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 Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.

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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Lun 21 Sep 2015, 16:06

Elriel a écrit:

Car, si je vous ai bien lu, vous réduisez l'intellect et l'émotion au fait de sentir. Cas typique de renversement de ce qui est supérieur en inférieur, propre à la modernité et au new-age.

Je ne réduis rien, chaque faculté a sa fonction propre. Il y a des niveaux de sentis, ceux physiques et ceux spirituels.
Sentir c'est ce qui permet de se déterminer et de plus ou moins discerner, et cela vient APRÈS la réflexion intellectuelle.
Vous pouvez être un génie et démontrer une intelligence hors pair, tout en étant cruel, égoïste, et incapable de discerner le juste du faux au niveau spirituel.
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Elriel



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Lun 21 Sep 2015, 16:07

Le problème c'est que le Christianisme est la SEULE religion de l'Amour. C'est la seule religion à mettre l'Amour de Dieu et du Prochain au coeur de sa doctrine. Et ce depuis 2000 ans.

Dans les autres religions, c'est une valeur périphérique.

C'est le truc qui me fascine dans le newage, cette proclamation de l'Amour comme si c'était quelque chose de nouveau que les méchantes religions (surtout le christianisme) auraient étouffé et caché.

Malheureusement rien n'est plus faux.
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Elriel



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Lun 21 Sep 2015, 16:14

Gérard2 a écrit:
Elriel a écrit:

Car, si je vous ai bien lu, vous réduisez l'intellect et l'émotion au fait de sentir. Cas typique de renversement de ce qui est supérieur en inférieur, propre à la modernité et au new-age.

Je ne réduis rien, chaque faculté a sa fonction propre. Il y a des niveaux de sentis, ceux physiques et ceux spirituels.
Sentir c'est ce qui permet de se déterminer et de plus ou moins discerner, et cela vient APRÈS la réflexion intellectuelle.
Vous pouvez être un génie et démontrer une intelligence hors pair, tout en étant cruel, égoïste, et incapable de discerner le juste du faux au niveau spirituel.

Le problème c'est l'usage que vous faites du vocabulaire, je ne dis pas forcément que VOUS réduisez tout au "senti". Je veux surtout dire que les TERMES employés prêtent à confusion.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Lun 21 Sep 2015, 16:37

Elriel a écrit:
Le problème c'est que le Christianisme est la SEULE religion de l'Amour. C'est la seule religion à mettre l'Amour de Dieu et du Prochain au coeur de sa doctrine. Et ce depuis 2000 ans.

Dans les autres religions, c'est une valeur périphérique.

C'est le truc qui me fascine dans le newage, cette proclamation de l'Amour comme si c'était quelque chose de nouveau que les méchantes religions (surtout le christianisme) auraient étouffé et caché.

Malheureusement rien n'est plus faux.

Moi ce qui me fascine dans les religieux et croyants de tous bords, c'est cette propension à confondre la théorie avec la pratique. Rares sont ceux qui comprennent que ce n'est pas la croyance en une religion quelconque qui apporte une meilleure capacité à aimer.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Lun 21 Sep 2015, 16:43

Sauf qu'aimer signifie être soi-même le boulanger.

Et qui vous forme à ce métier si ce n'est Lui?

Suivre Jésus c'est bien, mais ça veut dire quoi?

Eh bien vous pouvez commencer par ouvrir un livre de catéchisme ou vous rapprocher d'un prêtre. Cela contribuera à répondre à vos interrogations.

Vous savez, vous pouvez retourner la question dans tous les sens, c'est AIMER le maître mot, tout le reste c'est du bla bla bla.

Le catholicisme enseigne-t-il autre chose? Seulement qui ne prie pas Dieu prie le diable comme l'avait rappelé le pape François.

Rares sont ceux qui comprennent que ce n'est pas la croyance en une religion quelconque qui apporte une meilleure capacité à aimer.

Un plan pour monter un meuble ne suffit pas à  le mettre sur pied. Mais sans lui, combien de chances d'y arriver (particulièrement à notre époque)?
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Elriel



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Lun 21 Sep 2015, 16:53

Merci Miles, je suis tout à fait d'accord, sans mode d'emploi, pas de réalisation possible.

Gerard a écrit:
Rares sont ceux qui comprennent que ce n'est pas la croyance en une religion quelconque qui apporte une meilleure capacité à aimer.

Ce que je vous dis précisément c'est que sur le plan des textes fondateurs, aucune religion (hormis le christianisme) ne prône l'Amour comme valeur fondamentale. Cherchez dans le Coran ou dans les paroles du Bouddha, ou dans n'importe quelle religion (hormis peut-être le judaÏsme), vous ne trouverez pas de texte disant que l'Amour est la valeur centrale.

Il n'y a que les évangiles qui le disent de façon claire et explicite.

Je ne fais nullement preuve d'ethnocentrisme en disant cela. Ce n'est pas un attachement pathologique à "MA" religion. C'est juste un fait que l'étude comparée des religions révèle.
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dims



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Lun 21 Sep 2015, 17:40

"Toujours bien avoir conscience que quand il est dit de "ne pas faire d'effort" cela se rapporte à un état ou une disposition d'esprit particulière et non à un quelconque laxisme."

C'est certain, on peut même dire que ce qui est dangereux c'est de faire de la non dualité une croyance. Alors que cela ne peut se vivre que par l'expérience.

La croyance nous conduit dans une sorte de satisfaction mentale qui nous empêche finalement de toucher le but. C'est la croyance qui nous pousse au laxisme et qui nous fait rester ignorant. Croire que tout est parfait, croire que tout est réalisé, croire qu'il n y a rien à faire sont des idées qui restent du domaine de la croyance.
L'idée de la non-dualité que génère la pensée n'est pas l'expérience de la non-dualité réelle.

Toujours le positionnement de l'esprit qui compte car le laxisme reste une idée, l'esprit bien positionné ( le mot plus juste serait réalisé ) n'est ni laxiste et ni exigeant. Il ne se positionne pas en fonction d'une idée.


Dernière édition par dims le Lun 21 Sep 2015, 18:15, édité 1 fois
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dims



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Lun 21 Sep 2015, 17:54

"Cherchez dans le Coran ou dans les paroles du Bouddha, ou dans n'importe quelle religion (hormis peut-être le judaÏsme), vous ne trouverez pas de texte disant que l'Amour est la valeur centrale."

Et pourtant le but ultime d'un Boddhisattva est de sortir tout les êtres de la souffrance.

“Il me faut guider tous les êtres sur la rive de l’éveil, mais une fois que ces êtres auront été libérés, je ne crois pas, en vérité, qu'un seul être aurait été libéré."

"Subhuti, si un bodhisattva ne s'attache à aucun concept lorsqu'il pratique la générosité, le bonheur auquel donnera lieu cet acte vertueux sera aussi grand que l'espace tout entier. Il ne pourra être mesuré. Sache, Subhuti, que les bodhisattvas doivent demeurer dans les enseignements que je viens de délivrer."


Sutra du diamant
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Elriel



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Lun 21 Sep 2015, 23:25

Oui, c'est assez proche Dims. Mais juste deux remarques:
1/ Ce que tu dis là concerne le Mahayana et non le Hinayana.
2/ Dans tes deux citations, le mot Amour (avec tout ce qu'il comporte d'affect et d'émotion) n'apparait pas.
Comme tu le disais plus haut, il y a beaucoup d'affect et d'émotion dans le christianisme, cette dimension est beaucoup moins présente dans le bouddhisme qui est, à mon sens, une voie apparemment plus rationnelle.
J'ai souvenir d'avoir lu dans mes vieux bouquins ésotériques que, selon la tradition occidentale, il y a deux voies: dorienne et ionienne, rationnelle et émotionnelle. Miles Templi me corrigera si je me trompe.

