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 Déclaration " Nostra Aetate "

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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Ven 07 Aoû 2015, 22:40

Quand le Pape François décrit le Salut des non-chrétiens,
c'est un peu comme quand Malek Chebel explique que -pour peu qu'on lise "bien"- le Coran et les hadiths sont en communion parfaite avec les Droits de l'Homme.

On voudrait bien les croire, mais ces grands écarts semblent assez téméraires.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Ven 07 Aoû 2015, 22:41

Scrogneugneu a écrit:
tut tut tut!
ce n'est pas ce qu'écrit le Pape François:

les non-chrétiens sont justifiés par la grâce de Dieu, ils sont en communion avec Jésus-Christ puisqu'associés au mystère pascal, et bénéficient de sacrements qui n'ont cependant pas "la signification ni l’efficacité des Sacrements institués par le Christ"

evangelii gaudium §254

Comment être en communion avec Jésus Christ quand on n'est pas chrétien ?scratch

Être chrétien, c'est être membre du corps du Christ, l'Église. Les non-chrétiens ne sont pas membres de son corps, l'Église, donc ils ne sont pas en communion avec le Christ.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Sam 08 Aoû 2015, 02:26

Scrogneugneu a écrit:
tut tut tut!
ce n'est pas ce qu'écrit le Pape François:

les non-chrétiens sont justifiés par la grâce de Dieu, ils sont en communion avec Jésus-Christ puisqu'associés au mystère pascal, et bénéficient de sacrements qui n'ont cependant pas "la signification ni l’efficacité des Sacrements institués par le Christ"

evangelii gaudium §254

Absolument pas : ne confondez pas la PREPARATION à cette justification (faite par une grâce actuelle qu'on appelle la prémotion divine) et cette justification elle-même qui se fera lorsque ces païens, entreront "par la grâce sanctifiante, dans une vie de charité fondée sur la foi".


Voici le texte exact (vous transformez "peuvent être" par "sont" et ce serait entrer en contradiction avec toutes les définitions d'avant (concile de Trente par exemple, session 6, la justification de l'impie).
Citation :

254. Les non chrétiens, par initiative divine gratuite, et fidèles à leur conscience, peuvent vivre « justifiés par la grâce de Dieu »,[199] et ainsi « être associés au mystère pascal de Jésus Christ »


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Sam 08 Aoû 2015, 08:03, édité 1 fois
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petero



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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Sam 08 Aoû 2015, 07:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Le christianisme n'a pas le mionopole de la bonne grâce de Dieu. Dieu aime tous les hommes.

Par contre, le Christ a le monopole de la grâce sanctifiante, celle qui consiste à renaître d'en haut et à aimer dieu tel qu'il est dans sa vie Trinitaire, en connaissant son coeur.


Tout à fait Arnaud et je rajouterai qu'on connaît le Cœur du Christ quand il devient nôtre après que Jésus nous fasse don de son Sacré Cœur comme cela se passe dans le mariage, sauf que la communion au Cœur de Jésus est plus grande que le cœur à cœur dans la vie des époux.

On renaît à la Vie dans haut quand Jésus réalise cette promesse en nous :

"26 Et je vous donnerai un coeur nouveau, et je mettrai au dedans de vous un esprit nouveau; j'ôterai de votre chair le coeur de pierre; et je vous donnerai un coeur de chair. 27 Je mettrai au dedans de vous mon Esprit,  (Ezéchiel (CP) 36)

C'est en recevant le Christ se donnant à nous dans son Cœur, son Cœur divin incarné dans sa chair, l'Esprit Saint, qu'on entre dans la connaissance que Jésus a lui-même de Dieu en son Cœur. C'est en vivant par le Cœur de Jésus que nous entrons avec Lui, par l'Esprit qui fait battre ce Cœur, dans ce que vous appelez la contemplation de sa vie Trinitaire et qui n'est autre selon moi que la connaissance expérimentale de l'Amour dont le Père et le Fils s'aiment.

Et quand on contemple Jésus qui se donne à connaître à nous dans sa Parole et qu'on met en pratique cette parole, qui consiste à vivre les commandements de l'amour de Dieu et du prochain, avant de se faire connaître plus intimement dans son Cœur, son Esprit Saint, on n'est comme il le dira lui-même pas loin du Royaume de Dieu :

"30 Et tu aimeras donc le Seigneur ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, de tout ton esprit, et de toute ta force. 31 Le second est celui-ci : Tu aimeras ton proche comme toi-même. Il n'y a pas d'autre commandement plus grand que ceux-là. " 32 Le scribe lui dit : " Bien, Maître, vous avez dit avec vérité qu'Il est un et qu'il n'en est point d'autre qu lui; 33 et que l'aimer de tout son cœur, de toute son intelligence et de toute sa force, et aimer le proche comme soi-même, c'est plus que tous les holocaustes et sacrifices. " 34 Et Jésus, voyant qu'il avait répondu judicieusement, lui dit : " Tu n'es pas loin du royaume de Dieu. "  (Marc (CP) 12)

