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 Déclaration " Nostra Aetate "

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Jeu 30 Juil 2015, 02:28

ysov a écrit:
Ce n'est pas logique. Ce n'est pas parce qu'il est écrit dans Nostra Aetate, que les musulmans adorent
le Dieu unique, vénèrent Jésus et la Vierge Marie (quoique pour les musulmans Marie ne fut pas vierge)
que ça dit que cela est dû à la volonté du Saint-Esprit à la source de cette religion. Sinon, c'est une hérésie totale. Cependant, à cause de certaines similitudes, même si le Saint-Esprit n'est pas le maître d'oeuvre de l'islam, le dialogue avec les musulmans doit toujours primer, au même titre que les juifs, les bouddhistes, la taoistes, les hindoux, etc.

Ben si !
Citation :
"Dieu met des semences de la vérité dans les religions. Et seul le Christ donne le salut".

C'est dur de faire un acte de foi, cher Ysov. Si croire était facile, ça se saurait ...

Mais rassurez-vous : ce ne sont que des SEMENCES, des PREPARATIONS ...
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ysov



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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Jeu 30 Juil 2015, 02:46

C'est une hérésie Arnaud. Autrement, c'est affirmer que Dieu est le maître d'oeuvre de tout, même des hommes. Il laisse faire le cours des choses, en majorité créées par les hommes, sans que rien de sa volonté n'y soit directement, à l'exception du judaïsme depuis Abraham jusqu'à Jésus-Christ en la définitive alliance. Pour l'islam, rien de la volonté divine n'est à la source, ce n'est que l'homme arabe
question culturelle.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Jeu 30 Juil 2015, 03:15

Une définition du Magistère concernant la doctrine universelle du salut serait une hérésie ? Vous faites fort, cher pape Ysov 1er.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Jeu 30 Juil 2015, 03:20

Je relis la 1ère épître de saint Jean et le passage sur les antichrists est clair:

1 Jean 2, 18-23 a écrit:
Mes enfants, c’est la dernière heure et, comme vous l’avez appris, un anti-Christ, un adversaire du Christ, doit venir ; or, il y a dès maintenant beaucoup d’anti-Christs ; nous savons ainsi que c’est la dernière heure. Ils sont sortis de chez nous mais ils n’étaient pas des nôtres ; s’ils avaient été des nôtres, ils seraient demeurés avec nous. Mais pas un d’entre eux n’est des nôtres, et cela devait être manifesté. Quant à vous, c’est de celui qui est saint que vous tenez l’onction, et vous avez tous la connaissance. Je ne vous ai pas écrit que vous ignorez la vérité, mais que vous la connaissez, et que de la vérité ne vient aucun mensonge. Le menteur n’est-il pas celui qui refuse que Jésus soit le Christ ? Celui-là est l’anti-Christ : il refuse à la fois le Père et le Fils ; quiconque refuse le Fils n’a pas non plus le Père ; celui qui reconnaît le Fils a aussi le Père.

C'est ma lecture de l'islam: un produit du christianisme qui rejette l'Incarnation et la Rédemption. Cela suffit, je crois, à gommer les bons côtés de l'islam.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Jeu 30 Juil 2015, 03:23

Simon, ce texte de saint Jean ne vise pas ceux qui, sincèrement, ne croient pas en la divinité du Christ.

Saint Jean vise l'Antéchrist, c'est-à-dire ceux qui n'y croient pas MALGRE L'EVIDENCE (première espèce du blasphème contre l'Esprit).

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Jeu 30 Juil 2015, 08:21

Louis Armstrong a écrit:
En fait Nostra Aetate va à l'encontre de toutes les actions d'évangélisation de l'Eglise ! Car si la semence de l4esprit Saint est quasi partout sur la planète. Alors, nous devons respecter toutes les religions.

Nous devons certes respecter.

Par contre, vous oubliez la deuxième partie du dogme : "Ces religions ne sauvent pas. Seul le Christ sauve".

Ceci vous oblige à annoncer l'Evangile.

Mais pour cela, il faut que vous appreniez à distinguer une "SEMENCE DU SALUT" (les autre religions) et LE SALUT (le Christ).

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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Jeu 30 Juil 2015, 08:45

La foi de l'Eglise ne dit pas que "toute les pensées religieuses sont semence de Dieu".

Elle dit que Dieu a mis dans les religions des semences de la vérité.

Vous devez être précis. Il y a une différence énorme entre dire que "tout se vaut" et de dire que "seul le Christ sauve".

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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Jeu 30 Juil 2015, 08:54

Louis Armstrong a écrit:
Non elle dit qu'uniquement 2 autres religion (islam et Bouddhisme) ont des semences... nuance !
C'est avant tout un texte politique ! à l'heure où ces 2 religions voir leur influence exploser !

