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 Nostra Aetate et les déclarations de Claude Guéant

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Theophile



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MessageSujet: Nostra Aetate et les déclarations de Claude Guéant   Dim 05 Fév 2012, 14:31

Bonjour,

Je suis profondément choqué par les déclarations de Claude Guéant, ministre de l'intérieur de la République Française, sur

"toutes les civilisations ne se valent pas"

durant un colloque de l'UNI (étudiants de droite).

Or le concile Vatican II affirme dans sa déclaration "Nostra Aetate" (relation de l'Eglise avec les autres religions non chrétiennes):

Déclaration Nostra Aetate Vatican II a écrit:
"Nous ne pouvons invoquer Dieu, Père de tous les hommes, si nous refusons de nous conduire fraternellement envers certains des hommes créés à l’image de Dieu. La relation de l’homme à Dieu le Père et la relation de l’homme à ses frères humains sont tellement liées que l’Écriture dit : « Qui n’aime pas ne connaît pas Dieu » (1 Jn 4, 8 ) . Par là est sapé le fondement de toute théorie ou de toute pratique qui introduit entre homme et homme,
entre peuple et peuple, une discrimination en ce qui concerne la dignité humaine et les droits qui en découlent."

Ce forum étant extrêmement actif et ouvert à toutes les sensibilités catholiques, je suis intéressé de savoir quelles seront les réactions, et particulièrement celle d'Arnaud Dumouch.
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tobie



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MessageSujet: Re: Nostra Aetate et les déclarations de Claude Guéant   Dim 05 Fév 2012, 20:36

Bonsoir

pensez vous vraiment que toutes les civilisations se valent ?
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boulo
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MessageSujet: Re: Nostra Aetate et les déclarations de Claude Guéant   Dim 05 Fév 2012, 20:39

Un " peuple " ne se confond pas avec une " civilisation " .

Pour Charles Fourier , utopiste du 19e siècle , la civilisation était une notion très négative , de toute façon . C'était une étape de l'humanité à dépasser au plus vite .
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Espérance
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MessageSujet: Re: Nostra Aetate et les déclarations de Claude Guéant   Dim 05 Fév 2012, 21:08

"toutes les civilisations ne se valent pas"


Il faudrait savoir aussi dans quel contexte il a sorti cette phrase ?

_________________
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BoANo1



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MessageSujet: Re: Nostra Aetate et les déclarations de Claude Guéant   Dim 05 Fév 2012, 21:10

Oui exactement avant de juger il faut voir la situation ^^

Smile je pense qu'il a ou dû dire ça parce que il défendais nos intérêt out alors pour une autre raison que je ne connais pas mais que j'aimerais connaitre
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Nostra Aetate et les déclarations de Claude Guéant   Dim 05 Fév 2012, 22:36

Peut-être que ce jugement se rapporte à la notion de progrès et de respect des droits de l'homme ? Quoi qu'il en soit, en ce qui me concerne, j'ai plutôt tendance à penser qu'il y a des choses de valeur au sein de chaque culture et de chaque civilisation. Il y a dans chacune d'elle des choses admirables et respectables et des choses plus critiquables et plus condamnables. En outre, et bien qu'il faille éviter toute culture du mépris, on ne peut pas non plus soutenir que toutes les pratiques culturelles soient objectivement bonnes et recevables. Par exemple, la polygamie ou l'excision. Par ailleurs, puisque les cultures reposent en partie sur des valeurs, ce serait plutôt toutes les valeurs qui ne se valent pas. D'un point de vue chrétien, il me semble que l'on ne peut pas parler de la "supériorité" d'une civilisation ou d'une culture, on peut tout au plus parler d'une supériorité de certaines valeurs universelles dont aucune civilisation ne détient l'apanage et on peut parler de la singularité des civilisations et des cultures. Qu'est-ce-que vous en dites ? salut
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Géraud



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MessageSujet: Re: Nostra Aetate et les déclarations de Claude Guéant   Dim 05 Fév 2012, 22:43

Si l'on doit respecter et aimer tout homme,il n'est pas contraire au christianisme de porter un jugement sur l'intelligence et les compétences des hommes.On a même le devoir de le faire si on veut les employer pour une tâche où ils devront assumer des responsabilités!