Les non chrétiens qui mettent en pratique les plus grands commandements sont aimés par Jésus qui est le Royaume de Dieu donné dans l'Esprit. C'est qu'il nous révèle aussi avec le jeune homme riche qui n'était pas prêt à accueillir le Royaume de Dieu donné par le Sacré Cœur de Jésus, son Esprit Saint :

"20 Il lui répondit : " Maître, j'ai observé tous ces (commandements) dès ma jeunesse. " 21 Jésus, ayant fixé son regard sur lui, l'aima  (Marc (CP) 10)

Il y a donc, selon moi, ceux que Jésus aime avec son regard, ceux sur qui il pose son regard d'amour et il y a ceux qui suivent Jésus, pour le recevoir dans son Amour, l'Esprit Saint, et que Jésus peut aimer avec son Cœur qu'il met en eux, qui devient leur propre Cœur qui va les faire vivre par Lui, par son Amour.
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boulo
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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Sam 08 Aoû 2015, 08:05

chartreux a écrit:
Beaucoup trop longue, votre dernière citation, cher Oculus. Personne ne lira ce texte en entier

Les preuves trop longues fatiguent la vérité ...

Erreur , cher Chartreux . Je l'ai lue en entier et je convie chacun à le faire , s'il en a la possibilité .

Ce texte de Benoît XVI est capital et balise la " porte étroite " dont parle l'Evangile .
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Oculus



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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Sam 08 Aoû 2015, 11:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Oculus a écrit:
Pourriez-vous préciser votre pensée Arnaud :

ces semences constituent-elles une préparation au salut uniquement dans la vie terrestre , même si elles ne conduisent nullement à un rapprochement avec Jésus ou l'Eglise ?

ou bien

constituent-elles une préparation au salut par la préparation à la rencontre du Christ au moment de la mort ?

Dès cette terre. En effet, tout ce qui est bon et vrai, même chez les païens, rapproche de Dieu.

Mais le salut ne se révélera que lorsque viendra la grâce, soit en cette vie par la conversion, soit à l'heure de la mort face au Christ.

Voici comment Jésus manifeste cette prise de vie des choses humainement bonne face à lui :

Matthieu 25, 34 Alors le Roi dira à ceux de droite : Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume qui vous a été préparé depuis la fondation du monde.
Matthieu 25, 35 Car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger, j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire, j'étais un étranger et vous m'avez accueilli,
Matthieu 25, 36 nu et vous m'avez vêtu, malade et vous m'avez visité, j’étais en prison et vous êtes venus me voir.
Matthieu 25, 37 Alors les justes lui répondront : Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé et de te nourrir, assoiffé et de te désaltérer,
Matthieu 25, 38 étranger et de t'accueillir, nu et de te vêtir,
Matthieu 25, 39 malade ou prisonnier et de venir te voir?
Matthieu 25, 40 Et le Roi leur fera cette réponse : En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait.


Le fait que vous ayez choisi Mt 25 pour parler des "semences de vérité " contenues dans l'Islam est étrange : en effet ce texte ne mentionne aucune religion , ni même aucune croyance , ni même aucune foi en un Dieu !
Il ne parle que d'une action bonne envers l'homme en détresse qui ne semble préparée ou entrainée que par la "justice" intrinsèque de chaque homme qui semble ouverte à tous : aux croyants de toute obédience comme aux athées ou aux agnostiques : tous à égalité devant la justice de Dieu .
Dès lors , vous sous entendez que la pratique de l'Islam , telle qu' elle se définit dans ses 5 pilliers : profession de foi, jeune , prière , aumône et pélerinage ne prépare pas plus à la justice qu'aucune autre et que donc l'Islam n'est PAS plus une voie de salut
que n'importe quoi d'autre ? j'ai bon ? scratch
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Sam 08 Aoû 2015, 11:17

Oculus a écrit:


Le fait que vous ayez choisi Mt 25 pour parler des "semences de vérité " contenues dans l'Islam est étrange :  en effet ce texte ne mentionne aucune religion , ni même aucune croyance , ni même aucune foi en un Dieu !
Il ne parle que d'une action bonne envers l'homme en détresse qui ne semble préparée ou entrainée que par la "justice" intrinsèque de chaque homme qui semble ouverte à tous : aux croyants de toute obédience comme aux athées ou aux agnostiques : tous à égalité devant la justice de Dieu .
Dès lors , vous sous entendez que la pratique de l'Islam , telle qu' elle se définit dans ses 5 pilliers : profession de foi, jeune , prière , aumône  et pélerinage  ne prépare pas plus à la justice qu'aucune autre et que donc l'Islam n'est PAS plus une voie de salut
que n'importe quoi d'autre ? j'ai bon ? scratch

Oui, cela veut dire qu'il y a des semences de la vérité et du salut même dans l'humaniste athée actuel. On peut citer les droits de l'hommes et l'attention à certains misères (chômage, maladie, pauvreté matérielle).