Pour ma part je crois que nous oscillons tous entre ces deux pôles et qu'à un moment donné on choisira plutôt l'une des deux voies. Le bouddhisme pour toi, le christianisme pour moi.
A mon sens les deux ne s'opposent pas et sont complémentaires.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mar 22 Sep 2015, 09:24

L'intellect c'est à la fois le plus grand don et le plus grand des malheurs, à partir du moment oú on est en mesure de dire "je" les ennuis commencent.

Haaa, qu'est-ce que j'envie mon chat. "Il a tout compris", lui, il n'a pas de "je", il n'en a jamais eu, tant qu'il mange et qu'il peut sortir librement, il est heureux comme un pape.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mar 22 Sep 2015, 10:01

Miles Templi a écrit:
Sauf qu'aimer signifie être soi-même le boulanger.

Et qui vous forme à ce métier si ce n'est Lui?

Je ne dis pas que la théorie ne sert à rien, elle permet d'éviter certaines embûches en éclairant le chemin sur lequel on avance. Ce que je dis c'est que la théorie n'augmente pas la capacité à aimer.

Aimer spirituellement est un état d'esprit, c'est un sentiment qui vient de l'intérieur, un élan qui n'a rien à voir avec une théorie et avec le fait de savoir que c'est l'Amour qui sauve. Le savoir ne permet pas d'aimer plus pour autant. Aimer c'est le soleil divin qui brille en chacun de nous avec plus ou moins d'intensité. Cela ne peut se forger que par l'expérience de la vie.

Perdre un être cher, par exemple, nous enseigne à quel point on aime ou on n'aime pas. Ou encore, c'est lorsqu'on a failli perdre un être cher qu'on comprend jusqu'au fond de nos tripes à quel point on l'aime. Ce sont ces expériences qui permettent au soleil de briller toujours plus.

Je le dis sans cesse depuis le début, le soleil (c'est à dire Dieu) DOIT APPARAITRE grâce aux expériences de la vie qu'absolument personne ne peut éviter, croyants ou athées! Connaitre la bible par coeur n'a jamais apporté une meilleure capacité à aimer à quiconque. Mais, je répète aussi, elle n'est pas inutile, elle permet de comprendre, d'éclairer le chemin et d'éviter de faire certaines erreurs.

Miles Templi a écrit:

Suivre Jésus c'est bien, mais ça veut dire quoi?

Eh bien vous pouvez commencer par ouvrir un livre de catéchisme ou vous rapprocher d'un prêtre. Cela contribuera à répondre à vos interrogations.

Smile C'est à vous que je pose la question. Comme tout bon catholique, je suis baptisé et j'ai fait ma première communion. Smile

Miles Templi a écrit:

Vous savez, vous pouvez retourner la question dans tous les sens, c'est AIMER le maître mot, tout le reste c'est du bla bla bla.

Le catholicisme enseigne-t-il autre chose? Seulement qui ne prie pas Dieu prie le diable comme l'avait rappelé le pape François.

Cher Miles, je ne comprends pas que vous me fassiez de telles réponses. N'arrivez-vous donc pas à saisir que le problème n'est pas de savoir qu'il faut aimer mais de réellement sentir qu'on aime? Vous ne saisissez pas la différence qu'il y a entre savoir qu'il faut être et être?

Miles Templi a écrit:

Rares sont ceux qui comprennent que ce n'est pas la croyance en une religion quelconque qui apporte une meilleure capacité à aimer.

Un plan pour monter un meuble ne suffit pas à  le mettre sur pied. Mais sans lui, combien de chances d'y arriver (particulièrement à notre époque)?

Ne pas suivre une théorie nous expose à des erreurs; s'exposer à des erreurs c'est s'exposer à de la souffrance; souffrir c'est comprendre jusqu'au fond de nos tripes...
Mais ça ne veut pas dire que les théories ne servent à rien...
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dims



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mar 22 Sep 2015, 10:41

Elriel a écrit:
Oui, c'est assez proche Dims. Mais juste deux remarques:
1/ Ce que tu dis là concerne le Mahayana et non le Hinayana.
2/ Dans tes deux citations, le mot Amour (avec tout ce qu'il comporte d'affect et d'émotion) n'apparait pas.
Comme tu le disais plus haut, il y a beaucoup d'affect et d'émotion dans le christianisme, cette dimension est beaucoup moins présente dans le bouddhisme qui est, à mon sens, une voie apparemment plus rationnelle.
J'ai souvenir d'avoir lu dans mes vieux bouquins ésotériques que, selon la tradition occidentale, il y a deux voies: dorienne et ionienne, rationnelle et émotionnelle. Miles Templi me corrigera si je me trompe.

Pour ma part je crois que nous oscillons tous entre ces deux pôles et qu'à un moment donné on choisira plutôt l'une des deux voies. Le bouddhisme pour toi, le christianisme pour moi.
A mon sens les deux ne s'opposent pas et sont complémentaires.

Bien que le Hinayana parle du non soi, il n'intègre pas la vacuité des phénomènes.
De manière plus précise il n'intègre pas l'interdépendance que l'on peut nommer aussi l'inter-être.
Réaliser l'inter-être c'est réaliser que notre bonheur dépend entièrement de celui des autres êtres, le grand UN, l'Unité.

Ensuite effectivement le terme amour n'est pas employé dans le Bouddhisme car il porte à confusion.
L'amour est un terme trop vague et souvent lié au sentimentalisme, romantisme, mélancolisme.
Tout le jeu émotionnel qui est justement est de trop dans le Bouddhisme car ces manifestations sont du à l'attachement, au sentiment que "je" ( l'individualité ) existe.

Le Bouddhisme utilisera les termes altruisme et compassion. L'amour renvoi à la possession, j'aime ma mère, ma famille, mes amis etc...  
Sans attribuer ce termes aux êtres on dira aussi que l'alcoolique aime sa bouteille, le matérialiste aime sa belle voiture, l'avare aime son argent, l'égocentrique aime qu'on parle de lui etc...

L'amour ne veut donc pas dire compassion mais attachement. Nous appelons une femme mère parce qu'il y a l'adjectif possessif "ma". Cette femme m'appartient d'une certaine manière et cette manière se nomme mère. Une femme m'appartient d'une autre manière et je l'appellerais épouse. Si vous retirez ce terme possessif il n'y a plus d'attachement, il n'y a donc plus cette croyance que "je" bénéficie d'un être ou de quelque chose. Et donc si la possession s'efface les mots mère, famille et amis s'effacent eux aussi. L'altruisme et la compassion c'est apporter le bonheur sans n'obtenir aucun bénéfice personnel car le bonheur de l'autre nous remplit de bonheur.

La compassion sans limite pour tous les êtres c'est l'équanimité parfaite. Et bien sur si il n'y a plus de possession, il n'y a pu de relation possessive.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mar 22 Sep 2015, 11:11

dims a écrit:

L'amour ne veut donc pas dire compassion mais attachement.  

Il y a amour et Amour. Tout le monde parle ici évidemment de l'Amour agape, celui qui est détaché.

Probablement que sur le chemin évolutif nous devons d'abord passer par le Christianisme avant de s'orienter vers des doctrines non-duelles telle que l'Advaita Vedanta; mais il ne faut pas croire que l'on arrive à se sentir uni au tout sans d'abord être passé par des Amours de qualité inférieure. Personne ne peut sauter les étapes. Celui qui veut sauter les étapes c'est l'ego.

