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 Dualité corps/âme: point de vue d'un scientifique croyant.

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eric



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MessageSujet: Dualité corps/âme: point de vue d'un scientifique croyant.   Mar 12 Juil 2011, 10:52

L’esprit et l’âme.
Pour le catholique scientifique que je suis, la question cruciale concernant l’âme est la suivante: comment puis-je expliquer l’existence et surtout l’immortalité de mon âme, donc indépendante de mon corps charnel actuel, puisque celui-ci pourrira un jour ou l’autre au fond d’un cercueil tandis que, si ma foi n’est vaine, mon âme vivra éternellement?
Je sais qu’à chaque instant mon cerveau est le centre de millions d’interactions physico-chimiques dont le résultat aboutit à tel ou tel sentiment, telle ou telle décision, telle ou telle action. Si donc ce cerveau meurt, et il mourra, le scientifique que je suis en déduit immédiatement que tout ce qui fait actuellement ma conscience, celle qui par exemple m’incite à écrire ce texte, s’envolera irrémédiablement. Tout ce qui fait ma liberté, celle d’aimer ou d’haïr, celle d’agir dans le sens du bien de l’humanité ou au contraire dans le sens du mal, tout ce qui me permet justement de distinguer entre le bien et le mal, bref, tout ce qui fait le propre de ce que j’appelle mon âme, cela s’envolera avec ma mort.
S’envolera irrémédiablement dans le néant ou dans un autre univers ? Voilà à quoi peut se ramener ma question initiale.
Si je répondais « dans le néant », je serais du même coup incroyant. Je ne réponds pas « dans le néant » car je crois en un univers où ma conscience, plus généralement mon humanité spirituelle et même charnelle, iront se réfugier une fois ma vie présente terminée.
Par quel mystère ? Je n’en sais rien, je ne peux qu’imaginer.
Cette croyance est-elle en totale contradiction avec ce que m’apprend la Science ? Un incroyant répondrait sans doute ceci : « Oui, la contradiction est flagrante et c’est d’ailleurs l’une des raisons principales pour laquelle je ne suis pas prêt d’abandonner mon athéisme ! »
Mais pour ma part, l’immortalité de mon âme est l’un des points essentiels de ma foi, l’une de mes convictions intimes les plus profondes. Cela m’oblige donc, non à tordre la science pour la plier à ce que me dit ma foi, mais à considérer rationnellement quelques faits reconnus ou hypothèses possibles montrant qu’il n’y a peut-être pas cette contradiction absolue.
Cette contradiction absolue qui, si elle était réelle, permettrait à un incroyant de me considérer comme un doux rêveur, ou même plus brutalement de me prendre pour un parfait imbécile.
Commençons par regarder la vie animale, plus particulièrement celle qui concerne les espèces qui s’organisent collectivement, comme les abeilles, les termites ou les fourmis. Chaque ruche, chaque termitière, chaque fourmilière est une entité résultat de l’organisation pensée de milliers d’individus. Pensée, mais pensée par qui ? Par la reine ? Non elle n’est occupée qu’à nourrir et à pondre. Par les individus mâles ? Non, le plus souvent ils meurent peu de temps après la constitution de l’essaim. Par les soldates ? Par les ouvrières ? Par les femelles chargées de ventiler ? Par celles qui vont traire les pucerons ? etc. ? Non, chacune d’elles ne peuvent que s’échiner à remplir sans s’arrêter de la journée le rôle qui leur est dévolu.
Donc pensée par qui ? La réponse qui me paraît la plus probable est la suivante : l’entité collective (la ruche, la termitière ou la fourmilière) est munie d’une conscience capable d’intimer les ordres précis, adaptés et individuels permettant à chaque individu de collaborer au mieux pour la survie et le développement de la collectivité. On objectera que c’est l’instinct seul qui fait que par exemple telle abeille se charge de battre des ailes pour « climatiser » la ruche en cas de canicule tandis que telle autre par une sorte de danse annonce aux ouvrières la découverte qu’elle a faite d’une mine de nectar au fond d’un jardin ignoré par elles jusqu’alors. Mais si c’était l’instinct seul qui gouvernait ces insectes, comment expliquer ce comportement observé par des entomologistes : on a vu des fourmis se sacrifier et se noyer pour pouvoir faire un pont destiné à sauver de la noyade leurs congénères en péril à cause d’une inondation provoquée par une forte pluie d’orage. Ce comportement va en direction opposée de l’instinct de survie, pourtant très fort dans toutes les espèces animales. Il semble qu’une conscience extérieure à la fourmi lui intime l’ordre de s’associer avec d’autres fourmis pour faire un pont qui permettra à l’essentiel de la troupe d’être sauvée de l’inondation. Comment aussi