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 Déclaration " Nostra Aetate "

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Sam 22 Aoû 2015 - 13:21

Lisez Nostra Aetate. Ce que le pape embrasse, ce sont les semences de la vérité.

Quelle joie de voir que Dieu a semé partout des préparation au salut. On le savait déjà pour l'Ancien Testament qui est à lui seul un condensé de toutes les préparations au salut.

On voit que Dieu continue, de telle façon que, au moment voulu, le Christ se révèle à tous dans sa gloire.
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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Sam 22 Aoû 2015 - 13:35

A la suite de Nostra Aetate, ce que l'on voit en Europe, c'est une Eglise à la dérive, exsangue, entrain de mourrir.
Un pape qui fait de la politique.
Des cardinaux qui se perdent dans des dialogues avec l'Islam.
Des monastères qui se vident.
Des Catholiques qui au lieu de témoigner du Christ se rallient à une folle comme Frigide Barjot..
Des théologiens qui ne cessent d'écrire de la théologie car en 2000 ans, l'Eglise n'a pas été capable d'énoncer la seule vérité qui soit, celle du Christ.
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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Sam 22 Aoû 2015 - 14:35

Phoebus a écrit:
A la suite de Nostra Aetate, ce que l'on voit en Europe, c'est une Eglise à la dérive, exsangue, entrain de mourrir.
Un pape qui fait de la politique.
Des cardinaux qui se perdent dans des dialogues avec l'Islam.
Des monastères qui se vident.
Des Catholiques qui au lieu de témoigner du Christ se rallient à une folle comme Frigide Barjot..
Des théologiens qui ne cessent d'écrire de la théologie car en 2000 ans, l'Eglise n'a pas été capable d'énoncer la seule vérité qui soit, celle du Christ.

C'est sûr qu'à travers vous, on la voit bien la vérité du Christ… Vous ne faites qu'invoquer Son Nom vainement sans rien apporter de concret. Les royaumes terrestres peuvent s'écrouler mais le véritable royaume céleste est éternel, car c'est l'Esprit qui le manifeste là où il veut et ça de toute éternité. Pour être un homme de Dieu, il faut, tout comme le Christ, manifester le Royaume des Cieux à travers soi. Le Christ est-il allé dire aux païens qu'ils sont abominables et damnés ? Que leurs croyances sont une offense à Dieu ? Non, il a dit : Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Et si vous ne pouvez pas en dire autant, alors vous n'avez aucun droit de juger de ce qui est saint ou impie, de ce qui canonique ou hérétique. Rien que le fait d'oser dire que saint Jean-Paul II soit en train de cramer en Enfer vous disqualifie d'office en tant que chrétien. À votre place, je fuirais loin du regard du Christ car ce serait un dies iræ.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Sam 22 Aoû 2015 - 14:47

A la suite de Nostra Aetate ?

Ce ne setrait pas plutôt à la suite des idéologies que l'Europe a adoré tour à tour depuis 1830 : Capitalisme pur, communisme, Nationalisme, Nazisme, hédonisme, obsession pour la jouissance sexuelle ...

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Arnaud
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anne-marcelle



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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Sam 22 Aoû 2015 - 15:36

Je ne vais pas parler de Nostra Aetate, je n'en suis encore pas à ce niveau.
Mais étant une simple catholique, et n'avoir jamais approfondie lors d'études la religion catholique, je pense aussi que la religion catholique en France, parce que je ne connais que la France, perd de sa force.
Mais en tant que simple catholique, après le catéchiste que l'on a appris, mais plus par habitude de catholique que par envie personnelle, après il n'y a plus rien pour continuer cet apprentissage et le faire évoluer pour les adultes. Ce que j'ai appris au catéchiste , c'était pour moi comme de belles histoires, mais enfant, on ne comprend pas toujours le solennel dans ces histoires.
Après, dans notre vie d'adulte, on est vite pris par les études, la famille et surtout le travail, les loisirs, et on n'a plus de temps pour le spirituel, et surtout on ne trouve plus de personnes pouvant nous expliquer ce spirituel, car il n'y a plus de prêtres, les messes dominicales se réduisent, on ne sait plus où aller se confesser, et le temps nous est compté. On peut se tourner vers d'autres catholiques, me direz-vous, mais souvent, ils sont souvent si "entre eux" peu ouverts aux autres, voir même un peu trop tournés sur leurs petits cercles, que l'on ne trouve aucune ouverture  sincère pour enrichir et entretenir notre vie spirituelle. Et il y a aussi le manque de motivation, je vous l'avoue, mais si l'on ouvrait plus de portes pour les autres, je pense que les églises ne seraient pas aussi vides dans certaines régions plus que dans d'autres.
C'est pour cela que ma petite chandelle catholique, je l'ai gardée grâce à ma grand-mère, car elle m'a montré dans sa vie, le chemin de l'amour, de l'aide à son prochain, de la prière, de la droiture etc... Et c'est pour cela que maintenant, que j'ai plus de temps, j'ai envie de m'intéresser à comprendre cette foi qu'elle avait et j'espère que cette foi viendra un peu en moi.
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Oculus