Ce qui vaut pour les hommes vaut aussi pour les civilisations: respectent-elles l'homme? Lui permettent-elles de donner le meilleur de lui-même? Etc. On constate que non! Donc on ne peut dire que toutes les civilisations se valent.
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Nostra Aetate et les déclarations de Claude Guéant   Dim 05 Fév 2012, 23:32

Géraud a écrit:
Si l'on doit respecter et aimer tout homme,il n'est pas contraire au christianisme de porter un jugement sur l'intelligence et les compétences des hommes.On a même le devoir de le faire si on veut les employer pour une tâche où ils devront assumer des responsabilités! Ce qui vaut pour les hommes vaut aussi pour les civilisations: respectent-elles l'homme? Lui permettent-elles de donner le meilleur de lui-même? Etc. On constate que non! Donc on ne peut dire que toutes les civilisations se valent.


Oui sauf que d'un point de vue chrétien il me semble que la valeur de la personne humaine réside avant tout dans sa dignité intrasèque et sur le fait qu'elle est créé à l'image de Dieu et non sur son intelligence ou ses capacités. Par exemple, au regard du respect de la vie de son commencement à son terme naturel, je ne pense pas que l'on puisse considérer que la civilisation occidentale a des leçons à donner aux autres civilisations. Ainsi, on peut observer qu'il peut y avoir des transgressions des valeurs humaines et spirituelles fondamentales au sein de toutes les civilisations. A cet égard, je ferais remarquer que le péché est universel. Par ailleurs, si on se place sous l'angle du développement technologique qui fut sur les derniers siècles écoulés fulgurant en Occident, on peut relever certes des inventions brillantes et prodigieuses qui ont bouleversées le monde, mais aussi la création de la bombe nuclaire qui a produit Hiéroshima! L'Eglise élève également sa voix de manière récurente pour dénoncer le consumérisme et le matérialisme triomphant dans les pays dit développés et elle perçoit de façon très lucide que son avenir se situe essentiellement dans d'autres contrés. Par conséquent, je ne crois pas que l'on puisse avoir une approche trop manichéenne. Il faut encore rappeler que les grandes civilisations reposent souvent sur des grandes religions. Une civilisation qui abandonne toute référence religieuse et toute valeur spirituelle est une civilisation qui n'a plus de perspective d'avenir. La décadence de la culture que l'on peut observer en Occident est à cet égard tout à fait révélatrice. En fait notre regard est totalement tributaire de nos valeurs ainsi si je peux affirmer qu'il y a une décadence c'est en raison de mes valeurs tandis que d'autres personnes qui auront des valeurs diamétralement différentes des miennes percevront certains changements comme un progrès. C'est le cas par exemple sur la question de l'euthanasie ou de l'ouverture du mariage aux couples de même sexe.
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Géraud



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MessageSujet: Re: Nostra Aetate et les déclarations de Claude Guéant   Lun 06 Fév 2012, 00:15

Certes,le péché est universel et touche tous les hommes,je ne l'oublie pas,mais,pour prendre un exemple,entre l'Egypte de l'Ancien-Empire,il y a 4500 ans et les Papous du XX ème siècle qui pratiquaient encore l'anthropophagie,je préfère sans réserves les égyptiens de l'Ancien-Empire qui pratiquaient l'agriculture et l'irrigation,qui avaient une médecine et une hygiène de vie que n'ont même pas de nombreuses populations d'aujourd'hui,qui connaissaient les mathématiques,l'architecture,et qui bâtissaient les premières pyramides de l'humanité comportant des galeries recouvertes d'émail...Alors,non,toutes les civilisations ne se valent pas! Encore faut-il les connaître!
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Nostra Aetate et les déclarations de Claude Guéant   Lun 06 Fév 2012, 00:48


Votre exemple est intéressant cependant je doute que Monsieur Guéant faisait allusion à l'Egype de l'antiquité dans son intervention. Certes, il ne s'agit pas d'être dans le relativisme le plus absolu et ce que vous dites n'est pas infondé je le concède volontier. On peut effectivement rencontrer un plus grand raffinement dans certaines cultures que dans d'autres c'est une évidence. Affirmer cela ne constitue ni un déni de la dignité de tous les hommes ni le témoignage d'un refus de fraternité.