expliquer la structure architecturale extrêmement bien pensée de certaines fourmilières équatoriales, avec un réseau de « routes » principales et secondaires, avec des cheminées chargées de faire rentrer l’air frais tandis que d’autres font sortir l’oxyde de carbone, avec des chambres de réserve de nourriture, et d’autres permettant le développement de champignons antibiotiques, etc. ? Que chaque fourmi soit programmée pour telle ou telle fonction (couper l’herbe, l’acheminer, faire les galeries, s’occuper de la nurserie, alimenter la reine, etc.), c’est certain. Mais il n’empêche qu’il semble qu’une intelligence supérieure soit là pour organiser une société aussi complexe et élaborée, où chacun unit ses efforts et ses charismes différents pour le développement et la prospérité de toute la fourmilière. Autrement dit il semble que la fourmilière soit munie d’une conscience collective, d’une intelligence globale, où chaque fourmi correspond à un neurone particulier, où chaque message chimique ou olfactif (les fourmis correspondent beaucoup par des émissions de messages plus ou moins odorants) correspond à une synapse du cerveau commun. Je ne vois pas d’autre hypothèse pour expliquer la complexité et l’organisation extrêmement élaborée notamment de ces fourmilières sophistiquées (voir à ce sujet par exemple les travaux de l’entomologiste Bert Hölldobler).
Donc voici un exemple qui montre que la conscience n’est pas nécessairement et unilatéralement le fruit d’un cerveau : une certaine conscience peut avoir pour origine une société organisée d’animaux. Chacun de ses animaux étant individuellement presqu’aussi « bête » que chacun des neurones de notre cerveau, qui rappelons-le, sont un peu comme les composants électroniques d’un ordinateur, seulement capable de transmettre électriquement ou chimiquement une information, et dont pourtant l’ensemble donne à l’homme la capacité d’apprécier un poème de Ronsard, d’imaginer le fonctionnement d’un nouvel appareil, d’organiser une vie sociale sophistiquée, etc.
L e « cerveau » de la fourmilière est certes nettement moins performant, sans doute incapable de sensibilité artistique ou d’inventivité créatrice révolutionnaire, mais va tout de même bien au-delà de tout ce que les cerveaux individuels des animaux les plus intelligents permettent : alors qu’aucun primate supérieur, hormis l’homme, ne pratique l’élevage, certaines espèces de fourmis le font et à un niveau très élevé : elles conduisent leurs troupeaux (de pucerons, en l’occurrence) sur des zones nourrissantes, les soignent, les protègent et les traient, exactement comme un berger le fait avec ses brebis. Et pour évaluer l’extraordinaire de cette performance des fourmis, on peut remarquer que l’élevage n’est pratiqué par l’homme que depuis quelques milliers d’années.
Certes cette « conscience » n’a qu’une liberté toute relative, puisque dépendante des programmations de chacune des fourmis qui la constitue. Mais encore une fois n’est ce pas le cas de notre conscience humaine qui dépend aussi de la manière dont chacun de nos neurones est programmé pour transmettre l’information ?
Et comme les entomologistes spécialistes de ces animaux l’ont observé, on constate bien une forte adaptabilité aux contraintes extérieures et à leurs changements dans cette conscience collective générée par les êtres « sociaux » comme les termites, fourmis, abeilles et autres guêpes. Or qu’est ce qu’essentiellement l’intelligence sinon ce pouvoir de réagir à bon escient et de s’adapter aux variations des contraintes ?
Nous avons donc vu qu’une certaine conscience, car issue d’une certaine intelligence, peut émerger, se développer et se perpétuer dans un organisme certes vivants, mais constitués de « cellules » qui tour à tour naissent et meurent.
Cela évidemment est très loin d’être transposable pour expliquer ce que deviendrait notre « âme » afin qu’elle puisse survivre à notre mort, j’en suis parfaitement conscient. Mais c’est déjà une première approche qui indique que ce fait n’est peut-être pas aussi impossible que cela puisse paraître de primes abords, puisqu’ il s’avère qu’une certaine conscience n’est pas uniquement et obligatoirement liée à un cerveau vivant donné. Bien qu’encore de manière très insuffisante, cette observation des sociétés animales élaborées ouvre donc déjà des perspectives intéressantes quant à notre problématique.
La théorie (vérifiée) de l’antimatière en est une autre. On peut imaginer en effet que mon corps devient par la mort anticorps et se retrouve dans un anti-univers, anti-univers qui serait ce que les croyants appellent l’au-delà.