Evidemment, il y a aussi des semences de la mort comme l'inattention aux misères qui ne se voient pas : les bébés conçus dans le ventre (dont l'existence est niée), les vieillards abandonnées (dont la vie est désignée comme indigne et qu'on pousse de plus en plus, par une fausse bonté, à l'euthanasie), les souffrances mystiques de ceux qui meurent de l'absence de Dieu et d'un sens ultime à leur vie.

Mais attention, dans l'islam il y a des semences de la vérité bien plus grandes que dans l'humanisme athée : Nostra Aetate les cite. Mais il y a aussi des semences de mort dans l'islam : On peut citer : l'union intime entre politique et religion, son mépris pour ce qui n'est pas lui (religion de paix tant qu'il domine, religion de guerre dès qu'il est dominé), l'orgueil final Mohamed, sa violence et ses vengeance, sa conversion au sexe facile à la fin de sa vie.

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Oculus



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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Sam 08 Aoû 2015, 15:33

Aussi glissant qu'une truite de montagne ,l'Arnaud !!

Est-ce que vous pensez ,oui ou non, que la pratique de l'Islam prédispose plus à la charité de façon à ce qu'elle en devienne de la sorte une sorte d'ersatz autonome de salut qui pourrait se passer du Christ et de l'Eglise ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Sam 08 Aoû 2015, 15:38

Oculus a écrit:
Aussi glissant qu'une truite de montagne ,l'Arnaud !!

Est-ce que vous pensez ,oui ou non,  que la pratique de l'Islam prédispose plus à la charité de façon à ce qu'elle  en devienne  de la sorte une sorte d'ersatz autonome de salut qui pourrait se passer du Christ et de l'Eglise ?

La pratique de l'islam RELIGIEUX (celui instauré dans les premières prédications de Mohamed) prédispose profondément au Christ car il est censé créer des SERVITEURS HUMBLES ET MISÉRICORDIEUX de Dieu. Il correspond au Judaïsme de Jean Baptiste.

Mais l'islam deuxième version, celui de la guerre prêché à Médine, dispose beaucoup moins. Il est trop politique et correspond plutôt au judaïsme plus primitif, moins purifié, de Moïse (rêves de conquête de terres, peu de soucis de la vie éternelle).

Pourtant, Moïse (ce barbare) a fini par se purifier et par être sauvé. La preuve : Marc 9, 4 Elie leur apparut avec Moïse et ils s'entretenaient avec Jésus.
Donc le judaïsme barbare de Moïse contenait aussi des préparations au salut.

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Arnaud
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Oculus



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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Sam 08 Aoû 2015, 16:04

Prédispose au Christ quand ? pendant la vie terrestre ou après ?
Vous savez bien que les sourates Medinoises violentes l'emportent sur les mecquoises non violentes ,car écrites en dernier, et que c'est le dernier qui prévaut légalement dans la chariah .
d'autre part comme vous avez peut être lu les livres du Père Gallez vous savez que le but de l'Islam n'est pas un témoignage Humble et Miséricordieux qui a pu se produire d'assez nombreuses fois , surtout dans les branches chiites et soufies , mais au contraire la conquête du Monde , seule à même de faire revenir le Messie Issa sur terre pour y régner ....
donc l'essentiel des moyens pour y parvenir est violence et contrainte , le témoignage humble et miséricordieux en condition d'infériorité numérique et politique sûrement ...le reste du temps le contraire . C'est ce que disent les chrétiens orientaux qui ont appris à vivre entre deux flambées de violence pendant des siècles , dont l'actuelle de Daesch qui veut les éradiquer .
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boulo
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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Sam 08 Aoû 2015, 16:24

De plus , on l'a vu sur ce forum : les croyants islamiques se servent des écrits des chrétiens relativistes ou athées ( il y en a ) pour montrer la supériorité de la foi islamique sur le christianisme et inviter les chrétiens à les rejoindre . Ils se gardent bien de lire ou d'essayer de comprendre les écrivains chrétiens respectueux de la Tradition écclésiale . Ce faisant , ils se permettent de confondre dans une même réprobation les occidentaux chrétiens et les occidentaux athées . Bien joué mais un peu gros , comme astuce .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Sam 08 Aoû 2015, 16:34

Oculus a écrit:
Prédispose au Christ  quand ? pendant la vie terrestre ou après ?

Pendant sa vie terrestre : tant qu'ils sont musulmans, ils ne sont pas dans l'Alliance de charité queb donne le christ. Leur relation à Dieu est celle du serviteur.

