écrivez là, puisque l'Amour spirituel C'EST DIEU!

Ce n'est pas croire et la foi qui importent, mais aimer. Dois-je vous rappeler les écrits de Saint Paul?

Vous ne répondez pas au reste de mon post, Gérard !

Par ailleurs, ce n'est pas un contresens : Quand on dit Deus caritas est, la charité consiste alors à offrir le message de Dieu. Saint Paul disait : "La charité est la VOIE royale !" Et non que la charité est Dieu, car l'inverse ne veut rien dire. Dieu est charité. Charité n'est pas Dieu par elle-même, puisque sans Dieu cela ne serait pas. Attention, s'il vous plaît !

Tabris, je suis désolé, je réponds à la volée tout en travaillant.
Mais vous avez probablement raison...
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Lun 12 Oct 2015, 19:10

Tabris a écrit:
Il ne nous a pas dit de nous affranchir des lois du monde mais de nous affranchir du péché, là est la nuance.

Il ne nous a surtout pas dit que la Vérité était vacuité et que tout était illusion, n'est-ce pas cher Tabris?  Wink

Et entre parenthèse je ne dis pas non plus qu'il faut s'affranchir des lois du monde.
Être sans religion ne veut pas dire rejeter toutes les religions, mais au contraire toutes les considérer. Toutes les religions enseignent une part de vérité.


Dernière édition par Gérard2 le Lun 12 Oct 2015, 21:48, édité 1 fois
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dims



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Lun 12 Oct 2015, 19:22

Gérard2 a écrit:
dims a écrit:
Citation :

Il ne s'agit pas de jeter le bébé avec l'eau du bain. Les sentiments et les émotions sont les outils qui permettent, DANS UN PREMIER TEMPS, de construire la conscience. Je ne laisse pas la place à quelque chose de particulier, je laisse la place à toute chose, même à votre croyance.

La vérité c'est la vérité, elle n'a besoin d'aucun défenseur, vous aurez tout le loisir d'en prendre conscience.

Mais vous reprochez à tout le monde d'avoir sa propre croyance illusoire. Etes vous conscient que votre croyance en un processus de "conscientisation" est aussi illusoire dans ce cas ? C'est marrant vous partez du principe que toutes le vérités sont relative et illusoires, sauf la votre.

Encore une fois ce n'est pas ce que je dis. Je dis que d'un point de vue absolu nous vivons tous des réalités illusoires, et que d'un point de vue personnel nous vivons tous des réalités que nous prenons pour objectives. Donc, effectivement ma réalité est illusoire d'un point de vue absolu, mais elle ne l'est pas pour moi. Nos approches différentes ne font que confirmer ce que je vous dis.


Mais je ne donne pas ma vérité car justement je conçois que ma vérité est fausse.
Je dis que la vérité n'est pas définissable à nos yeux et qu'elle ne peut s'appréhender que dans la transcendance.
Voilà pourquoi je ne donne aucune importance à la connaissance relative ( au faux ) car seule la transcendance de celle ci est vérité.

Et à aucun moment je n'ai prétendu expliquer ou prétendre savoir ce que c'était la connaissance transcendantale.
Pour la connaître il faut s'intérioriser ( s'abandonner à Dieu ) donc laisser être ce qui EST.


Dernière édition par dims le Lun 12 Oct 2015, 19:54, édité 1 fois
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dims



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Lun 12 Oct 2015, 19:50

Gérard2 a écrit:
Tabris a écrit:
Il ne nous a pas dit de nous affranchir des lois du monde mais de nous affranchir du péché, là est la nuance.

Il ne nous a surtout pas dit que la Vérité était vacuité et que tout était illusion, n'est-ce pas cher Tabris?  Wink


Ah bon ?

"Les renards ont des tanières, et les oiseaux du ciel ont des nids; mais le Fils de l'homme n'a pas où reposer sa tête."

D'ailleurs dire tout est illusion est inexact et caricature mes propos. Je ne tiens pas une position nihiliste qui dirait que l absolu est un rien, ce n'est pas non plus la définition de la vacuité.
C'est notre vue dualiste qui est illusion, donc notre  façon de concevoir et d'interpréter le monde.
La vérité c'est de voir le monde avec les yeux de Dieu.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Lun 12 Oct 2015, 21:54

dims a écrit:
Gérard2 a écrit:
dims a écrit:
Citation :

Il ne s'agit pas de jeter le bébé avec l'eau du bain. Les sentiments et les émotions sont les outils qui permettent, DANS UN PREMIER TEMPS, de construire la conscience. Je ne laisse pas la place à quelque chose de particulier, je laisse la place à toute chose, même à votre croyance.

La vérité c'est la vérité, elle n'a besoin d'aucun défenseur, vous aurez tout le loisir d'en prendre conscience.

Mais vous reprochez à tout le monde d'avoir sa propre croyance illusoire. Etes vous conscient que votre croyance en un processus de "conscientisation" est aussi illusoire dans ce cas ? C'est marrant vous partez du principe que toutes le vérités sont relative et illusoires, sauf la votre.

Encore une fois ce n'est pas ce que je dis. Je dis que d'un point de vue absolu nous vivons tous des réalités illusoires, et que d'un point de vue personnel nous vivons tous des réalités que nous prenons pour objectives. Donc, effectivement ma réalité est illusoire d'un point de vue absolu, mais elle ne l'est pas pour moi. Nos approches différentes ne font que confirmer ce que je vous dis.


Mais je ne donne pas ma vérité car justement je conçois que ma vérité est fausse.
Je dis que la vérité n'est pas définissable à nos yeux et qu'elle ne peut s'appréhender que dans la transcendance.
Voilà pourquoi je ne donne aucune importance à la connaissance relative ( au faux ) car seule la transcendance de celle ci est vérité.

Et à aucun moment je n'ai prétendu expliquer ou prétendre savoir ce que c'était la connaissance transcendantale.
Pour la connaître il faut s'intérioriser ( s'abandonner à Dieu ) donc laisser être ce qui EST.

La discussion concerne les moyens qui permettent d'accéder à la Réalité absolue, ainsi que la réponse au pourquoi de la vie. Votre réponse étant: "la vie sert à réaliser qu'il n'y a rien à réaliser". Ce qui, le moins que l'on puisse dire, est un peu faible comme réponse.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Lun 12 Oct 2015, 21:58

@Tabris,

Entre parenthèse je ne dis pas non plus qu'il faut s'affranchir des lois du monde.
Être sans religion ne veut pas dire rejeter toutes les religions, mais au contraire toutes les considérer. Toutes les religions enseignent une part de vérité. Ma philosophie est le cumul, c'est à dire la non-dualité par inclusion (j'en profite en passant pour revenir au sujet).
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dims



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Lun 12 Oct 2015, 22:11

[quote="Gérard2"]
dims a écrit:
Gérard2 a écrit:
dims a écrit:


Mais vous reprochez à tout le monde d'avoir sa propre croyance illusoire. Etes vous conscient que votre croyance en un processus de "conscientisation" est aussi illusoire dans ce cas ? C'est marrant vous partez du principe que toutes le vérités sont relative et illusoires, sauf la votre.

Encore une fois ce n'est pas ce que je dis. Je dis que d'un point de vue absolu nous vivons tous des réalités illusoires, et que d'un point de vue personnel nous vivons tous des réalités que nous prenons pour objectives. Donc, effectivement ma réalité est illusoire d'un point de vue absolu, mais elle ne l'est pas pour moi. Nos approches différentes ne font que confirmer ce que je vous dis.


Mais je ne donne pas ma vérité car justement je conçois que ma vérité est fausse.
Je dis que la vérité n'est pas définissable à nos yeux et qu'elle ne peut s'appréhender que dans la transcendance.
Voilà pourquoi je ne donne aucune importance à la connaissance relative ( au faux ) car seule la transcendance de celle ci est vérité.