Faux : Nostra Aetate cite en premier le bouddhisme, puis l'hindouisme, puis le judaïsme, puis l'islam, . Et sans citer d'autres religions moins grandes, ce document parle "des religions" (en général).

Vous voulez le texte ?

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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Jeu 30 Juil 2015, 08:58

Citation :
Les hommes attendent des diverses religions la réponse aux énigmes cachées de la condition humaine, qui, hier comme aujourd'hui, troublent profondément le coeur humain: Qu'est-ce que l'homme ? Quel est le sens et le but de la vie ? Qu'est-ce que le bien et qu'est-ce que le péché ? Quels sont l'origine et le but de la souffrance? Quelle est la voie pour parvenir au vrai bonheur ? Qu'est-ce que la mort, le jugement et la rétribution après la mort ? Qu'est-ce enfin que le mystère dernier et ineffable qui entoure notre existence, d'où nous tirons notre origine et vers lequel nous tendons ?

Les diverses religions non chrétiennes
2. Depuis les temps les plus reculés jusqu'à aujourd'hui, on trouve dans les différents peuples une certaine sensibilité à cette force cachée qui est présente au cours des choses et aux événements de la vie humaine, parfois même une reconnaissance de la Divinité suprême, ou encore du Père. Cette sensibilité et cette connaissance pénètrent leur vie d'un profond sens religieux. Quant aux religions liées au progrès de la culture, elles s'efforcent de répondre aux mêmes questions par des notions plus affinées et par un langage plus élaboré.
Ainsi, dans l'hindouisme, les hommes scrutent le mystère divin et l'expriment par la fécondité inépuisable des mythes et par les efforts pénétrants de la philosophie; ils cherchent la libération des angoisses de notre condition, soit par les formes de la vie ascétique, soit par la méditation profonde, soit par le refuge en Dieu avec amour et confiance.
Dans le bouddhisme, selon ses formes variées, l'insuffisance radicale de ce monde changeant est reconnue et on enseigne une voie par laquelle les hommes, avec un coeur dévot et confiant, pourront soit acquérir l'état de libération parfaite, soit atteindre l'illumination suprême par leurs propres efforts ou par un secours venu d'en haut.
De même aussi, les autres religions qu'on trouve de par le monde s'efforcent d'aller au-devant, de façons diverses, de l'inquiétude du coeur humain en proposant des voies, c'est-à-dire des doctrines, des règles de vie et des rites sacrés.
L'Eglise catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d'agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu'elles diffèrent en beaucoup de points de ce qu'elle-même tient et propose, cependant apportent souvent un rayon de la Vérité qui illumine tous les hommes. Toutefois, elle annonce, et elle est tenue d'annoncer sans cesse, le Christ qui est " la voie, la vérité et la vie " (Jean 14, 6), dans lequel les hommes doivent trouver la plénitude de la vie religieuse et dans lequel Dieu s'est réconcilié toutes choses (4).
Elle exhorte donc ses fils pour que, avec prudence et charité, par le dialogue et par la collaboration avec ceux qui suivent d'autres religions, et tout en témoignant de la foi et de la vie chrétiennes, ils reconnaissent, préservent et fassent progresser les valeurs spirituelles, morales et socio-culturelles qui se trouvent en eux.
La religion musulmane
3. L'Eglise regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu Un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de ta terre (5), qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s'ils sont cachés, comme s'est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu'ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète; ils honorent sa mère virginale, Marie, et parfois même l'invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement où Dieu rétribuera tous les hommes ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l'aumône et le jeûne.
Si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s'efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu'à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.
La religion juive
4. Scrutant le mystère de l'Eglise, le Concile rappelle te lien qui relie spirituellement le peuple du Nouveau Testament avec la lignée Abraham.
L'Eglise du Christ, en effet, reconnaît que les prémices de sa foi et de son élection se trouvent, selon le mystère divin du salut, dans les patriarches, Moïse et les prophètes. Elle confesse que tous les fidèles du Christ, fils d'Abraham selon la foi (6), sont inclus dans la vocation de ce patriarche et que le salut de l'Eglise est mystérieusement préfiguré dans la sortie du peuple élu hors de la terre de servitude. C'est pourquoi l'Eglise ne peut oublier qu'elle a reçu la révélation de l'Ancien Testament par ce peuple avec lequel Dieu, dans sa miséricorde indicible, a daigné conclure l'antique Alliance, et qu'elle se nourrit de la racine de l'olivier franc sur lequel ont été greffés les rameaux de l'olivier sauvage que sont les Gentils (7). L'Eglise croit, en effet, que le Christ, notre paix, a réconcilié les Juifs et les Gentils par sa croix et en lui-même des deux a fait un seul (8).