Bien sûr, ceci va beaucoup plus loin et dépasse largement ce que les physiciens savent actuellement de l’antimatière. Et certes, il faut l’avouer et je l’avoue, cette hypothèse semble beaucoup plus proche de celle qui serait la base d’un roman de science-fiction que de celle conduisant à une théorie scientifique sérieuse. Pourtant, aux yeux de nombreux scientifiques, la théorie célèbre et de moins en moins contestée du big-bang nécessite bien cet anti-Univers pour pouvoir expliquer que l’Univers actuel ait pu se former. Mais dans ce cadre, cet anti-Univers aurait précédé l’Univers actuel. Donc cela supposerait aussi que l’Espace-temps puisse faire fi de ces 14 milliards d’années qui ont suivi le big-bang pour que mon corps devenu anticorps puisse se retrouver dans cet anti-univers, ma mort physique arrivée. Evidemment, même si le temps dans la physique relativiste n’est plus l’entité immuable et incompressible présente dans la physique newtonienne, ce saut dans un anti-univers d’il y a des milliards d’années peut paraître incroyable, et ne faire que déplacer le problème initial.
Cependant, d’autres physiciens envisagent l’hypothèse d’un Anti-Univers simultané à l’Univers actuel. Cette hypothèse permet alors de faire l’économie de la contorsion espace-temps que la précédente oblige pour expliquer le maintien de l’âme en passant du corps à l’anticorps.
Ce second exemple utilisant la théorie physique de l’antimatière, bien qu’encore de manière extrêmement hypothétique, donne donc encore une ouverture intéressante à notre problème et contribue à montrer que sa réalisation n’est peut-être pas si impossible que cela, sur le plan purement scientifique.
Bien sûr, et c’est surtout en cela qu’il est très hypothétique, on y remplace un mystère par un autre : celui de la conscience de l’âme qui ne disparaît pas avec le corps, en celui du corps qui par on ne sait quel processus deviendrait anticorps, parfaitement symétrique et isométrique avec le corps initial, et jouissant donc des mêmes fonctionnalités et en particulier de la même conscience.
Mais cela suffit tout de même pour montrer à nouveau que la contradiction n’est peut-être pas si absolue que cela entre ma croyance en une âme demeurant après la mort et ma connaissance de résultats scientifiques et vérifiés, notamment ceux relevant de la partie de la neurologie qui tente d’expliquer la présence de la conscience en chacun de nous.
D’ailleurs, des neurologues ou des physiologistes de réputation internationale contestent le matérialisme absolu de la conscience. En particulier, le Prix Nobel de médecine John Eccles a notamment écrit en 1997 un ouvrage dans lequel il expose comment d’après lui une conscience immatérielle commande le cerveau .
Evidemment, les tenants du matérialisme contestent par principe ce point de vue et font remarquer que ce n’est pas pour rien que John Eccles était conseiller scientifique du Vatican dans le domaine des sciences neurologiques. On peut leur répondre que si eux estiment que la conscience est d’origine purement matérielle (ce qui revient d’ailleurs à dire qu’ils se considèrent comme des robots, conception très enthousiasmante de ce que d’autres appellent la liberté humaine et le libre-arbitre !), c’est qu’eux-mêmes sont d’idéologie matérialiste athée !
Bref, leur critique de principe n’a pas de valeur scientifique, car ne repose que sur un a priori matérialiste, donc sur une idéologie. Or la conscience étant purement immatérielle (les idées sont par définition immatérielles), qu’est ce qui obligerait, scientifiquement parlant, à ce qu’elles soient d’origine matérielle ? Une idée n’a pas de masse ni d’énergie donc rien n’oblige, physiquement parlant, à ce qu’elle soit causée par un processus ayant une masse et une énergie. Alors bien sûr on va rétorquer que la réflexion humaine aboutissant à une idée utilise de l’énergie puisqu’à haute intensité elle peut fatiguer, même surmener, celui qui s’y emploie. C’est vrai. Mais qu’est-ce qui empêcherait de penser qu’il existerait dans un autre monde, immatériel, une façon de générer des idées qui n’utilise aucune énergie matérielle ? A mon avis, rien, a priori. On va me répondre qu’un monde immatériel, ça ne peut exister, sur le plan scientifique, puisque justement le domaine des sciences est le monde matériel. Ceci est une restriction idéologique des sciences, car elles ont pour but d’expliquer tout, et pas seulement la matérialité pure. Quand un scientifique réfléchit sur le domaine de la conscience, domaine parfaitement immatériel, il ne peut pas exclure a priori l’hypothèse qu’une conscience puisse émerger de quelque chose sans aucune matérialité. Et en faisant cette hypothèse, il ne sort absolument pas du domaine scientifique. C’est s’il ne l’envisageait pas, alors que rien ne l’oblige à ne pas l’envisager, qu’il quitterait le domaine scientifique pour rentrer dans celui de l’idéologie.