Et à aucun moment je n'ai prétendu expliquer ou prétendre savoir ce que c'était la connaissance transcendantale.
Pour la connaître il faut s'intérioriser ( s'abandonner à Dieu ) donc laisser être ce qui EST.[
/quote]

La discussion concerne les moyens qui permettent d'accéder à la Réalité absolue, ainsi que la réponse au pourquoi de la vie. Votre réponse étant: "la vie sert à réaliser qu'il n'y a rien à réaliser". Ce qui, le moins que l'on puisse dire, est un peu faible comme réponse.

Vous ne devez pas me lire c'est pas possible.
Je dis précisément comme y accéder dans ma dernière phrase.

Pour la connaître (  je parle de la connaissance transcendantale ) il faut s'intérioriser.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Lun 12 Oct 2015, 22:54

dims a écrit:
Vous ne devez pas me lire c'est pas possible.

Vous allez pas recommencer?

dims a écrit:

Je dis précisément comme y accéder dans ma dernière phrase.

Pour la connaître (  je parle de la connaissance transcendantale ) il faut s'intérioriser.

J'ai écris "accéder" dans le sens de comment devenir et ÊTRE Vérité absolue. Même si en réalité rien ne devient.
Contempler n'est pas être, il y a toujours un "je" ou quelque chose de séparé de la vérité qui contemple. Ce n'est que lorsqu'il n'y a plus rien qui contemple et que l'on s'identifie pleinement et CONSTAMMENT à ce que l'on CONTEMPLE, qu'on peut parler de pleine réalisation.
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dims



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Lun 12 Oct 2015, 23:16

Citation :
Ce n'est que lorsqu'il n'y a plus rien qui contemple et que l'on s'identifie pleinement et CONSTAMMENT à ce que l'on CONTEMPLE, qu'on peut parler de pleine réalisation.

C'est précisément cela la contemplation ! Vous confondez encore méditation et contemplation.
C'est la méditation qui nécessite un rapport sujet / objet.
La contemplation est une ouverture à ce qui EST et non une concentration.  

"La recherche de Soi-même mène directement à la réalisation de Soi en ôtant les obstacles qui vous font croire que le Soi n'est pas déjà réalisé.
La méditation requiert un objet sur lequel méditer, tandis que, dans la recherche de Soi-même, il n'y a que le sujet et pas d'objet. C'est ce qui les différencie."Ramana Maharshi
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Lun 12 Oct 2015, 23:55

dims a écrit:
Citation :
Ce n'est que lorsqu'il n'y a plus rien qui contemple et que l'on s'identifie pleinement et CONSTAMMENT à ce que l'on CONTEMPLE, qu'on peut parler de pleine réalisation.

C'est précisément cela la contemplation ! Vous confondez encore méditation et contemplation.

C'est la méditation qui nécessite un rapport sujet / objet.
La contemplation est une ouverture à ce qui EST et non une concentration.  

Et bien ouvrez-vous et restez ouvert, que voulez-vous que je vous dise? Vous ne pouvez pas contempler et ensuite ne plus contempler, la contemplation doit être constante pour que l'on puisse parler de pleine réalisation. Sinon ce n'est toujours qu'une expérience de l'ego.

dims a écrit:

"La recherche de Soi-même mène directement à la réalisation de Soi en ôtant les obstacles qui vous font croire que le Soi n'est pas déjà réalisé.
La méditation requiert un objet sur lequel méditer, tandis que, dans la recherche de Soi-même, il n'y a que le sujet et pas d'objet. C'est ce qui les différencie."Ramana Maharshi

En attendant tout ce que je constate c'est que vous n'êtes pas réalisé. C'est tellement facile de confondre le Soi-même avec le soi-même. Ça fait encore partie du jeu de la réalité relative que l'on perçoit comme étant objective. vous n'avez pas remarqué à quel point il est facile d'être doué dans nos rêves? Il suffit par exemple de se prendre pour un grand chanteur pour être un grand chanteur. S'auto-illusionner est très facile, mais s'identifier de manière permanente avec l'absolu est beaucoup plus difficile.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Lun 12 Oct 2015, 23:59

dims a écrit:
Gérard2 a écrit:
Tabris a écrit:
Il ne nous a pas dit de nous affranchir des lois du monde mais de nous affranchir du péché, là est la nuance.

Il ne nous a surtout pas dit que la Vérité était vacuité et que tout était illusion, n'est-ce pas cher Tabris?  Wink


Ah bon ?

"Les renards ont des tanières, et les oiseaux du ciel ont des nids; mais le Fils de l'homme n'a pas où reposer sa tête."


Ha bon? et c'est censé signifier que la souffrance n'a pas d'existence propre?
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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mar 13 Oct 2015, 00:04

Gérard2 a écrit:
S'auto-illusionner est très facile, mais s'identifier de manière permanente avec l'absolu est beaucoup plus difficile.

J'aurais même dit quasi-impossible s'il n'y avait pas eu le Christ !

Je confirme que dims ne se prend pas pour un réalisé de près ni de loin. Il me l'a dit lui-même qu'il est encore en chemin, mais il cherche avec un cœur sincère et il fait de son mieux. Reconnaissez au moins qu'il ne fait que prêcher la parole de saints hommes qui sont bel et bien réalisés quant à eux. Après, selon ce que vous m'avez dit plus haut, je ne peux qu'objecter que la religion est nécessairement transitoire. On ne peut pas aimer parfaitement sans Dieu, et l'on ne peut pas connaître Dieu a minima sans se réaliser dans une des semences de vérité dans notre monde. Vous ne pouvez pas aller piocher là où vous voulez et ce que vous voulez dans les traditions, c'est une attitude qui suggère une absence d'engagement alors que le Christ nous dit : "Que ton oui soit un oui, et que ton non soit un non !". Après, vous faites ce que vous voulez Gérard, c'est votre vie mais n'allez pas l'imposer à autrui en prêchant votre propre parole. Dieu a déjà parlé à travers Jésus, et celui qui n'amasse pas avec Lui disperse et gaspille.
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dims



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mar 13 Oct 2015, 08:53

Citation :
Vous ne pouvez pas contempler et ensuite ne plus contempler, la contemplation doit être constante pour que l'on puisse parler de pleine réalisation. Sinon ce n'est toujours qu'une expérience de l'ego.

Pas du tout Gérard mais pas du tout !
Vous pouvez entrez en contemplation et en sortir, vous pouvez faire l'expérience du Soi et revenir à une vue dualiste. C'est quand la contemplation du Soi devient extrêmement profonde que le Samadhi Sahaja est atteint. Vous n'avez ni étudié et ni contemplé mais vous avez quand même un avis sur cela c'est incroyable quand même.

" Dans l'état de kevala, le jnani jouit de la béatitude engendrée par l'arrêt des activités mentales et la disparition des objets extérieurs. Mais au bout d'un certain temps, cette félicité prend fin car l'esprit se remet à fonctionner.

Dans le sahaja nirvilkapa, on abandonne définitivement l'esprit et la félicité devient permanente. C'est un bonheur de chaque instant, qui ne prend jamais fin.. Même si le coprs, les sens et l'esprit demeurent actifs, le sujet n'est pratiquement pas conscient de leurs activités." Ramana Maharshi





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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mar 13 Oct 2015, 08:59

Tabris a écrit:
Vous ne pouvez pas aller piocher là où vous voulez et ce que vous voulez dans les traditions, c'est une attitude qui suggère une absence d'engagement alors que le Christ nous dit : "Que ton oui soit un oui, et que ton non soit un non !". Après, vous faites ce que vous voulez Gérard, c'est votre vie mais n'allez pas l'imposer à autrui en prêchant votre propre parole. Dieu a déjà parlé à travers Jésus, et celui qui n'amasse pas avec Lui disperse et gaspille.[/justify]

L'absence d'engagement c'est sortir du monde en ayant l'illusion qu'il suffit de croire qu'on est déjà réalisé pour l'être.
Ce que je dis est exactement l'inverse. Suivons les maîtres comme le Christ qui, justement, demandent un engagement dans le monde. Je suis bien plus chrétien que ce que vous pouvez penser.