Par contre, lorsqu'ils verront le christ à l'heure de leur mort, si leur âme est droite, ils iront aussitôt vers lui selon ce texte où un serviteur est invité par le christ à s'approcher et à devenir plus :


Luc 14, 8 "Lorsque quelqu'un t'invite à un repas de noces, ne va pas t'étendre sur le premier divan (à la première place), de peur qu'un plus digne que toi n'ait été invité par ton hôte,
Luc 14, 9 et que celui qui vous a invités, toi et lui, ne vienne te dire : Cède-lui la place. Et alors tu devrais, plein de confusion, aller occuper la dernière place.
Luc 14, 10 Au contraire, lorsque tu es invité, va te mettre à la dernière place, de façon qu'à son arrivée celui qui t'a invité te dise : Mon ami, monte plus haut. Alors il y aura pour toi de l'honneur devant tous les autres convives.
Luc 14, 11 Car quiconque s'élève sera abaissé, et celui qui s'abaisse sera élevé."





Citation :

Vous savez bien que les sourates Medinoises  violentes l'emportent sur les mecquoises  non violentes ,car écrites en dernier, et que c'est le dernier qui prévaut légalement  dans la chariah .
d'autre part comme vous avez peut être lu les livres du Père Gallez  vous savez que le but de l'Islam n'est pas un témoignage Humble et Miséricordieux qui a pu se produire d'assez nombreuses fois , surtout dans les branches chiites et soufies  , mais au contraire  la conquête du Monde , seule à même de faire revenir le Messie Issa sur terre pour y régner ....
donc l'essentiel des moyens pour y parvenir est violence et contrainte  , le témoignage humble et miséricordieux  en condition d'infériorité numérique et politique  sûrement ...le reste du temps le contraire . C'est ce que disent les chrétiens orientaux qui ont appris à vivre entre deux flambées de violence pendant des siècles , dont l'actuelle de Daesch qui veut les éradiquer .

Tout cela est très théorique et assez Salafiste. Mais l'islam est bien plus divers (quoique le salafisme soit en nette progression). Pourquoi cette grande diversité ? Parce qu'il n'y a pas de Magistère unificateur en islam.

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Thor



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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Sam 08 Aoû 2015, 16:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Une définition du Magistère concernant la doctrine universelle du salut serait une hérésie ? Vous faites fort, cher pape Ysov 1er.

Sauf erreur de ma part catholique en grec catholicos veut dire universelle c'est ouf, sous entendu "nous sommes universels" d' ailleurs les protestants réformés disent "nous croyons en l'église universelle.
Comme je le dis toujours c'est une histoire de terminologie.
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ysov



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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Sam 08 Aoû 2015, 21:24

[quote="Arnaud Dumouch"]
Oculus a écrit:
Citation :

Vous savez bien que les sourates Medinoises  violentes l'emportent sur les mecquoises  non violentes ,car écrites en dernier, et que c'est le dernier qui prévaut légalement  dans la chariah .
d'autre part comme vous avez peut être lu les livres du Père Gallez  vous savez que le but de l'Islam n'est pas un témoignage Humble et Miséricordieux qui a pu se produire d'assez nombreuses fois , surtout dans les branches chiites et soufies  , mais au contraire  la conquête du Monde , seule à même de faire revenir le Messie Issa sur terre pour y régner ....
donc l'essentiel des moyens pour y parvenir est violence et contrainte  , le témoignage humble et miséricordieux  en condition d'infériorité numérique et politique  sûrement ...le reste du temps le contraire . C'est ce que disent les chrétiens orientaux qui ont appris à vivre entre deux flambées de violence pendant des siècles , dont l'actuelle de Daesch qui veut les éradiquer .

Tout cela est très théorique et assez Salafiste. Mais l'islam est bien plus divers (quoique le salafisme soit en nette progression). Pourquoi cette grande diversité ? Parce qu'il n'y a pas de Magistère unificateur en islam.

Affirmer que l'islam est divers, c'est jouer le jeu de la taqya, même via être comme un poisson gluant qui glisse à tout coup entres les mains. Confused
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Sam 08 Aoû 2015, 21:39

ysov a écrit:


Affirmer que l'islam est divers, c'est jouer le jeu de la taqya, même via être comme un poisson gluant qui glisse à tout coup entres les mains. Confused
[/quote]

Affirmer que l'islam est le salafisme est simplement faux.

Le salafisme est une école à la mode en ce moment.

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ysov



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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Sam 08 Aoû 2015, 21:57

Le salafisme fut toujours à la mode, mais avant les XXe et XXIe siècles, l'Occident ne pouvait en avoir
connaissance, ce fut d'autres pays qui en ''bénéficièrent''. Mr. Green Ce que vous y voyez comme diversité, n'est en réalité que la capacité camméléonesque de cette religion culturelle non divine.
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boulo
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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Sam 08 Aoû 2015, 22:47

ysov a écrit:
...

Affirmer que l'islam est divers, c'est jouer le jeu de la taqya, même via être comme un poisson gluant qui glisse à tout coup entres les mains. Confused
[/quote]

Accepter le terme " islam " est déjà une concession trop importante , à mon avis . " Nostra Aetate " ne le fait pas .
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ysov



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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Sam 08 Aoû 2015, 22:59

Benito XVI a tenté d'éclaircir certaines choses à Ratisbonne, mais il a dû faire coucouche panier à cause de critiques.