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eric



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MessageSujet: Re: Dualité corps/âme: point de vue d'un scientifique croyant.   Mar 12 Juil 2011, 13:04

Bonjour Maxime,

Je pense que tu as réponse à tes trois premières questions dans mon texte, si tu le lis attentivement.
Et non je ne connais pas précisément les travaux de van lommel. Je sais seulement que ça concerne les NDE.
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Beta-Rhéteur



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MessageSujet: Re: Dualité corps/âme: point de vue d'un scientifique croyant.   Mar 12 Juil 2011, 18:24

Bonjour, ça fait un moment que je consulte ce forum, mais c'est la première fois que j'y participe. Les discussions y sont très intéressantes mais je vois à chaque fois comme il est difficile de progresser en commun dans le recherche de la vérité.

Toujours est-il, malgré cette difficulté, j'essayerai parfois d'apporter ma pierre à l'édifice.

Je trouve que les questions posées ici sont très légitimes et reflètent bien les interrogations de beaucoup de gens.
Cependant, j'ai deux critiques. Non pas des critiques de désaccords, mais des critiques au sujet de la manière dont le sujet est présenté.

1- Une prémisse possible conduit nécessairement à une conclusion possible.

Si on pose la question de l'existence de l'âme en faisant reposer notre raisonnement sur la "possible" existence d'un univers parallèle (ici je simplifie pour illustrer mon point, je ne prétend pas revenir sur la question elle-même), j'arriverai au mieux à une réponse "possible dans l'éventualité que ma prémisse soit juste".

Donc, dans cet article, il y a tellement de "possible" qu'une discussion subséquente est condamnée d'avance à ne jamais aboutir à une conclusion fondée.

2- Le sens des mots utilisés est-il clair pour celui qui pose la question ? Les interlocuteurs ont-ils vraiment une compréhension commune des ces termes ?

Je trouve que souvent des échanges se désagrègent pour cause de quiproquos.

Comprenons-nous vraiment de la même façon des mots comme âme, esprit, intelligence, conscience, croyance, foi, amour, qui sont des mots que nous utilisons couramment ?
Ce sont pourtant des concepts clé dans des réflexions comme celle-ci.

En réalité, la compréhension que nous avons des ces notions est très variée et souvent très vague. Les philosophes en ont des notions très précise, mais très différentes les uns par rapport au autres.

Je donne un exemple "Dieu est amour".

Pour Platon, la notion d'amour implique nécessairement la notion de désir. Pour Aristote, au contraire, le désir est distinct de l'amour comme un accident de celui-ci.

Si je dis "Dieu est amour" et que nous avons des compréhensions varié de ce concept, nous pourrions dire être d'accord avec l'affirmation tout en étant profondément en désaccord sur notre compréhension de Dieu.
Dans un cas Dieu est parfaitement heureux en lui-même et crée par pur gratuité, dans l'autre Dieu a BESOIN de créer pour se compléter. On voit comment la précision du concept est cruciale, particulièrement pour le croyant.

Tout ça juste pour illustrer le danger réel de quiproquo qui plombe si souvent la recherche commune de la vérité.

Maintenant, pour revenir sur la question principale et y apporter un élément de réponse personnel, Je poserais la question "Le mécanicien joue-il au golf ?"

C'est une question pour illustrer un point, je crois que c'est une erreur de vouloir démontrer l'âme à partir des sciences positives.
Le scientifique s'intéresse à l'âme en tant qu'il est un homme, non en tant que scientifique, comme le mécanicien "peut" s'intéresser au golf, non en tant que mécanicien, mais en tant qu'homme.
La question telle que présentée "Comment puis-je expliquer l'existence et, surtout, l'immortalité de mon âme? " est un cul de sac. Tu pose la question en scientifique, ce qui est compréhensible, mais l'âme n'est pas objet de la science.
Humainement, la question de l'âme est philosophique et repose sur l'ensemble de l'expérience humaine, pas seulement sur les données scientifiques, pas seulement sur le mesurable.

Je crois que le problème que tu pose, pour être formulé d'avantage selon un regard scientifique, pourrait ressembler d'avantage à:

Pour une approche philosophique : "L'ensemble des connaissances scientifiques que nous avons de la vie rendent-elle compte de tout ce que nous observons chez les être vivants ?"
Pour une approche théologique : "L'ensemble des connaissances scientifiques que nous avons de la vie rendent-elle compte de tout ce que la foi affirme ?"
Ce que tu recherche en tant que croyant n'est pas matériel, et ce que les sciences peuvent démontrer ne confirmera jamais ta foi. Cependant, toi qui est croyant ET scientifique, tu t'interroge légitimement sur la relation entre la science et la foi.
Si tu raisonne en prenant en compte ta foi, ta démarche est théologique, si tu en fait abstraction, ce sera alors plutôt une démarche philosophique.