C'est mon discours sur "l'évolution" ou "l'apparition divine progressive" qui vous gêne. C'est en effet très peu poétique et purement technique, mais c'est le propre de ce qui est théorique. D'autre part, on ne peut pas me reprocher d'être théorique et rationnel si ma théorie préconise la communion et l'Amour avec son prochain pour avancer vers Dieu et la réalisation. Voilà pourquoi la théorie Ramana-Maharshi-Dimsienne est à la finalité bien plus théorique et individualiste sur le plan pratique que celle que je défends.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mar 13 Oct 2015, 09:11

dims a écrit:
Citation :
Vous ne pouvez pas contempler et ensuite ne plus contempler, la contemplation doit être constante pour que l'on puisse parler de pleine réalisation. Sinon ce n'est toujours qu'une expérience de l'ego.

Pas du tout Gérard mais pas du tout !
Vous pouvez entrez en contemplation et en sortir, vous pouvez faire l'expérience du Soi et revenir à une vue dualiste.

Justement, et qui fait l'expérience du Soi sinon l'ego? Comment feriez-vous pour vous souvenir de votre expérience si ce n'était pas l'ego qui l'avait faite? A partir de là ce ne peut pas être une réelle expérience du Soi, mais tout simplement une expérience de bien être, aussi forte et aussi émouvante soit-elle (qui s'émeut pendant ou après l'expérience?).

Maintenant, il existe probablement un "sahaja nirvilkapa", mais je ne pense pas qu'il soit de ce monde. Je trouve désastreux cette manière de sortir du monde, alors qu'on est plongé dans le monde, pour courir après une illusion inatteignable qui ne nécessite pas un monde pour être réalisée. Je précise ici que ce n'est que mon avis.
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dims



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mar 13 Oct 2015, 09:30

L'ego émerge par la pensée "je". Si l'on cherche ce "je" l'ego s'évapore car il n'a aucune réalité.
Donc l'ego n'est conscient de rien et ne fait l'expérience de rien car il n'a pas de réalité.

"La conscience du corps n'est pas le bon " je ". Renoncez-y. Vous pouvez y parvenir en cherchant la source du " je ". Le corps ne dit pas : " Je suis ". C'est vous qui dites : " Je suis le corps ". Découvrez qui est ce " je ". Recherchez sa source et il disparaîtra."

"Qui affirme une chose pareille ? Un faux " je " s'élève entre la Pure Conscience et le corps qui ne sait rien et ce " je ", s'imagine être limité au corps. Recherchez-le et il s'évanouit tel un fantôme. Le fantôme est l'ego, ou mental, ou personnalité. Toutes les Ecritures sont fondées sur l'avènement de ce fantôme et ont pour but de l'éliminer. L'état présent est pure illusion. Sa dissolution est le but et rien d'autre." Ramana Maharshi






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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mar 13 Oct 2015, 09:57

dims a écrit:
...Recherchez-le et il s'évanouit tel un fantôme. ...[/b]

Et bien bonne recherche, cher Dims!
C'est fou le mal qu'on se donne pour chercher ce qu'on a sous le nez. Remarquez, ça m'est arrivé avec mes lunettes, alors... Smile
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dims



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mar 13 Oct 2015, 10:07

Gérard2 a écrit:
dims a écrit:
...Recherchez-le et il s'évanouit tel un fantôme. ...[/b]

Et bien bonne recherche, cher Dims!
C'est fou le mal qu'on se donne pour chercher ce qu'on a sous le nez. Remarquez, ça m'est arrivé avec mes lunettes, alors... Smile

"Il n’y a pas de plus grand mystère que celui-ci : nous cherchons à atteindre la Réalité alors que nous sommes la Réalité. Nous pensons que quelque chose nous cache notre Réalité et qu’il faut le détruire avant d’obtenir cette même Réalité. C’est ridicule. Un jour viendra où vous rirez vous-même de tous vos efforts passés. Et ce qui sera le jour ou vous rirez est déjà ici et maintenant.
En ce moment même, vous êtes le Soi."
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mar 13 Oct 2015, 10:31

dims a écrit:
Gérard2 a écrit:
dims a écrit:
...Recherchez-le et il s'évanouit tel un fantôme. ...[/b]

Et bien bonne recherche, cher Dims!
C'est fou le mal qu'on se donne pour chercher ce qu'on a sous le nez. Remarquez, ça m'est arrivé avec mes lunettes, alors... Smile

"Il n’y a pas de plus grand mystère que celui-ci : nous cherchons à atteindre la Réalité alors que nous sommes la Réalité. Nous pensons que quelque chose nous cache notre Réalité et qu’il faut le détruire avant d’obtenir cette même Réalité. C’est ridicule. Un jour viendra où vous rirez vous-même de tous vos efforts passés. Et ce qui sera le jour ou vous rirez est déjà ici et maintenant.
En ce moment même, vous êtes le Soi."

Oui, c'est beau la théorie...

Après tout c'est ce que j'ai dit à Thomas concernant l'assimilation des expériences en les assouvissant. Mais il s'agissait d'une assimilation progressive. On assouvit des besoins toujours plus subtils, jusqu'à la réalisation ultime (qui est ici et maintenant, tout en étant à des années lumières).

En ce moment vous êtes en train d'assimiler l'expérience d'être sur ce forum en train de vous battre pour quelque chose qui n'existe pas. C'est fou n'est-ce pas? Mais c'est comme ça... Wink

Il suffit d'en être conscient et tout va pour le mieux! Very Happy
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dims



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mar 13 Oct 2015, 11:17

Ca c'est ce que vous aimer penser mais je ne me bas pour rien.
Ce que je dis contrairement à vous c'est qu'il est vain de chercher par sa propre compréhension du monde le comment du pourquoi. Ce qui compte c'est de se placer en Dieu.
Je ne cherches pas à expliquer la vérité alors que vous oui ! La vérité ne se trouve qu'en Dieu c'est tout. Celui qui veut la trouver ne doit pas écouter Dims mais Dieu.

Apres libre à vous de croire en un principe évolutif ou en une conscientisation, je ne m'y oppose pas et je ne vous force à rien.
Cependant vous êtes en permanence en train de déformer mes propos ( qui font référence aux écrits du Maharshi ) mais aussi à la voie que le Maharshi enseigne, tout cela pour essayer de faire valider la vue de Gérard.
Un coup Maharshi est un saint et un coup il ne sert pas Dieu, un coup vous êtes Chrétien et quand le Christianisme vous contredit vous ne l'êtes plus. Vous avez fait pareil pour le Vedanta et le Bouddhisme.

Donc voilà pourquoi je vous reprend en permanence. Je ne veux pas vous voir essayer de transformer à votre sauce la vérité qui a été annoncé par les réalises. Surtout dans le seul but de faire valider votre croyance.
Vous êtes à la fois pour toutes les religions et vous êtes à la fois contre toutes les religions. Vous faites votre marché et prenez uniquement ce qui vous arrange.
Honnêtement si vous faisiez un post sur ce qui vous inspire en citant vos sources, vos enseignants et vos textes cela serait déjà beaucoup plus honnête. Et le débat serait beaucoup plus ouvert et sans animosité.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mer 14 Oct 2015, 11:27

Vous dites: Ca c'est ce que vous aimer penser mais je ne me bas pour rien.

puis: Je ne veux pas vous voir essayer de transformer à votre sauce la vérité qui a été annoncé par les réalises. Surtout dans le seul but de faire valider votre croyance.

Vous ne vous rendez même pas compte que vous me confirmez ce que je vous dis. "Vous vous battez pour rien", Mais VOUS NE VOULEZ PAS ME VOIR TRANSFORMER VOTRE PERCEPTION DE LA VÉRITÉ.

Je ne suis en train de transformer rien du tout puisque, selon vous, (je vais maintenant le préciser à chaque fois) je n'existe pas, ni d'un point de vue absolu et ni d'un point de vue relatif. Par contre, votre existence subjective est tellement forte que vous ne pouvez vous empêcher de vous "battre" et de répondre à chaque message.