Quoi qu'il en soit, ce que je voulais souligner, c'est que la valeur d'une civilisation ne repose pas exclusivement sur son avancement technologique ou scientifique et que ce que certains qualifient de progrès dans le domaine éthique, en voulant l'imposer aux autres persuadés que ces derniers se trouvent dans l'obscurantisme le plus crasse, n'est pas nécessairement un progrès véritable. La notion de progrès est nécessairement conditionnée par nos valeurs humaines, nos références culturelles et nos repères spirituels.

En Occident, le progrès est généralement soit assimilé au progrès technologique et scientifique soit à l'émancipation des moeurs. Or, et combien même c'est avec raison qu'il ne faut pas tenir le progrès scientifique pour négligeable, il me semble que le progrès le plus significatif est d'abord humain et spirituel et que c'est précisément ce progrès là qui fait défaut actuellement dans nos sociétés sécularisées ou la valeur de la personne humaine se confond habituellement avec les biens matériels qu'elle possède.

Si on peut à la rigueur soutenir que toutes les réalisations humaines et technologiques des diverses civilisations n'ont pas objectivement la même valeur, et ceci sans exprimer la moindre déconsidération pour telle ou telle civilisation, on peut également reconnaître ce qui a de la valeur au sein de chacune. Cette démarche est d'ailleurs, me semble-t-il, celle de l'Eglise catholique dans son engagement intereligieux qui consiste à considérer que toutes les religions ne se valent pas mais qu'il convient néanmoins de reconnaître ce qui a de la valeur dans les autres traditions religieuses de l'humanité tout en estimant que ces dernières ont également leurs limites.

En guise de conclusion provisoire, je voudrais également attirer votre attention sur le fait qu'il peut y avoir des tendances soit à surévaluer les réalisations de telle ou telle civilisation dans l'histoire soit à les dévaluer lorsqu'il y a un combat idéologique qui est sous-jacent. Pour en revenir aux propos de Monsieur Guéant, je pense que l'on peut faire l'éloge de la civilisation occidentale, ce n'est pas illégitime, mais un éloge plus mesuré et plus attentif sur le fait que la France d'aujourd'hui est constituée d'une diversité ethnique et religieuse serait souhaitable. Je crois effectivement qu'au regard de l'histoire, il serait judicieux d'éviter toute condescendance.

Fraternellement, Sam
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Géraud



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MessageSujet: Re: Nostra Aetate et les déclarations de Claude Guéant   Lun 06 Fév 2012, 05:17

Je vois que vous m'avez parfaitement compris et j'en suis heureux!
Pour prendre un autre exemple qui nous touche de plus près,je ne mets pas sur le même plan les membres des sociétés tribales africaines qui s'infiltrent en Europe et qui nous posent tant de problèmes et la Civilisation qui nous a donné Michel-Ange ou Jean-Sébastien Bach! L'inégalité est,là encore,flagrante!
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boulo
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MessageSujet: Re: Nostra Aetate et les déclarations de Claude Guéant   Lun 06 Fév 2012, 05:28


Le plus important dans une civilisation , c'est son moteur principal , me semble-t-il .
Le moteur des civilisations égyptiennes était le sentiment religieux ( monothéiste à l'origine puis dégradé en polythéisme , pensait Slosman ) .

Le moteur principal de la civilisation occidentale est l'industrie de la guerre technologique .
Il implique bien sûr une certaine supériorité mais cette supériorité-là ne peut que déboucher sur
l'Apocalypse .

Léonard de Vinci , quant à lui , avait détruit beaucoup de ses plans .













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Géraud



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MessageSujet: Re: Nostra Aetate et les déclarations de Claude Guéant   Lun 06 Fév 2012, 06:47

Je vois,boulo,que vous utilisez cette technologie en utilisant internet et les centrales nucléaires qui nous alimentent en électricité! Ce n'est qu'un simple constat. Mais il est sûr qu'il nous faudra changer certaines de nos habitudes de vie si nous voulons sauver la planète!

Quant à la civilisation occidentale,elle a quand même évangélisé le monde!
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Louis



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MessageSujet: Re: Nostra Aetate et les déclarations de Claude Guéant   Lun 06 Fév 2012, 11:00

Benoît XVI nous invite dans nombre de ses écrits à dénoncer le relativisme.

Les civilisations ne se valent pas tout comme les religions ne se valent pas.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Nostra Aetate et les déclarations de Claude Guéant   Lun 06 Fév 2012, 11:24

Bravo à Claude Guéant. Bravo pour ce magnifique BLASPHEME !

