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 Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.

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dims



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 10 Sep 2015, 09:14

Quelle lecture pouvez vous me conseiller sur l'ésotérisme Chrétien ? Ou des personnages qui en sont représentatifs ?
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 10 Sep 2015, 10:27

En tant que conseil personnel je n'hésite pas à dire que vous seriez déçu par ce côté-là. L'ésotérisme chrétien possède un langage spécifique qui sera rebutant pour une personne ne maîtrisant pas ses diverses expressions. L'avantage de la métaphysique orientale est qu'elle est pure et donc dégagée de toutes considérations sentimentales. Elle n'est donc pas voilée par un langage symbolique et ne nécessite aucune "clef" et dépend donc directement de la capacité intellectuelle de l'individu. Les "mystiques" rhénans se rapprochent néanmoins le plus des commentaires auxquels vous êtes habitués.

Mais pour assimiler le corpus doctrinal de la tradition chrétienne telle qu'elle est exposée dans les Évangiles (apocryphes compris), l'Apocalypse, chez Origène ou Clément d'Alexandrie cela nécessite une étude préalable conséquente (assimilation de la mythologie gréco-latine). La connaissance de l'Hébreu est elle aussi indispensable (Kabbale). Je passe sur l'astrologie traditionnelle, le pythagorisme, la culture assyro-babylonienne etc...

Pour ceux qui sont plus habitués à la forme chrétienne et à son langage particulier on peut consulter les ouvrages de Charbonneau-Lassay (symbolisme traditionnel), Jean Tourniac (Maçonnerie et ésotérisme judéo-chrétien), Jacques Thomas (Maçonnerie et Bible), l'abbé Henri Stéphane* (Bible) Jean Borella** (Bible), Myrrha Lot Borodine et Vladimir Lossky (théologie d'inspiration traditionnelle), Jean Hani*** (symbolisme), Jean Luc Carradeau-Marie Delclos**** (Maçonnerie, symbolisme, histoire), Grillot de Givry***** (tradition chrétienne et occidentale). J'en oublie certainement d'autres (mais il y a déjà de quoi lire).

Pour un parallèle entre la métaphysique Hindoue et la tradition chrétienne les ouvrages de Coomaraswamy (le père pas le fils) sont tout indiqué (il connaissait bien les deux cultures).


*Lire "introduction à l'ésotérisme chrétien". D'inspiration schuoniène tout de même.

** Un peu trop philosophique et limité intellectuellement. Ses deux ouvrages: La charité profanée et lumière sur la théologie mystique sont les moins mauvais.

***Beaucoup moins intéressant à la fin de sa vie.

****Ouvrages de vulgarisations. Peut avoir son utilité au début.

*****Voir son livre sur Lourdes.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 10 Sep 2015, 10:57

Miles Templi a écrit:
Oui, j'emploie la terminologie employée par Guénon car il a su tirer le maximum de la langue française pour exprimer ce qui relève de la métaphysique. On ne peut pas associer l'intellect au "je" car il ne s'agit pas d'une faculté individuelle. J'ai mis un article plus haut sur ce sujet en comparaison avec l'Atma. Quant à l'expression "intuition spirituelle" que vous utilisez, Guénon utilise lui "intuition intellectuelle", ce qui est exactement la même chose. Le fait qu'il conserve le mot "intellectuel" a aussi des raisons théologiques car il s'adressait surtout aux catholiques. Et l'on sait que Saint Thomas d'Aquin utilise lui aussi ce terme (et Guénon n'hésitait pas à renvoyer à sa lecture).

L'intuition est censée être une connaissance spontanée, c'est à dire un senti/ressenti permettant de discerner et orienter la pensée venant de l'intellect. Vous dites " On ne peut pas associer l'intellect au "je" car il ne s'agit pas d'une faculté individuelle"; ok, je veux bien, le tout c'est de savoir de quoi on parle et de parler la même langue. Mais vous êtes d'accord que ce n'est pas la définition communément admise du terme "intellect".

J'ai bien peur que ce soit ce type de conception qui apporte de la confusion. Parler d'intellect pour le Soi laisse sous entendre un Soi pensant, ce qui est faux puisque le Soi EST. D'oú toutes ces notions de "personne" auxquelles croit l'Église catholique. La croyance en une séparation entre le créateur et la créature est clairement dualiste.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 10 Sep 2015, 11:24

C'est justement par confusion que l'on emploie l'intellect pour désigner ce qui revient uniquement au mental ou à la raison. Guénon a remis les points sur les i en s'appuyant sur la signification étymologique des termes employés. Alors connaissance spontanée oui mais pas senti/ressenti. Car l'intuition intellectuelle n'est pas l'intuition sensible (qui elle est d'ailleurs infra-rationnelle).
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dims



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 10 Sep 2015, 12:24

"L'ésotérisme chrétien possède un langage spécifique qui sera rebutant pour une personne ne maîtrisant pas ses diverses expressions. L'avantage de la métaphysique orientale est qu'elle est pure et donc dégagée de toutes considérations sentimentales. Elle n'est donc pas voilée par un langage symbolique et ne nécessite aucune "clef" et dépend donc directement de la capacité intellectuelle de l'individu. Les "mystiques" rhénans se rapprochent néanmoins le plus des commentaires auxquels vous êtes habitués."

A vrai dire l'approche orientale est pour moi suffisante en elle même et supérieure dans le fait qu'elle ne s'embarrasse pas de fioriture. C'est plus par curiosité et pour essayer de trouver des similitudes entre l'approche orientale et occidentale.
D'ailleurs je me demande si l'ésotérisme Chrétien s'est établi seul ou si il a été influencé par l'orient ?

Pour leur reste je commence à comprendre ce que vous appelez le sentimentalisme. Par exemple pour moi l'approche d'Arnaud est basé sur ce sentimentalisme, je trouve que le dogme Catholique en est très imprégné. Il y a cette manière assez dérangeante de considérer l'amour de Dieu sur le même plan que nos amours terrestres. Quand j'entend amour terrestre je parle de passionnel, d'amour lié à l'attachement. Du coup on à comme l'impression que cet amour entre l'homme et Dieu est semblable à celui d'un couple.
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J&B



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 10 Sep 2015, 12:40

Le juste milieu entre le psychisme (les affects) et l'esprit, ce sont les maîtres rhénans, dans la mystique spéculative comme Eckart, Tauler...
Les femmes sont plutôt dans la mystique affective.