Dims: Ce que je dis contrairement à vous c'est qu'il est vain de chercher par sa propre compréhension du monde le comment du pourquoi. Ce qui compte c'est de se placer en Dieu. Je ne cherches pas à expliquer la vérité alors que vous oui ! La vérité ne se trouve qu'en Dieu c'est tout. Celui qui veut la trouver ne doit pas écouter Dims mais Dieu.

Ben je dis pareil!  Smile  Mais pour y arriver il faut vivre la vie. Dieu est vie, oú voulez-vous que se trouve Dieu sinon dans la vie elle-même?

Dims: Un coup Maharshi est un saint et un coup il ne sert pas Dieu, un coup vous êtes Chrétien et quand le Christianisme vous contredit vous ne l'êtes plus. Vous avez fait pareil pour le Vedanta et le Bouddhisme.

Dieu est vie, comment voulez-vous servir la vie sans vivre? Le Christ a démontré être Dieu par ses actes. Si je considère le Christ comme Dieu, alors je suis Chrétien. Si maintenant vous me demandez de croire aux théories humaines, là je suis désolé, mais ça n'a plus rien à voir avec le Christ. Concernant le Vedanta et le bouddhisme vous savez très bien que les courants sont multiples et que la Vérité totale ne peut qu'être l'ensemble des courants.

Dims: Vous êtes à la fois pour toutes les religions et vous êtes à la fois contre toutes les religions. Vous faites votre marché et prenez uniquement ce qui vous arrange.

Non, je considère toutes les religions - avec leurs vérités et leurs erreurs - comme étant des vérités intermédiaires, des vérités point de passage. Toutes les religions sont incluses dans la Vérité totale. Si vous compreniez qu'un dixième de ce que je vous dis, vous comprendriez à quel point je suis dans un paradigme unificateur.

Dims: Honnêtement si vous faisiez un post sur ce qui vous inspire en citant vos sources, vos enseignants et vos textes cela serait déjà beaucoup plus honnête. Et le débat serait beaucoup plus ouvert et sans animosité.

Honnêtement je ne peux pas pour plusieurs raisons. Si vous me démontriez comprendre un tout petit fragment de ce que je vous dis, alors je pourrai peut-être faire cet effort.

Tiens, rien que cela: Arrivez-vous à comprendre la différence entre une conscience qui EST (celle absolue, mais également partiellement absolue) et une conscience qui perçoit et connait (celle relative et illusoire)? Si à chaque fois qu'on tente d'en discuter vous vous repliez derrière "il ne peut y avoir de différence parce que tout est UN", je ne risque pas de mettre des textes magnifiques en pâture sur ce forum.
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dims



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mer 14 Oct 2015, 12:59

Citation :
"Vous vous battez pour rien", Mais VOUS NE VOULEZ PAS ME VOIR TRANSFORMER VOTRE PERCEPTION DE LA VÉRITÉ.

Je ne défend pas la vérité car elle inaccessible par la compréhension mentale, je défend le moyen d'y parvenir nuance. Et ce moyen est un non moyen car il vise l'intériorisation du mental. C'est à dire braquer le mental sur sa propre source, ce qui engendrera sa dissolution et l'apparition du Soi.

Citation :
Dieu est vie, oú voulez-vous que se trouve Dieu sinon dans la vie elle-même?

Justement c'est parce que Dieu est la Vie qu'il ne peut se réduire à la conception de notre vie illusoire ( impermanente ).
Dieu est aussi la félicité immuable ce qui n'est pas le cas de ce monde qui est fait de bonheur impermanent. Encore une fois vous superposez vos conceptions sur Dieu.

Citation :
Toutes les religions sont incluses dans la Vérité totale. Si vous compreniez qu'un dixième de ce que je vous dis, vous comprendriez à quel point je suis dans un paradigme unificateur.

Gérard a visiblement une niveau de conscience trop élevé pour nous simple humain. Car il est visiblement le seul ici à comprendre son haut paradigme.
Plus sérieusement désolé mais effectivement je ne comprend pas ce que vous dites. Car comme Tania, Gérard n'a jamais eu de ligne fixe vous êtes capable de dire quelque chose aujourd'hui et de dire son contraire le lendemain. Voilà pourquoi c'est très compliqué de vous comprendre et de discuter avec vous.

Pour en revenir à votre volonté d'unification qui est véritablement une théorie N.A.
Je vais vous expliquez précisément ou est la faille dans cette théorie.
Vous dites que chacun à sa croyance ( vérité relative ) et qu'il doit vivre cette vérité un certain temps pour évoluer vers des vérités relatives plus subtiles.
D'accord, mais ce que vous ne voyez pas c'est que cette analyse que vous faites est aussi une vérité relative qui est votre croyance. Donc finalement votre croyance condamne votre propre croyance.

Et de toute façon l'exteriorisation du mental étant sans fin et sans limite, la réalisation n'aboutira jamais car l'évolution ne trouvera aucune fin. C'est cela que l'on appel le cycle infernal du samsara. Vous attrapez le serpent par la queue et non par la tête.


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dims



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mer 14 Oct 2015, 13:18

Cette vidéo explique les dangers de vouloir rentrer dans une sorte de spiritualité universelle.

"La fusion des aspirations spirituelles différenciées de l'homme exprimées aujourd'hui par les nombreuses religions, dans la nouvelle religion mondiale"


Dans cette société de consommation et bien même la spiritualité se consomme. Les gens courent après les philosophies du bonheur non contraignante. On veut trouver la plénitude de la même manière que l'on s'achète une voiture. Et bien non la plénitude demande du temps et s'obtient sur le travail intérieur qui demandera une certaine rigueur. Et il faut aussi ajouter à cela un mode de vie adapté qui ne penche pas vers les extrêmes, en gros un mode de vie très simple.



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Thomas33



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mer 14 Oct 2015, 13:45

Bonjour,

Vous dites :

Gérard2 a écrit:
Je ne suis en train de transformer rien du tout puisque, selon vous, (je vais maintenant le préciser à chaque fois) je n'existe pas, ni d'un point de vue absolu et ni d'un point de vue relatif.

Or dans un message précédent vous avez écrit :

Gérard2 a écrit:
L'enjeu de la discussion avec Dims est la notion de vie et "d'évolution", qui en réalité est une apparition graduelle. Même l'apparition graduelle peut s'apparenter à une évolution, c'est juste que d'un point de vue absolu il n'y a rien qui évolue, alors que d'un point de vue relatif oui. La différence avec ce que dit Dims c'est qu'il y a une construction ou une amplification graduelle de la conscience qui ne peut passer que par le vécu, c'est à dire par l'expérimentation de la vie. Le siège de cette conscience c'est notre esprit d'essence divine.

Le problème est de comprendre de quelle conscience il s'agit. Il ne s'agit pas de la conscience de soi et du monde qui nous entoure. La conscience en question ne dépend pas de la perception car elle est vérité en apparition. Ce n'est pas un "je" qui aime et qui se détache, mais c'est l'Amour et le détachement eux-mêmes. Ça rejoint ce que je vous ai écrit au-dessus concernant le détachement et ÊTRE le monde, mais ce n'est pas évident à comprendre.

Le problème c'est la peur, vous voulez être sauvé, en réalité vous voulez sauver votre "je" qui n'a aucune existence. Ayez confiance, vous n'existez de toute façon pas, seul Dieu existe et il faut le laisser apparaitre sans se forcer et en vivant la vie.

Je n'ai plus beaucoup de temps.
A bientôt
Gérard

ça semble être une contradiction. Pouvez-vous resituer dans le contexte pour comprendre ?
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mer 14 Oct 2015, 14:07

dims a écrit:
Cette vidéo explique les dangers de vouloir rentrer dans une sorte de spiritualité universelle.

"La fusion des aspirations spirituelles différenciées de l'homme exprimées aujourd'hui par les nombreuses religions, dans la nouvelle religion mondiale"


Dans cette société de consommation et bien même la spiritualité se consomme. Les gens courent après les philosophies du bonheur non contraignante. On veut trouver la plénitude de la même manière que l'on s'achète une voiture. Et bien non la plénitude demande du temps et s'obtient sur le travail intérieur qui demandera une certaine rigueur. Et il faut aussi ajouter à cela un mode de vie adapté qui ne penche pas vers les extrêmes, en gros un mode de vie très simple.