Déjà
Claude Guéant n'a pas dit :
"Toutes les civilisations ne se valent pas"

Il a dit :
"contrairement à ce que dit l'idéologie relativiste de gauche, pour nous, toutes les civilisations ne se valent pas."

"Celles qui défendent l'humanité nous paraissent plus avancées que celles qui la nient"

"Celles qui défendent la liberté, l'égalité et la fraternité, nous paraissent supérieures à celles qui acceptent la tyrannie, la minorité des femmes, la haine sociale ou ethnique".

et aussi

"Toutes les civilisations, toutes les pratiques, toutes les cultures, au regard de nos principes républicains, ne se valent pas"

Voilà, un libre penseur qui n'hésite pas à donner un coup d'épée dans les dogmes relativistes de notre époque.

ne doutons pas qu'après la clique médiatique (qui raffole des "polémiques") et de la meute haineuse gauche (qui adore stigmatiser ce qu'elle considère comme des "racistes"), la clique de lInquisition SOS RACISME, LDH et même la LICRA, et aussi (cette saloperie) de MRAP, vont se jeter sur notre Libre Penseur.

Ensuiet, n aura compris que la question n'est pas "t'es raciste, t'es pas raciste" stupidité digne d'un harlem désir à la limite de l'incitation à la haine contre ceux à qui l'ont fait porté une étoile jaune estampillé "raciste".
Claude Guéant n’a jamais parlé d’inégalité des races alors pourquoi en parler comme l’ont fait certains socialistes si ce n’est pour créer de la haine ?

"haïr le raciste" (désigné comme tel par la Gauche et ses associations) est devenu un droit et un devoir. Cette forme intrinsèquement pervertie de discours « anti-raciste » est de plus en plus inacceptable.

L'enjeu c'est que une fois ce dogme relativiste est un des plus ferme et doit absolument être assimilé par la population.
Pourquoi ? disent les naïfs qui n'ont pas encore compris.
N'oublions pas, qu’à l'image du titre du dernier bouquin d'Aubry, consciemment ou inconsciemment le projet de la Gauche est de nous faire changer de Civilisation.
NON, nous ne voulons pas changer de CIVILISATION !
Nous ne voulons pas d'une France auberge espagnol, un terrain vague, sur la base d'un communautarisme multi-culturelle, où le sens de la fraternité nationale n'existe plus. La France a une histoire, une identité, une culture, une civilisation.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Nostra Aetate et les déclarations de Claude Guéant   Lun 06 Fév 2012, 11:42

Theophile a écrit:
Bonjour,

Je suis profondément choqué par les déclarations de Claude Guéant, ministre de l'intérieur de la République Française, sur

"toutes les civilisations ne se valent pas"

durant un colloque de l'UNI (étudiants de droite).

Or le concile Vatican II affirme dans sa déclaration "Nostra Aetate" (relation de l'Eglise avec les autres religions non chrétiennes):

Déclaration Nostra Aetate Vatican II a écrit:
"Nous ne pouvons invoquer Dieu, Père de tous les hommes, si nous refusons de nous conduire fraternellement envers certains des hommes créés à l’image de Dieu. La relation de l’homme à Dieu le Père et la relation de l’homme à ses frères humains sont tellement liées que l’Écriture dit : « Qui n’aime pas ne connaît pas Dieu » (1 Jn 4, 8 ) . Par là est sapé le fondement de toute théorie ou de toute pratique qui introduit entre homme et homme,
entre peuple et peuple, une discrimination en ce qui concerne la dignité humaine et les droits qui en découlent."

Ce forum étant extrêmement actif et ouvert à toutes les sensibilités catholiques, je suis intéressé de savoir quelles seront les réactions, et particulièrement celle d'Arnaud Dumouch.

Vous mélangez un peu tout. si dans "Civilisation" ça englobe la religion, cela n'est vraiment pas tout.

Ensuite, toutes les religions ne se valent pas, et même Vatican II le dit et le répète.

Enfin, pour le Christianisme, et là je crois que tout le monde est d'accord, une Civilisation qui met en avant le droit naturel vaut "plus" sur le plan humain qu'une autre qui ne le ferait pas.*

Et là on rejoint la citation initiale de M. Guéant !