La mystique affective

Le monastère d'Helfta, haut-lieu de la mystique affective

La contemplation tend à l'union avec le divin. Trouvant son origine dans un chant d'amour biblique, la spiritualité peut envisager cette union sur le modèle du mariage : l'Époux du texte sacré, c'est Jésus, et l'Épouse c'est l'âme, choisie pour entrer, par la médiation du Christ, parfaite image de Dieu, dans les secrets de la Trinité. Cette mystique dite "sponsale"12 est donc christocentrique. Elle va développer une écriture, souvent collective, qui exprime l'expérience spirituelle pas le biais de visions et de révélations particulières, qui, sans avoir le caractère cosmique des ouvrages d'Hildegarde von Bingen, ne sont jamais séparées d'un contexte liturgique et sacramentel, où l'image a valeur de symbole. Ce faisant, elle constitue un patrimoine de dévotions qui connaîtra de multiples prolongements ultérieurs (pas toujours dans le sens originel) : principalement le Sacré-Cœur, la Vierge médiatrice et l'intercession pour les âmes du Purgatoire. Les œuvres les plus représentatives de cette tendance sont celles rédigées par la moniale Gertrude la Grande, au XIIIe siècle, à Helfta. Toutefois, la mystique sponsale ne se limite pas aux cisterciennes : béguines, Hadewijch développe un lyrisme courtois, Lutgarde initie le culte du Sacré-Cœur et Mechtilde de Magdebourg s'intéresse au Purgatoire. Elle ne concerne pas seulement les femmes, comme en témoigne la biographie d'Hermann Joseph de Steinfeld. Elle dépasse largement le XIIIe siècle, avec L'ornement des noces spirituelles de Jan van Ruusbroec, par exemple.


La mystique spéculative

Chez Eckhart
L'union avec le divin trouve ici sa justification intellectuelle, par l'intermédiaire de l'aristotélisme : la nature a doté l'intellect humain d'une capacité de contempler le Premier Moteur; et du néoplatonisme : dans son irrésistible remontée vers l'Un, l'âme individuelle réfléchit, comme un miroir (speculum, d'où spéculatif), les perfections de celui-ci. Plus radicalement encore, selon Eckhart, l'âme contient une étincelle de l'Intellect divin, qui lui permet de s'unir intimement à celui-ci. Cependant, cette union ne doit pas être envisagée comme une réalisation personnelle, indépendamment des sacrements (ce qui était la thèse du mouvement du Libre Esprit). En effet, le baptême octroie le don de la grâce créée, et le chrétien peut alors, de surcroît, aspirer à la grâce incréée : l'Esprit-Saint venant habiter l'âme du croyant. Cette inhabitation trinitaire est le sommet d'un processus de déification de l'humain, lequel processus a été rendu possible par l'incarnation du Verbe (prologue de l'évangile de Jean), et doit prendre modèle sur le comportement vertueux du Christ, nouvel Adam : humilité, pauvreté, noblesse et surtout détachement, c'est-à-dire liberté profonde de l'âme13. En dépit de ce christocentrisme, des difficultés surgissent, du latin au moyen-allemand, d'un discours universitaire à une prédication pour les laïcs, dans la formulation des étapes spirituelles : le détachement par rapport au créé ne doit pas aboutir à un quelconque quiétisme; la saisie de la Déité (fond commun aux personnes trinitaires) dans un au-delà de l'Être, relève de la théologie négative et non du panthéisme; l'union finale, dite "transformante", s'opère sans confusion ni suppression des natures humaine et divine.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mystique_rh%C3%A9nane

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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 10 Sep 2015, 12:57

La Vérité est la Vérité, ce qui change c'est la manière de l'aborder selon les races et/ou les cultures.
L'exotérisme prend en compte l'individu dans son ensemble et il est donc normal qu'il présente des vérités sous le voile sentimental afin que tous puissent participer, même indirectement, à la Tradition. Le but de la religion est avant tout social et moral.
Pour ceux qui recherchent la nourriture solide dont parle Saint Paul la voie de l'ésotérisme est alors le chemin approprié. Attention tout de même à ne pas confondre sentimental et sentimentalisme. Ce dernier n'est qu'une dégénérescence du premier qui a sa légitimité dans son ordre.

D'ailleurs je me demande si l'ésotérisme Chrétien s'est établi seul ou si il a été influencé par l'orient ?

Le christianisme est lui-même une tradition orientale. Les traditions proprement occidentales (comme le celtisme) sont éteintes et ont été récupérer et/ou réadapter en partie par le catholicisme et la Maçonnerie. Les ennemis du catholicisme  (qui est une forme de christianisme adapté à la culture latine) parlent d'influence païenne. Mais d'un point de vue intellectuel il s'agit de tout autre chose. Cela serait comme dire que le Zen a subi l'influence païenne car il provient du Tchan Chinois. Il s'agit bien de réadaptation des mêmes vérités pour une culture différente.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 10 Sep 2015, 13:03

Attention à ne pas confondre l'union mystique et l'Union métaphysique. La dualité subsiste dans la première ce qui n'est pas le cas dans la seconde. L'union d'un Saint Jean de la Croix n'est pas la même que celle d'un maître Eckhart. Même si les mots employés sont identiques.



Dernière édition par Miles Templi le Jeu 10 Sep 2015, 13:34, édité 3 fois
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 10 Sep 2015, 13:04

Miles Templi a écrit:
C'est justement par confusion que l'on emploie l'intellect pour désigner ce qui revient uniquement au mental ou à la raison. Guénon a remis les points sur les i en s'appuyant sur la signification étymologique des termes employés. Alors connaissance spontanée oui mais pas senti/ressenti. Car l'intuition intellectuelle n'est pas l'intuition sensible (qui elle est d'ailleurs infra-rationnelle).

Ce sont toutes ces petites nuances d'apparence anodines qui font que l'on ne se comprend pas lors des discussions un peu techniques.  Une connaissance spontanée ne peut parvenir à la conscience humaine que si elle est sentie. C'est pour cette raison que l'intuition (connaissance spontanée ou conscience spirituelle constituée) est un senti. Le senti parvient au mental et le mental sent et interprète.

Comment une intuition pourrait parvenir au mental/intellect si elle n'est pas sentie? Vous voyez oú est le problème?
Ce n'est pas pour rien si j'expose "mes théories" de la manière dont je le fais. J'ai énormément insisté sur le senti et le ressenti, mais c'est toujours mal interprété. Le mental ressent ce qui vient du corps (extérieur) et de la conscience (intérieur). La conscience est un senti, tout comme le parfum est une senteur.