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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Sam 22 Aoû 2015 - 17:20

Bonjour Anne -marcelle et soyez la bienvenue sur ce Forum où nous essayons tant bien que mal de nous comprendre et de dialoguer dans l'Esprit tolérant et fidèle qu'Arnaud a su créer depuis de nombreuses années .
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ysov



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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Sam 22 Aoû 2015 - 17:23

Heureusement que le nazisme a cessé d'exister, car il aurait pu également contenir quelques germes de l'Esprit-Saint. :beret:
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Sam 22 Aoû 2015 - 17:25

Y en a-t-il dans le communisme ? Mr.Red
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anne-marcelle



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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Sam 22 Aoû 2015 - 17:31

@ Oculus, merci pour votre réponse, j'ouvre peu à peu les portes de ce forum Thumright
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ysov



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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Sam 22 Aoû 2015 - 17:35

Simon a écrit:
Y en a-t-il dans le communisme ? Mr.Red

Bein, pourquoi pas après tout? Mr. Green Si on compare Marx à mahomet, le premier est plus proche de Jésus que le second.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Sam 22 Aoû 2015 - 17:39

ysov a écrit:
Heureusement que le nazisme a cessé d'exister, car il aurait pu également contenir quelques germes de l'Esprit-Saint. :beret:

Vous deviez lire le système politique de Moïse avec objectivité. C'est un totalitarisme dur, qui règle chaque instant de la vie sous peine de mort avec un seul but : conquérir une terre et en exterminer la population.

Notre foi nous dit que Dieu avait déjà semé des graines du salut dans cette sagesse qui, si elle revenait aujourd'hui, serait comparable à l'armée des Huns.

Comment est-ce possible ?

Parce que le glaive engendre le glaive et que ces hommes orgueilleux périssaient misérablement avant d'errer lamentablement entre ce monde et l'autre.

Ainsi, par main forte et bras écrasant, par ce chemin du mauvais larron, Dieu cassait le coeur de pierre de ces gens. Et Moïse a fini par être sauvé.

De même, demandez vous où sont Staline et Beria, qui périrent misérablement et dans la solitude, ayant entraîné dans une mort semblable des millions d'hommes. Je pense qu'il est possible qu'ils crânent moins

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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Sam 22 Aoû 2015 - 17:40

Moïse c'est avant Jésus, mahomet c'est après.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Sam 22 Aoû 2015 - 17:42

ysov a écrit:
Moïse c'est avant Jésus, mahomet c'est après.

Non : Moïse comme Mohamed sont après Jésus.

Jean 8, 58 Jésus leur dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis."

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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Sam 22 Aoû 2015 - 17:45

Dans ce cas, vous minimisez l'importance de la définitive alliance, par votre parallélisme breton, tête de pioche.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Sam 22 Aoû 2015 - 17:59

ysov a écrit:
Dans ce cas, vous minimisez l'importance de la définitive alliance, par votre parallélisme breton, tête de pioche.

L'Alliance définitive concerne Moïse comme Mohamed et ni l'un ni l'autre n'ont été sauvés, si ce n'est par le Christ, vrai Dieu et vrai homme. Tous les deux n'ont vu le Christ que dans le passage de la mort, selon ce texte précis :

Citation :

1 Pierre 3, 19 C'est lui Jésus qui s'en alla même prêcher aux esprits en prison,
1 Pierre 3, 20 à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau.
1 Pierre 4, 6 C'est pour cela, en effet, que même aux morts a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit.