Il faut savoir, ou les gens courent après le bonheur ou ils courent après la plénitude. Tout est une question de niveau de conscience (encore une fois, n'est-ce pas? Wink ). Vous vous courrez après la plénitude pendant que des milliards d'autres personnes courent après le bonheur.

De toute façon, pour qu'il y ait réel bonheur il ne faut pas qu'il y ait contrainte, quel que soit le niveau de conscience. A partir du moment qu'on cherche le bonheur, il y a contrainte.
bref, peut-être à plus tard.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mer 14 Oct 2015, 15:25

Thomas33 a écrit:
Bonjour,

Vous dites :

Gérard2 a écrit:
Je ne suis en train de transformer rien du tout puisque, selon vous, (je vais maintenant le préciser à chaque fois) je n'existe pas, ni d'un point de vue absolu et ni d'un point de vue relatif.

Or dans un message précédent vous avez écrit :

Gérard2 a écrit:
L'enjeu de la discussion avec Dims est la notion de vie et "d'évolution", qui en réalité est une apparition graduelle. Même l'apparition graduelle peut s'apparenter à une évolution, c'est juste que d'un point de vue absolu il n'y a rien qui évolue, alors que d'un point de vue relatif oui. La différence avec ce que dit Dims c'est qu'il y a une construction ou une amplification graduelle de la conscience qui ne peut passer que par le vécu, c'est à dire par l'expérimentation de la vie. Le siège de cette conscience c'est notre esprit d'essence divine.

Le problème est de comprendre de quelle conscience il s'agit. Il ne s'agit pas de la conscience de soi et du monde qui nous entoure. La conscience en question ne dépend pas de la perception car elle est vérité en apparition. Ce n'est pas un "je" qui aime et qui se détache, mais c'est l'Amour et le détachement eux-mêmes. Ça rejoint ce que je vous ai écrit au-dessus concernant le détachement et ÊTRE le monde, mais ce n'est pas évident à comprendre.

Le problème c'est la peur, vous voulez être sauvé, en réalité vous voulez sauver votre "je" qui n'a aucune existence. Ayez confiance, vous n'existez de toute façon pas, seul Dieu existe et il faut le laisser apparaitre sans se forcer et en vivant la vie.

Je n'ai plus beaucoup de temps.
A bientôt
Gérard

ça semble être une contradiction. Pouvez-vous resituer dans le contexte pour comprendre ?

Le réponse est délicate, elle rejoint plus le catholicisme que le Vedanta en mode Dims (qui n'est pas le même que celui de Tolone que vous avez déjà cité). Si vous voulez nous arrivons tous à la connaissance intérieure sans forcément passer par les mêmes expériences. Le point d'arrivé est le même pour tous, c'est le parcours spirituel effectué qui crée l'individualité spirituelle.

Nous sommes faits de vrai et de faux. Ce qui est vrai est sans "je" et ce qui est faux a un "je". Au plus le vrai apparait et au plus le faux et le "je" disparaissent. Mais avant que le "je" ne disparaisse totalement, l'être sent toujours qu'il existe en tant qu'individu (c'est un sentir d'être) tout en étant tourné vers les autres. C'est l'étape des grands maîtres et des grands saints.

C'est pour cette raison qu'il est vain de parler de pleine réalisation alors qu'on n'a même pas encore réalisé la sainteté. Tout cela ne peut bien sûr s'insérer que dans un processus de croissance de la conscience.

En d'autres termes, seul Dieu existe, certes, mais on peut être une fraction de Dieu en se sentant être et exister. C'est juste qu'on existe et qu'on oeuvre pour les autres. Comme vous voyez, sur ce point précis je suis beaucoup plus catholique que Dims.

La pleine réalisation Dimsienne est une communion totale avec Dieu, la toute toute fin du parcours. C'est un état d'être béat qui n'agit plus, ni en bien et ni en mal, et qui n'a plus du tout de "je". Vouloir être pleinement réaliser avant d'avoir parcouru tout le chemin est une illusion gravissime qui pourrit l'existence.

Ce que je vous dis rejoint les principes des purgatoires catholiques, mais avec une connotation un peu moins grave. Á un certain niveau de conscience le purgatoire n'est pas forcément une souffrance continuelle. On peut trouver des félicités intermédiaires même si elles ne sont que temporaires. En fait, comme le dit Dims, il n'y a pas de bonheur à atteindre, seule la pleine réalisation et la communion totale avec Dieu est l'arrêt total des souffrances. C'est juste que l'on peut passer par des bonheurs intermédiaires et temporaires. La voie directe préconisée par les orientaux peut-être la source d'une immense souffrance si l'âme n'est pas encore prête. Mais il n'est interdit à personne d'essayer. Si vous vous sentez prêt, allez-y, mais apprêtez-vous à renoncer à tout, même au désir de vouloir faire le bonheur des autres. Je répète qu'être le Soi dans le monde, comme le laisse parfois entendre Dims, n'est pas encore la pleine réalisation.

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chartreux



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mer 14 Oct 2015, 16:05

Gérard2 a écrit:
Non non, vous vous ne méprisez pas, vous vous prenez les gens littéralement pour des imbéciles.
On voit que vous avez vraiment du mal à vous défaire de ce que vous êtes mon pauvre Miles, j'en suis désolé pour vous.


   C'est triste que vous soyez hermétique à l'humour comme ça, cher Gérard2. Vous ne devez pas rire souvent chez vous ... Rolling Eyes
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mer 14 Oct 2015, 16:13

chartreux a écrit:
Gérard2 a écrit:
Non non, vous vous ne méprisez pas, vous vous prenez les gens littéralement pour des imbéciles.
On voit que vous avez vraiment du mal à vous défaire de ce que vous êtes mon pauvre Miles, j'en suis désolé pour vous.


   C'est triste que vous soyez hermétique à l'humour comme ça, cher Gérard2. Vous ne devez pas rire souvent chez vous ... Rolling Eyes

Bof, les inconnus m'ont toujours fait pisser de rire, mais je ne vois pas ce que vous voyez de marrant dans les allusions de Miles. Rolling Eyes
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mer 14 Oct 2015, 17:38

Gérard2 a écrit:
Mais avant que le "je" ne disparaisse totalement, l'être sent toujours qu'il existe en tant qu'individu (c'est un sentir d'être) tout en étant tourné vers les autres. C'est l'étape des grands maîtres et des grands saints.

Ok mais connaissant votre théorie, ça m'étonnait que vous vous adressiez à moi en me disant : "Ayez confiance, vous n'existez de toute façon pas", puisque n'étant pas un grand maître, qui comme vous le dites ont encore eux mêmes un "je", je n'étais pas en mesure de comprendre les paroles réconfortantes que vous m'adressiez.

Sachant que selon moi, et peut-être je diverge sur ce point de ce que dit Dims, j'existe de manière relative, et j'existerai tant que Dieu fera exister mon être relatif. Simplement, je dois être ouvert à la transcendance et comprendre que cette identité relative n'est pas mon identité complète.

Gérard2 a écrit:
Vouloir être pleinement réaliser avant d'avoir parcouru tout le chemin est une illusion gravissime qui pourrit l'existence.

Je ne vois pas comment on peut parcourir le chemin sans connaître le but.

Vous parlez de la voie direct mais chose que vous devez trouver encore plus hallucinante c'est la voie instantanée, c'est à dire avoir une expérience d'éveil très fugitive après quelques minutes de méditation du type "qui suis-je ?" de Ramana Maharshi.

Si l'on est capable de connaître l'éveil de manière très fugitive alors l'enjeu de toute la vie c'est d'installer cet éveil de manière constante. Le but alors on le connaît, et on est donc en mesure de prendre les moyens (c'est à dire de changer sa vie pour la mettre en conformité avec les exigences de l'éveil, ce que vous semblez penser être source de souffrance) pour atteindre l'éveil de manière constante.