Le senti a des niveaux, au plus il est subtil et au plus la conscience est grande. Une grande conscience comprend forcément en elle les sentis plus grossiers. Personne ne peut court-circuiter les sentis d'un niveau inférieur. De la même manière, le réalisé l'est parce qu'il SE SENT COMME TEL. Le "il" représente ici la conscience humaine. C'est son senti de conscience qui est très élevé et qui lui permet de se sentir réalisé. Mais, vous savez, j'ai un gros gros doute sur la réalisation effective de beaucoup de soi-disant maîtres. Être réalisé c'est ÊTRE, pas se sentir ÊTRE. On ne peut être réalisé et répondre à des questions ou faire des conférences. L'être réalisé est en pleine béatitude et hors du monde.
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 10 Sep 2015, 13:09

Miles Templi a écrit:
Le christianisme est lui-même une tradition orientale. Les traditions proprement occidentales (comme le celtisme) sont éteintes et ont été récupérer et/ou réadapter en partie par le catholicisme et la Maçonnerie. Les ennemis du catholicisme  (qui est une forme de christianisme adapté à la culture latine) parlent d'influence païenne. Mais d'un point de vue intellectuel il s'agit de tout autre chose. Cela serait comme dire que le Zen a subi l'influence païenne car il provient du Tchan Chinois. Il s'agit bien de réadaptation des mêmes vérités pour une culture différente.

A propos des cultes païens.

Que faut-il penser du travail de Julius Evola ?

En effet, d'un côté on le classe habituellement dans les penseurs traditionnalistes, disciples de Guénon, et d'un autre côté il me semble qu'il critique la religion catholique qui a détruit les religions païennes en europe. Et qu'il voudrait voir ces religions païennes renaître.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 10 Sep 2015, 13:11

Ce n'est pas pour rien si j'expose "mes théories" de la manière dont je le fais

Justement, de quelle tradition vous faites vous le relais?
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 10 Sep 2015, 13:15

Thomas33 a écrit:
Miles Templi a écrit:
Le christianisme est lui-même une tradition orientale. Les traditions proprement occidentales (comme le celtisme) sont éteintes et ont été récupérer et/ou réadapter en partie par le catholicisme et la Maçonnerie. Les ennemis du catholicisme  (qui est une forme de christianisme adapté à la culture latine) parlent d'influence païenne. Mais d'un point de vue intellectuel il s'agit de tout autre chose. Cela serait comme dire que le Zen a subi l'influence païenne car il provient du Tchan Chinois. Il s'agit bien de réadaptation des mêmes vérités pour une culture différente.

A propos des cultes païens.

Que faut-il penser du travail de Julius Evola ?

En effet, d'un côté on le classe habituellement dans les penseurs traditionnalistes, disciples de Guénon, et d'un autre côté il me semble qu'il critique la religion catholique qui a détruit les religions païennes en europe. Et qu'il voudrait voir ces religions païennes renaître.

Ce raciste n'était pas le disciple de Guénon (il n'en a eu aucun d'ailleurs). Sa haine du christianisme et la place qu'il accorda à l'action plutôt qu'à la contemplation fait de lui un piètre auteur traditionnel. Seul sa critique du monde moderne a une certaine valeur.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 10 Sep 2015, 13:56

Miles Templi a écrit:
Attention à ne pas confondre l'union mystique et l'Union métaphysique. La dualité subsiste dans la première ce qui n'est pas le cas dans la seconde. L'union d'un Saint Jean de la Croix n'est pas la même que celle d'un maître Eckhart. Même si les mots employés sont identiques.

thumleft

Théologie métaphysique 27 ─ Théologie chrétienne sur l’acte : Distinguer l'union d'amour et la fusion des êtres (18 mn).

[i]Dans un langage mystique, on utilise souvent un langage métaphysique ("je n'existe plus, c'est le Christ qui existe en moi", "Ils ne feront qu'une seule chair") pour signifier une intense union d'amour.
Cette leçon vise à bien distinguer les choses.

_________________
Arnaud
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 10 Sep 2015, 14:04

La vidéo d'Arnaud présente le point de vue mystique, qui n'est pas celui de la métaphysique pure:

Voie initiatique et voie mystique
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J&B



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 10 Sep 2015, 14:18

Gérard,

Ce que tu appelles "senti" et "ressenti", je l'interprète comme
senti : "perception" et
ressenti :  "perception ayant percuté la mémoire  et donné un sens à cette perception" qui se traduira par :  émotion, affect, intelligence.

La mémoire aidée de l'intelligence, elle-même aidée par la Conscience/le Soi, se transforme. Tout est inextricablement lié. Quand une information nouvelle est apportée, tous les autres paramètres changent.
Exemple : vous lisez un livre une première fois et 20 ans plus tard, vous ne le comprendrez plus de la même manière.
Je prends l'exemple du livre, car il est resté inchangé, au contraire d'une expérience de vie qui ne peut être répétée deux fois à l'identique.

L'intuition c'est un flash dans notre intérieur qui éclaire en un instant tous les recoins obscurs de l'ego, qui montre l'unité intérieure qui n'est séparée que par les errements de l'ego.
C'est peut-être aussi ce qu'on appelle la Grâce chez les catholiques.

Ensuite les mots de la métaphysique ont été plus ou moins modifiés par la psychanalyse : le moi, le soi, la conscience, etc...
Citation :

J'ai bien peur que ce soit ce type de conception qui apporte de la confusion
Ça fait un moment que je le dis ;)
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 10 Sep 2015, 14:45

Miles Templi a écrit:
Ce n'est pas pour rien si j'expose "mes théories" de la manière dont je le fais

Justement, de quelle tradition vous faites vous le relais?

On a déjà discuté de ce point. Il ne s'agit pas d'une tradition en particulier, on peut l'appeler "Néo-Vedanta", si vous voulez. Bien que toutes les traditions aient un socle commun, vous savez très bien qu'au niveau doctrinal, ainsi qu'au niveau des mécanismes rationnels et scientifiques de la spiritualité, les divergences sont énormes. Je fais notamment allusion aux notions de purgatoire, réincarnation, évolution, purification, enfer éternel, béatitude, vacuité, réalisation etc... etc...

Disons que c'est de l'Advaita Vedanta revisité. Si je vous dis par qui et dans quelle condition, jamais vous ne me croirez . C'est une approche qui concilie tout, la dualité subjective et la non-dualité objective. Si vous avez suivi mes interventions, vous savez comment.