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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Sam 22 Aoû 2015 - 18:03

C'est grave votre rapprochement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Sam 22 Aoû 2015 - 18:06

Et je signale aux musulmans qui passeraient par ce fil : loin de moi de comparer l'islam à Hitler.

Par contre, on peut comparer sans problème Daech à Hitler.

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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Sam 22 Aoû 2015 - 18:49

Moi je peux le comparer sans problème, quand on regarde l'islam via ses écrits non pas en fragmentant,
comme vous êtes obligé de le faire. Hitler lui-même y voyait infiniment plus de rapprochement que
le christianisme.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Sam 22 Aoû 2015 - 20:34

Arnaud Dumouch a écrit:
ysov a écrit:
Moïse c'est avant Jésus, mahomet c'est après.

Non : Moïse comme Mohamed sont après Jésus.

Jean 8, 58 Jésus leur dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis."

Il voulait dire: avant la venue du Christ sur Terre.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Sam 22 Aoû 2015 - 20:35

Arnaud Dumouch a écrit:
ysov a écrit:
Dans ce cas, vous minimisez l'importance de la définitive alliance, par votre parallélisme breton, tête de pioche.

L'Alliance définitive concerne Moïse comme Mohamed et ni l'un ni l'autre n'ont été sauvés, si ce n'est par le Christ, vrai Dieu et vrai homme. Tous les deux n'ont vu le Christ que dans le passage de la mort, selon ce texte précis :

Citation :

1 Pierre 3, 19 C'est lui Jésus qui s'en alla même prêcher aux esprits en prison,
1 Pierre 3, 20 à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau.
1 Pierre 4, 6 C'est pour cela, en effet, que même aux morts a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit.

Moïse était aux côtés du Christ lors de la Transfiguration, donc on peut dire qu'il a été sauvé, mais pour Mahomet, on n'en sait rien.
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ysov



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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Sam 22 Aoû 2015 - 20:40

Simon a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
ysov a écrit:
Moïse c'est avant Jésus, mahomet c'est après.

Non : Moïse comme Mohamed sont après Jésus.

Jean 8, 58 Jésus leur dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis."

Il voulait dire: avant la venue du Christ sur Terre.

Je sais, mais il fait une pirouette au prix de minimiser l'importance de la définitive alliance, qui n'en serait pas une finalement, puisqu'il fait un parallèle avec ce qui s'est créé ultérieurement. L'ESPRIT-SAINT N'A RIEN À VOIR AVEC CETTE RELIGION D'HOMME,
pondue par momo and co!
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ysov



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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Sam 22 Aoû 2015 - 22:59

Jésus-Christ a dit ''Que celui qui n'a pas péché, lance la première pierre''.



Ah mais ça compte pas, c'est vrai, celle-ci recevra un coup de sabre. Mr.Red
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Dim 23 Aoû 2015 - 5:09

ysov a écrit:
Jésus-Christ a dit ''Que celui qui n'a pas péché, lance la première pierre''.



Ah mais ça compte pas, c'est vrai, celle-ci recevra un coup de sabre. Mr.Red

Nombres 25, 2 Elles l'invitèrent aux sacrifices de leurs dieux ; le peuple mangea et se prosterna devant leurs dieux ;
Nombres 25, 3 Israël s'étant ainsi commis avec le Baal de Péor, la colère de Yahvé s'enflamma contre lui.
Nombres 25, 4 Yahvé dit à Moïse : "Prends tous les chefs du peuple. Empale-les à la face du soleil, pour Yahvé : alors l'ardente colère de Yahvé se détournera d'Israël."
Nombres 25, 5 Moïse dit aux juges d'Israël : "Que chacun mette à mort ceux de ses hommes qui se sont commis avec le Baal de Péor."

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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Dim 23 Aoû 2015 - 12:25

Donc, vous contrecarrez l'argument de Jésus. Puisque vous dites que Dieu aurait demandé des choses
à Moïse, que Dieu aurait dit plus tard de ne pas lapider car tous sont pécheurs et plus tard, Dieu reviendrait à la case départ. Eh bien, Dieu s'amuse selon son humeur du temps avec vous. siffler
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Dim 23 Aoû 2015 - 12:41

ysov a écrit:
Donc, vous contrecarrez l'argument de Jésus. Puisque vous dites que Dieu aurait demandé des choses
à Moïse, que Dieu aurait dit plus tard de ne pas lapider car tous sont pécheurs et plus tard, Dieu reviendrait à la case départ. Eh bien, Dieu s'amuse selon son humeur du temps avec vous. siffler

Vous voyez où vous mène votre refus de Nostra Aetate : Vous entrez par conséquent dans l'ancienne hérésie Marcionite puisque, vous rendant compte que l'Ancien Testament est pire que le Coran, vous en tirez les conséquences : le Dieu de l'AT est Satan.