Le plein détachement, la pleine miséricorde c'est forcément aussi le plein Amour. Tant que vous n'êtes pas pleinement détaché c'est que vous n'aimez pas encore suffisamment de manière détachée.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mar 22 Sep 2015, 11:21

Cette discussion me permet de rappeler ceci:

« Dieu est amour : celui qui demeure dans l’amour demeure en Dieu, et Dieu en lui » (1 Jn 4, 16).

Saint Jean ne dit pas que Dieu est une théorie ou un savoir. De toute évidence, la connaissance spirituelle doit être sentie.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mar 22 Sep 2015, 11:56

Excusez-moi Gérard2, je réponds à vos commentaires un peu dans le désordre...

L'intellect c'est à la fois le plus grand don et le plus grand des malheurs, à partir du moment oú on est en mesure de dire "je" les ennuis commencent.

Parce que vous confondez l'intellect et le mental. Le premier ne peut pas dire "je", bien au contraire du second. Buddhi n'est pas manas.

Tant que vous n'êtes pas pleinement détaché c'est que vous n'aimez pas encore suffisamment de manière détachée.

Les doctrines orientales n'enseignent elles pas que le véritable détachement consistent ni à aimer ni à ne pas aimer? Indifférent aussi bien à la haine qu'à l'amour?

Je ne dis pas que la théorie ne sert à rien

Bon, alors pas besoin de développer par la suite puisque nous sommes d'accord.

C'est à vous que je pose la question. Comme tout bon catholique, je suis baptisé et j'ai fait ma première communion

Et pourquoi voulez-vous que ma réponse soit différente de ce qu'enseigne l'Eglise à ce sujet?

Cher Miles, je ne comprends pas que vous me fassiez de telles réponses. N'arrivez-vous donc pas à saisir que le problème n'est pas de savoir qu'il faut aimer mais de réellement sentir qu'on aime? Vous ne saisissez pas la différence qu'il y a entre savoir qu'il faut être et être?

D'après vous?

Ne pas suivre une théorie nous expose à des erreurs; s'exposer à des erreurs c'est s'exposer à de la souffrance; souffrir c'est comprendre jusqu'au fond de nos tripes...

Amour, souffrance, amour, souffrance...que tout cela est sentimental et si loin de la non-dualité du sujet.

De toute évidence, la connaissance spirituelle doit être sentie.

Non, assentie. La pure vérité n'est pas une sensation.


Dernière édition par Miles Templi le Mar 22 Sep 2015, 12:34, édité 1 fois
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dims



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mar 22 Sep 2015, 11:57

"Probablement que sur le chemin évolutif nous devons d'abord passer par le Christianisme avant de s'orienter vers des doctrines non-duelles telle que l'Advaita Vedanta; mais il ne faut pas croire que l'on arrive à se sentir uni au tout sans d'abord être passé par des Amours de qualité inférieure."

Il n'y a qu'une réalité et il n'y a qu'une énergie qui la reflète c'est l'altruisme et la compassion.
"Les amours de qualité inférieur" ne laissent pas l'altruisme et la compassion se manifester pleinement car ils sont le résultat d'une mauvaise compréhension de cette réalité.
Ce n'est que l'illusion du "je" qui génère cela.

"Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même? Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même? Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait."


Second point vous ce n'est pas un dogme qui vous ferra réaliser la réalité, mais c'est l'expérimentation direct de cette réalité. Donc ce que vous désignez comme Amour ne peut se réaliser par la croyance en un dogme mais par la réalisation de Dieu.
Le Christianisme n'est pas un problème à la réalisation mais il ne faut pas confondre l'exotérisme qui est le dogme et l'ésotérisme qui est l'initiation à cette réalité. Tous les ésotérismes se rejoignent, ils ont certainement une approche initiatique différente mais ce qui est expérimenté c'est la même chose, la même réalité.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mar 22 Sep 2015, 12:07

J'ai souvenir d'avoir lu dans mes vieux bouquins ésotériques que, selon la tradition occidentale, il y a deux voies: dorienne et ionienne, rationnelle et émotionnelle. Miles Templi me corrigera si je me trompe.

Avec le fouet ou le bâton? Very Happy

Vous faites référence (je suppose) à ce que l'on nomme les Ordres d'architectures, qui sont au nombre de cinq. Trois Grecs et deux romains. Dans ce cas vous omettez le corinthien. Il y aurait des parallèles à faire avec les trois vertus théologales mais aussi bien évidemment avec les trois colonnes maçonniques. Mais je ne discuterais pas ici de ces choses.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mar 22 Sep 2015, 12:12

On devrait cesser d'employer le mot "expérience". Car pour qu'il y est expérience il doit avoir un expérimentateur ainsi que la chose expérimentée. La dualité subsiste donc. LAISSER ETRE CE QUI EST n'est donc pas une expérience car qui expérimente quoi sinon?
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dims



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mar 22 Sep 2015, 12:16

Miles Templi a écrit:
On devrait cesser d'employer le mot "expérience". Car pour qu'il y est expérience il doit avoir un expérimentateur ainsi que la chose expérimentée. La dualité subsiste donc. LAISSER ETRE CE QUI EST n'est donc pas une expérience car qui expérimente quoi sinon?

Vous avez raison mais vous savez que l'on ne peut pas parler de la non dualité sans être dualiste.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mar 22 Sep 2015, 12:26

Oui je connais les limites du langage. Mais ce n'est pas un reproche personnel, juste un degré d'exigence supplémentaire sur le vocabulaire employé. Avec vous je peux me le permettre.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mar 22 Sep 2015, 12:44

Miles Templi a écrit:
Excusez-moi Gérard2, je réponds à vos commentaires un peu dans le désordre...

L'intellect c'est à la fois le plus grand don et le plus grand des malheurs, à partir du moment oú on est en mesure de dire "je" les ennuis commencent.

Parce que vous confondez l'intellect et le mental. Le premier ne peut pas dire "je", bien au contraire du second. Buddhi n'est pas manas.

Je ne vois vraiment pas comment le premier pourrait s'exprimer sans le deuxième. Être ne nécessite pas de "je", alors qu'intellectualiser, oui.

Vous ne pouvez pas me reprocher de confondre quoi que ce soit parce que cela ne correspond pas à vos définitions personnelles de l’intellect.
Wiki:
"L'intelligence est l'ensemble des facultés mentales permettant de comprendre les choses et les faits, de découvrir ces relations entre elles et d'aboutir à la connaissance conceptuelle et rationnelle. ..."

C'est un outil, mais il est évident qu'il ne peut passer que par le "je".

Miles Templi a écrit:

Tant que vous n'êtes pas pleinement détaché c'est que vous n'aimez pas encore suffisamment de manière détachée.

Les doctrines orientales n'enseignent elles pas que le véritable détachement consistent ni à aimer ni à ne pas aimer? Indifférent aussi bien à la haine qu'à l'amour?

Oui, ce n'est pas faux, mais c'est aussi un piège. On ne peut arriver à cette neutralité d'esprit qu'en étant passé par les différents stades d'Amour. Sinon on n'est qu'une coquille vide. Il s'agit de se sentir uni au tout, pas séparé du tout.

Miles Templi a écrit:

Cher Miles, je ne comprends pas que vous me fassiez de telles réponses. N'arrivez-vous donc pas à saisir que le problème n'est pas de savoir qu'il faut aimer mais de réellement sentir qu'on aime? Vous ne saisissez pas la différence qu'il y a entre savoir qu'il faut être et être?

D'après vous?

D'après moi? Smile Tant que vous ne l'aurez pas clairement dit, je penserai que non. Vous croyez que vous le savez, mais vous vous attachez plus à la théorie qu'au fait de réellement aimer.