L'Eglise a toujours devant les yeux les paroles de l'apôtre Paul sur ceux de sa race "à qui appartiennent l'adoption filiale, la gloire, les alliances, la législation, le culte, les promesses et les patriarches, et de qui est né, selon la chair, le Christ" (Romains, 9, 4-5), le fils de la Vierge Marie. Elle rappelle aussi que les apôtres, fondements et colonnes de l'Eglise, sont nés du peuple juif, ainsi qu'un grand nombre des premiers disciples qui annoncèrent au monde l'Evangile du Christ.
Au témoignage de l'Ecriture sainte, Jérusalem n'a pas reconnu le temps où elle fut visitée (9); les Juifs, en grande partie, n'acceptèrent pas l'Evangile, et même nombreux furent ceux qui s'opposèrent à sa diffusion (10). Néanmoins, selon l'Apôtre, les Juifs restent encore, à cause de leurs pères, très chers à Dieu, dont les dons et l'appel sont sans repentance(11). Avec les prophètes et le même Apôtre, l'Eglise attend le jour, connu de Dieu seul, où tous les peuples invoqueront le Seigneur d'une seule voix et "le serviront sous un même joug" (Sophonie, 3, 9) (12).
Du fait d'un si grand patrimoine spirituel, commun aux chrétiens et aux Juifs, le Concile veut encourager et recommander entre eux la connaissance et l'estime mutuelles, qui naîtront surtout d'études bibliques et théologiques. ainsi que d'un dialogue fraternel.
Encore que des autorités juives, avec leurs partisans, aient poussé à la mort du Christ (13), ce qui a été commis durant sa passion ne peut être imputé ni indistinctement à tous les Juifs vivant alors, ni aux Juifs de notre temps. S'il est vrai que l'Eglise est le nouveau peuple de Dieu, les Juifs ne doivent pas, pour autant, être présentés comme réprouvés par Dieu ni maudits, comme si cela découlait de la Sainte Ecriture. Que tous donc aient soin, dans la catéchèse et la prédication de la parole de Dieu, de n'enseigner quoi que ce soit qui ne soit conforme à la vérité de l'Evangile et à l'esprit du Christ.
En outre, l'Eglise qui réprouve toutes les persécutions contre tous les hommes, quels qu'ils soient, ne pouvant oublier le patrimoine qu'elle a en commun avec les Juifs, et poussée, non pas par des motifs politiques, mais par la charité religieuse de l'Evangile, déplore les haines. les persécutions et toutes les manifestations d'antisémitisme, qui, quels que soient leur époque et leurs auteurs, ont été dirigées contre les Juifs.
D'ailleurs, comme l'Eglise l'a toujours tenu et comme elle le tient, le Christ, en vertu de son immense amour, s'est soumis volontairement à la passion et à la mort, à cause des péchés de tous les hommes et pour que tous les hommes obtiennent le salut. Le devoir de l'Eglise, dans sa prédication, est donc d'annoncer la croix du Christ comme signe de l'amour universel de Dieu et comme source de toute grâce.
La fraternité universelle excluant toute discrimination
5. Nous ne pouvons invoquer Dieu, Père de tous les hommes, si nous refusons de nous conduire fraternellement envers certains des hommes créés à l'image de Dieu. La relation de l'homme à Dieu le Père et la relation de l'homme à ses frères humains sont tellement liées que l'Ecriture dit: "Qui n'aime pas ne connaît pas Dieu" (I Jean, 4. 8}.
Par là est sapé le fondement de toute théorie ou de toute pratique qui introduit entre homme et homme, entre peuple et peuple, une discrimination en ce qui concerne la dignité humaine et les droits qui en découlent.
L'Eglise réprouve donc, en tant que contraire à l'esprit du Christ, toute discrimination ou vexation opérée envers des hommes en raison de leur race, de leur couleur, de leur classe ou de leur religion. En conséquence. le Concile, suivant les traces des saints apôtres Pierre et Paul. adjure ardemment les fidèles du Christ "d'avoir au milieu des nations une belle conduite" (1 Pierre, 2. 12). si c'est possible, et de vivre en paix, pour autant qu'il dépend d'eux. avec tous les hommes (14), de manière à être vraiment les fils du Père qui est dans les cieux (15).
Rome, près Saint-Pierre, le 28 octobre 1965. 

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Jeu 30 Juil 2015, 09:24

Oui cher Louis, Vatican II réaffirme que seul le Christ donne le salut.

Ce n'est pas compliqué. 

Je vous résume la foi :


"seul le Christ sauve". Mais Dieu a mis dans les religions des semences de la vérité.


Une video qui sortira toute polémique :


Cours sur les religions, Introduction  ─ Toutes les religions sauvent-elles ? (20 mn).

Qu’est-ce que le salut aux yeux des Eglises fondées par les Apôtres (catholique, orthodoxe) : l’entrée dans un amour d’amitié vivant, réciproque, actuel entre Dieu et l’âme (= charité, vie de la grâce sanctifiante, naissance nouvelle).
En conséquence et à la suite du Concile de Trente (6° session sur le salut), les religions ne donnent pas ce salut mais peuvent en donner des PREPARATIONS (Voir Concile Vatican II, Nostra Aetate).