Pour certains, je constate que Nostra Aetate est le pape que le pape lui-même, si le moindrement il disait une parcelle à L,encontre de ce Nostra machin.  

Finalement, malgré la valeur indéniable de la volonté à la source de ce Nostra Aetate, il ne faut pas pour autant ignorer l'aspect
contextuel de l'époque de sa création conciliaire, via Paul VI et les pères du concile, en plein contexte HYPPIE! Peace and Love,
LA LIBERTÉ, TOUT LE MONDE EST BEAU, TOUT LE MONDE Y EST GENTIL, le pot aidant pour certains... fumeur drunken :jesus: afro  Jésussss Christ SUperstar... :pompom: fleur5 fumeur afro drunken Aaaaah ces boomers à l'époque, ils étaient morveux, mais si influents à cause du nombre démographique... :beret:
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boulo
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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Dim 09 Aoû 2015, 03:57

Vision fort partiale du concile Vatican II ... Et injuste vis-à-vis des pères conciliaires , qui n'étaient pas des jeunots !
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ysov



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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Dim 09 Aoû 2015, 13:41

Non mais le contexte y était, celui du Vatican était dans un contexte que la majorité silencieuse
dans la société était de jeunes low profile, alors que celui de Vatican II était en plein chamboulement.
La fin des années 60 et toutes les années 70 l'Église a eu ses enfants terribles en son clergé et c'est durant
ces temps là, que cette génération en plus du peace and love, ont rejeté l'Église, trop associé à des scandales,
à une image étouffante de leurs parents, et se sont tourné vers des expérimentations religieuses, en important
l'hindouisme, le bouddhisme, etc.
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boulo
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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Jeu 13 Aoû 2015, 06:29

Il est vrai que la louable aspiration à la paix de cette époque ( " Plus jamais la guerre " de Paul VI aux Nations Unies ) a dégénéré en permissivité irresponsable , à tel point que de nombreux " philosophes " à l'heure actuelle pensent sincèrement que l'ordre vient spontanément du chaos , et que la Cour de Justice européenne vient de décider que l'obligation de cours de religion ou de morale par la Belgique était illégale . Mais personne ne sait par quoi les remplacer . Des " cours de rien " , ont écrit plaisamment les journalistes .

Je propose : des exercices de méditation contrôlés par des appareils scientifiques .

Pour en revenir à " Nostra Aetate " , je continue à croire que ce texte est plus fort qu'il n'y paraît , notamment par l'absence du mot " islam " , remplacé par " foi islamique " . Je respecterai dorénavant la foi de mes amis musulmans mais je me refuserai désormais à prononcer ce mot absolutiste et belliqueux .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Jeu 13 Aoû 2015, 07:15

ysov a écrit:
Benito XVI a tenté d'éclaircir certaines choses à Ratisbonne, mais il a dû faire coucouche panier à cause de critiques.

Pour certains, je constate que Nostra Aetate est le pape que le pape lui-même, si le moindrement il disait une parcelle à L,encontre de ce Nostra machin.  

Finalement, malgré la valeur indéniable de la volonté à la source de ce Nostra Aetate, il ne faut pas pour autant ignorer l'aspect
contextuel de l'époque de sa création conciliaire, via Paul VI et les pères du concile, en plein contexte HYPPIE! Peace and Love,
LA LIBERTÉ, TOUT LE MONDE EST BEAU, TOUT LE MONDE Y EST GENTIL, le pot aidant pour certains... fumeur drunken :jesus: afro  Jésussss Christ SUperstar... :pompom: fleur5 fumeur afro drunken Aaaaah ces boomers à l'époque, ils étaient morveux, mais si influents à cause du nombre démographique... :beret:
Mais oui ! L'Esprit a glissé sur une peau de banane en mettant Nostra Aetate dans le Concile car on était en période Hippie.  Mr.Red Façon un peu triste de rejeter un texte fondamental.

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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Jeu 13 Aoû 2015, 12:40

Bof ! C'est du Ysov... siffler
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ysov



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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Jeu 13 Aoû 2015, 13:06

boulo a écrit:
Il est vrai que la louable aspiration à la paix de cette époque ( " Plus jamais la guerre " de Paul VI aux Nations Unies ) a dégénéré en permissivité irresponsable , à tel point que de nombreux " philosophes " à l'heure actuelle pensent sincèrement que l'ordre vient spontanément du chaos , et que la Cour de Justice européenne vient de décider que l'obligation de cours de religion ou de morale par la Belgique était illégale . Mais personne ne sait par quoi les remplacer . Des " cours de rien " , ont écrit plaisamment les journalistes .

Je propose : des exercices de méditation contrôlés par des appareils scientifiques .