Miles Templi a écrit:

Ne pas suivre une théorie nous expose à des erreurs; s'exposer à des erreurs c'est s'exposer à de la souffrance; souffrir c'est comprendre jusqu'au fond de nos tripes...

Amour, souffrance, amour, souffrance...que tout cela est sentimental et si loin de la non-dualité du sujet.

Non-dualité, non-dualité... que tout cela est théorique et vide d'Amour... Smile

La non-dualité est le plein Amour, le plein Amour se traduit par le sentiment d'Unité, de faire parti d'un Tout unique. Alors, certes, à ce niveau l'Amour n'est plus un simple sentiment, il est tout simplement ÊTRE. Au plus l'Amour s'universalise et au plus il devient subtil. Cet état d'être ne peut qu'avoir intégré les états d'êtres inférieurs, sinon ce n'est pas un état d'être, mais une simple volonté de l'ego d'être.

Donc, avant de parler de non-dualité, commençons déjà par être de bons Chrétiens (déjà écrit, vous vous souvenez? Wink ).

Miles Templi a écrit:

De toute évidence, la connaissance spirituelle doit être sentie.

Non, assentie. La pure vérité n'est pas une sensation.

Quand on parle de connaissance on se réfère à un "je". Lorsque la pure vérité n'est plus une sensation ou un sentiment, alors elle est être. Elle devient le senti lui-même (tout Amour).
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mar 22 Sep 2015, 12:57

dims a écrit:
"Probablement que sur le chemin évolutif nous devons d'abord passer par le Christianisme avant de s'orienter vers des doctrines non-duelles telle que l'Advaita Vedanta; mais il ne faut pas croire que l'on arrive à se sentir uni au tout sans d'abord être passé par des Amours de qualité inférieure."

Il n'y a qu'une réalité et il n'y a qu'une énergie qui la reflète c'est l'altruisme et la compassion.
"Les amours de qualité inférieur" ne laissent pas l'altruisme et la compassion se manifester pleinement car ils sont le résultat d'une mauvaise compréhension de cette réalité.
Ce n'est que l'illusion du "je" qui génère cela.

Je comprends Dims, je comprends... Donc, vu que vous avez compris cette belle vérité, je suppose donc que vous êtes pleinement altruiste et pleinement compatissant. C'est cela Dims?

Inutile de me répondre, vous avez déjà dit que n'êtes pas pleinement réalisé. Et je vous ai déjà répondu que votre contradiction est trop flagrante pour que vous soyez crédible.

dims a écrit:

"Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même? Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même? Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait."

Oui, soyons parfait! Et pourtant nous ne le sommes pas. Qui n'aimerait pas être parfait?
Il y a des degrés d'Amour, de détachement, de conscience, d'illusion etc... Vous savez ce qu'est un degré? J'en doute...

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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mar 22 Sep 2015, 13:19

Vous ne pouvez pas me reprocher de confondre quoi que ce soit parce que cela ne correspond pas à vos définitions personnelles de l’intellect

Je n'ai aucune définition personnelle de l'intellect. Je m'appuie sur le sens étymologique des mots...ce que ne fait pas le débile dictionnaire en ligne wiki.

Oui, ce n'est pas faux, mais c'est aussi un piège.

C'est vous qui voyez comme dirait l'autre. La doctrine, elle, est parfaitement claire sur ce point.


D'après moi?  Smile Tant que vous ne l'aurez pas clairement dit, je penserai que non. Vous croyez que vous le savez, mais vous vous attachez plus à la théorie qu'au fait de réellement aimer.

Affirmation gratuite que mes interventions régulières sur ce forum démentent. Mais encore faudrait-il vider sa tasse pour en prendre conscience...

Nan-in, un maître japonais du XIXème siècle, reçut un jour la visite d'un professeur d'université américaine qui désirait s'informer à propos du Zen.

Pendant que Nan-In silencieusement préparait du thé, le professeur étalait à loisir ses propres vues philosophiques. Lorsque le thé fut prêt, Nan-In se mit à verser le breuvage brûlant dans la tasse du visiteur, tout doucement. L'homme parlait toujours. Et Nan-In continua de verser le thé jusqu'à ce que la tasse déborde.
Alarmé à la vue du thé qui se répandait sur la table, ruinant la cérémonie du thé, le professeur s'exclama: "Mais la tasse est pleine! ... Elle n'en contiendra pas plus!
Tranquillement, Nan-In répondit: "Vous êtes comme cette tasse, déjà plein de vos propres opinions et spéculations. Comment pourrais-je vous parler du Zen, si vous ne commencez pas par vous vider ?".


Donc, avant de parler de non-dualité, commençons déjà par être de bons Chrétiens

Bonjour la cohérence entre vos recommendations et votre profil: "RELIGION: croyant sans religion"

Quand on parle de connaissance on se réfère à un "je". Lorsque la pure vérité n'est plus une sensation ou un sentiment, alors elle est être. Elle devient le senti lui-même (tout Amour).

Désolé mais je ne vois aucune différence entre votre Amour et l'amour sentimental de deux jeunes tourtereaux. Vous avez beau vous en défendre, vous confondez le psychique avec le spirituel.
L'Unicité n'est pas une sensation. Même le mysticisme fait cette distinction (voir ce qui est dit justement sur la nuit obscure de l'âme à ce sujet). Vous prétendez faire une distinction mais cela ne transparaît pas dans vos commentaires.
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J&B



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mar 22 Sep 2015, 13:33

Gérard a écrit:
Ou encore, c'est lorsqu'on a failli perdre un être cher qu'on comprend jusqu'au fond de nos tripes à quel point on l'aime.

ou à quel point on est attaché ?
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dims



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mar 22 Sep 2015, 15:09

"Oui, soyons parfait! Et pourtant nous ne le sommes pas. Qui n'aimerait pas être parfait?
Il y a des degrés d'Amour, de détachement, de conscience, d'illusion etc... Vous savez ce qu'est un degré? J'en doute..."


Oui et les degrés sont eux même illusoires.
Vous parlez en vous positionnant à travers ces degrés comme si ils existaient réellement. C'est le même débat que sur le Soi et le soi. Il n'y a pas différent degré d'amour, comme il n y a pas différent degré de soi.

Les attachements sont liés à l'illusion. Mais comment parler d attachement si en réalité ils sont illusoires ? C est paradoxal. Plus il y a connaissance de la réalité plus l'illusion se dissipe et forcément plus les attachements se dissipent en même temps.
Cependant il est erroné de parler de degré d'illusion car l'illusion est illusion. Comment le quantifier ou le représenter ?
La connaissance aussi ne peut pas se représenter comme une barre de chargement en progression car elle n'est pas une chose finie et représentable. On ne peut pas dire me voila a tel niveau sur l'échelle de l'inconditionné.

On ne peut dire par quel schéma, par quel parcours ou par quel vécu se produit la réalisation. C'est une chose qui dépasse notre entendement et notre logique limitée par des concepts. Cela se produit quand cela se produit, les voies du seigneur sont impénétrables.
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Elriel



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mar 22 Sep 2015, 20:24

J&B a écrit:
Gérard a écrit:
Ou encore, c'est lorsqu'on a failli perdre un être cher qu'on comprend jusqu'au fond de nos tripes à quel point on l'aime.

ou à quel point on est attaché ?

Rhalala JB quelle rabat-joie vous faites!

Wink
mort de rire

Moi je vois surtout que l'attachement à ses propres théories risque d'occasionner des frictions...

Il faut être comme des petits enfants pour entrer dans le royaume.

Lacher du lest, lacher prise...

Et tomber dans les bras du Père.

Ou tomber amoureux à défaut.

Mais pour aimer, il faut qu'il y ait quelqu'un ou quelque chose à aimer.