En fin de compte, le salut sera proposé à tout homme (Gaudium et Spes 22, 5), ce qui ne veut pas dire que tous l’accepteront.

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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Jeu 30 Juil 2015, 09:42

Louis Armstrong a écrit:
Ah je me suis mal exprime : Pour N.A, il n'apparait pas utile à l'Eglise de souligner que le Christ est l'unique salut  ! Pourquoi Arnaud ?
M'enfin ! Lisez Nostra Aetate !!! LISEZ !

Certes, c'est dit avec de longues phrases alambiquées. ais le document ne cesse de revenir à ce principe.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Jeu 30 Juil 2015, 09:55

Louis Armstrong a écrit:
La religion musulmane

Je ne lis rien dans CE PARAGRAPHE, qui dit que l'Eglise demande de reconnaitre que le salut ne vient que de Jésus !
Si le texte le mets pour les non chrétiens, pour les juifs, pourquoi ne pas le mettre dans celui-là ???

C'est dit dans les nombreux paragraphes qui introduisent et qui concluent le document ! Lisez TOUT LE TEXTE !

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Mister be



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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Jeu 30 Juil 2015, 10:11

Arnaud Dumouch a écrit:
ysov a écrit:
Ce n'est pas logique. Ce n'est pas parce qu'il est écrit dans Nostra Aetate, que les musulmans adorent
le Dieu unique, vénèrent Jésus et la Vierge Marie (quoique pour les musulmans Marie ne fut pas vierge)
que ça dit que cela est dû à la volonté du Saint-Esprit à la source de cette religion. Sinon, c'est une hérésie totale. Cependant, à cause de certaines similitudes, même si le Saint-Esprit n'est pas le maître d'oeuvre de l'islam, le dialogue avec les musulmans doit toujours primer, au même titre que les juifs, les bouddhistes, la taoistes, les hindoux, etc.

Ben si !
Citation :
"Dieu met des semences de la vérité dans les religions. Et seul le Christ donne le salut".

C'est dur de faire un acte de foi, cher Ysov. Si croire était facile, ça se saurait ...

Mais rassurez-vous : ce ne sont que des SEMENCES, des PREPARATIONS ...

salut
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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Jeu 30 Juil 2015, 10:15

petero a écrit:
Mister be a écrit:
Soyez logique Petero....oui pour un pauvre humain comme moi c'est impossible....
Allez dire au père dont on a violé,massacré et fait mourir lentement sa fille...d'aimer celui qui a fait ça!
Allez dire à un Juif qu'il faut aimer himler ou Goebbels....
Allez dire à une mère....
C'est irréalisable!

Oui tout devient possible avec la grâce...;quand on n'est pas impliqué!

Qu'Est-ce que vous en savez Mister Be ?  Avez-vous été impliqué vous-mêmes pour dire cela ?

Moi je l'ai été. Ma petite fille qui est maintenant devenu grande et mère d'une petite fille, entre l'âge de 9ans 1/2 et 11 ans, a été abusé sexuellement par mon beau père. C'est moi qui l'ai fait avoué son crime, alors qu'il s'entêtait à ne pas le reconnaître. Il est allé en prison. Ma petite fille nous a demandé de lui pardonner. Et moi, parce que j'ai été soutenu par la grâce de Dieu, je lui ai pardonné sa faute et je ne lui ai pas retiré l'amour que j'avais pour lui avant qu'il ne trompe notre confiance. Cela se passait quand mon épouse lui confiait notre fille quand elle sortait avec sa mère faire des courses. Je suis allé avec ma belle-mère le visiter en prison. Je l'ai emmené voir un psy pour qu'il se soigne. J'ai tout fait pour l'aider.

Si je n'avais pas été soutenu par la grâce, jamais je n'aurai été capable de l'aimer malgré tout le mal qu'il avait surtout fait à ma fille, à sa propre fille et qu'il m'avait fait aussi à moi. Cela fait 11 ans qu'il est décédé. J'espère de tout mon cœur que je le retrouverai au Paradis. Paix à son âme.