Pour en revenir à " Nostra Aetate " , je continue à croire que ce texte est plus fort qu'il n'y paraît , notamment par l'absence du mot " islam " , remplacé par " foi islamique " . Je respecterai dorénavant la foi de mes amis musulmans mais je me refuserai désormais à prononcer ce mot absolutiste et belliqueux .

Selon la réaction de certains ici, vous ne pourriez même pas affirmer refuser de prononcer ce mot belliqueux, absolutiste à
cause de Nostra Aetate, qui selon certains que ça leur monte à la tête pas à peu près, vous diront qu'un tel propos ne respecte
pas l'esprit, car il faut ménager avant tout leur susceptibilité, puisque ça compromettrait le dialogue. Ce forum est branché
étroitement avec l'ONU, faut faire gaffe! :beret:
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ysov



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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Jeu 13 Aoû 2015, 13:08

Arnaud Dumouch a écrit:
ysov a écrit:
Benito XVI a tenté d'éclaircir certaines choses à Ratisbonne, mais il a dû faire coucouche panier à cause de critiques.

Pour certains, je constate que Nostra Aetate est le pape que le pape lui-même, si le moindrement il disait une parcelle à L,encontre de ce Nostra machin.  

Finalement, malgré la valeur indéniable de la volonté à la source de ce Nostra Aetate, il ne faut pas pour autant ignorer l'aspect
contextuel de l'époque de sa création conciliaire, via Paul VI et les pères du concile, en plein contexte HYPPIE! Peace and Love,
LA LIBERTÉ, TOUT LE MONDE EST BEAU, TOUT LE MONDE Y EST GENTIL, le pot aidant pour certains... fumeur drunken :jesus: afro  Jésussss Christ SUperstar... :pompom: fleur5 fumeur afro drunken Aaaaah ces boomers à l'époque, ils étaient morveux, mais si influents à cause du nombre démographique... :beret:
Mais oui ! L'Esprit a glissé sur une peau de banane en mettant Nostra Aetate dans le Concile car on était en période Hippie.  Mr.Red Façon un peu triste de rejeter un texte fondamental.

Mais oui, surtout en étant très limité dans votre compréhension ici. Mr. Green
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ysov



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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Jeu 13 Aoû 2015, 13:09

Cécile a écrit:
Bof ! C'est du Ysov... siffler

Et du Cécile c'est quoi? Une valse à trois temps? Mr. Green
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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Jeu 13 Aoû 2015, 19:09

Galates 5 a écrit:
13Frères, vous avez été appelés à la liberté, seulement ne faites pas de cette liberté un prétexte de vivre selon la chair; mais rendez-vous, par la charité, serviteurs les uns des autres. 14Car toute la loi est accomplie dans une seule parole, dans celle-ci: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. 15Mais si vous vous mordez et vous dévorez les uns les autres, prenez garde que vous ne soyez détruits les uns par les autres.

16Je dis donc: Marchez selon l'Esprit, et vous n'accomplirez pas les désirs de la chair.

Et après ? Que croyez-vous faire en agissant comme un brandon de discorde ? L'islam est un fléau envoyé par Dieu pour châtier le monde, c'en est devenue une évidence si brutale que j'ai peine à la formuler ainsi. Vous pensez être plus grand que Dieu ? Que le christianisme terrestre peut perdurer sans se réformer à la plus grande des vertus : La Charité ? Or la charité passera par l'humilité même si nous ne sommes pas prêts à céder à l'ennemi qui afflue. Si on se place sous le joug de la loi, alors nous sommes tous condamnés et le Christ nous est retiré. Simple question : "Avez-vous la foi nécessaire pour espérer que Dieu s'occupera lui-même d'écarter vos ennemis sans que vous ayez à lever le bras ou hurler à la mort ?"


Dernière édition par Tabris le Ven 14 Aoû 2015, 08:43, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Jeu 13 Aoû 2015, 19:20

thumleft

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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Jeu 13 Aoû 2015, 19:25

C'est comme un bouddhiste qui laisse des rats s'infiltrer de plus en plus dans sa maison, car sa conviction l'empêche de même exterminer une fourmi. Un jour, son bébé se fait attaquer par le nombre, car il n'a absolument rien fait. Autrement-dit, il ne faut pas se croiser les bras ou s'en taper, il faut user de prévention non pas pour soi, mais pour nos enfants actuels et futurs. Si on ne fait rien, qu'on se dit ''Dieu fera tout'', alors là, il vous en manque de gros bouts. Bien-sûr si dans la vie vous ne pensez qu'à votre derrière, oui Dieu peut tout arranger, mais ne dites pas qu'il peut tout faire pour toute la société, car votre destinée en tant qu'homme libre vous en faites quoi? A ne penser toute la journée à vous décrotter le nez?