Peu importe l'origine d'une vérité, ce qui est vrai est vrai et doit pouvoir être compris. Si ce que je vous écris vous ne le comprenez pas c'est que peut-être je m'exprime mal, on peut toujours s'entendre en discutant. Par contre, si vous ne le SENTEZ pas, alors on ne se comprendra jamais, même en discutant des années.

Ce que je vous écris là fait partie de la théorie du senti elle-même. Il y a trois phase dans le senti: l'attention, la compréhension et l'assimilation. Pour tout vous dire, vous ne trouverez cela nulle part, c'est, je pense, plutôt révolutionnaire. Il est question du bon vieux concept de la conscience, celle dont parlait Saint Paul lorsqu'il disait que la loi est inscrite dans les coeurs, mais à la grande différence prêt que cette conscience est le Soi relatif, c'est à dire une partie du Soi absolu. Cette conscience est l'ÊTRE constituée, c'est, en clair, L'ÉVOLUTION ATTEINTE DE L'ÊTRE, celle qui permet de dire qu'un tel est bon, un autre est saint, l'autre est mauvais etc...

Il s'agit bien sûr de channeling comme le soupçonne Dims, mais ça n'a rien à voir avec toutes ces inspirations new-âgeuses humaines et douteuses que l'on peut trouver ici et là. Tout dépend de qui est le channel et de quelle manière nous parviennent les révélations. En tout cas, la substance du discours, à la manière de l'advaita Vedanta, est non-duelle. Il est juste nécessaire, pour que la vie soit, que la dualité apparaisse objective pour les consciences en phase évolutive.

Gérard
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 10 Sep 2015, 14:55

J&B a écrit:
Gérard,

Ce que tu appelles "senti" et "ressenti", je l'interprète comme
senti : "perception" et
ressenti :  "perception ayant percuté la mémoire  et donné un sens à cette perception" qui se traduira par :  émotion, affect, intelligence.

Non J&B, ce n'est pas du tout ce que je veux dire. Le domaine de la perception est le domaine du relatif et de la dualité. Le SENTI dont je parle est ÊTRE CONSTITUÉ ( ou conscience constituée, ou encore, Soi constitué). C'est la conscience humaine qui perçoit l'être constitué. Lorsque ce dernier est pleinement constitué, alors le "je" et la perception disparaissent car l'être devient l'essence elle-même (il devient le parfum de la fleur et non la fleur qui sent le parfum. Ou la confiture, comme l'indique le lien de Deny Smile ).
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 10 Sep 2015, 16:23

J'ai écrit:
"Cette conscience est l'ÊTRE constituée, c'est, en clair, L'ÉVOLUTION ATTEINTE DE L'ÊTRE, celle qui permet de dire qu'un tel est bon, un autre est saint, l'autre est mauvais etc..."

Je m'aperçois en relisant qu'il y a encore de l’ambiguïté dans cette formulation. Ce qui est appelé "évolution atteinte de l'être" dans ce paradigme, ce n'est pas l'évolution de l'âme, ni de l'homme, de l'être humain ou de la conscience humaine, mais le degré d'apparition de Dieu. Cet être n'est pas à moitié saint et à moitié humain, il est entièrement pur et vrai, mais partiellement révélé. C'est un centre de conscience (aussi l'étincelle divine) qui, en quelque sorte, capte la vérité et la garde en mémoire. Il est appelé corps akashique ou corps causal selon certains enseignements (si je ne m'abuse). C'est cet être qui est notre réelle individualité, pas ce que nous croyons que nous sommes en tant que personne.

Confused  Désolé, je sens le principe, mais j'ai du mal à l'expliquer...
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empathry



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 10 Sep 2015, 16:29

Gérard2 ; c'est vraiment très bien ce que tu écris !  et

<< lorsque ce dernier est pleinement constitué, >>

La plume (ou le clavier de l'ordi) disparaissent comme par enchantement !

drunken
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 10 Sep 2015, 16:44

On a déjà discuté de ce point

Je ne m'en souviens plus. Blavatsky? Krishnamurti? Alice Bailey? Rudolph Steiner? Alan Kardec?

Il s'agit bien sûr de channeling comme le soupçonne Dims

Vous confirmez donc que cela n'est plus un soupçon? Le "channeling", peu importe le "channel" comme vous dites, tout cela ne dépasse pas le plan subtil qui est le domaine par excellence du Diable pour employer un terme religieux.
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chartreux



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 10 Sep 2015, 17:10

Miles Templi a écrit:



*Lire "introduction à l'ésotérisme chrétien". D'inspiration schuoniène tout de même.


Ah bon ? À quoi dites vous-cela ? Pouvez-vous préciser (je dis cela parce que j'ai le livre dans ma bibliothèque)
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J&B



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 10 Sep 2015, 17:12

Gérard,

Ubaldi ?

Wink
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 10 Sep 2015, 17:34

chartreux a écrit:
Miles Templi a écrit:



*Lire "introduction à l'ésotérisme chrétien". D'inspiration schuoniène tout de même.


Ah bon ? À quoi dites vous-cela ? Pouvez-vous préciser (je dis cela parce que j'ai le livre dans ma bibliothèque)

Il est un fait que cet abbé est plus proche des thèses de Schuon que de Guénon. Livre recueillis et annoté d'ailleurs par Chenique et préfacé par Borella...deux autres schuoniens. Chenique qui a d'ailleurs corrigé la nouvelle édition.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 10 Sep 2015, 18:10

empathry a écrit:
Gérard2 ; c'est vraiment très bien ce que tu écris !  et

<< lorsque ce dernier est pleinement constitué, >>

La plume (ou le clavier de l'ordi) disparaissent comme par enchantement !

drunken

Smile C'est un peu ça, mais j'ai bien peur que tu sois en train de plaisanter... Smile Tu sais, sans arriver à ces niveaux de pureté et de pleine conscience, il y a bien longtemps déjà que la plume et le clavier n'existent plus.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 10 Sep 2015, 18:14

Miles Templi a écrit:
On a déjà discuté de ce point

Je ne m'en souviens plus. Blavatsky? Krishnamurti? Alice Bailey? Rudolph Steiner? Alan Kardec?

Il s'agit bien sûr de channeling comme le soupçonne Dims

Vous confirmez donc que cela n'est plus un soupçon? Le "channeling", peu importe le "channel" comme vous dites, tout cela ne dépasse pas le plan subtil qui est le domaine par excellence du Diable pour employer un terme religieux.