Je vous donne l'explication du comportement de Dieu dans l'AT ici :

Bible 5 ─ La violence : le Dieu de l’Ancien Testament est-il le Dieu qui s’est incarné en Jésus Christ ? (1 h 46)



L’hérésie de Marcion le niait, tant on est frappé par certaines violences de Yahvé.
L’Eglise a toujours affirmé que c’était le même Dieu. Explication de cette violence.
Les trois significations de la souffrance : Pour l’homme méchant, pour l’homme juste et pour l’homme saint, la souffrance vise à sauver, révèle Jésus.


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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Dim 23 Aoû 2015 - 13:35

Mais pas du tout. Par contre vous jouez le même jeu que des musulmans. Le Dieu de l'AT est ainsi, le Dieu du NT est autre, mais le Dieu ultérieur du coran est une imposture.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Dim 23 Aoû 2015 - 13:38

ysov a écrit:
Mais pas du tout. Par contre vous jouez le même jeu que des musulmans. Le Dieu de l'AT est ainsi, le Dieu du NT est autre, mais le Dieu ultérieur du coran est une imposture.

C'est plus compliqué que cela.
Mon conseil : Faites un pari et servez-vous des repères du Magistère. Sans ces repères, vos pensez ne risque pas de rejoindre celles de Dieu sur ce point ...

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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Dim 23 Aoû 2015 - 19:28

Simon a écrit:
Y en a-t-il ( des germes de l'esprit saint ) dans le communisme ? Mr.Red

Oui , Oui , j'ai fait une version Communiste de Nostra Aetate : Mr.Red


l'Eglise regarde avec estime les communistes , surtout pacifiques , qui adorent un futur meilleur, restaurant une égale  Dignité  humaine pour tous , en accord avec sa doctrine sociale . Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme  aux décrets du parti , même à l'heure du  laitier ,  comme se sont soumis à l'Eglise  les hérétiques  remis au bras séculier , auxquels la pratique communiste emprunte  certains points  communs .
Bien qu'ils ne reconnaissent aucun Dieu , Ils voient Jésus et les premiers Chrétiens comme un modèle social
auquel ils se réfèrent volontiers. Ils Honorent le dévouement et l'obéissance féminine  assez proches de ceux de  Marie  qu'ainsi ils apprécient .  De plus  ils sont orientés vers une espérance indicible d'amour entre les hommes  faisant chanter les lendemains , et d'où toute oppression , autre que la leur,  aura disparu. Aussi ont-ils en estime la vie morale et incarnent par leur héroisme fréquent  des exemples de rigueur , zèle et courage.
Même si au cours de siècles de nombreuses dissensions et inimitiés ont été intrinsèquement présentes , sur la propriété des moyens de production  et le rôle du prolétariat ,entre communistes et chrétiens , le Saint Concile les exhorte tous à oublier ces soupçons de  millions de morts , goulags et autres Lao Gaï et à s'efforcer sincèrement
à la compréhension mutuelle  ainsi qu'à protéger et promouvoir ensemble pour tous les hommes la justice sociale , les valeurs morales , le désarmement  et la liberté enlevée aux renards d'entrer dans les poulaillers .


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Dim 23 Aoû 2015 - 19:47

Le communisme athée, comme système, est intrinsèquement pervers. Par contre, il y a de nombreux communistes qui, croyant sincèrement rendre heureuse l'humanité à travers ce système, ont donné leur vie sans même avoir aucun espoir d'une récompense éternelle. J'admire leur abnégation (mal orientée hélas).