Dernière édition par ysov le Jeu 13 Aoû 2015, 19:30, édité 1 fois
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ysov



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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Jeu 13 Aoû 2015, 19:27

Arnaud Dumouch a écrit:
thumleft

Thumbdown

Mon cher Arnaud, vous êtes le trou de la cale, le bateau coulera. :beret:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Jeu 13 Aoû 2015, 19:30

ysov a écrit:
C'est comme un bouddhiste qui laisse des rats s'infiltrer de plus en plus dans sa maison, car sa conviction l'empêche de même exterminer une fourmi. Un jour, son bébé se fait attaquer par le nombre,
car il n'a absolument rien fait. Autrement-dit, il ne faut pas se croiser les bras ou s'en taper, il faut
user de prévention non pas pour soi, mais pour nos enfants actuels et futurs. Si on ne fait rien, qu'on se dit ''Dieu fera tout'', alors là, il vous en manque de gros bouts.

Je n'ai absolument rien contre le réalisme politique. Et bien sûr qu'il faut arrêter en urgence toute immigration musulmanes ou les peuples feront sauter le traité de Schengen et l'Europe elle-même par leur votes.

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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Jeu 13 Aoû 2015, 19:39

Nostra Aetate vous demande indirectement de ne pas penser ainsi, car affirmer la nécessité d'arrêter
l'immigration MUSULMANE, indique être anti-musulman, ce qui sape tout dialogue. :beret:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Jeu 13 Aoû 2015, 19:40

ysov a écrit:
Nostra Aetate vous demande indirectement de ne pas penser ainsi, car affirmer la nécessité d'arrêter
l'immigration MUSULMANE, indique être anti-musulman, ce qui sape tout dialogue. :beret:

Détrompez-vous.

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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Jeu 13 Aoû 2015, 19:42

Vous détrompez-vous plutôt. Vous pensez que les instances musulmanes en France ne crieraient pas
à l'islamophobie si le gouvernement adoptait une telle résolution? Faites en sorte que le FN soit élu et vous verrez bien.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Jeu 13 Aoû 2015, 19:50

ysov a écrit:
Vous détrompez-vous plutôt. Vous pensez que les instances musulmanes en France ne crieraient pas
à l'islamophobie si le gouvernement adoptait une telle résolution? Faites en sorte que le FN soit élu et vous verrez bien.

Que l'Europe soit terrorisée à l'idée qu'on pourrait la traiter de raciste est un autre problème.

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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Jeu 13 Aoû 2015, 20:14

Ah bon. Moi je vous parierais qu'une telle mesure serait instaurée, que les instances musulmanes crieraient à l'islamophobie, vous verriez le pape François y mettre son grain de sel tout en évoquant le Nostra Aetate chéri...
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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Jeu 13 Aoû 2015, 20:19

ysov a écrit:
Ah bon. Moi je vous parierais qu'une telle mesure serait instaurée, que les instances musulmanes crieraient à l'islamophobie, vous verriez le pape François y mettre son grain de sel tout en évoquant le Nostra Aetate chéri...

C'est un risque effectivement ...
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Espérance
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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Jeu 13 Aoû 2015, 20:46

ysov a écrit:
Vous détrompez-vous plutôt. Vous pensez que les instances musulmanes en France ne crieraient pas
à l'islamophobie si le gouvernement adoptait une telle résolution? Faites en sorte que le FN soit élu et vous verrez bien.

de quoi vous vous mélez ? cela regarde les français et il me semble que vous ne l'êtes pas et ne votez pas en France Thumbdown

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ysov



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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Jeu 13 Aoû 2015, 20:48

On parle de politique-religieux. Sortir votre chauvinisme comme argument, est disons...
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boulo
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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Jeu 13 Aoû 2015, 20:51

Non . A chacun ses problèmes . 400 migrants sont attendus à Tournai en Belgique pour le début septembre , dans une ancienne caserne . Tournai est le siège du diocèse . Un beau défi pour les bénévoles et les apôtres .

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Cécile



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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Jeu 13 Aoû 2015, 20:53

Mais Ysov ne parle jamais du Canada, seulement de la France qu'il connaît par internet ! Mr.Red
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ysov



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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Jeu 13 Aoû 2015, 21:18

Le Canada ne connaît absolument pas les mêmes problèmes qu'en France, en Belgique, en Angleterre.

La France j'y suis allé quelques- fois. Mais vous, vous allez sans doute connaître Paris via internet tout comme moi. :beret:
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Espérance
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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Jeu 13 Aoû 2015, 21:28

ysov a écrit:
Le Canada ne connaît absolument pas les mêmes problèmes qu'en France, en Belgique, en Angleterre.