Si tu soumet tout à la science, alors ce sera ce qu'on appelle le scientisme; c'est une demie-boutade et un demi avertissement : beaucoup de croyants font l'erreur inconsciente de vouloir à tout prix "confirmer" leur foi par la science, certains avec la biologie, d'autres avec la psychologie.

Vouloir concilier / réconcilier sa foi avec son intelligence est légitime et noble, mais gare a la tentation de penser qu'on peut combler parfaitement le fossé entre la foi et la raison : l'acte de foi est et demeure toujours une épreuve pour l'intelligence.
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eric



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MessageSujet: Re: Dualité corps/âme: point de vue d'un scientifique croyant.   Mar 12 Juil 2011, 19:37

Bienvenu à toi, rhéteur, et merci pour tes remarques.
Mais je ne pense pas que tu aies parfaitement saisi ma problématique, aussi je la précise ci-dessous:

Je ne cherche pas à prouver que l'âme existe et soit immortelle, je cherche seulement à montrer qu'il n'est peut-être pas complétement stupide de croire à cela tout en étant scientifique et tout en connaissant le fonctionnement du cerveau humain et l'interdépendance qu'il y a entre lui et notre conscience.
Je ne cherche pas non plus à combler parfaitement le fossé entre la foi et la raison. Car si c'était possible, la foi ne serait pas nécessaire puisque ses articles tous rationalisables.
Je cherche seulement à montrer à un scientifique incroyant qui me lirait qu'il n'y a pas de contradiction majeure et insurmontable entre les deux et qu'il n'y a pas besoin de souffrir de schizophrénie pour être scientifique et catholique, comme c'est mon cas.
Mon discours et mon argumentation essaie donc d'être au maximum dans le registre purement scientifique et non philosophique ou métaphysique pour répondre à cette question précise, et seulement celle-ci:

Citation :
Comment puis-je expliquer l’existence et surtout l’immortalité de mon âme, donc indépendante de mon corps charnel actuel, puisque celui-ci pourrira un jour ou l’autre au fond d’un cercueil tandis que, si ma foi n’est vaine, mon âme vivra éternellement?
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Beta-Rhéteur



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MessageSujet: Re: Dualité corps/âme: point de vue d'un scientifique croyant.   Mar 12 Juil 2011, 21:09

eric a écrit:
Mais je ne pense pas que tu aies parfaitement saisi ma problématique,[...]

Eric, Je crois bien avoir compris ta démarche telle que tu la décrits et je suis d'accord avec ton objectif de montrer
Citation :
qu'il n'y a pas de contradiction majeure et insurmontable entre les deux et qu'il n'y a pas besoin de souffrir de schizophrénie pour être scientifique et catholique

Mais je crois que le discours entre les sciences et la foi, bon et nécessaire, est périlleux à deux titres :

1- ce dialogue nécessite de ne trahir ni la foi, ni la science (d'où mon premier point souligné : s'appuyer sur les vérités de la foi et sur les faits scientifiques, en évitant les spéculations sur les possibles)
2- il risque de se perdre dans un quiproquo. Cela arrive constamment. Concrètement, quand on parle de l'âme à des scientifiques, qu'entendons nous par le mot âme ? Je ne sais pas ce que tu entend par ce mot, mais est-ce que les scientifiques qui ont un "problème" avec l'existence de l'âme en ont la même compréhension que celle que le catéchisme en donne (en donne-t'il une?).
Est-ce que l'âme c'est un "truc dans le machin" ?

La notion d'âme ici n'est pas définie, comment le débat qui pourrait suivre pourrait être vraiment constructif ?