Mais je pense que vous allez nié la possibilité de la voie instantanée, n'est-ce pas ?

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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mer 14 Oct 2015, 18:58

chartreux a écrit:
Gérard2 a écrit:
Non non, vous vous ne méprisez pas, vous vous prenez les gens littéralement pour des imbéciles.
On voit que vous avez vraiment du mal à vous défaire de ce que vous êtes mon pauvre Miles, j'en suis désolé pour vous.




   C'est triste que vous soyez hermétique à l'humour comme ça, cher Gérard2. Vous ne devez pas rire souvent chez vous ... Rolling Eyes


Seul le sens de l'humour peut déceler le manque d'humour chez les autres


Milan Kundera

Ou alors:

L'humour est une tentative pour décaper les grands sentiments de leur connerie.


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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mer 14 Oct 2015, 19:23

Thomas33 a écrit:

Mais je pense que vous allez nié la possibilité de la voie instantanée, n'est-ce pas ?


Non, c'est paradoxal mais je ne la nie pas. Certains sont prêts et n'en sont pas conscient. Une forte expérience peut apporter l'illumination subite. Mais attention, il ne faut pas confondre une illumination momentanée (qui est souvent très chargée émotivement) avec la PLEINE réalisation constante et définitive. On ne connait pas l'éveil de manière fugitive, le plein éveil c'est le plein éveil.

Ça c'est pour la petite note d'espoir. Mais, vous savez, sans être pleinement réalisé, il y a des niveaux très élevés qui permettent déjà de goûter à une certaine béatitude. La béatitude catholique n'est pas encore la pleine réalisation, mais c'est déjà bien de l'atteindre.

On parle là d'états d'êtres si loin de nous qu'il nous est impossible d'imaginer ce que cela puisse être réellement. Je sais que la pleine réalisation fait rêver, mais j'ai bien peur qu'elle soit encore à des millénaires devant nous.
A mon avis, à notre niveau nous devrions nous concentrer à nous sanctifier en nous activant. Pour cela le catholicisme c'est l'idéal. A chacun de choisir sa voie.


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dims



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mer 14 Oct 2015, 20:25

C'est uniquement l'intériorité qui produit les Saints et les Eveillés.
Ce qui les différencie c'est simplement la profondeur de réalisation.
Alors que Gérard nous parle de vivre pleinement dans l'extériorité ce qui ne conduira jamais personne à la réalisation.
Ensuite le Soi peut être connu par intermittence c'est le cas des Saints.
Le réalisé est lui en permanence dans le Soi ( donc il est le Soi ) c'est le plein éveil.

C'est comme l'histoire d'un homme blessé par une flèche, le médecin dit il faut retirer directement la flèche pour ne pas qu'il meurt.
Et bien Gérard lui est du genre à chercher qui a tiré la flèche, qui l'a confectionné et de quelle matière est elle faite.
Mais le temps de tout cela l'homme est mort.


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dims



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mer 14 Oct 2015, 23:52

Citation :
Sachant que selon moi, et peut-être je diverge sur ce point de ce que dit Dims, j'existe de manière relative, et j'existerai tant que Dieu fera exister mon être relatif. Simplement, je dois être ouvert à la transcendance et comprendre que cette identité relative n'est pas mon identité complète.

Si vous existez par Dieu ce n'est donc pas vous qui vous ouvrez à la transcendance. Mais c'est uniquement Dieu qui permet cette ouverture. Le "je" n'étant qu'illusion seul Dieu en tire les ficèles.

"Tu n'aurais sur moi aucun pouvoir, s'il ne t'avait été donné d'en haut."
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 15 Oct 2015, 00:26

dims a écrit:
C'est uniquement l'intériorité qui produit les Saints et les Eveillés.
Ce qui les différencie c'est simplement la profondeur de réalisation.
Alors que Gérard nous parle de vivre pleinement dans l'extériorité ce qui ne conduira jamais personne à la réalisation.
Ensuite le Soi peut être connu par intermittence c'est le cas des Saints.
Le réalisé est lui en permanence dans le Soi ( donc le Soi ) c'est le plein éveil.

C'est comme l'histoire d'un homme blessé par une flèche, le médecin dit il faut retirer directement la flèche pour ne pas qu'il meurt.
Et bien Gérard lui est du genre à chercher qui a tiré la flèche, qui l'a confectionné et de quelle matière est elle faite.
Mais le temps de tout cela l'homme est mort.

Bah, ce n'est qu'une question de conscience. Elle a mis des millénaires pour apparaitre, elle ne peut pas devenir supra conscience en un instant. Lorsque l'extériorité n'est plus nécessaire on n'est plus de ce monde depuis longtemps. A quoi servirait-il d'y être?

Vous vous êtes du genre à croire qu'il faut retirer directement la flèche et vous êtes incapable de le faire, le résultat c'est tout autant la mort. C'est une attitude encore pire car elle est vide d'intériorisation expérimentale. Car c'est de cela qu'il s'agit, pas de réflexion mentale comme vous le laissez supposer.


Dernière édition par Gérard2 le Jeu 15 Oct 2015, 00:42, édité 1 fois
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dims



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 15 Oct 2015, 00:33

Gérard2 a écrit:
dims a écrit:
C'est uniquement l'intériorité qui produit les Saints et les Eveillés.
Ce qui les différencie c'est simplement la profondeur de réalisation.
Alors que Gérard nous parle de vivre pleinement dans l'extériorité ce qui ne conduira jamais personne à la réalisation.
Ensuite le Soi peut être connu par intermittence c'est le cas des Saints.
Le réalisé est lui en permanence dans le Soi ( donc le Soi ) c'est le plein éveil.

C'est comme l'histoire d'un homme blessé par une flèche, le médecin dit il faut retirer directement la flèche pour ne pas qu'il meurt.
Et bien Gérard lui est du genre à chercher qui a tiré la flèche, qui l'a confectionné et de quelle matière est elle faite.
Mais le temps de tout cela l'homme est mort.

Bah, ce n'est qu'une question de conscience. Elle a mis des millénaires pour apparaitre, elle ne peut pas devenir supra conscience en un instant. Lorsque l'extériorité n'est plus nécessaire on n'est plus de ce monde depuis longtemps. A quoi servirait-il d'y être?

La conscience ( Soi ) n'est jamais apparue mais elle depuis toujours.
Vous pouvez vivre dans ce monde et être dans l'extériorité, comme vous pouvez vivre dans ce monde et être dans l'intériorité.
Vous avez tendance à situer le Soi en dehors du monde.

La question la plus pertinente serait plutôt de savoir comment de l'extériorité nous passons à l'intériorité ?
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 15 Oct 2015, 00:50

dims a écrit:
Gérard2 a écrit:
dims a écrit:
C'est uniquement l'intériorité qui produit les Saints et les Eveillés.
Ce qui les différencie c'est simplement la profondeur de réalisation.
Alors que Gérard nous parle de vivre pleinement dans l'extériorité ce qui ne conduira jamais personne à la réalisation.
Ensuite le Soi peut être connu par intermittence c'est le cas des Saints.
Le réalisé est lui en permanence dans le Soi ( donc le Soi ) c'est le plein éveil.

C'est comme l'histoire d'un homme blessé par une flèche, le médecin dit il faut retirer directement la flèche pour ne pas qu'il meurt.
Et bien Gérard lui est du genre à chercher qui a tiré la flèche, qui l'a confectionné et de quelle matière est elle faite.
Mais le temps de tout cela l'homme est mort.

Bah, ce n'est qu'une question de conscience. Elle a mis des millénaires pour apparaitre, elle ne peut pas devenir supra conscience en un instant. Lorsque l'extériorité n'est plus nécessaire on n'est plus de ce monde depuis longtemps. A quoi servirait-il d'y être?

La conscience ( Soi ) n'est jamais apparue mais elle depuis toujours.
Vous pouvez vivre dans ce monde et être dans l'extériorité, comme vous pouvez vivre dans ce monde et être dans l'intériorité.
Vous avez tendance à situer le Soi en dehors du monde.