* note:évidemment le terme "Civilisation" est tellement englobant, culture, religion, système politique, langue, art etc. ; qu'il faut la prendre un instant donné et dire qu'est-ce que l'on "juge" et sur quelle base exactement. et c'est ce qu'a fait Claude Guéant: "Celles qui défendent la liberté, l'égalité et la fraternité, nous paraissent supérieures à celles qui acceptent la tyrannie, la minorité des femmes, la haine sociale ou ethnique".
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Nostra Aetate et les déclarations de Claude Guéant   Lun 06 Fév 2012, 12:29

Toutes les civilisations ne se valent pas, c'est évident, et le contester relève du crétinisme.

Qu'ont laissé les Germains du Ve siècle avant J.-C. ? Peut-on dire qu'ils ont autant apporté à l'Humanité que les Grecs ?

_________________
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Nostra Aetate et les déclarations de Claude Guéant   Lun 06 Fév 2012, 13:12

Louis a écrit:
Benoît XVI nous invite dans nombre de ses écrits à dénoncer le relativisme.

Les civilisations ne se valent pas tout comme les religions ne se valent pas.

salut Thumright
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Theophile



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MessageSujet: Re: Nostra Aetate et les déclarations de Claude Guéant   Lun 06 Fév 2012, 13:24

Philippe Fabry a écrit:
Toutes les civilisations ne se valent pas, c'est évident
Claude Guéant a utilisé une dialectique extrêmement dangereuse, car en effet à l'instant T, il vaut mieux vivre en France qu'en Afghanistan. Là où sa dialectique est dangereuse, c'est qu'il établit une hiérarchie entre les civilisations, entre les peuples, entre les hommes.
Qui nous dit que notre civilisation européenne moderne qui a produit un Karl Marx et le drame du communisme, et un Adolph Hitler avec la tragédie du national socialisme, est plus grande et plus belle que les civilisations d'Inde, de Chine, d'Afghanistan, du Japon, d'Amérique centrale...
Paul VI dans son Credo qui est mis en première ligne sur ce forum à juste titre, a un chapître "Royaume de Dieu et Civilisation":

Credo de Paul VI a écrit:
Nous confessons que le royaume de Dieu commencé ici-bas en l’Église du Christ n’est pas de ce monde, dont la figure passe, et que sa croissance propre ne peut se confondre avec le progrès de la civilisation, de la science ou de la technique humaines, mais qu’elle consiste à connaître toujours plus profondément les insondables richesses du Christ, à espérer toujours plus fortement les biens éternels, à répondre toujours plus ardemment à l’amour de Dieu, à dispenser toujours plus largement la grâce et la sainteté parmi les hommes.

Ce serait un péché d'orgueil de notre civilisation européenne de penser qu'elle va nous conduire plus directement au Royaume de Dieu que les autres.
J'ai voyagé au Vietnam et j'ai vu une ferveur chez les catholiques Vietnamiens que je n'ai rencontré nul par en Europe, j'ai voyagé au Brésil et j'ai rencontré des foules immenses chanter à l'unisson la louange du Seigneur. Qui nous dit que nous ne serons pas convertis au Christ par des musulmans, après avoir lu le "Prix à payer", je me le demande.
En tout cas ce n'est pas notre civilisation européenne, et encore moins les propos de Claude Guéant, qui porteront la nouvelle évangélisation en Europe.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Nostra Aetate et les déclarations de Claude Guéant   Lun 06 Fév 2012, 13:40

Theophile a écrit:
Claude Guéant a utilisé une dialectique extrêmement dangereuse, car en effet à l'instant T, il vaut mieux vivre en France qu'en Afghanistan. Là où sa dialectique est dangereuse, c'est qu'il établit une hiérarchie entre les civilisations, entre les peuples, entre les hommes.
Quand est-ce qu'il aurait introduit une hiérarchie de valeur entre les peuples, entre les hommes ?

Quand est-ce qu'il aurait dit qu'il y a des peuples supérieurs aux autres, ou encore, des hommes inférieurs aux autres ?

Il faudrait apprendre à lire les gens dans le texte, avant de faire des procès d'intention sur des choses aussi graves.

Theophile a écrit:
Ce serait un péché d'orgueil de notre civilisation européenne de penser qu'elle va nous conduire plus directement au Royaume de Dieu que les autres.
vous êtes la première personne à dire cette phrase, donc il n'y a pas de problème à ce sujet.