Je me suis un peu répété...je le regrette. J'aimerais que tu me dise si tu considère que les points que je soulignes te paraissent justes ou si tu crois toujours que je ne te comprend pas ?
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eric



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MessageSujet: Re: Dualité corps/âme: point de vue d'un scientifique croyant.   Mar 12 Juil 2011, 21:49

Rhéteur, je pense que tu as maintenant bien compris mon souci.
Et tu as raison, il faut partir des faits scientifiques (et non de supputations) et de vérités de la foi.
La foi catholique me dit que mon âme est immortelle
la science me dit que ma conscience dépend de mon cerveau donc disparaitra à ma mort puisque mon cerveau disparaitra bouffé par les asticots de mon cercueil.
Or mon âme c'est quoi? C'est ce qui me fait être libre donc nécessairement ça englobe ma conscience, même si l'âme n'est certainement pas réduite à elle-seule. Et contrairement à l'âme, tout scientifique, croyant ou non, accepte la notion de conscience.
D'où la grosse contradiction immédiate apparente qu'il faut relever si on ne veut vivre dans la schizophrénie perpétuelle et si on ne veut passer pour un parfait imbécile pour un scientifique incroyant.
C'est ce que mon message initial tente de faire. Et pour le faire, pour que mes arguments puissent être reçus par un scientifique incroyant, il n'y a pas 50 solutions.
Je n'en vois que deux: celle qui consiste à montrer qu'une conscience n'est pas forcément liée à un esprit physique, mais étant immatérielle, car les idées qu'elles génèrent le sont, peut très bien être engendrée par un emetteur/recepteur lui-même parfaitement immatériel. Contrairement par exemple à un emetteur radio qui emettant du son (donc de l'énergie) ne peut être que matériel.
C'est, en très schématisé, la solution adoptée par l'éminent neurologue Eccles.
L'autre solution que je donne, mais comme je l'ai indiqué elle est très problématique à de nombreux titres, elle a le seul mérite d'exister et de n'être pas directement réfutable, est que ma conscience se réfugie dans mon anticorps situé dans l'antiunivers supputé par les physiciens nombreux qui acceptent l'hypothèse du big-bang.
Ces deux solutions ne sont effectivement que des "possibles", mais ça suffit pour montrer à un scientifique incroyant que rien ne m'empêche, intellectuellement parlant, de vivre ma foi tout en étant autant scientifique que lui.
C'est le seul objectif que je m'étais fixé et je crois bien l'avoir atteint.
Alléluiah!
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Renaud



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MessageSujet: Re: Dualité corps/âme: point de vue d'un scientifique croyant.   Mar 26 Juil 2011, 00:38

Bonjour Eric,

A ma connaissance le dogme catholique ne parle pas d'une immortalité de l'âme individuelle mais de notre résurrection dans le Christ.

Quand nous vivons selon le Christ nous ressuscitons dans le Christ.

Vivre selon le Christ ce n'est pas vivre pour gagner NOTRE immortalité mais aimer son prochain, ce qui laisse donc peu de chances de survie à notre égo.

Perdre notre égo n'est pas une grande perte puisqu'il n'est qu'une illusion.
Voir à ce sujet le bouddhisme.

Perdre notre égo ce n'est pas disparaitre dans le néant car paradoxalement plus nous le perdons et plus nous réalisons ce que nous sommes vraiment.

Nous sommes nous-même et l'Autre sans pouvoir faire de distinction. La science commence d'ailleurs à s'apercevoir de l'interdépendance de toutes choses dans ce monde. Nous n'existons que parce qu'un autre existe et au fond de la matière on ne trouve pas de particules "solides" mais pour le moment de l'énergie. On y trouvera bientôt de l'information je suppose. Le Verbe de Dieu?

Nos particularités sont ce qui fait que notre chemin vers le Christ est unique.
Chaque chemin est unique mais les façons d'avancer sur le chemin ne sont pas tellement nombreuses : l'amour, l'humilité, la sagesse, la vérité, etc.
Attributs divins que l'on peut résumer en un seul : l'Amour.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dualité corps/âme: point de vue d'un scientifique croyant.   Mar 26 Juil 2011, 03:21

[quote]
Renaud a écrit:
Bonjour Eric,

A ma connaissance le dogme catholique ne parle pas d'une immortalité de l'âme individuelle

Si si ! Même l'âme individuelle de ceux qui se damne survit puisque Jésus parle de l'enfer éternel. La survie de l'âme individuelle est un des dogmes fondamentaux de la foi et c'est aussi une chose démontrable par la philosophie.

Voici le texte du CEC :
Citation :

366 L’Église enseigne que chaque âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu (cf. Pie XII, enc. " Humani generis ", 1950 : DS 3896 ; SPF 8) – elle n’est pas " produite " par les parents – ; elle nous apprend aussi qu’elle est immortelle (cf. Cc. Latran V en 1513 : DS 1440) : elle ne périt pas lors de sa séparation du corps dans la mort, et s’unira de nouveau au corps lors de la résurrection finale.

382 L’homme est " un de corps et d’âme " (GS 14, § 1). La doctrine de la foi affirme que l’âme spirituelle et immortelle est créée immédiatement par Dieu.