Petero. Je vous admire. Le Saint esprit est vraiment en vous.
Une fois je vous avez lu au sujet de votre fils. Réellement bravo je tenais à vous le dire.
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Oculus



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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Jeu 30 Juil 2015, 10:30

il y a plusieurs critiques qui peuvent être faites à NA :

Le terme semence évoque bien ce qui est en puissance , en devenir  et que l'on doit donc protéger ou nourrir comme la parabole de la graine qui pousse sur du roc ou est étouffée par les ronces de l'évangile . Ce qui est sous entendu comme interprétation de ce texte par la façon dont s'est développé le dialogue islamo-chrétien officiel découle en fait d'une influence de Louis Massignon qui fait de l'Islam une voie de Salut pour son propre compte et qui parie que Dieu sauvera les musulmans  sans l'intervention de la révélation judéo-chrétienne grâce justement à ces semences de vérité si influentes et bénéfiques qu'elles suffiront à sauver les croyants musulmans .
la lecture des semences de vérité entraine donc de la part de l'Eglise une abstention et une prudence poussées à l'extrême qui peuvent en définitive être vues comme de la Lacheté .
car s'il est évident qu'on ne peut pas annoncer le Christ dans les pays islamiques sous peine de martyr , on peut l'annoncer aux musulmans de France et d'Europe . Or il y a là une Ligne rouge implicite et intériorisée que les évêques se gardent bien de franchir . Ainsi , il n'y a aucun problème à ce que des milliers de jeunes chrétiens deviennent musulmans , mais on ne doit pas , sous aucun prétexte  favoriser la conversion au christ des musulmans . Si à long terme , ce n'est pas suicidaire , qu'est-ce ?  

Il en découle Finalement qu' il y aurait suffisamment de salut dans l'Islam , pour que nous soyons dispensés , nous chrétiens, de leur annoncer l'évangile , ou d'accueillir dans l'Eglise ceux qui le demandent .... c'est sans doute cela promouvoir la liberté religieuse  selon NA ?? en sens unique , vers L'Islamisation ?

semence de vérité est en réalité tout à fait traditionnel dans la théologie depuis les temps apostoliques , mais elle sous-entend qu'on s'adresse aux religions Pré-chrétienne : animisme, Polythéisme , Paganisme , Hindouisme , Bouddhisme , Judaisme .
Quand on applique le terme de semence à des religions post-chrétiennes comme l'ISLAM , On est face à une Aporie ou à une contradiction insoluble : ce qui nie le coeur de la révélation chrétienne : la trinité , l'incarnation , la Mort et le résurrection du Christ , la Virginité de Marie  ne peut pas représenter une Voie de Salut  et ces semences de vérité -là sont  incompatibles avec une préparation à la vérité de la révélation .radicalement et définitivement .
IL n'y a pas plus de voie de salut dans l'ISLAM , qu'il n'y en a chez les témoins de Jéhovah , les Mormons  ou la Scientologie , c'est clair pour moi en tout cas .

Donc ce qui a été tiré de cette phraséologie entrainant la confusion dans NA partait d'une bonne intention , mais les fruits en sont manifestement un consentement à envisager l'ISLAM comme une voie de Salut propre  et suffisante  , ce qui est en soi une Hérésie mortelle ....car alors L'Eglise ne sert à rien !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Jeu 30 Juil 2015, 10:43

Louis Armstrong a écrit:
Arnaud, il faut être logique: un texte architecturé en paragraphes qui dit dans la paragraphe non chrétien que le Christ est le salut, qui ne le dit pas dans le paragraphe musulman et qui le redit dans le paragraphe juif... C'est INCOHÉRENT voyons !

être obéissant est une chose ! et c'est bien de l’être ! Mais ça n'empêche pas la lucidité ! ce texte est VOLONTAIREMENT plus doux pour les musulmans !

Et la conclusion n'a rien à voir sur les religion pré-citées : elle est pour nous ! elle nous exhorte à respecter l'autre.

Il n'y a pas de honte à dire que ce texte est avant tout politique ! Il faut juste l'assumer !

Il fut juste mettre votre intelligence en marche. 

1° "Le Christ seul donne le salut" est la lumière de TOUT CE TEXTE.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Jeu 30 Juil 2015, 10:49

Oculus a écrit:
il y a plusieurs critiques qui peuvent être faites à NA :

Le terme semence évoque bien ce qui est en puissance , en devenir  et que l'on doit donc protéger ou nourrir comme la parabole de la graine qui pousse sur du roc ou est étouffée par les ronces de l'évangile . Ce qui est sous entendu comme interprétation de ce texte par la façon dont s'est développé le dialogue islamo-chrétien officiel découle en fait d'une influence de Louis Massignon qui fait de l'Islam une voie de Salut pour son propre compte et qui parie que Dieu sauvera les musulmans  sans l'intervention de la révélation judéo-chrétienne grâce justement à ces semences de vérité si influentes et bénéfiques qu'elles suffiront à sauver les croyants musulmans .
la lecture des semences de vérité entraine donc de la part de l'Eglise une abstention et une prudence poussées à l'extrême qui peuvent en définitive être vues comme de la Lacheté .
car s'il est évident qu'on ne peut pas annoncer le Christ dans les pays islamiques sous peine de martyr  , on peut l'annoncer aux musulmans de France et d'Europe . Or il y a là une Ligne rouge implicite et intériorisée que les évêques se gardent bien de franchir . Ainsi , il n'y a aucun problème à ce que des milliers de jeunes chrétiens deviennent musulmans , mais on ne doit pas , sous aucun prétexte  favoriser la conversion au christ des musulmans . Si à long terme , ce n'est pas suicidaire , qu'est-ce ?  