C'est exactement le contraire, c'est en raisonnant de cette manière que vous séparez le Soi du monde. Tant que le Soi est dans le monde il n'y a pas de pleine réalisation. Le Soi se doit d'ÊTRE le monde.

dims a écrit:

La question la plus pertinente serait plutôt de savoir comment de l'extériorité nous passons à l'intériorité ?

Ça c'est sûr, mais il n'y a qu'un seul moyen, avoir totalement assimilé l'extériorité. C'est ce que vous faites en vivant votre vie, en raisonnant, réfléchissant, en postant ici, et vous ne le savez même pas.
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 15 Oct 2015, 07:38

dims a écrit:
Citation :
Sachant que selon moi, et peut-être je diverge sur ce point de ce que dit Dims, j'existe de manière relative, et j'existerai tant que Dieu fera exister mon être relatif. Simplement, je dois être ouvert à la transcendance et comprendre que cette identité relative n'est pas mon identité complète.

Si vous existez par Dieu ce n'est donc pas vous qui vous ouvrez à la transcendance. Mais c'est uniquement Dieu qui permet cette ouverture. Le "je" n'étant qu'illusion seul Dieu en tire les ficèles.

"Tu n'aurais sur moi aucun pouvoir, s'il ne t'avait été donné d'en haut."

Merci pour cette remarque. Effectivement Dieu tire les ficelles, mais peut-être attend il une collaboration de notre part.
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dims



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 15 Oct 2015, 09:28

Citation :
Tant que le Soi est dans le monde il n'y a pas de pleine réalisation. Le Soi se doit d'ÊTRE le monde.

Il va falloir développer car ce que vous dites n'a pas de sens.

Le Soi peut bien sur être réalisé dans ce monde car le monde n'est pas différent du Soi. Ce qui change c'est simplement la "vue", l'extériorisation est la vue fausse et l'intériorisation est la vue vrai. Mais pour celui qui à fait le voyage intérieur il n'y a pour lui plus d'intérieur et plus d'extérieur.

Réalisé le Soi ce n'est pas être perché hors du monde comme vous l'expliquez.
Comme le disait le Maharshi :
"C'est comme les lettres et le papier sur lequel elles sont imprimées. Vous êtes tellement pris par les lettres que vous en oubliez le papier, mais l'Eclairé voit que le papier est bien le substrat, que les lettres apparaissent ou non dessus. "
Donc pour un réalisé le monde ne disparaît pas, il perd juste son importance.

Citation :
Ça c'est sûr, mais il n'y a qu'un seul moyen, avoir totalement assimilé l'extériorité. C'est ce que vous faites en vivant votre vie, en raisonnant, réfléchissant, en postant ici, et vous ne le savez même pas.

Le mental a la capacité de s'intérioriser et de s'extérioriser.
Plus l'intériorisation sera grandissante et plus l'extériorisation diminuera. La réalisation c'est quand l'intériorité est devenue tellement profonde que les notions de mental, d'intériorisation et d'extériorisation non plus de réalité.

Quoi qu'il arrive tant que l'on reste tourné vers l'extériorisation il n'y aura pas de délivrance.  
Et si quelqu'un commence à prendre conscience de ce besoin d'intériorité et que vous lui dites mais non continue à vivre dans l'extériorisation vous ne ferrez que ralentir son accomplissement. Apres ce n'est pas parce qu'une personne est plus orienté vers l'intérieur quelle sera réalisé demain. Cela peut prendre plusieurs vies !

Citation :
Merci pour cette remarque. Effectivement Dieu tire les ficelles, mais peut-être attend il une collaboration de notre part.

Le Maharshi dirait qui est ce "je" qui collabore ?


Dernière édition par dims le Jeu 15 Oct 2015, 10:07, édité 2 fois
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 15 Oct 2015, 09:56

Dims a écrit:
Le Maharshi dirait qui est ce "je" qui collabore ?

Je vois ce que vous voulez dire. Je n'ai pas encore la réponse pour l'instant, mais je cherche.
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dims



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 15 Oct 2015, 10:04

Thomas33 a écrit:
Dims a écrit:
Le Maharshi dirait qui est ce "je" qui collabore ?

Je vois ce que vous voulez dire. Je n'ai pas encore la réponse pour l'instant, mais je cherche.

Chercher le "je" ne donne pas une réponse mentale, chercher le "je" permet l'absorption dans le Soi.
C'est l'intellect qui entre en compte et le mental lui s'efface.
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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 15 Oct 2015, 10:13

dims a écrit:
Cela peut prendre plusieurs vies !

Donc, on se réincarne bel et bien ?
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dims



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 15 Oct 2015, 10:47

Tabris a écrit:
dims a écrit:
Cela peut prendre plusieurs vies !

Donc, on se réincarne bel et bien ?

Il faut bien comprendre la réincarnation car on aurait tendance à croire qu'une entité ( non changeante ) voyagerait de corps en corps. L'âme comme le corps sont impermanents et on peut déjà constater leur changement dans cette vie.

On peut donc dire que nous nous réincarnons déjà dans cette vie car d'instant en instant le corps et l'âme ne sont plus les même. La mort n'est en rien différente !



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 15 Oct 2015, 11:10

dims a écrit:
Il faut bien comprendre la réincarnation car on aurait tendance à croire qu'une entité ( non changeante ) voyagerait de corps en corps. L'âme comme le corps sont impermanents et on peut déjà constater leur changement dans cette vie.

On peut donc dire que nous nous réincarnons déjà dans cette vie car d'instant en instant le corps et l'âme ne sont plus les même. La mort n'est en rien différente !

C'est vrai, je comprends pour l'impermanence et le changement constant au cours de la vie. C'est plutôt à travers et après la mort que je ne comprends pas. Que se passe-t-il à ce moment-là ?
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dims



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 15 Oct 2015, 11:33

Tabris a écrit:
dims a écrit:
Il faut bien comprendre la réincarnation car on aurait tendance à croire qu'une entité ( non changeante ) voyagerait de corps en corps. L'âme comme le corps sont impermanents et on peut déjà constater leur changement dans cette vie.

On peut donc dire que nous nous réincarnons déjà dans cette vie car d'instant en instant le corps et l'âme ne sont plus les même. La mort n'est en rien différente !

C'est vrai, je comprends pour l'impermanence et le changement constant au cours de la vie. C'est plutôt à travers et après la mort que je ne comprends pas. Que se passe-t-il à ce moment-là ?

Ce sera toujours la même impermanence !
Par le chute des agrégats il ne restera que le plan mental ( âme ) qui lui même étant impermanent ( 49 jour selon le bardo thodol ) évoluera vers un nouveau plan d'existence.
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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 15 Oct 2015, 12:11

dims a écrit:
Ce sera toujours la même impermanence !
Par le chute des agrégats il ne restera que le plan mental ( âme ) qui lui même étant impermanent ( 49 jour selon le bardo thodol ) évoluera vers un nouveau plan d'existence.

Le problème, c'est qu'on ne peut que supputer car personne n'est mort et n'est revenu intact comme tout est impermanent. À part Jésus, je ne connais aucun être qui soit revenu dévoiler ce qu'il en est, et même Jésus était changé. La simple idée de réincarnation, quelque soit son interprétation, me rebute trop pour m'y conformer. Je ne sais vraiment pas comment le concevoir. Tu aurais plutôt un lien pertinent à me donner ?
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dims



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 15 Oct 2015, 12:31

Le royaume de Dieu est l'éternel.
L'âme est impermanente donc relative, de ce fait on ne peut pas la concevoir comme éternel.
C'est la réalisation de l'esprit et donc l'esprit qui est l'éternel ( le royaume de Dieu ).