Ce n'est personne de tous ces braves gens que vous avez cités. Smile

Il n'y a pas de domaine du diable ou du non diable, il y a des pauvres diables, NOUS, et c'est nous qui sentons oú est la vérité, pas le voisin.
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chartreux



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 10 Sep 2015, 18:24

Miles Templi a écrit:

Il est un fait que cet abbé est plus proche des thèses de Schuon que de Guénon. Livre recueillis et annoté d'ailleurs par Chenique et préfacé par Borella...deux autres schuoniens. Chenique qui a d'ailleurs corrigé la nouvelle édition.

  Je suis d'accord que l'Abbé Stéphane est assez éloigné de Guénon, mais je ne vois toujours pas son aspect "schuonien". Il cite assez peu Guénon ou Schuon, mais il cite plus le premier.
  D'ailleurs le fait que l'Abbé Stéphane soit catholique l'éloigne de Schuon (qui contrairement à Guénon était protestanto-phile)

 L'Abbé Stéphane a écrit un article de plusieurs pages, répondant à Paul Sérant sur RG. Il n'a jamais rien fait de tel pour Schuon
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 10 Sep 2015, 18:31

J&B a écrit:
Gérard,

Ubaldi ?

Wink

Ubaldi est un des plus grands philosophes divinement inspirés qui ait jamais existé; les théories du senti ne viennent pas de lui, mais elles complètent ce qu'il dit.

Je te répète ce que j'ai écrit à Miles, comment veux-tu qu'arrive quoi que ce soit à la conscience humaine depuis l'intérieur si ce n'est un senti ou un sentiment? D'oú vient alors le sentiment si ce n'est de l'être? S'il est question d'être constitué ou non, c'est parce que tout simplement personne ne possède la même qualité de sentiment et la même capacité à aimer. C'est cela la réelle spiritualité, c'est aller à la source des choses.

Le problème c'est que dès qu'on parle de sentiment on donne l'impression de verser en plein sentimentalisme. Ce n'est pas vraiment de cela qu'il s'agit. Les sentiments ont des degrés de subtilité. Dans sa forme la plus subtile le sentiment devient un senti de conscience. L'être moyennement évolué est altruiste et aime d'un Amour spirituel, L'être très évolué et non encore pleinement réalisé, sent qu'il fait parti du tout et qu'il est UN avec le tout. L'être pleinement réalisé ne sent plus, il EST.
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dims



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 10 Sep 2015, 19:15

Pour la perception c'est simple.

Il existe une croyance que nous entretenons tous c'est la séparation de l'intérieur et de l'extérieur.
Séparation qui n'existe pas pour un réaliser mais séparation qu'il faut prendre en compte à notre niveau.

"Dirigez donc votre regard vers l'intérieur et il deviendra absolu. Une fois cette conscience absolue réalisée, dirigez votre regard vers l'extérieur et vous découvrirez que l'Univers n'est pas séparé de l'Absolu réalisé.

C'est parce que votre vision est dirigée vers l'extérieur que vous parlez d'un extérieur. Aussi vous conseille-t-on de tourner votre regard à l'intérieur. Cet intérieur est en relation avec l'extérieur que vous avez l'habitude de chercher. En réalité, le Soi n'est ni extérieur ni intérieur.""
Ramana Maharshi.

En conclusion pour regarder ou "sentir" de façon juste il faut d'abord se tourner vers l'intérieur.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 10 Sep 2015, 19:25

dims a écrit:
Pour la perception c'est simple...

...En conclusion pour regarder ou "sentir" de façon juste il faut d'abord se tourner vers l'intérieur.

Non Dims, ce n'est absolument pas simple, si ça l'était ça se saurait.

Ce n'est pas le tout de se tourner ver l'intérieur, on ne peut sentir juste qu'à condition qu'à l'intérieur il y ait quelque chose! Un coeur vide aura beau se tourner vers l'intérieur il ne trouvera que du vide.

Mais là, je sais qu'on a encore beaucoup de boulot les deux. La manière dont nous avons conclu dans l'autre fil était bien, restons-en là.

Lorsque l'être est constitué il s'exprime spontanément de l'intérieur vers l'extérieur.
Je développerai plus tard....


Dernière édition par Gérard2 le Jeu 10 Sep 2015, 19:31, édité 1 fois
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dims



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 10 Sep 2015, 19:29

Miles,
On peut donc dire que le dogme Catholique permet d'éviter les déviations et de garder une certaine ligne morale ?

Vous avez citez Krishnamurti.
Cependant je n'ai pas accroché avec sa doctrine théosophique.
Certain le compare à Ramana Maharshi mais cette comparaison est insensé.
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dims



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 10 Sep 2015, 19:39

Gérard2 a écrit:
dims a écrit:
Pour la perception c'est simple...

...En conclusion pour regarder ou "sentir" de façon juste il faut d'abord se tourner vers l'intérieur.

Non Dims, ce n'est absolument pas simple, si ça l'était ça se saurait.

Ce n'est pas le tout de se tourner ver l'intérieur, on ne peut sentir juste qu'à condition qu'à l'intérieur il y ait quelque chose! Un coeur vide aura beau se tourner vers l'intérieur il ne trouvera que du vide.

Mais là, je sais qu'on a encore beaucoup de boulot les deux. La manière dont nous avons conclu dans l'autre fil était bien, restons-en là.


Ce que nous ciblons comme intérieur veut simplement dire la réalité.
Nous disons je me tourne vers l'intérieur, mais en réalité il n'y a pas d'intérieur vers ou se tourner.
Car quand cet intérieur est réalisé il n'y a plus ni intérieur et ni extérieur. C'est cela que signifie intérieur, il faut trouver l'essence de se que nous sommes et cette essence est justement ce qui construit l'extérieur. Si elle est réalisé alors la compréhension du monde est réalisé.

Oui vous avez raison nous avons déjà réussi à tomber d'accord. Restons en là !
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 11 Sep 2015, 08:35

dims a écrit:
Gérard2 a écrit:
dims a écrit:
Pour la perception c'est simple...

...En conclusion pour regarder ou "sentir" de façon juste il faut d'abord se tourner vers l'intérieur.

Non Dims, ce n'est absolument pas simple, si ça l'était ça se saurait.

Ce n'est pas le tout de se tourner ver l'intérieur, on ne peut sentir juste qu'à condition qu'à l'intérieur il y ait quelque chose! Un coeur vide aura beau se tourner vers l'intérieur il ne trouvera que du vide.

Mais là, je sais qu'on a encore beaucoup de boulot les deux. La manière dont nous avons conclu dans l'autre fil était bien, restons-en là.