Là où on peut se rejoindre avec Dims, c'est lorsque Jésus dit:


Matthieu 22, 37:

"Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. 38C'est le premier et le plus grand commandement. 39 Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même."

Dans une traduction que je n'ai pas réussi à retrouver, au lieu de "qui lui est semblable" il est écrit: "ce qui est la même chose".

Dieu et le prochain sont le même Etre. Non-dualité quand tu nous tiens...

Car: "A sa ressemblance Il les créa". (Genèse).
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J&B



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mar 22 Sep 2015, 22:18

C'est vrai que ce n'était pas très délicat de ma part pour ceux qui ont vécu des deuils difficiles et traumatisants.  fleur1

Je vais essayer de clarifier ma pensée Smile
Citation :
"C'est lorsqu'on a failli perdre un être cher qu'on comprend jusqu'au fond de nos tripes à quel point on l'aime."
C'est dans ce cas qu'on peut mesurer notre peur de perdre quelqu'un, et c'est de l'attachement.
Comme toute chose l'attachement est à double tranchant :cela peut être un sérieux handicap comme cela peut être la seule piste, un reliquat de cette profonde Unité qui relie nos esprits en Dieu.

Lorsqu'on perd vraiment un être cher, c'est irrévocable, mais quand il nous est donné d'avoir l'assurance qu'il est vivant pour l'éternité on peut en concevoir une joie mystique qui transcende le chagrin de la perte. Cela m'est arrivé.

Le monde dans lequel nous sommes appartient à la mort : Laissez les morts enterrez les morts...
Qui me délivrera de ce corps de mort ?, disait Paul.
Si on est déjà mort, on ne peut que se relever d'entre les morts.
C'est ça le lâcher-prise et la foi.
Citation :
Dieu et le prochain sont le même Etre. Non-dualité quand tu nous tiens...
Dieu s'aime lui-même à travers nous, soyons donc de bons transmetteurs Smile


Voici quelques versions pour le 2ème commandement :
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=40&Chap=22&Vers=39
La bible des peuples dit : Il y en a un deuxième tout à fait pareil : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.


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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mar 22 Sep 2015, 22:25

J&B a écrit:
Gérard a écrit:
Ou encore, c'est lorsqu'on a failli perdre un être cher qu'on comprend jusqu'au fond de nos tripes à quel point on l'aime.

ou à quel point on est attaché ?

Aussi... Elle est toute là la subtilité. La compassion et l'altruisme détachés ne peuvent s'éprouver que lorsqu'on est passé par la souffrance de l'attachement. On ne décide pas mentalement d'être compatissant, la compassion s'éprouve. C'est l'attachement qui enclenche le processus de la compréhension/connaissance intérieure.

Si tel n'était pas le cas, alors aucune vie terrestre dans un corps physique ne serait nécessaire. Si on est ici c'est bien pour permettre à l'esprit de sentir et éprouver par l'intermédiaire du corps. Ce n'est qu'à force de sentir et éprouver dans la chair que l'esprit grandit et acquiert une connaissance intérieure détachée et universelle.

Ce n'est que mon avis, tu n'es pas obligée d'être d'accord chère J&B. Smile
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mar 22 Sep 2015, 22:43

Miles Templi a écrit:

Oui, ce n'est pas faux, mais c'est aussi un piège.

C'est vous qui voyez comme dirait l'autre. La doctrine, elle, est parfaitement claire sur ce point.

Tellement claire que d'innombrables gogos se font avoir en croyant à une soi disant voix directe qu'ils n'arriveront jamais à emprunter.

Miles Templi a écrit:

Mais encore faudrait-il vider sa tasse pour en prendre conscience...

[b]Nan-in, un maître japonais du XIXème siècle, etc... etc...

C'est fou comme cette historiette vous sied à la perfection. Vous voyez, ce n'est qu'une question de point de vue.

Miles Templi a écrit:

Quand on parle de connaissance on se réfère à un "je". Lorsque la pure vérité n'est plus une sensation ou un sentiment, alors elle est être. Elle devient le senti lui-même (tout Amour).

Désolé mais je ne vois aucune différence entre votre Amour et l'amour sentimental de deux jeunes tourtereaux. Vous avez beau vous en défendre, vous confondez le psychique avec le spirituel.
L'Unicité n'est pas une sensation. Même le mysticisme fait cette distinction (voir ce qui est dit justement sur la nuit obscure de l'âme à ce sujet). Vous prétendez faire une distinction mais cela ne transparaît pas dans vos commentaires.

Ce n'est rien Miles, ce n'est qu'une histoire de tasse pleine... Nous disons la même chose, mais vous refusez le principe de l'évolution spirituelle (avec les expériences et les processus que cela implique).
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mar 22 Sep 2015, 23:01

dims a écrit:
"Oui, soyons parfait! Et pourtant nous ne le sommes pas. Qui n'aimerait pas être parfait?
Il y a des degrés d'Amour, de détachement, de conscience, d'illusion etc... Vous savez ce qu'est un degré? J'en doute..."


Oui et les degrés sont eux même illusoires.
Vous parlez en vous positionnant à travers ces degrés comme si ils existaient réellement. C'est le même débat que sur le Soi et le soi. Il n'y a pas différent degré d'amour, comme il n y a pas différent degré de soi.

Les attachements sont liés à l'illusion. Mais comment parler d attachement si en réalité ils sont illusoires ? C est paradoxal. Plus il y a connaissance de la réalité plus l'illusion se dissipe et forcément plus les attachements se dissipent en même temps.

C'est juste que vous ne comprenez pas comment on acquiert une majeure connaissance de la réalité.

dims a écrit:

Cependant il est erroné de parler de degré d'illusion car l'illusion est illusion. Comment le quantifier ou le représenter ?
La connaissance aussi ne peut pas se représenter comme une barre de chargement en progression car elle n'est pas une chose finie et représentable. On ne peut pas dire me voila a tel niveau sur l'échelle de l'inconditionné.

Le propre même des qualités spirituelles c'est de ne pas être mesurable. Il n'empêche pas moins qu'on peut être plus ou moins bon, plus ou moins altruiste ou plus ou moins saint.

dims a écrit:

On ne peut dire par quel schéma, par quel parcours ou par quel vécu se produit la réalisation. C'est une chose qui dépasse notre entendement et notre logique limitée par des concepts. Cela se produit quand cela se produit, les voies du seigneur sont impénétrables.

Ça c'est clair, on est d'accord, mais ce qui est non moins sûr c'est que la réalisation ne peut être que le fruit d'un long parcours expérimental de la vie.

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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mer 23 Sep 2015, 09:00

Elriel a écrit:
J&B a écrit:
Gérard a écrit:
Ou encore, c'est lorsqu'on a failli perdre un être cher qu'on comprend jusqu'au fond de nos tripes à quel point on l'aime.

ou à quel point on est attaché ?

Rhalala JB quelle rabat-joie vous faites!



Vous ne vous trouvez pas un peu cynique sur ce coup? neutral Tout dépend si l'on prend l'être cher pour son objet ou si l'on sent que l'autre c'est soi-même.

Il n'y a que moi qui peut savoir quelle souffrance j'éprouve à la vue de la souffrance de mon prochain. On ne peut comprendre cela que lorsqu'on le vit, c'est tout ce que je dis. Sinon l'Amour et la souffrance ne sont que des mots vides de sens.

Jésus exprimait son Amour, un saint exprime son Amour, l'Amour s'exprime, sinon ce n'est rien, ce n'est que du vide. La compassion est une vertu qui permet de sentir la souffrance d'autrui, l'Amour est la vertu qui permet d'agir.