Il en découle Finalement qu' il y aurait suffisamment de salut dans l'Islam , pour que nous soyons dispensés , nous chrétiens, de leur annoncer l'évangile , ou d'accueillir dans l'Eglise ceux qui le demandent .... c'est sans doute cela promouvoir la liberté religieuse  selon NA ?? en sens unique , vers L'Islamisation ?

semence de vérité est en réalité tout à fait traditionnel dans la théologie depuis les temps apostoliques , mais elle sous-entend qu'on s'adresse aux religions Pré-chrétienne : animisme, Polythéisme , Paganisme , Hindouisme , Bouddhisme , Judaisme .
Quand on applique le terme de semence à des religions post-chrétiennes comme l'ISLAM , On est face à une Aporie ou à une contradiction insoluble : ce qui nie le coeur de la révélation chrétienne : la trinité , l'incarnation , la Mort et le résurrection du Christ , la Virginité de Marie  ne peut pas représenter une Voie de Salut  et ces semences de vérité -là sont  incompatibles avec une préparation à la vérité de la révélation .radicalement et définitivement .
IL n'y a pas plus de voie de salut dans l'ISLAM , qu'il n'y en a chez les témoins de Jéhovah , les Mormons  ou la Scientologie , c'est clair pour moi en tout cas .

Donc ce qui a été tiré de cette phraséologie entrainant la confusion dans NA partait d'une bonne intention , mais les fruits en sont manifestement un consentement à envisager l'ISLAM comme une voie de Salut propre  et suffisante  , ce qui est en soi une Hérésie mortelle ....car alors L'Eglise ne sert à rien !
prière
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Jeu 30 Juil 2015, 10:51

Non, ca c'est un détournement de Nostra Aetate lié à sa mauvaise compréhension en mai 68

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Jeu 30 Juil 2015, 11:09

Louis Armstrong a écrit:

Il était donc important de rappeler dans ce paragraphe que le Christ est divin et qu'il est la voie du salut.


Mais c'est rappelé EXPLICITEMENT. Seulement, vous ne voyez pas. On dirait que ce texte pourtant clair est envoûté pour que ceux qui n'ont pas confiance en l'Esprit Saint lisent et ne voient pas.

Voici le passage :

Citation :


La religion musulmane
Citation :
[i]3. L'Eglise regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu Un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de ta terre (5), qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s'ils sont cachés, comme s'est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers.  Bien qu'ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète; ils honorent sa mère virginale, Marie, et parfois même l'invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement où Dieu rétribuera tous les hommes ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l'aumône et le jeûne. 


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Jeu 30 Juil 2015, 11:17

Louis Armstrong a écrit:
Donc pour résumé, j'ai bien compris que N.A indique que toutes les religions hors de la religion catholique ont reçu des semences de l'esprit Saint et qu'il faut donc les respecter en tant que tel. Et que N.A indique clairement à toutes les religion que le Christ est la voie du salut, SAUF pour l'islam qui lui peut ne reconnaitre Jésus que comme un prophète lambda.

Non, cela ne va pas

Voici le résumé :

N.A indique que les religions ont reçu des semences de vérité de la part de l'Esprit Saint. Il faut donc respecter CE QUI EST SEMENCE DE VÉRITÉ EN ELLES.

Mais la religion catholique a reçu quant à elle la Révélation du SALUT (pas seulement des semences).

N.A indique clairement que le Christ seul est le salut. Il le dit Y COMPRIS à l'islam qui, pour le moment, ne connaît Jésus que comme un prophète.

Mais nous devons tenir que le salut sera manifesté A TOUT HOMME par un moyen connu de Dieu (Gaudium et Spes 22, 5).

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Pascal



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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Jeu 30 Juil 2015, 11:56

Si - et seulement si - la situation économique mondiale venait à se dégrader aussi fort qu'au début des années 1930 ( ce qui reste possible ) , il est certain que les extrémistes musulmans prendraient le pouvoir partout autour de la Méditerranée . a écrit:

On est passé dans l'ère du Verseau , donc dorénavent toute tentative de révolte
contre Dieu sera avortée dans l'oeuf ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Jeu 30 Juil 2015, 11:59

Louis Armstrong a écrit:
Mais non dans le paragraphe de l'islam il ne fait que dire ce que le coran ne reconnait pas et ce qu'il reconnait. c'est tout. N.A dit avant et après ce paragraphe que le Christ est le salut. C'est une subtilité littéraire. Un artifice. On ose pas dire dans le paragraphe ce qui fache.