Ce que nous ciblons comme intérieur veut simplement dire la réalité.
Nous disons je me tourne vers l'intérieur, mais en réalité il n'y a pas d'intérieur vers ou se tourner.
Car quand cet intérieur est réalisé il n'y a plus ni intérieur et ni extérieur. C'est cela que signifie intérieur, il faut trouver l'essence de se que nous sommes et cette essence est justement ce qui construit l'extérieur. Si elle est réalisé alors la compréhension du monde est réalisé.

Oui vous avez raison nous avons déjà réussi à tomber d'accord. Restons en là !

Ce que je dis depuis des lustres c'est que le principe de la réalisation n'est pas manichéen dans le sens on est réalisé ou on ne l'est pas, nous sommes tous sur le chemin de la réalisation et sommes tous PARTIELLEMENT réalisés. La partie réalisée s'exprime naturellement en chacun de nous. Si rien ne s'exprime, c'est que l'être (le cœur, le Soi, la conscience, tout ce que vous voulez) est vide et n'est pas constitué. C'est dans cette mesure là que les notions d'intérieur et d'extérieur n'ont aucun sens.

Si vous voulez parler de simplicité, ce que je vous explique là est simple. Par contre, pleinement se réaliser est une autre paire de manches.

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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 11 Sep 2015, 14:44

chartreux a écrit:
Miles Templi a écrit:

Il est un fait que cet abbé est plus proche des thèses de Schuon que de Guénon. Livre recueillis et annoté d'ailleurs par Chenique et préfacé par Borella...deux autres schuoniens. Chenique qui a d'ailleurs corrigé la nouvelle édition.

  Je suis d'accord que l'Abbé Stéphane est assez éloigné de Guénon, mais je ne vois toujours pas son aspect "schuonien". Il cite assez peu Guénon ou Schuon, mais il cite plus le premier.
  D'ailleurs le fait que l'Abbé Stéphane soit catholique l'éloigne de Schuon (qui contrairement à Guénon était protestanto-phile)

 L'Abbé Stéphane a écrit un article de plusieurs pages, répondant à Paul Sérant sur RG. Il n'a jamais rien fait de tel pour Schuon

Je parle d'influence, que l'on retrouve dans les commentaires et notes en bas de page qui renvoient à un grand nombre d'ouvrages schuoniens comme ceux de Chenique et Schaya ou bien tout simplement des précisions qui n'en sont pas quand il est dit que ce que Guénon dit comme cela Schuon le dit ainsi. Quant à l'abbé lui-même il n'est pas irréprochable quant à la confusion du mysticisme et de la métaphysique (références multiples à Saint Jean de la Croix) et développe certains de ces points de vue directement à partir de commentaires de Schuon (son rapprochement symbolique de la Vierge avec la Prakriti hindoue est limite et est plus proche des délires Atma/Maya de Schuon que de l'exposé clair et concis de l'oeuvre guénoniène) . Cela n'enlève rien à la qualité globale de l'ouvrage (c'est pour cela que je le cite) mais peut faire dévier un lecteur non averti qui pense que Schuon et Guénon c'est la même chose. Je tiens à rajouter aussi qu'il ne suffit pas d'être catholique pour s'éloigner de Schuon (le cas Borella est là pour nous le rappeler) et l'on connait la drague incessante de Schuon sur nos coreligionnaires, comme le prouve l'article inepte sur les mystères christiques.


Dernière édition par Miles Templi le Ven 11 Sep 2015, 15:39, édité 2 fois
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 11 Sep 2015, 14:52

dims a écrit:
Miles,
On peut donc dire que le dogme Catholique permet d'éviter les déviations et de garder une certaine ligne morale ?

Vous avez citez Krishnamurti.
Cependant je n'ai pas accroché avec sa doctrine théosophique.
Certain le compare à Ramana Maharshi mais cette comparaison est insensé.

Il en va pour Krishnamurti comme pour les autres que j'ai cités avec lui. Des auteurs tous plus ou moins farfelue qui sont bien loin de la Tradition. Je cherchais juste à savoir de qui s'inspirer Gérard. Pour les dogmes catholiques oui. Ils servent de repères (ou de béquilles diront d'autres) à la masse des fidèles.
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dims



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 11 Sep 2015, 21:30

On voit que c'est l'exotérisme qui s'oppose aux autres religions. Il peut servir de béquille comme il peut servir de frein par son manque d'ouverture et de compréhension.
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dims



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 11 Sep 2015, 21:40

Pour la maçonnerie je ne suis pas suffisament renseigné sur le sujet pour pouvoir en discuter.
Cependant les avis sont plutôt négatif,  je suppose que quand vous parlez de maçonnerie ce n'est pas la même que celle des adhérents du parti socialiste ?
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empathry



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 11 Sep 2015, 22:57

<< lorsque ce dernier est pleinement constitué, >> la plume (ou le clavier de l'ordi) disparaissent comme par enchantement !

drunken

Smile C'est un peu ça, mais j'ai bien peur que tu sois en train de plaisanter... Smile Tu sais, sans arriver à ces niveaux de pureté et de pleine conscience, il y a bien longtemps déjà que la plume et le clavier n'existent plus.

Gérard2 a (également) écrit : Être réalisé c'est ÊTRE, pas se sentir ÊTRE. On ne peut être réalisé et répondre à des questions ou faire des conférences. L'être réalisé est en pleine béatitude et hors du monde.

= = =

Gérard2 ; pourquoi aurais-tu peur que je plaisante ?

Je n'ai finalement fait qu'écrire, à ma manière, ce que tu as toi-même écrit, à ta manière.

Maintenant, j'observe que tu utilises le mot SENTIR.  Je dirai que c'est indéniablement un plus créatif par rapport à ceux qui utilisent (c'est ce l'on constate habituellement) le mot VOIR

Voudrais-tu, Gérard2, utiliser maintenant le mot GOUTER et le décliner comme tu déclines le mot SENTIR ?

Essaye de t'y habituer comme je vais essayer de m'habituer à ton usage du mot SENTIR et nous nous donnons rendez-vous dans quelques jours, le temps de la digestion.

Je te propose (comme synonyme) le mot MANDUCATION, qui lui-aussi vaut son pesant de cacahuettes !

et maintenant, pourquoi aurais-tu (encore) peur que je plaisante ?

Sont-ce des choses à ce point sérieuses qu'il faudrait encore politiquement-correcter ?

flower
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Sam 12 Sep 2015, 00:36

empathry a écrit:
<< lorsque ce dernier est pleinement constitué, >> la plume (ou le clavier de l'ordi) disparaissent comme par enchantement !

drunken

Smile C'est un peu ça, mais j'ai bien peur que tu sois en train de plaisanter... Smile Tu sais, sans arriver à ces niveaux de pureté et de pleine conscience, il y a bien longtemps déjà que la plume et le clavier n'existent plus.