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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Lun 24 Aoû 2015 - 7:01

Et oui, il existe des semences de vérité "intrinsèquement perverses" ! Arrow
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boulo
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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Lun 24 Aoû 2015 - 16:02

J'ai beau relire " Nostra Aetate " , je ne trouve pas le mot " semences de vérité " .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Lun 24 Aoû 2015 - 16:13

Oui, il est plus loin dans le Concile. Voici la phrase :
Citation :

tous les chrétiens, partout où ils vivent,(...) doivent se joindre à ces hommes par l'estime et la charité, se reconnaître comme des membres du groupement humain dans lequel ils vivent, avoir une part dans la vie cultuelle et sociale au moyen des divers échanges et des diverses affaires humaines; ils doivent être familiers avec leurs traditions nationales et religieuses, découvrir avec joie et respect les semences du Verbe qui s'y trouvent cachées;
Citation :

ARTICLE 3: LA FORMATION DE LA COMMUNAUTE CHRETIENNE
(Formation de la communauté chrétienne)
(15) Quand l'Esprit-Saint, qui appelle tous les hommes au Christ par les semences du Verbe et la prédication de l'Evangile

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Mister be



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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Lun 24 Aoû 2015 - 16:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Le communisme athée, comme système, est intrinsèquement pervers. Par contre, il y a de nombreux communistes qui, croyant sincèrement rendre heureuse l'humanité à travers ce système, ont donné leur vie sans même avoir aucun espoir d'une récompense éternelle. J'admire leur abnégation (mal orientée hélas).

J'ai lu en son temps ,"Parole d'Hommes" de Garaudy et je me suis toujours demandé comment un communiste pouvait se prétendre Chrétien
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Lun 24 Aoû 2015 - 16:30

Il se contente d'ajouter le Christ à son idée politique de paradis collectiviste...

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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Mar 25 Aoû 2015 - 7:34

Mister be a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Le communisme athée, comme système, est intrinsèquement pervers. Par contre, il y a de nombreux communistes qui, croyant sincèrement rendre heureuse l'humanité à travers ce système, ont donné leur vie sans même avoir aucun espoir d'une récompense éternelle. J'admire leur abnégation (mal orientée hélas).

J'ai lu en son temps ,"Parole d'Hommes" de Garaudy et je me suis toujours demandé comment un communiste pouvait se prétendre Chrétien

Garaudy est un bon exemple de l'équivalence entre eschatologie communiste et islamiste , puisqu'il s'est converti à L'Islam ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Mar 25 Aoû 2015 - 8:07

Oculus a écrit:

Or comme le fait remarquer le Père E-M Gallez dans son livre le Malentendu Islamo-Chrétien , on ne peut pas appliquer ce terme à L'Islam qui est 1) un Post-Christianisme  2) un  Anti-Christianisme .

Le père Edouard-Marie ne dit plus cela. Il enseigne depuis quelque temps comme moi que l'islam est un "pré-christianisme", je veux dire un pré-christianisme du RETOUR DU CHRIST DANS SA GLOIRE.

Le salut leur sera donc prêché par le christ à l'heure de la mort et, s'ils se sont servis de leur religion pour être VRAIMENT HUMBLES, alors voilà ce que produira cette préparation au salut :


Luc 14, 10 Au contraire, lorsque tu es invité, va te mettre à la dernière place, de façon qu'à son arrivée celui qui t'a invité te dise : Mon ami, monte plus haut. Alors il y aura pour toi de l'honneur devant tous les autres convives.
Luc 14, 11 Car quiconque s'élève sera abaissé, et celui qui s'abaisse sera élevé."


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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Mar 25 Aoû 2015 - 11:36

Il n'en demeure pas moins que le terme "semence de vérité " appliqué à l'Islam
consiste à s'aligner sur le dogme d'une révélation Divine à Mahomet qui serait indépendante de toute histoire  .

Or Ceci est contraire à la science des origines de l'Islam non alignée sur le dogme islamique :
le Dogme de la révélation  Islamique est une gigantesque manipulation  qui a pris 150 ans à être  élaborée ,  visant précisément à masquer la dépendance profonde de celui-ci envers  une version de la révélation judéo-chrétienne ,dévoyée par une secte hérétique .
On pourrait résumer en disant que L'Islam est l'échec de l' eschatologie d'une secte judéo-chrétienne maquillé en pseudo-révélation destinée à justifier la conquête politique violente ,universelle et interminable , du monde entier par les groupes s'estimant les bénéficiaires de cette révélation .
que cette phrase soit vécue comme un blasphème intolérable et une atteinte à une religion de paix , je le conçois , aussi restera-t-elle clandestine ...