Tu en oublies que ce sont des professionnels de l'écriture qui ont écrit ce texte Arnaud ! Chaque oubli n'en est pas un ! le Saint esprit n'a RIEN à voir là dedans ! C'est un exercice littéraire ! Comme les apocalypses !

Mais ce n'est pas grave : on ne peut pas perdre sa foi si on ne suit pas à la lettre N.A ! Par contre on perd sa foi si on perd de vue les évangiles et l'affirmation que le Christ est Dieu ! et déjà ce site, toi, m'auront donné cela  (pour mon errance sur St Luc )! c'est mission accompli pour ma part !

Tous ces paragraphes sur les diverses religions, qui énumèrent des semences de la vérité et des manques se lisent à la lumière de ce qui les introduit...

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Pascal



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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Jeu 30 Juil 2015, 12:19

L'ére du Verseau ? Je me base simplement sur le fait que les serpents ne peuvent plus
piquer . Tous les dictateurs tombent les uns après les autres .
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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Jeu 30 Juil 2015, 12:50

les dictateurs "non hypocrites" sont tombés (c'est à dire ceux qui ne s'en cachaient pas et auquel un peuple ignorant et peureux était soumis). Les vrais (les sournois, les hypocrites) sont bien en place. leur force est qu'ils arrivent non pas à dominer le peuple mais à amener celui-ci à se soumettre de son plein gré par le biais d'une manipulation subtile.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Jeu 30 Juil 2015, 13:22

Louis Armstrong a écrit:
Non Arnaud, tu ne peux pas dire que ce qui est dit sur le Salut est étendu à l'ensemble du texte si ce texte prends la peine dans son énumération de rappeler pour certains que jésus est le salut et pour d'autre non.
Soit tu parles dans la globalité du début à la fin et ton message sur le salut est global à tous ceux que tu cites, soit tu parles exhaustivement en donnant un message à chacune des religions citées. ce que fait N.A.
C'est franchement un problème de construction et cela a été voulu par ceux qui ont écrit N.A ! On isole le problème entre 2 paragraphes qui parle du Salut du Christ mais sur celui qui pose problème, on n'en parle pas si ce n'est qu'en re-affirmant ce que croit le coran.

ce n'est pas la même chose. Encore une fois, ils sont très malins et tu ne devrais pas sous-estimer autant que tu le fais l'esprit humain et le remplacer par l'Esprit Saint ! l'homme n'est pas une coquille vide qui se remplit de l'amour de Dieu ! Sinon je vous suggère, Oh grands croyants, de vous faire décérébrer ! Vous verrez qu'écrire un texte de ce type sans son cerveau, ça marche moins bien !!!

Tant pis pour vous. Si vous voulez rester dans l'angoisse et le doute et ne pas lire Nostra Aetate comme un ensemble, comme un texte cohérent et unifié...

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Arnaud
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Pascal



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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Jeu 30 Juil 2015, 13:22

Tous les dictateurs depuis komeyni tombent les uns après les autres .
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Pascal



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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Jeu 30 Juil 2015, 13:40

La police de la pensée de Dieu , tombera sur les malfaiteurs et ils seront pris sur le fait .
Que l'on soit ou non dans l'ère du Verseau les êtres éveillés sont bien sur les forums et
en place partout dans le monde . Mais ce n'est pas en un jour qu'ils tomberont et seront
même brisés ou fracassés .

Pascal-Pierre .

Que ceux qui ont un sixième sens ...................................

Bon et puis je ne vais pas rester parce que j'en ai assez des moqueries en tout genre .

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petero



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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Jeu 30 Juil 2015, 14:07

Arnaud Dumouch a écrit:
ysov a écrit:
Ce n'est pas logique. Ce n'est pas parce qu'il est écrit dans Nostra Aetate, que les musulmans adorent
le Dieu unique, vénèrent Jésus et la Vierge Marie (quoique pour les musulmans Marie ne fut pas vierge)
que ça dit que cela est dû à la volonté du Saint-Esprit à la source de cette religion. Sinon, c'est une hérésie totale. Cependant, à cause de certaines similitudes, même si le Saint-Esprit n'est pas le maître d'oeuvre de l'islam, le dialogue avec les musulmans doit toujours primer, au même titre que les juifs, les bouddhistes, la taoistes, les hindoux, etc.

Ben si !
Citation :
"Dieu met des semences de la vérité dans les religions. Et seul le Christ donne le salut".

C'est dur de faire un acte de foi, cher Ysov. Si croire était facile, ça se saurait ...

Mais rassurez-vous : ce ne sont que des SEMENCES, des PREPARATIONS ...

N'oublions pas de préciser, cher Arnaud, que ces semences de préparation elle se trouvent dans le Coran parce qu'une partie du Coran vient de la foi juive et chrétienne. C'est pas l'Esprit Saint qui est à l'origine du Coran ; il est à l'origine de ce que Mohamed a pris chez les juifs et chez les chrétiens. Dieu a tout simplement laissé l'ennemi semé l'ivraie au milieu du bon grain.