Le détachement ultime ne peut qu'être l'expression d'un Amour ultime, sinon la recherche de la non-dualité devient une annulation du Soi, et non une réalisation du Soi. C'est cette différence que j'essaye de faire comprendre à Dims depuis des mois.
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dims



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mer 23 Sep 2015, 09:01

"ce qui est non moins sûr c'est que la réalisation ne peut être que le fruit d'un long parcours expérimental de la vie."

Pour faire l'expérience d'un long parcours il faut qu'il y est quelque chose qui expérimente. Hors il n'y a pas d'entité qui soit fixe et inchangée. Donc qui fait ce long parcours Gérard ?

"C'est juste que vous ne comprenez pas comment on acquiert une majeure connaissance de la réalité."

C'est surtout qu'il n'y a personne qui acquiert une connaissance. Quand je parle de connaissance c'est précisément cette absence de connaissance que vous définissez.

Le problème c'est l'interprétation que vous faites et je vais m'expliquer.
Vous interprétez la réalisation d'un point de vue non réalisé, donc je peux comprendre d'un coté cette vision d'évolution. Mais cette vue est fausse car elle est une analyse mentale.

Pour un réalisé il n'y pas de réalisé. C'est à dire qu'il n'y a plus la croyance d'être un individu qui a reçu la réalisation grâce à un long parcours. C'est nous qui disons de lui qu'il est réalisé alors qu'il n'en est rien en réalité. Comprenez vous cette subtilité ? Il n'y a pas dans ce que nommons un réalisé un principe évolutif.
Pour qu'il y est une évolution il faut qu'il y est quelque chose. Donc il n'y a rien qui a évolué pour un réalisé, l'évolution est concept qui appartient au non réalisé.
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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mer 23 Sep 2015, 09:57

C'est vrai que l'attachement produit de la souffrance. Mais si nos proches sont confrontés à un absence d'attachement chez nous, je pense que rien de bien ne peut en ressortir. Sauf si l'on suit la même voie que le Christ JUSQU'AU BOUT, sinon on ne fait que faire souffrir les autres.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mer 23 Sep 2015, 10:21

Dans le bouddhisme il est dit que les désirs sont comme du miel sur un couteau. Si l'on en goûte un peu on se coupe, si on lèche franchement on s'entaille profondément. Le détachement du mental contribue à faire germer le véritable amour. Mais attention à ne pas prendre des vessies pour des lanternes en confondant détachement et indifférence. Le cas est plus courant qu'on ne le croit.
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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Mer 23 Sep 2015, 10:33

salut
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 24 Sep 2015, 00:24

Miles Templi a écrit:
Dans le bouddhisme il est dit que les désirs sont comme du miel sur un couteau. Si l'on en goûte un peu on se coupe, si on lèche franchement on s'entaille profondément. Le détachement du mental contribue à faire germer le véritable amour. Mais attention à ne pas prendre des vessies pour des lanternes en confondant détachement et indifférence. Le cas est plus courant qu'on ne le croit.

:chapeau:

Je sais que dans le fond on pense pareil, Miles, parfois on se prend la tête parce qu'on a tendance à sortir certaines explications du contexte global. Dès que je parle de sentiments vous m'accusez de sentimentalisme, mais je sais très bien que la pleine réalisation transcende tous sentiments.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 24 Sep 2015, 09:20

dims a écrit:
"ce qui est non moins sûr c'est que la réalisation ne peut être que le fruit d'un long parcours expérimental de la vie."

Pour faire l'expérience d'un long parcours il faut qu'il y est quelque chose qui expérimente. Hors il n'y a pas d'entité qui soit fixe et inchangée. Donc qui fait ce long parcours Gérard ?

Vous croyez à la réincarnation, si je ne m'abuse? C'est ce que prônent les doctrines orientales, non? Et bien, cherchez ce qui se réincarne et vous saurez qu'est-ce qui croît et qui demeure (ce n'est pas une conscience humaine, mais un centre de conscience spirituel).

L'éveil, comme son nom l'indique, est une apparition progressive du divin. La partie qui apparait ne disparait plus jamais car elle existe de toute éternité. Je ne vais pas encore me lancer dans toutes les explications, je l'ai suffisamment fait.

Donc, effectivement il n'y a rien qui expérimente, en tout cas, rien de fixe. Chaque nouvelle incarnation est un nouveau "je" ou une nouvelle personne humaine qui expérimente et qui permet au soi (le centre de conscience spirituel) de croître. Je sais que c'est un peu dur à avaler pour tous les catholiques franchement attachés à leur personne, mais c'est comme ça, il ne peut en être autrement. Ce n'est pas "nous" qui existons, mais Dieu, le reste n'existe pas et est voué à disparaitre. Donc il n'y a pas de "je" et de purification d'un "je" ou d'une personne, il n'y a que Dieu et son apparition.

dims a écrit:

Donc il n'y a rien qui a évolué pour un réalisé, l'évolution est concept qui appartient au non réalisé.

Ce qui veut dire que celui qui n'est pas réalisé (nous tous, en l’occurrence) n'échappe pas au concept d'évolution...

Mais ce n'est pas tout à fait cela. Il s'agit de comprendre que ce n'est pas vraiment une évolution, mais une apparition du Soi (Dieu). Si on pense que c'est notre "je" actuel qui évolue (ou notre personne actuelle), on est dans le faux (selon ce que je crois et ce qu'enseignent certains maîtres, bien sûr).

En fait, vous avez peut-être raison sur un point, on ne devrait jamais employer le terme "évolution", mais "apparition" ou, peut-être même, "croissance". C'est comme un soleil qui brille avec toujours plus d'intensité.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 24 Sep 2015, 15:27

Gérard2 a écrit:
Miles Templi a écrit:
Dans le bouddhisme il est dit que les désirs sont comme du miel sur un couteau. Si l'on en goûte un peu on se coupe, si on lèche franchement on s'entaille profondément. Le détachement du mental contribue à faire germer le véritable amour. Mais attention à ne pas prendre des vessies pour des lanternes en confondant détachement et indifférence. Le cas est plus courant qu'on ne le croit.

:chapeau:

Je sais que dans le fond on pense pareil, Miles, parfois on se prend la tête parce qu'on a tendance à sortir certaines explications du contexte global. Dès que je parle de sentiments vous m'accusez de sentimentalisme, mais je sais très bien que la pleine réalisation transcende tous sentiments.

Ce que l'on pense n'a aucune importance. La Vérité, ce sont les écritures sacrées qui nous la transmettent.
Soit on s'incline, soit on prend du recul car on ne comprend pas. Mais cela ne se discute pas.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 24 Sep 2015, 20:44

Miles Templi a écrit:
Gérard2 a écrit:
Miles Templi a écrit:
Dans le bouddhisme il est dit que les désirs sont comme du miel sur un couteau. Si l'on en goûte un peu on se coupe, si on lèche franchement on s'entaille profondément. Le détachement du mental contribue à faire germer le véritable amour. Mais attention à ne pas prendre des vessies pour des lanternes en confondant détachement et indifférence. Le cas est plus courant qu'on ne le croit.

:chapeau:

Je sais que dans le fond on pense pareil, Miles, parfois on se prend la tête parce qu'on a tendance à sortir certaines explications du contexte global. Dès que je parle de sentiments vous m'accusez de sentimentalisme, mais je sais très bien que la pleine réalisation transcende tous sentiments.

Ce que l'on pense n'a aucune importance. La Vérité, ce sont les écritures sacrées qui nous la transmettent.
Soit on s'incline, soit on prend du recul car on ne comprend pas. Mais cela ne se discute pas.

A quoi servent les exégètes? A quoi sert l'herméneutique? A quoi servent les théologiens, les philosophes etc...?
Qu'y a-t-il à comprendre dans tout ce tissu de contradictions?
Qui proclame quel texte est sacré ou pas? Qui a raison?
Je vais vous le dire qui: vous-même, votre propre conscience!