_________________
Arnaud
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Renaud



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MessageSujet: Re: Dualité corps/âme: point de vue d'un scientifique croyant.   Mar 26 Juil 2011, 15:09

Je prends note Arnaud.
Je crois qu'il faudrait s'entendre sur la définition de l'âme.
Pour moi elle est la fonction transcendante de l'esprit et à ce titre elle n'a pas d'existence réelle. Elle serait uniquement le trait d'union du corps à l'esprit.
Seul l'Esprit a une existence réelle à mon point de vue.
L'Esprit est Un et nous y prenons part en réalisant à notre façon l'Esprit dans notre vécu.
C'est ma façon de voir les choses.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Dualité corps/âme: point de vue d'un scientifique croyant.   Mar 26 Juil 2011, 15:14

Je rectifie : je vois plutôt l'âme comme la fonction transcendante de la psyché.
L'Esprit n'a pas de fonction transcendante, étant lui-même la transcendance.
Je crois cependant que le langage risque de tourner en rond car l'essence de la transcendance est dans l'immanence.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dualité corps/âme: point de vue d'un scientifique croyant.   Mar 26 Juil 2011, 17:55

C'est assez proche de ce que dit Aristote mais aussi beaucoup de philosophies anciennes !

Voici :


Pour unifier tout, voici:

L'homme est un mixte qui unifie de le matière minérale (Oxygène, Carbone, azote etc.) et trois niveaux de vie

1° Vie biologique. C'est une vie purement chimique. On la voit dans le corps biologique.

2° vie psychique. Elle est commune avec les animaux. Elle apparaît dès qu'il y a un sens du toucher (lombrics albino ). Elle est portée par le cerveau et le système nerveux. A la mort, du corps biologique et du cerveau, il semble que le psychisme survit sous la forme d'un corps fait d'une matière inconnue et atrtestée dès les temps anciens, même chez les animaux. Les animistes l'appelle "l'esprit animal", l'Egypte antique le "Ka" ou "corps double", les bouddhistes le "corps astral" (il peut selon eux se décorporer de notre vivant avec un peu d'entrainement). Le New Age l'appelle "corps éthérique". Il prend cette notion du spiritisme du XIX° siècle qui croyait en l'existence d'une matière particulière et incorruptible, "l'éther". Mais tout cela est plusieurs façons de nommer le même corps, bizarre, qui permet aux facultés sensibles de survivre à la mort. Il faut remarquer que Saint Augustin croit en la survie du psychisme puisqu'on lui a rapporté quelques NDE. Aristote et saint Thomas nient la possibilité de la survie du psychisme, puisque, pour eux, il n'y a rien en dehors de l'organe du cerveau. [/b][/color] Parfois, la Bible l'appelle l'âme.


3° La vie spirituelle (l'esprit, intelligence et volonté) est appelé par l'Egypte antique le "baï", par les bouddhistes le "corps mental". Parfois, la Bible l'appelle l'âme (pas facile donc). Il est propre à l'homme.

Evidement, tous ce fatras d'éléments est tenu par une "colle" (c'est une façon de parler). Il y a nécessairement un principe d'unité de cette vie qui est appelé, par Aristote, "l'âme". (psyche en grec, anima en latin, énergie vitale pour Bergson etc.)

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MessageSujet: Re: Dualité corps/âme: point de vue d'un scientifique croyant.   Mar 26 Juil 2011, 20:01

Très intéressant. Vous me confirmez que le mot âme recouvre plusieurs significations.

La vie psychique est donc la fonction de la psyché qui est tournée vers l'extérieur (le monde) tandis que la vie spirituelle est tournée vers l'intérieur : l'inconscient psychanalytique et le divin. Le divin restant toujours une image à partir du moment où on peut en parler.

Notez qu'il y a deux dualités :

- Matière / vie biologique.
- Vie psychique / vie spirituelle.

La réalité qui dépasse/unit la première serait le Verbe.
La réalité qui dépasse/unit la deuxième serait l'Amour.

Le Verbe et l'Amour ne faisant qu'un en Dieu.

Cette façon de voir évite le contresens courant qui consiste à mépriser la matière au profit de l'esprit.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dualité corps/âme: point de vue d'un scientifique croyant.   Mar 26 Juil 2011, 20:21

Non, je dirais plutôt que la vie psychique (commune avec les animaux) est SENSIBLE. C'est le domaine des sensations, des sentiments, de l'imagination, de la mémoire des images et des évènement concrets. Elle est donc tournée vers l’intérieur et l'extérieur.

La vie spirituelle est propre à l'homme. Elle est le domaine de l'intelligence qui comprend les concept abstrait et de la volonté qui choisit le bien. Elle aussi est donc tournée vers l’intérieur et l'extérieur.