mais ceci  ne pouvait pas être connu du temps de Nostra Aetate , je reconnais ...
Il y a donc un mensonge inhérent au terme semence  qui est aligné sur l'anhistoricité  de la pseudo révélation à Mahomet , et c'est cela qui en s'alignant sur le discours  que l'Islam tient sur lui même
met profondément mal à l'aise , que vous le vouliez ou non ...

or , on est bien obligé de constater que le discours et plus encore la pratique pastorale  de l'Eglise  envers  l'islam le reconnait  comme une authentique révélation  Divine : là est le piège duquel nous essayons péniblement de sortir . vous me comprenez ?
tout en respectant les musulmans , ce qui est très difficile , il faut bien le reconnaitre ...
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boulo
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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Mar 25 Aoû 2015 - 14:43

Non . Nostra Aetate n'utilise pas le terme de " semences de vérité " pour la " foi islamique " .

Ce décret n'utilise même pas le mot " islam " , que je n'utiliserai plus jamais non plus .

C'est la foi qu'il valorise , pas cet horrible mélange de temporel et de spirituel .

C'est bien ce que j'ai essayé de faire comprendre à " Ismaël " : il doit admettre amicalement que nous ne serons jamais sur la même longueur d'onde ( ce qui ne m'empêchera pas de l'aimer ) . Et s'il souhaite être défendu par rapport à Ysov , comme condition pour revenir sur ce forum , je suis prêt à le faire ( mais lui-même n'a pas à exiger l'expulsion d'Ysov , comme il l'a fait ) .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Mar 25 Aoû 2015 - 14:49

Boulo, Les semences de la vérités sont dans toutes les religions dit le Concile.

Nostra Aetate l'applique à certaines d'entre elles de manière concrète.

Et les réunions d'Assise y ajoutent des animistes, des Chamanistes, des Taoïstes etc. qui ne sont pas cités par le Concile.

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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Mar 25 Aoû 2015 - 16:57

Mais n'y a-t-il pas danger de syncrétisme ? Confused
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Mar 25 Aoû 2015 - 17:06

Simon a écrit:
Mais n'y a-t-il pas danger de syncrétisme ? Confused

Pas si on a une théologie précise qui distingue "le salut" et "des élément préparatoires au salut".

Rappel : le salut, c'est la grâce sanctifiante qui s'épanouit dans l'amour réciproque et vivant de la charité, entre Dieu et notre âme. Ce salut présuppose la foi.

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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Mar 25 Aoû 2015 - 17:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Pas si on a une théologie précise qui distingue "le salut" et "des élément préparatoires au salut".
Et c'est précisément là que le bât blesse ! S'il faut, pour comprendre Nostra Aetate, être bac + 22, alors il ne faut pas s'étonner que notre religion perde "des parts de marché". Sans être caricatural, laissons le dialogue interreligieux à ceux qui en ont les compétences, arrêtons d'en faire ce qu'il n'est pas : un article du credo !
Il faut se recentrer sur ce qui est vraiment essentiel : annoncer la Bonne Nouvelle ! Saint Pierre, saint Paul, saint Jean, etc. ont-ils fait du dialogue interreligieux ? Pas à ma connaissance, mais ils ont évangélisé !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Mar 25 Aoû 2015 - 17:39

Poisson, C'est tout de même pas compliqué.

Vous distinguez bien, n'est-ce pas, amour réciproquement partagé avec la jeune femme que vous avez aimé, et ce qui était avant ?

Eh bien c'est à 100% la même distinction.

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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Mar 25 Aoû 2015 - 17:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Poisson, C'est tout de même pas compliqué. Vous distinguez bien, n'est-ce pas, amour réciproquement partagé avec la jeune femme que vous avez aimé, et ce qui était avant ?
Eh bien c'est à 100% la même distinction.
Je dois être particulièrement con, mais je n'ai rien compris à ce que vous avez écrit. Désolé !
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Mar 25 Aoû 2015 - 17:44

Poisson a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Pas si on a une théologie précise qui distingue "le salut" et "des élément préparatoires au salut".
Et c'est précisément là que le bât blesse ! S'il faut, pour comprendre Nostra Aetate, être bac + 22, alors il ne faut pas s'étonner que notre religion perde "des parts de marché". Sans être caricatural, laissons le dialogue interreligieux à ceux qui en ont les compétences, arrêtons d'en faire ce qu'il n'est pas : un article du credo !
Il faut se recentrer sur ce qui est vraiment essentiel : annoncer la Bonne Nouvelle ! Saint Pierre, saint Paul, saint Jean, etc. ont-ils fait du dialogue interreligieux ? Pas à ma connaissance, mais ils ont évangélisé !