De toute façon, certains comme moi pensent que la Civilisation européenne est actuellement, sur un certain plan, en début de décadence.

Citation :
En tout cas ce n'est pas notre civilisation européenne, et encore moins les propos de Claude Guéant, qui porteront la nouvelle évangélisation en Europe.
vous mélangez trop le politique et religieux.
1) notre Civilisation a tourné le dos à la Chrétienté, donc elle ne risque plus d'être évangélisatrice (du moins, à notre époque).
2) Claude Guéant n'a jamais fait d'évangélisation, et de toute façon, n'a pas à évangéliser en tant que ministre de l'intérieur. Nous ne sommes pas dans une théocratie. Et même en théocratie, je doute que ce rôle irait au ministre de la Police (ou alors ça s'appelle des Dragonnades).
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Theophile



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MessageSujet: Re: Nostra Aetate et les déclarations de Claude Guéant   Lun 06 Fév 2012, 14:26

Louis a écrit:
Benoît XVI nous invite dans nombre de ses écrits à dénoncer le relativisme. Les civilisations ne se valent pas tout comme les religions ne se valent pas.
Bonjour Louis, merci de rappeler les propos de Benoît XVI qu'on ne peut qu'approuver quand on prend la définition du relativisme:

Le relativisme est un mouvement de pensée qui défend le sens et la valeur des croyances et des comportements humains qui ne se référent pas à une vérité transcendante.
En gros, ça veut dire "toute vérité est bonne à prendre.

La Vérité de Jésus est par essence transcendante, les chrétiens qui se réfèrent à Dieu, au Christ, à la Sainte Trinité, ne sont donc pas dans le relativisme.

Or je pense que la vérité que nous envoie Claude Guéant, n'est pas bonne à prendre, car contraire à notre Foi.

La tentation du relativisme est en effet une menace pour l'humain et pour le chrétien.

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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Nostra Aetate et les déclarations de Claude Guéant   Lun 06 Fév 2012, 16:51

l'entretien avec M. Guéant, du Figaro :

http://www.lefigaro.fr/politique/2012/02/05/01002-20120205ARTFIG00191-gueantj-ai-tenu-des-propos-de-bon-sens-et-d-evidence.php

et le très juste commentaire de M. Rioufol sur son blog :

http://blog.lefigaro.fr/rioufol/

Ces deux hommes ont bien compris que la "polémique" n'est pas sur un prétendu "racisme" mais bien que ces déclarations mettent à mal un dogme pourri et destructeur qu'on essaie de nous refiler.

Guéant a écrit:
L'idéologie relativiste qui promeut le nivellement des valeurs est professée de façon très assumée par le Parti socialiste et plus largement par la gauche. On l'a bien noté dans la réaction de M. Harlem Désir. Les socialistes se prévalent du multiculturalisme, qui donne une priorité au droit à la différence. Donc, pour eux, tout se vaut. En matière de politique d'intégration, le PS admet les communautarismes, c'est-à-dire la juxtaposition dans notre pays de groupes organisés autour de leurs propres cultures, traditions et religions. Nous, nous ne l'admettons pas, parce que pour nous les valeurs républicaines prévalent pour tous. Cela entraîne du reste pour le PS des difficultés réelles à tirer les conséquences pratiques de son attachement, dont je ne doute pas, aux principes républicains.

Rioufol a écrit:
Ce que révèle la gauche pavlovienne n'est autre que l'enfermement intellectuel causé par son adhésion à un absurde politiquement correct qui veut croire en un monde horizontal où tout se vaut et est interchangeable, à commencer par les civilisations, les cultures, les religions, les peuples. Dans ce multiculturalisme auquel la France est priée de se convertir, la civilisation occidentale, héritée de Jérusalem, Athènes et Rome et enrichie des Lumières n'est plus qu'une composante culturelle parmi d'autres qui lui seraient équivalentes. Est-ce ce que veulent les Français ? Sûrement pas, si l'on prend la peine d'écouter le malaise existentiel d'une vieille nation attachée à son identité et à sa tradition d'assimilation.
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Theophile



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MessageSujet: Re: Nostra Aetate et les déclarations de Claude Guéant   Lun 06 Fév 2012, 17:16

Espérance a écrit:
"toutes les civilisations ne se valent pas" Il faudrait savoir aussi dans quel contexte il a sorti cette phrase ?