Pour conclure, à quoi sert ce forum de discussion et que faites-vous ici?

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dims



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 24 Sep 2015, 21:21

Gérard,

La réincarnation c'est un flot de conscience en perpétuel changement. Le flot est permanant car il est le Soi mais ce qu'il projette ( l'univers ) est impermanent. On parle d'une impermanence permanente.
Ce qui est impermanent est vide de réalité ! Il n'y a donc rien qui se réincarne mais simplement un flot qui continue et qui change en chaque instant.

C'est ainsi que Dieu prend conscience de lui même.
Cependant il y a un paradoxe car on pourrait croire par notre perception limitée que Dieu se reconnaît dans une dimension temporelle. Mais il n'en est rien Dieu se connaît depuis toujours, il est à la fois passé, présent et futur. Et c'est justement pour cela qu'il ne peut être ni passé, ni présent et ni futur.
Donc on peut y voir avec nos yeux d'aveugles une évolution ou une transformation, mais cette évolution ou transformation n'existe pas réellement pour Dieu. C'est pour cela que le Maharshi dit tout est déjà parfait.


Dernière édition par dims le Jeu 24 Sep 2015, 21:27, édité 2 fois
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dims



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 24 Sep 2015, 21:24

Une vidéo à regarder !

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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Jeu 24 Sep 2015, 22:40

dims a écrit:
Gérard,

La réincarnation c'est un flot de conscience en perpétuel changement. Le flot est permanant car il est le Soi mais ce qu'il projette ( l'univers ) est impermanent. On parle d'une impermanence permanente.
Ce qui est impermanent est vide de réalité ! Il n'y a donc rien qui se réincarne mais simplement un flot qui continue et qui change en chaque instant.

Non, je ne suis pas d'accord et il n'y a aucune raison que ce soit cette vue bouddhiste qui soit juste. "Le flot de conscience en perpétuel changement" est même une définition de Matthieu Ricard, si je me souviens bien.

Rien que la simple logique permet de dire que ce n'est pas cela. Si c'était un flot de conscience en perpétuel changement la réincarnation n'aurait absolument aucun sens. Ce qui me parait beaucoup plus logique et que d'autres enseignements disent, c'est que la réincarnation sert à combler un manque, elle sert à faire croître la conscience. Il y a donc changement en conservant l'acquis. Ce qui veut dire en bon François qu'il y a accroissement de la conscience.

Pour représenter cela par une analogie, c'est comme si un myope cherchait à mieux voir. La partie de la vue acquise ne se perd pas, elle ne peut qu'augmenter. Or, s'il existe une partie de la conscience qui est impérissable, cela signifie que cette partie est éternelle et est une partie de Dieu. C'est une fraction de Dieu révélée!

dims a écrit:

C'est ainsi que Dieu prend conscience de lui même.

Pour qu'il prenne conscience de lui-même il faut qu'il se découvre progressivement lui-même. Sinon, pendant les phases intermédiaires, Dieu prend conscience de quoi?

dims a écrit:

Cependant il y a un paradoxe car on pourrait croire par notre perception limitée que Dieu se reconnaît dans une dimension temporelle. Mais il n'en est rien Dieu se connaît depuis toujours, il est à la fois passé, présent et futur. Et c'est justement pour cela qu'il ne peut être ni passé, ni présent et ni futur.
Donc on peut y voir avec nos yeux d'aveugles une évolution ou une transformation, mais cette évolution ou transformation n'existe pas réellement pour Dieu. C'est pour cela que le Maharshi dit tout est déjà parfait.

On est d'accord, il n'y a ni évolution et ni transformation, d'un point de vue relatif il y a apparition.
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dims



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 25 Sep 2015, 00:05

""Le flot de conscience en perpétuel changement" est même une définition de Matthieu Ricard, si je me souviens bien."

C'est fort possible car Matthieu Ricard ne parle pas en son nom mais en celui du Bouddhisme Mahayana. C'est un concept Mahayaniste, on peut le concevoir dans une autre forme du moment que le fond est le même.

" Si c'était un flot de conscience en perpétuel changement la réincarnation n'aurait absolument aucun sens. Ce qui me parait beaucoup plus logique et que d'autres enseignements disent, c'est que la réincarnation sert à combler un manque, elle sert à faire croître la conscience. Il y a donc changement en conservant l'acquis."

Premièrement la vérité n'est pas sensée ou insensée.
Deuxièmement elle sert à faire croitre la conscience de qui ? Et qui conserve ces acquis ?

Le flot est un mouvement permanent et cette permanence montre la nature immuable du Soi.
Ce mouvement produit une succession de phénomènes qui sont en perpétuels transformation car vide de nature propre. Il n y a donc aucune entité qui accumule ou conserve ses acquis. Même si en apparence on peut le penser.

"On est d'accord, il n'y a ni évolution et ni transformation, il y a apparition."


Le Soi apparaît à lui même et à la fois le Soi n'apparait pas à lui même.
Le Soi n'apparait pas car il est depuis toujours sans début et sans fin, mais le Soi à nos yeux apparaît à lui même. Mais nos yeux sont voilés par l'ignorance ce que nous voyons est illusoire.

Le Maharshi se positionne toujours en rapport à la vérité. Si le monde est vu en dehors du Soi il semble y avoir une progression dans l'apparition du Soi, si le monde est vu par le Soi il n'y a pas une apparition progressive du Soi. Mais cette analyse que j'expose reste purement mentale et limitée.

Ce paradoxe montre bien la limite que le mental a pour comprendre le Soi. On ne peut pas expliquer ce que c'est d'être le Soi. Et la petite histoire de Miles sur la tasse de thé représente bien ce débat.
Finalement le plus dur c'est d'arrêter de chercher à comprendre...
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 25 Sep 2015, 07:51

Gérard2 a écrit:
Miles Templi a écrit:
Gérard2 a écrit:
Miles Templi a écrit:
Dans le bouddhisme il est dit que les désirs sont comme du miel sur un couteau. Si l'on en goûte un peu on se coupe, si on lèche franchement on s'entaille profondément. Le détachement du mental contribue à faire germer le véritable amour. Mais attention à ne pas prendre des vessies pour des lanternes en confondant détachement et indifférence. Le cas est plus courant qu'on ne le croit.

:chapeau:

Je sais que dans le fond on pense pareil, Miles, parfois on se prend la tête parce qu'on a tendance à sortir certaines explications du contexte global. Dès que je parle de sentiments vous m'accusez de sentimentalisme, mais je sais très bien que la pleine réalisation transcende tous sentiments.

Ce que l'on pense n'a aucune importance. La Vérité, ce sont les écritures sacrées qui nous la transmettent.
Soit on s'incline, soit on prend du recul car on ne comprend pas. Mais cela ne se discute pas.

A quoi servent les exégètes? A quoi sert l'herméneutique? A quoi servent les théologiens, les philosophes etc...?
Qu'y a-t-il à comprendre dans tout ce tissu de contradictions?
Qui proclame quel texte est sacré ou pas? Qui a raison?
Je vais vous le dire qui: vous-même, votre propre conscience!

Pour conclure, à quoi sert ce forum de discussion et que faites-vous ici?