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Mar 25 Aoû 2015 - 17:50

Poisson a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Poisson, C'est tout de même pas compliqué. Vous distinguez bien, n'est-ce pas, amour réciproquement partagé avec la jeune femme que vous avez aimé, et ce qui était avant ?
Eh bien c'est à 100% la même distinction.
Je dois être particulièrement con, mais je n'ai rien compris à ce que vous avez écrit. Désolé !

Vous ne voyez pas la différence le jour où, vers 25 ans, une jeune femme a accepté de dire oui à votre amour ?

Eh bien l'entrée dans la vie de la grâce (= dans le salut) est semblable : c'est le jour où Dieu devient concret, où vous entrez dans une vie d'amour il vous dit "oui", vous lui dites "oui". C'est concret.

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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Mar 25 Aoû 2015 - 18:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous ne voyez pas la différence le jour où, vers 25 ans, une jeune femme a accepté de dire oui à votre amour ?
Eh bien l'entrée dans la vie de la grâce (= dans le salut) est semblable : c'est le jour où Dieu devient concret, où vous entrez dans une vie d'amour il vous dit "oui", vous lui dites "oui". C'est concret.
Quand je me suis marié, j'étais un athée con-vaincu. Con, je suis resté, mais ce qui a fait penché la balance du bon côté, ce fut la persévérance de ma future à me ramener à la foi. Cela n'a pas marché sur le coup (mais quelques 20 ans plus tard), mais le simple fait qu'elle insiste autant pour qu'on se marie à l'église était pour moi la preuve de la sincérité de ses sentiments. Dialogue interreligieux ? Que nenni ! Le jour où "l'illumination" est venue, elle s'est contentée d'ouvrir ma bible à la bonne page (et oui, j'en avais une) et elle m'a dit : lis ! C'était le prologue de Jean...
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Ven 28 Aoû 2015 - 9:33

Arnaud Dumouch a écrit:
ysov a écrit:
Jésus-Christ a dit ''Que celui qui n'a pas péché, lance la première pierre''.



Ah mais ça compte pas, c'est vrai, celle-ci recevra un coup de sabre. Mr.Red

Nombres 25, 2 Elles l'invitèrent aux sacrifices de leurs dieux ; le peuple mangea et se prosterna devant leurs dieux ;
Nombres 25, 3 Israël s'étant ainsi commis avec le Baal de Péor, la colère de Yahvé s'enflamma contre lui.
Nombres 25, 4 Yahvé dit à Moïse : "Prends tous les chefs du peuple. Empale-les à la face du soleil, pour Yahvé : alors l'ardente colère de Yahvé se détournera d'Israël."
Nombres 25, 5 Moïse dit aux juges d'Israël : "Que chacun mette à mort ceux de ses hommes qui se sont commis avec le Baal de Péor."

C'est morbide mais bon,sans vouloir me faire l’avocat du Diable(mauvais jeu de mots!),il était aussi question de sacrifices de bébés...Alors donc messieurs les mystiques,en toute franchise,je vous demande à la vue de ces abominations,en imaginant que vos propres enfants tombent entre les mains de ses barbares,sentiriez-vous toujours cette douce présence pacifique de Dieu,à ce moment là,vous dire,"pas de problèmes" ?


Dernière édition par Lapis-lazuli le Ven 28 Aoû 2015 - 9:41, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Ven 28 Aoû 2015 - 9:41

Lapis-lazuli a écrit:


C'est morbide mais bon,sans vouloir me faire l’avocat du Diable(mauvais jeu de mots!),il était aussi question de sacrifices de bébés...Alors donc messieurs les mystiques,en toute franchise,je vous demande à la vue de ces abominations,en imaginant que vos propres enfants tombent entre les mains de ses barbares,sentiriez-vous toujours cette douce présence pacifique de Dieu,à ce moment là,vous dire,« pas de problèmes » ?
Attention : Ce sont ces hommes barbares qui créent la barbarie. Certes Dieu les laisse faire (comme à l'époque barbare de Moïse) car, récoltant la barbarie, ils seront sauvés par l'expérience de leur misère profonde, ici-bas et dans le shéol.