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MessageSujet: Re: Dualité corps/âme: point de vue d'un scientifique croyant.   Mer 27 Juil 2011, 00:49

Je préfère diviser la vie psychique en celle qui est tournée vers l'extérieur et celle qui est tournée vers l'intérieur.

L'extériorité est le sensible, la connaissance rationnelle et la mémoire : elle concerne l'objet - elle est imaginée.

L'intériorité est le sentiment, la connaissance vraie (sagesse) et le divin : elle concerne le sujet - elle est éprouvée.

L'extériorité qui se veut autonome produit le délire (à l'intérieur) : projection - psychose - matérialisme.

L'intériorité qui se veut autonome produit l'imagination (à l'extérieur) : introjection - névrose - idéalisme.

La spiritualité est ce qui dépasse la division du sujet et relie l'intériorité à l'extériorité.

Du coup, je reconnais que l'inconscient psychanalytique n'est pas situé.

Il me semble qu'il y a du conscient et de l'inconscient dans l'intériorité et de même dans l'extériorité.

Le moi c'est la partie consciente que le sujet s'est approprié, à tort car le conscient c'est Nous et non pas "moi". C'est le moteur du désir. Le moi en veut toujours plus et plus il grossit plus le manque grandit : le mensonge de la société de consommation.

Le non-moi c'est la partie inconsciente que le sujet a refoulé, n'a pas accepté comme étant soi-même. Il est projeté à tort sur les autres : le méchant, l'étranger, l'infidèle etc. Plus le non-moi grandit et plus la haine grandit.

Ce qu'il reste c'est de l'inconscient obscur, impersonnel. Il se manifeste à travers des figures mythiques personnifiées comme le sage, le guerrier, le démon, le dieu, etc.
Ces figures peuvent être projetés sur des individus réels (grands hommes, héros, etc) ou être vécues comme des être spirituels.
Si les figures sont prises pour ce qu'elles sont, des tendances psychologiques naturelles de l'être humain, elles perdent leur pouvoir d'oppresseur, de juge, de guide etc. L'homme devient responsable.

Autant le moi est petit, autant il y a de la place pour l'autre, bon et mauvais : le manichéisme.
Autant le moi et le non-moi sont petits autant il y a de la place pour l'autre comme Frère : l'humanisme.
Autant le moi et le non-moi sont petits et autant l'inconscient perd son pouvoir, autant il y a de la place pour l'autre comme étant Dieu : le Salut.


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MessageSujet: Re: Dualité corps/âme: point de vue d'un scientifique croyant.   Mer 27 Juil 2011, 07:28

Cher Renaud, lorsque vous aimez Dieu (amour spirituel, contemplation de l'intelligence) et que, en même temps, vous ressentez un grand sentiment psychique de paix à le fréquenter, c'est que votre vie sensible (psychique) est intériorisée (au service de votre vie spirituelle).

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MessageSujet: Re: Dualité corps/âme: point de vue d'un scientifique croyant.   Mer 27 Juil 2011, 14:28

Oui Arnaud, il y a une interaction permanente.

L'organisation que je proposais n'a aucune réalité, ce n'est qu'une image plus ou moins parlante.

On pourrait également utiliser l'image de la double hélice d'ADN ou de l'échelle :

A tous les niveaux la vie s'appuie d'un côté sur la matière et de l'autre sur l'esprit.

Dans la matière la plus matérielle on trouve l'Esprit, le Verbe de Dieu.
Dans l'esprit le plus spirituel on trouve la matière, l'incarnation de Dieu.

L'homme peut monter et descendre cette échelle d'un bout à l'autre mais sa vraie place semble être au milieu.
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MessageSujet: Re: Dualité corps/âme: point de vue d'un scientifique croyant.   Mer 27 Juil 2011, 15:21

thumleft Ce qui compte c'est que peu à peu tout notre être (corps et sensibilité) soient en harmonie et au service de notre vie spirituelle.

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MessageSujet: Re: Dualité corps/âme: point de vue d'un scientifique croyant.   Mer 27 Juil 2011, 17:46

Oui, harmonie qui consiste à harmoniser le passé avec le futur par le présent (l'ici et maintenant) qui est la vie spirituelle.

Car je me suis rendu compte que l'extériorité c'est le passé et que l'intériorité c'est le futur.

A approfondir...
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MessageSujet: Re: Dualité corps/âme: point de vue d'un scientifique croyant.   Mer 27 Juil 2011, 17:51

Lorsque le passé et le futur sont harmonisés et s'effacent en perdant leur rôle structurant, la vie spirituelle devient l'éternité, le nirvana, le paradis.
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Dualité corps/âme: point de vue d'un scientifique croyant.
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