Gérard2 a (également) écrit : Être réalisé c'est ÊTRE, pas se sentir ÊTRE. On ne peut être réalisé et répondre à des questions ou faire des conférences. L'être réalisé est en pleine béatitude et hors du monde.

= = =

Gérard2 ; pourquoi aurais-tu peur que je plaisante ?

Je n'ai finalement fait qu'écrire, à ma manière, ce que tu as toi-même écrit, à ta manière.

Maintenant, j'observe que tu utilises le mot SENTIR.  Je dirai que c'est indéniablement un plus créatif par rapport à ceux qui utilisent (c'est ce l'on constate habituellement) le mot VOIR

Voudrais-tu, Gérard2, utiliser maintenant le mot GOUTER et le décliner comme tu déclines le mot SENTIR ?

Essaye de t'y habituer comme je vais essayer de m'habituer à ton usage du mot SENTIR et nous nous donnons rendez-vous dans quelques jours, le temps de la digestion.

Je te propose (comme synonyme) le mot MANDUCATION, qui lui-aussi vaut son pesant de cacahuettes !

et maintenant, pourquoi aurais-tu (encore) peur que je plaisante ?

Sont-ce des choses à ce point sérieuses qu'il faudrait encore politiquement-correcter ?

flower

A vrai dire non, ni voir, ni goûter, ni "manduquer" ne peuvent remplacer le verbe sentir. On sent après avoir vu, goûter ou manduqué. Le corps physique sent le chaud, le froid, la douleur ou le goût, mais, à un niveau plus subtil, le corps spirituel sent l'Amour, le juste et le vrai.

L'Être absolu, le Soi absolu est avant tout Amour, pas une forme visible, un parfum ou un aliment. Si le parfum ou l'aliment (par exemple l'Ostie) éveille en toi un sentiment d'Amour, alors à la finalité cela revient à sentir l'Amour. Sentir l'Amour (spirituel) et sentir le vrai est une première étape, le but ultime n'est pas de sentir (avec un "je"), mais d'être le senti, c'est à dire être Amour et Vérité.

Je ne sais toujours pas si tu es sérieux!  Smile
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Sam 12 Sep 2015, 13:21

Voici deux extraits de Guénon qui répond à vos questions dims.

Pour ce qui est de l'exotérisme et ses limites:

D'un autre côté, ceux qui se placent d'un point de vue religieux ont l'inappréciable avantage d'une direction doctrinale comme celle dont nous avons parlé, mais qui, en raison de la forme qu'elle revêt, n'est pas universellement acceptable, et qui d'ailleurs suffit à les empêcher de se perdre, mais non à leur fournir des solutions adéquates à toutes les questions

L'Erreur spirite


Pour la maçonnerie, ce qui est dit ici sur l'Église s'y applique aussi:


Quand on parle du catholicisme, on devrait toujours avoir le plus grand soin de distinguer ce qui concerne le
catholicisme lui-même en tant que doctrine et ce qui se rapporte seulement à l'état actuel de
l'organisation de l'Église catholique; quoi qu'on puisse penser sur cette dernière question,
l'autre ne saurait nullement en être affectée. Ce que nous disons ici du catholicisme […]
pourrait d'ailleurs trouver beaucoup d'autres applications; mais bien peu nombreux sont
aujourd'hui ceux qui savent, quand il le faut, se dégager des contingences historiques

Autorité spirituelle et Pouvoir temporel
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christophe



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Sam 12 Sep 2015, 15:19

Bonjours dims

Je te cite:
Quelle lecture pouvez vous me conseiller sur l'ésotérisme Chrétien ? Ou des personnages qui en sont représentatifs ?

Pourquoi pas: https://www.youtube.com/watch?v=15ma18gTN6U

Fraternellement
ChrisTophe
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empathry



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Sam 12 Sep 2015, 21:46

ChrisTophe de nous avoir fait connaître ce beau récit de Jean Giono !
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empathry



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Sam 12 Sep 2015, 21:49

... et maintenant, pour (essayer de) répondre à ta demande :

https://www.youtube.com/watch?v=pD1eibdXA_w&list=PLqkIE1yTpUW5ahvWOhUs0Pjy7AaWs4IjS

study
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Dim 20 Sep 2015, 13:02

Quelques citations...


On n'est pas non dualiste parce qu'on écrit pédantesquement l'équation âtman= brahman ou parce qu'on a lu Shankarâchârya, Tchouang-tseu, Ibn Arabi et maître Eckhart. La doctrine la plus ésotérique et la plus simple du monde, cachée intimement au cœur de toutes les traditions, ne se laisse pas apprivoiser par des mots et des thèses universitaires. Tous les gens au fond sont dualistes, dont quelques-uns ont entendu parler de la non-dualité ou en écrivent. Mais qui la vit? Qui, dans l'intensité du désir ou de l'amour, sait assez bien se quitter pour être l'autre? Qui distingue si peu le mien du tien qu'il ne sait même pas qu'il donne quand il donne, qu'il reçoit quand il reçoit?  Et qui, voyant la Mort saura s'y reconnaître?

Pierre Feuga, cent douze méditations tantriques, page 152.

Christianisme:

Bien des personnes simples s'imaginent qu'elles doivent considérer Dieu comme étant là-bas et elles ici. Il n'en est pas ainsi. Dieu et moi nous sommes Un.

Ekhart dans "Le Royaume de Dieu est proche", traduction Paul Petit, page 93.

Taoïsme:

Le saint homme embrasse l'Un: il est exemplaire pour le monde

Lao Tseu, Tao Te King, XXII.

Islam:

Le tout est Un et l'Un est tout.

Balyânî, épitre sur l'unicité absolu, les deux océans page 64.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Dim 20 Sep 2015, 13:22

Miles Templi a écrit:

...Tous les gens au fond sont dualistes, dont quelques-uns ont entendu parler de la non-dualité ou en écrivent. Mais qui la vit?

Sans commentaire...

Ou alors, un seul, ce sont ceux qui en parle sans la vivre qui théorisent et qui finissent par se persuader que croire à la non-dualité c'est la vivre.
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dims



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Lun 21 Sep 2015, 10:07

"La doctrine la plus ésotérique et la plus simple du monde, cachée intimement au cœur de toutes les traditions, ne se laisse pas apprivoiser par des mots et des thèses universitaires."