"Au moment de la mort, les choses ne sont pas si solides, c’est un moment crucial où les fameux agrégats se désagrègent. Cela ne tient plus. Ce karma est épuisé. Désagrégation physique puis psychique, les concepts sur les choses, les consciences des sens disparaissent, puis la conscience mentale n’a plus d’objet ; reste au bout du compte l’alaya. On découvre la vraie nature de notre esprit, ou plutôt elle se découvre à la fin du processus de la mort, la claire lumière fondamentale de la mort. Le problème est que la vérité est trop éblouissante pour nous. Si on n’a pas déjà eu un aperçu de la claire lumière dans cette vie, on ne va pas la reconnaître mais s’en détourner. Survient alors la vision des déités, qui sont autant d’occasion de libération, car on peut reconnaître qu’elles sont la manifestation de notre esprit. Cela nous ramène à la source, comme on remonte un fleuve. Si malgré tout on n’a pas réussi, les manifestations lumineuses se transforment en réactions karmiques, car le pouvoir du karma mis en sourdine jusque là se réactive. C’est l’entrée dans le bardo du devenir, avec des visions plus ordinaires, semblables à un rêve ou un cauchemar selon les karmas qui se manifestent. Ces hallucinations nous poussent vers une porte de renaissance, la matrice où on va renaître. Il est alors crucial de ne pas aller vers ses habitudes et ses tendances. Car c’est typique, il y a d’un côté les lumières pures et éblouissantes de la sagesse et à côté les lumières ternes, que l’on préfère car elles sont dans nos habitudes. C’est l’erreur que permet d’éviter le chemin spirituel."

http://psychologie-meditation.blogspot.fr/2010/04/la-conscience-dans-le-bardo-entretien.html
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 15 Oct 2015, 12:36

Citation :
La simple idée de réincarnation, quelque soit son interprétation, me rebute trop pour m'y conformer

Et vous avez bien raison.

Citation :
Tu aurais plutôt un lien pertinent à me donner ?


http://esprit-universel.over-blog.com/2014/09/rene-guenon-la-reincarnation.html
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 15 Oct 2015, 12:46

dims a écrit:
Citation :
Tant que le Soi est dans le monde il n'y a pas de pleine réalisation. Le Soi se doit d'ÊTRE le monde.

Il va falloir développer car ce que vous dites n'a pas de sens.

Pas plus et pas moins de sens que de dire "pour celui qui à fait le voyage intérieur il n'y a pour lui plus d'intérieur et plus d'extérieur".

Si le Soi est dans le monde, alors il est censé agir dans le monde. C'est le cas des maîtres et des saints. Tant qu'il y a action il y a un "je" et pas de pleine réalisation.

dims a écrit:

Réalisé le Soi ce n'est pas être perché hors du monde comme vous l'expliquez.

A part que je n'ai expliqué cela nulle part et que je dis le contraire. Être le monde c'est être ni à l'extérieur et ni à l'intérieur. Comme vous dites "il n'y a pas d'intérieur et pas d'extérieur". On est donc d'accord.

dims a écrit:


Le mental a la capacité de s'intérioriser et de s'extérioriser.
Plus l'intériorisation sera grandissante et plus l'extériorisation diminuera. La réalisation c'est quand l'intériorité est devenue tellement profonde que les notions de mental, d'intériorisation et d'extériorisation non plus de réalité.

Entre parenthèse, lorsqu'on passe d'un état à un autre il y a évolution et ça s'appelle un "processus".

Mais il s'agit de définir ce qu'est exactement "l'intériorisation". L'intériorisation sans Amour spirituel n'est que du vide. Il existe des personnes d'apparence détachée, qui ne s'intéressent à rien, mais qui ne sont pas évoluées car leur conscience est limitée et vide d'Amour spirituel. Ce qui importe ce n'est pas le détachement vide, mais le détachement dans l'Amour. Le détachement se doit de passer par l'Amour des autres. Ça parait évident et ça ne l'est pas autant que l'on croit. Le principal défaut des doctrines orientales mal comprises, c'est de  fabriquer des coquilles vides.

Vous avez toujours affirmé que l'intériorisation et le détachement s'accompagnaient forcément de l'Amour, de l'altruisme et de la compassion. Ce n'est pas forcément vrai, seul l'inverse est valable. On peut très bien être détaché et ne pas aimer.

dims a écrit:

Quoi qu'il arrive tant que l'on reste tourné vers l'extériorisation il n'y aura pas de délivrance.  

Peut-être, sauf que personne ne peut être délivré sans avoir assimilé l'extérieur. C'est le principe même de la vie. Je vois un peu notre discussion comme ça:  :angevil:

dims a écrit:

Et si quelqu'un commence à prendre conscience de ce besoin d'intériorité et que vous lui dites mais non continue à vivre dans l'extériorisation vous ne ferrez que ralentir son accomplissement.

Tout dépend si c'est un réel besoin d'intériorité ou un besoin d'accéder au bonheur éternel.

dims a écrit:

Apres ce n'est pas parce qu'une personne est plus orienté vers l'intérieur quelle sera réalisé demain. Cela peut prendre plusieurs vies !

Smile  Merci pour cette excellente remarque. Figurez-vous que d'une vie à l'autre les besoins de l'âme changent. Les expériences qui ne lui ont rien rapporté en termes "évolutifs" concrets sont contrecarrées par des expériences pouvant être opposées. Le désir d'intériorité peut très bien disparaitre pour laisser la place au besoin d'aimer, aider et s'extérioriser. Car c'est LA CAPACITÉ à AIMER qui amène au réel détachement, et non le contraire.


dims a écrit:

Citation :
...Effectivement Dieu tire les ficelles, mais peut-être attend il une collaboration de notre part.

Le Maharshi dirait qui est ce "je" qui collabore ?

Et pourtant il y a bien quelque chose qui doit vivre et s'activer. Un cailloux ne pourra jamais être réalisé. Il n'y a peut-être pas forcément un "je" qui collabore, mais un "je" illusoire qui vit. C'est le fait de vivre qui permet à Dieu d'apparaitre, sinon autant être un rocher.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 15 Oct 2015, 13:06

Tabris a écrit:
dims a écrit:
Ce sera toujours la même impermanence !
Par le chute des agrégats il ne restera que le plan mental ( âme ) qui lui même étant impermanent ( 49 jour selon le bardo thodol ) évoluera vers un nouveau plan d'existence.

Le problème, c'est qu'on ne peut que supputer car personne n'est mort et n'est revenu intact comme tout est impermanent.

Le but du jeu est justement qu'il n'y ait pas un "je" ou une personne qui revienne intacte, le but est un seul: L'apparition de Dieu. Si on s'attache à sa propre personne on a tout faux et on ne peut comprendre ce qu'est la réincarnation.

Tabris a écrit:

..La simple idée de réincarnation, quelque soit son interprétation, me rebute trop pour m'y conformer. Je ne sais vraiment pas comment le concevoir. Tu aurais plutôt un lien pertinent à me donner ?

Le principe de la réincarnation est au contraire divin. C'est le seul moyen qui permette à Dieu d'apparaitre. Personnellement je suis beaucoup plus rebuté par l'idée d'enfer éternel.
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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 15 Oct 2015, 14:05

Merci dims ! Merci Miles !

Gérard2 a écrit:
Le principe de la réincarnation est au contraire divin. C'est le seul moyen qui permette à Dieu d'apparaitre. Personnellement je suis beaucoup plus rebuté par l'idée d'enfer éternel.

Pas pour moi. L'enfer éternel me rebute aussi, mais la réincarnation est un enfer bien plus terrible tel que je le conçois. Je préfère n'avoir à vivre qu'une seule fois plutôt que de subir d'autres existences contre mon gré, et avec toutes les vicissitudes que cela implique. Une raison de plus pour moi de chercher à laisser Dieu prendre sa juste place, plutôt que d'être le pantin d'une matrice cyclique et inepte. Ou alors, il faut qu'on m'explique où se situe mon erreur d'interprétation. La réincarnation implique bien de se retrouver une nouvelle fois en chair. Ma chair actuel me suffit et je n'ai pas besoin d'en subir une autre… Pas que ce soit un dégoût envers mon corps et ce monde, mais la simple idée d'avoir à vivre de nouveau cet enchaînement de la vie… voilà quoi, je crois qu'on peut me comprendre.

P.S. : Je vais voir vos liens, Miles et dims.
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Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.
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