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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Ven 28 Aoû 2015 - 10:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Pour bien réfléchir aux coïncidence, sans en avoir un regard déformer, il faut toujours faire en face la colonne des différences.

Et alors, ces coïncidences deviennent beaucoup moins impressionnantes.

Je suis bien d'accord. Mais sur les similitudes (si elles sont vraies) il ne s'agit quand même pas de choses banales.
Ce sont des coïncidences sur des choses qui sont particulièrement fondatrices pour le christianisme:
La naissance d'une vierge, les 12 apotres, le pain et le vin, le sacrifice pour le salut des hommes et la résurrection après 3 jours.

Ce n'est quand même pas rien.
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Ven 28 Aoû 2015 - 10:57

Waddle a écrit:
Lapis-lazuli a écrit:
Waddle a écrit:


Car c'est bien de montrer la distinction théologique entre Mithra et Jésus pour montrer que ce n'est pas la même religion. Mais ce qui interpelle ce sont les similitudes dans leur histoire.

A moins de croire à des coincidences parfaites...

(Hillel):"Ainsi, les hommes ont cherché à combler le vide métaphysique en eux, ils se sont inspirés de la nature (les plantes= la vie)..."

Ce n'est pas en s'inspirant de la nature que Mithra a eu 12 apotres comme Jésus, qu'il a instauré une sainte cène, et qu'il a ressuscité après 3 jours.

(Libre Max)" Mithra ne nait pas dans une grotte (Jésus non plus), et pas d'une femme mais d'un rocher.
Il n'y a pas de document écrit sur Mithra qui soit antérieur au christianisme. A l'époque des plus anciens documents à ce sujet, les deux religions sont en concurrence, et personne ne peut affirmer quels usages sont inspirés de l'autre. La fixation de la date de Noël a très probablement été influencée par le solstice d'hiver, un moment fort de toutes les religions païennes, mais pas uniquement! Il y a des indices qui permettent d'affirmer que le Christ n'est pas forcément né très loin de cette période de l'année.
Tous ces titres que les arguments anti-chrétiens donnent à Mithra sont donc des affabulations, ou, au mieux, des approximations tirées de sources déjà bien postérieures au culte chrétien. "
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Ven 28 Aoû 2015 - 10:57


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MessageSujet: Re: Déclaration " Nostra Aetate "    Ven 28 Aoû 2015 - 11:03

Lapis-lazuli a écrit:
Waddle a écrit:
Lapis-lazuli a écrit:
Waddle a écrit:


Car c'est bien de montrer la distinction théologique entre Mithra et Jésus pour montrer que ce n'est pas la même religion. Mais ce qui interpelle ce sont les similitudes dans leur histoire.

A moins de croire à des coincidences parfaites...

(Hillel):"Ainsi, les hommes ont cherché à combler le vide métaphysique en eux, ils se sont inspirés de la nature (les plantes= la vie)..."

Ce n'est pas en s'inspirant de la nature que Mithra a eu 12 apotres comme Jésus, qu'il a instauré une sainte cène, et qu'il a ressuscité après 3 jours.

(Libre Max)" Mithra ne nait pas dans une grotte (Jésus non plus), et pas d'une femme mais d'un rocher.
Il n'y a pas de document écrit sur Mithra qui soit antérieur au christianisme. A l'époque des plus anciens documents à ce sujet, les deux religions sont en concurrence, et personne ne peut affirmer quels usages sont inspirés de l'autre. La fixation de la date de Noël a très probablement été influencée par le solstice d'hiver, un moment fort de toutes les religions païennes, mais pas uniquement! Il y a des indices qui permettent d'affirmer que le Christ n'est pas forcément né très loin de cette période de l'année.
Tous ces titres que les arguments anti-chrétiens donnent à Mithra sont donc des affabulations, ou, au mieux, des approximations tirées de sources déjà bien postérieures au culte chrétien. "
D'accord.

Là c'est plus clair. Je préfère entendre que ces coïncidences ne sont pas forcément vraies, plutôt que d'entendre que ces coïncidences ne veulent rien dire ou proviennent de l'inspiration de la nature...
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