Cela résume cette parole du Christ :

"Heureux les pauvres en esprit car le Royaume des cieux est à eux"

La vérité est simple mais la chute qu'elle entraine est vertigineuse, qui se jetterait confiant dans un vide sans fin ? Très peu.
Il n'est pas simple de se laisser tomber dans la félicité mais pourtant pour se laisser tomber il n y a pas d'effort à faire.
Ne plus faire d'effort laisser et lâcher les rennes, cela est terrifiant pour nous les hommes qui construisons nos vies sur des théories, des idées et des rêves.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Lun 21 Sep 2015, 14:02

Toujours bien avoir conscience que quand il est dit de "ne pas faire d'effort" cela se rapporte à un état ou une disposition d'esprit particulière et non à un quelconque laxisme. Car la Voie est exigeante, très exigeante, c'est pour cela que le Christ dit que le Royaume des Cieux appartient aux violents.
Et on ne le répétera jamais assez, cela serait se leurrer que de penser que l'on puisse se passer d'un rattachement à une forme traditionnelle ainsi évidemment, à propos de ce qui est question ici, à l'initiation que celle-ci propose (ou devrait proposer si elle était encore complète par le haut).
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Lun 21 Sep 2015, 14:47

Miles Templi a écrit:
Toujours bien avoir conscience que quand il est dit de "ne pas faire d'effort" cela se rapporte à un état ou une disposition d'esprit particulière et non à un quelconque laxisme. Car la Voie est exigeante, très exigeante, c'est pour cela que le Christ dit que le Royaume des Cieux appartient aux violents.
Et on ne le répétera jamais assez, cela serait se leurrer que de penser que l'on puisse se passer d'un rattachement à une forme traditionnelle ainsi évidemment, à propos de ce qui est question ici, à l'initiation que celle-ci propose (ou devrait proposer si elle était encore complète par le haut).

Ce n'est pas une question de vérité simple ou complexe, ni d'un quelconque rattachement à une forme traditionnelle, c'est tout simplement une question de capacité à aimer. Comment l'augmenter et l'universaliser? C'est cela la seule réelle question, tout le reste c'est du vent.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Lun 21 Sep 2015, 14:52

Si l'on veut du pain on va chez le boulanger pas chez le garagiste. De même pour la Vérité.

Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

Jean 14:6


Donc le rattachement est une condition sinequanone, n'en déplaise aux libres-penseurs.
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Elriel



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Lun 21 Sep 2015, 15:42

Vous avez beau vous en défendre Gérard, votre conception des choses fleure bon le new-age.
Il est amusant de vous voir critiquer (à mon sens avec raison) l'usage que Guénon fait du mot "intellect", et de vous voir en même temps donner à la perception (ou sensation) une extension telle que cette notion prète encore plus à confusion que l'intellect de Guénon.

Car, si je vous ai bien lu, vous réduisez l'intellect et l'émotion au fait de sentir. Cas typique de renversement de ce qui est supérieur en inférieur, propre à la modernité et au new-age.

Je rejoins Miles Templi, il y a de la diablerie la dessous, je le SENS. Wink

On peut critiquer l'Eglise pour son côté bloquant du point de vue mystique, mais le truc c'est qu'elle tente aussi de mettre en place des gardes-fou, pour éviter que la mystique soit fausse et qu'elle aboutisse aux dérives bien connues du gnosticisme.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Lun 21 Sep 2015, 15:56

Miles Templi a écrit:
Si l'on veut du pain on va chez le boulanger pas chez le garagiste. De même pour la Vérité.

Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

Jean 14:6


Donc le rattachement est une condition sinequanone, n'en déplaise aux libres-penseurs.

Sauf qu'aimer signifie être soi-même le boulanger.

Suivre Jésus c'est bien, mais ça veut dire quoi? Faire tout ce qu'il dit? Mais, si nous faisons tout ce qu'il dit (encore faut-il déjà y arriver), le faisons-nous par réel Amour ou parce que nous avons intellectuellement compris que c'est la vérité (ou par peur d'une condamnation quelconque)?

Vous savez, vous pouvez retourner la question dans tous les sens, c'est AIMER le maître mot, tout le reste c'est du bla bla bla. Vous pouvez suivre Jésus, Allah, le bouddha ou Ramana Maharshi tant que vous voulez, si vous n'être pas animé par un Amour sincère, alors ce n'est que votre intelligence intellectuelle ou la peur qui vous anime.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Lun 21 Sep 2015, 16:06

Elriel a écrit:

Car, si je vous ai bien lu, vous réduisez l'intellect et l'émotion au fait de sentir. Cas typique de renversement de ce qui est supérieur en inférieur, propre à la modernité et au new-age.

Je ne réduis rien, chaque faculté a sa fonction propre. Il y a des niveaux de sentis, ceux physiques et ceux spirituels.
Sentir c'est ce qui permet de se déterminer et de plus ou moins discerner, et cela vient APRÈS la réflexion intellectuelle.
Vous pouvez être un génie et démontrer une intelligence hors pair, tout en étant cruel, égoïste, et incapable de discerner le juste du faux au niveau spirituel.
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Elriel



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Lun 21 Sep 2015, 16:07

Le problème c'est que le Christianisme est la SEULE religion de l'Amour. C'est la seule religion à mettre l'Amour de Dieu et du Prochain au coeur de sa doctrine. Et ce depuis 2000 ans.

Dans les autres religions, c'est une valeur périphérique.

C'est le truc qui me fascine dans le newage, cette proclamation de l'Amour comme si c'était quelque chose de nouveau que les méchantes religions (surtout le christianisme) auraient étouffé et caché.

Malheureusement rien n'est plus faux.
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Elriel



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Lun 21 Sep 2015, 16:14

Gérard2 a écrit:
Elriel a écrit:

Car, si je vous ai bien lu, vous réduisez l'intellect et l'émotion au fait de sentir. Cas typique de renversement de ce qui est supérieur en inférieur, propre à la modernité et au new-age.

Je ne réduis rien, chaque faculté a sa fonction propre. Il y a des niveaux de sentis, ceux physiques et ceux spirituels.
Sentir c'est ce qui permet de se déterminer et de plus ou moins discerner, et cela vient APRÈS la réflexion intellectuelle.
Vous pouvez être un génie et démontrer une intelligence hors pair, tout en étant cruel, égoïste, et incapable de discerner le juste du faux au niveau spirituel.

Le problème c'est l'usage que vous faites du vocabulaire, je ne dis pas forcément que VOUS réduisez tout au "senti". Je veux surtout dire que les TERMES employés prêtent à confusion.
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Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.
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