L'exégèse comme l'herméneutique, quand elles sont appliquées dans une perspective traditionnelle, approfondit le sens profond des textes qui ne sont qu'un tissu de contradictions uniquement pour les profanes. Le rôle du théologien est double, d'une part apporter des éclaircissements et des réponses à ses coreligionnaires sur la foi, de l'autre défendre sa tradition contre les attaques extérieures (sur le plan intellectuel bien sûr). Quant à la philosophie, tout dépend de laquelle on parle. Mais dans tous les cas elle ne se suffit pas à elle-même. Un écrit est dit sacré quand son origine n'est pas humaine (en religion on parle de révélation), un homme seul ne peut rien. Pour votre dernière question, ce forum étant catholique (et non protestant), ce n'est pas ici que l'on me reprochera d'être fidèle aux Écritures au lieu de les discuter. C'est donc plutôt vous et votre relativisme qui n'y êtes pas à votre place et qui devrait nous expliquer vos raisons d'intervenir ici.
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chartreux



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 25 Sep 2015, 08:22

Miles Templi a écrit:
Gérard2 a écrit:
A quoi servent les exégètes? A quoi sert l'herméneutique? A quoi servent les théologiens, les philosophes etc...?
Qu'y a-t-il à comprendre dans tout ce tissu de contradictions?
Qui proclame quel texte est sacré ou pas? Qui a raison?
Je vais vous le dire qui: vous-même, votre propre conscience!

Pour conclure, à quoi sert ce forum de discussion et que faites-vous ici?
(...)C'est donc plutôt vous et votre relativisme qui n'y êtes pas à votre place et qui devrait nous expliquer vos raisons d'intervenir ici.

   Autrement dit, vous auriez envie que ça vous tombe tout cuit dans le bec, Gérard2. Pas très réaliste comme attente, surtout en ce qui concerne le bien suprême ...
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 25 Sep 2015, 09:06

Miles Templi a écrit:
...C'est donc plutôt vous et votre relativisme qui n'y êtes pas à votre place et qui devrait nous expliquer vos raisons d'intervenir ici.

Il faut être cohérent avec ce qu'on affirme. J'ai juste répondu à ceci:
"Ce que l'on pense n'a aucune importance. La Vérité, ce sont les écritures sacrées qui nous la transmettent.
Soit on s'incline, soit on prend du recul car on ne comprend pas. Mais cela ne se discute pas."


Quant à mes raisons elles me semblent claires. Contrairement aux apparences et à beaucoup sur ce forum, je ne cherche pas à imposer "MA vérité", je sens qu'elle est plutôt juste sur beaucoup de points importants (c'est très personnel, bien sûr) et je cherche à la traduire en mots et en phrases compréhensibles pour tous. Tant que je l'exprimerai mal j'éprouverai le besoin d'en discuter.

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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 25 Sep 2015, 09:17

dims a écrit:

Premièrement la vérité n'est pas sensée ou insensée.

Very Happy C'est clair, mais la vôtre et la mienne peuvent l'être! Smile (même si elles passent par l'intermédiaire d'autres sages et d'autres révélations).

dims a écrit:

Deuxièmement elle sert à faire croitre la conscience de qui ? Et qui conserve ces acquis ?

Vous dites que la réincarnation est un "flot de conscience en perpétuel changement". Trouvez quel est le support de ce flot de conscience et vous trouverez qui conserve les acquis.
A moins que le flot de conscience en question n'ait pas de support, ce qui rendrait votre théorie totalement caduque et absurde.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 25 Sep 2015, 14:05

Gérard2 a écrit:
Miles Templi a écrit:
...C'est donc plutôt vous et votre relativisme qui n'y êtes pas à votre place et qui devrait nous expliquer vos raisons d'intervenir ici.

Il faut être cohérent avec ce qu'on affirme. J'ai juste répondu à ceci:
"Ce que l'on pense n'a aucune importance. La Vérité, ce sont les écritures sacrées qui nous la transmettent.
Soit on s'incline, soit on prend du recul car on ne comprend pas. Mais cela ne se discute pas."


Quant à mes raisons elles me semblent claires. Contrairement aux apparences et à beaucoup sur ce forum, je ne cherche pas à imposer "MA vérité", je sens qu'elle est plutôt juste sur beaucoup de points importants (c'est très personnel, bien sûr) et je cherche à la traduire en mots et en phrases compréhensibles pour tous. Tant que je l'exprimerai mal j'éprouverai le besoin d'en discuter.


Ma réponse est on ne peut plus cohérente et votre dernière intervention ne fait que confirmer mes critiques à votre égard. Ainsi vous avez vos idées personnelles, plus ou moins confuses car vous avez du mal à les exprimer. Et le catholique lui par exemple, a sa tradition (orale), son guide (le pape) et la Bible (qu'il ne discute pas). Vous prenez votre relativisme pour une intelligente liberté, mais pour l'homme de tradition, il s'agit d'un imbécile esclavage à l'ego.

Car quiconque s'élève sera abaissé, et quiconque s'abaisse sera élevé.

Luc 14:11
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empathry



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 25 Sep 2015, 21:59

Cher Gérard2, Cher Eriel, Cher Miles Templi, Chère J&B, Cher Dim's, Cher Denys, Chère Espérance et tous les autres Chers et Chères !

J'ai lu (et même relu) tout le fil de ce magnifique post et me dis que vous tous et vous toutes ETES dans la communion des saints (cette expression est à prendre simplement dans sa terminologie chrétienne, sans vouloir chercher midi à quatorze heure).

Ce vendredi 25 septembre 2015, au soir en allant vous coucher, penserez-vous à prier les uns pour les autres ?

Pour ce qui me concerne, c'est ce que je vais faire.

:hello:
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 25 Sep 2015, 22:07

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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 25 Sep 2015, 22:44

Miles Templi a écrit:
...Vous prenez votre relativisme pour une intelligente liberté, mais pour l'homme de tradition, il s'agit d'un imbécile esclavage à l'ego.

Mais de quel relativisme parlez-vous? Il existe bien sûr une Vérité avec un grand V, mais personne ici ne la détient, ni vous ni moi. Tout ce que nous pouvons faire c'est nous en approcher en étant humble face à cet état de fait.

Quand à l'homme esclave de la tradition qui traite d'esclave un esprit libre et moderne, je dois dire que c'est plutôt un comble.

Si VOTRE vérité ne se discute pas, cela en dit long sur votre ouverture d'esprit, pour ne pas dire sectarisme.

Miles Templi a écrit:

Car quiconque s'élève sera abaissé, et quiconque s'abaisse sera élevé.

Luc 14:11

Ben oui, encore une fois cela peut très bien se retourner contre vous-même. C'est cela que vous appelez relativisme?
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 25 Sep 2015, 23:00

empathry a écrit:
Cher Gérard2, Cher Eriel, Cher Miles Templi, Chère J&B, Cher Dim's, Cher Denys, Chère Espérance et tous les autres Chers et Chères !

J'ai lu (et même relu) tout le fil de ce magnifique post et me dis que vous tous et vous toutes ETES dans la communion des saints (cette expression est à prendre simplement dans sa terminologie chrétienne, sans vouloir chercher midi à quatorze heure).

Ce vendredi 25 septembre 2015, au soir en allant vous coucher, penserez-vous à prier les uns pour les autres ?

Pour ce qui me concerne, c'est ce que je vais faire.

:hello:

I love you
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.   Ven 25 Sep 2015, 23:35

Si VOTRE vérité ne se discute pas, cela en dit long sur votre ouverture d'esprit, pour ne pas dire sectarisme.


Réponse typique des relativistes et autres libre-penseur qui ne supportent pas l'autorité. Car ce n'est pas "ma" vérité  (en tant qu'opinion individuelle) mais LA Vérité (révéler par Dieu) qui ne se discute pas (à moins de prétendre qu'Il est faillible). Voilà pour la précision monsieur à "l'esprit libre et moderne" (sic). L'esclave de la tradition vous souhaite une bonne soirée.

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Non-dualité par inclusion et non-dualité par exclusion.
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