La France j'y suis allé quelques- fois. Mais vous, vous allez sans doute connaître Paris via internet tout comme moi. :beret:

Donc, pareil, vous connaissez "les problèmes de la France, de la Belgique et de l'Angleterre" par internet : vraiment n'importe quoi . Mr.Red

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Jeu 13 Aoû 2015, 22:19

Espérance a écrit:
ysov a écrit:
Vous détrompez-vous plutôt. Vous pensez que les instances musulmanes en France ne crieraient pas
à l'islamophobie si le gouvernement adoptait une telle résolution? Faites en sorte que le FN soit élu et vous verrez bien.

de quoi vous vous mélez ? cela regarde les français et il me semble que vous ne l'êtes pas et ne votez pas en France Thumbdown

Non mais on est quand même vos cousins. Wink
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ysov



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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Ven 14 Aoû 2015, 02:17

Elle est frustrée, ça passera. Wink
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ysov



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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Ven 14 Aoû 2015, 02:26

Espérance a écrit:
ysov a écrit:
Le Canada ne connaît absolument pas les mêmes problèmes qu'en France, en Belgique, en Angleterre.

La France j'y suis allé quelques- fois. Mais vous, vous allez sans doute connaître Paris via internet tout comme moi. :beret:

Donc, pareil, vous connaissez "les problèmes de la France, de la Belgique et de l'Angleterre" par internet : vraiment n'importe quoi . Mr.Red

Vous n'avez même pas idée du nombre de jeunes français qui vivent chez moi, seulement à mon travail, il y en a six qui furent
embauchés depuis 3 ans, sans compter plusieurs qui vivent dans mon quartier, ce sont les meilleures références pour tâter le
pouls de votre pays, j'aurais même pas besoin de l'actualité du web. Mr.Red Vous voulez les statistiques du nombre de français
qui s'établissent chez moi? Mais ce serait inutile. Mr.Red
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boulo
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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Ven 14 Aoû 2015, 04:56

De toute façon , Nostra Aetate demande de tenter de comprendre les autres et de ne pas leur faire la guerre . Cela reste d'actualité , même si les circonstances ont changé et qu'il ne faut plus lire cette déclaration avec les mêmes yeux qu'en 1965 .
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ysov



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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Ven 14 Aoû 2015, 18:15

Non, ça va bien au-delà de comprendre les autres et non faire la guerre, ça vous oblige à croire que Dieu est directement la volonté initiale dans certaines facettes de toutes les religions et que par conséquent, la critique est interdite, car si le moindrement on érafle la susceptibilité de l'autre, ça
compromet le dialogue.
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boulo
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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Lun 17 Aoû 2015, 20:59

Je ne lis pas " Nostra Aetate " de cette façon . Je perçois en elle un avant-goût ( quelque peu naïf ) des études scientifiques
sur la " communication sans violence " ( étant entendu que notre communication est " naturellement "
violente , de façon le plus souvent déguisée , et que nous devons désapprendre cette violence
" naturelle " ) .

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" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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ysov



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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Lun 17 Aoû 2015, 21:14

Vous non, ni moi non plus à vrai dire, mais Arnaud et ses sbires, oui. Je suis certain que vous-même
n'adhérez pas à l'idée que le Saint-Esprit serait la volonté de semer directement dans ces religions.
Je dis que ces religions ont vu le jour par les hommes uniquement, rien de semence divine.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Lun 17 Aoû 2015, 22:31

ysov a écrit:
Vous non, ni moi non plus à vrai dire, mais Arnaud et ses sbires, oui. Je suis certain que vous-même
n'adhérez pas à l'idée que le Saint-Esprit serait la volonté de semer directement dans ces religions.
Je dis que ces religions ont vu le jour par les hommes uniquement, rien de semence divine.

Pourquoi Dieu aurait-il semé des semences de vérité dans l'islam et autres religions antichristiques alors qu':

"À bien des reprises et de bien des manières, Dieu, dans le passé, a parlé à nos pères par les prophètes ; mais à la fin, en ces jours où nous sommes, il nous a parlé par son Fils qu’il a établi héritier de toutes choses et par qui il a créé les mondes." (Hébreux 1, 1-2)

Et que Jésus a promis aux apôtre que:

"Quand il viendra, lui, l’Esprit de vérité, il vous conduira dans la vérité tout entière." (Jean 16, 13)
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ysov



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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Lun 17 Aoû 2015, 23:22

Il serait préférable que tu poses la question à Arnaud de sitôt. siffler
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boulo
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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Mar 18 Aoû 2015, 12:40

Une réponse possible serait que des chrétiens du temps de Mohammed , peu soucieux d'approfondissement de la foi , aient perçu la Trinité comme " trois dieux " . L'épopée musulmane serait un juste châtiment de cette " erreur " et un terrible rappel à l'Unicité de Dieu ( malgré sa Trinité ) .  Quand l'homme refuse l'offre divine , il se punit lui-même le plus souvent .

Les théologiens du moyen-âge considéraient , quant à eux , l'essor de la foi musulmane comme un châtiment des chrétiens pour leur manque d'unité .

De toute façon , Nostra Aetate demande de considérer les aspects positifs chez tous les croyants . Mais sous les bombes ou le couteau sur la gorge , je reconnais que c'est assez difficile .


Dernière édition par boulo le Jeu 20 Aoû 2015, 07:19, édité 1 fois
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