Ysov a donc raison et l'Eglise a raison aussi de dire que dans l'Islam il y a des semences de vérité, même s'il y a du mauvais que Mohamed a mélangé au bon grain pris chez les juifs et les chrétiens. Cela ne fait pas de l'Islam une religion inspiré par l'Esprit Saint.
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boulo
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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Jeu 30 Juil 2015, 16:26

Le témoignage d'un prêtre résidant en Turquie ( aimablement suggéré par Espérance ) :

http://www.assomption.org/fr/spiritualite/saint-augustin/revue-itineraires-augustiniens/augustin-et-ses-contemporains/iv-augustin-aujourd2019hui/nostra-aetate-les-relations-avec-les-religions-non-chrétiennes
( cliquer sur cette dernière phrase )

Personnellement , j'entame la lecture de " Au-delà des caricatures , le vrai visage du prophète Mohammed " par Nouredddine Aoussaï , auto-édité , 2007 . Peut-être y trouverai-je ces fameuses semences ...

Dernière phrase du 4e de couverture : " C'est au prix du dialogue des civilisations que se construira le mieux vivre ensemble dans ce village mondial . " .
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ysov



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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Ven 31 Juil 2015, 01:06

En cliquant le lien, la page du site indique que cet article n'existe pas.
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boulo
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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Ven 31 Juil 2015, 07:09

Mais elle donne le bon lien : " Vous recherchiez peut-être  : " . Il faut alors recliquer sur la phrase en bleu  .

Je regrette que l'auteur se laisse piéger comme presque tout le monde par le vocable " islam " .
Les chrétiens devraient ne jamais employer que le terme " foi islamique " et refuser même que des musulmans mettent systématiquement la majuscule " Islam " .


Dernière édition par boulo le Ven 31 Juil 2015, 08:31, édité 2 fois
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Mister be



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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Ven 31 Juil 2015, 08:25

petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
ysov a écrit:
Ce n'est pas logique. Ce n'est pas parce qu'il est écrit dans Nostra Aetate, que les musulmans adorent
le Dieu unique, vénèrent Jésus et la Vierge Marie (quoique pour les musulmans Marie ne fut pas vierge)
que ça dit que cela est dû à la volonté du Saint-Esprit à la source de cette religion. Sinon, c'est une hérésie totale. Cependant, à cause de certaines similitudes, même si le Saint-Esprit n'est pas le maître d'oeuvre de l'islam, le dialogue avec les musulmans doit toujours primer, au même titre que les juifs, les bouddhistes, la taoistes, les hindoux, etc.

Ben si !
Citation :
"Dieu met des semences de la vérité dans les religions. Et seul le Christ donne le salut".

C'est dur de faire un acte de foi, cher Ysov. Si croire était facile, ça se saurait ...

Mais rassurez-vous : ce ne sont que des SEMENCES, des PREPARATIONS ...

N'oublions pas de préciser, cher Arnaud, que ces semences de préparation elle se trouvent dans le Coran parce qu'une partie du Coran vient de la foi juive et chrétienne. C'est pas l'Esprit Saint qui est à l'origine du Coran ; il est à l'origine de ce que Mohamed a pris chez les juifs et chez les chrétiens. Dieu a tout simplement laissé l'ennemi semé l'ivraie au milieu du bon grain.

Ysov a donc raison et l'Eglise a raison aussi de dire que dans l'Islam il y a des semences de vérité, même s'il y a du mauvais que Mohamed a mélangé au bon grain pris chez les juifs et les chrétiens. Cela ne fait pas de l'Islam une religion inspiré par l'Esprit Saint.

Ca fait penser au spermatikos logos de Justin le Martyr dont quelqu'un sur ce forum a fait allusion
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Espérance
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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Ven 31 Juil 2015, 09:14

ysov a écrit:
En cliquant le lien, la page du site indique que cet article n'existe pas.

http://www.assomption.org/fr/spiritualite/saint-augustin/revue-itineraires-augustiniens/augustin-et-ses-contemporains/iv-augustin-aujourd2019hui/nostra-aetate-les-relations-avec-les-religions-non-chretiennes

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Oculus



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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Sam 01 Aoû 2015, 09:08

Et bien , vous voyez que ce brave religieux est tout à fait dans la ligne de Louis Massignon évoquée par le Père Gallez qui ne constitue nullement un phénomène post soixante-huitard d'interprétation de Vatican II , mais la lecture majoritaire des instances catholiques de discussion et dialogue avec l'Islam:
quand on recherche à être "édifié" par les croyants musulmans , on a aucun mal à leur attribuer une voie de Salut qui leur est propre et autonome , c'est tout à fait ça !
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Déclaration " Nostra Aetate "
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