Bonjour Espérance,
en effet, c'est bien là le problème, le contexte dans lequel est prononcé cette phrase.
C'est devant une assemblée d'étudiants de l'UNI qui est une organisation étudiante de droite tout à fait honorable mais qui accueille en son sein des militants d'extrême droite. Qu'est-ce qu'un ministre de la République, ayant d'aussi grande responsabilité que Mr Guéant, vient faire dans une telle assemblée, alors qu'il n'est pas en campagne, et qu'il se doit de s'adresser à tous les français?

Toi qui a pris le pseudonyme d'Espérance, tu as donc l'Espérance du Royaume

Et toujours pour reprendre l'admirable Credo de Paul VI:

"Nous confessons que le royaume de Dieu commencé ici-bas en l’Église du Christ n’est pas de ce monde [...] Ne cessant de rappeler à ses enfants qu’ils n’ont pas ici-bas de demeure permanente, elle les presse aussi de contribuer, chacun selon sa vocation et ses moyens, au bien de leur cité terrestre, de promouvoir la justice, la paix et la fraternité entre les hommes, de prodiguer leur aide à leurs frères, surtout aux plus pauvres et aux plus malheureux".

Or ce n'est pas en affirmant des hommes, des groupes d'hommes, des civilisations sont meilleurs que d'autres, qu'ils ne se valent pas, qu'ont promeut la justice, la paix et la fraternité entre les hommes.

Car tout homme, tout groupement humain a la même valeur aux yeux de Dieu, car Dieu les aiment tous d'un Amour infini.

Espérance tu es infiniment respectée et aimée de Dieu.
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Louis



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MessageSujet: Re: Nostra Aetate et les déclarations de Claude Guéant   Lun 06 Fév 2012, 17:28

Theophile a écrit:

En gros, ça veut dire "toute vérité est bonne à prendre.
Je ne suis pas d'accord sur votre interprétation.

De plus, de nos jours, nombre de mensonges sont présentés comme vérités !

Le mot clé dans la phrase de Guéant est "se valent". Là est la question : quelles sont les "valeurs" de chaque civilisation ? Quelles sont vos valeurs ?
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Theophile



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MessageSujet: Re: Nostra Aetate et les déclarations de Claude Guéant   Lun 06 Fév 2012, 17:35

Géraud a écrit:
Jje ne mets pas sur le même plan les membres des sociétés tribales africaines qui s'infiltrent en Europe et qui nous posent tant de problèmes et la Civilisation qui nous a donné Michel-Ange ou Jean-Sébastien Bach! L'inégalité est,là encore,flagrante!
Bonjour Géraud,
je suis comme toi, j'aime Bach, je le trouve tellement sublime qu'il me semble que sa musique nous vient directement de Dieu. Je suis tombé en arrêt sous les plafonds de la chapelle Sixtine au Vatican.

Je travaille tous les jours avec un collègue qui est né en Afrique de l'Ouest, il a les mêmes responsabilités que moi, et je le respecte beaucoup, son regard sur les problèmes que nous abordons ensemble m'a très souvent aidé. Il a même été le premier à venir me parler en coeur à coeur lorsque j'ai dû affronter l'épreuve la plus douloureuse de ma vie.
Or je ne suis pas très sûr que si je lui avais dit qu'il venait d'une sociétés tribale africaine, qu'il s'était infiltré chez nous et que sa civilisation ne valait pas grand chose en comparaison de la notre, nous aurions pu avoir les mêmes rapports fraternels.

Cher Géraud, voici le dernier paragraphe de Nostra Aestate de Vatican II:

La fraternité universelle excluant toute discrimination

Nous ne pouvons invoquer Dieu, Père de tous les hommes, si nous refusons de nous conduire fraternellement envers certains des hommes créés à l’image de Dieu. La relation de l’homme à Dieu le Père et la relation de l’homme à ses frères humains sont tellement liées que l’Écriture dit : « Qui n’aime pas ne connaît pas Dieu » (1 Jn 4, 8). Par là est sapé le fondement de toute théorie ou de toute pratique qui introduit entre homme et homme, entre peuple et peuple, une discrimination en ce qui concerne la dignité humaine et les droits qui en découlent.
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Theophile



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MessageSujet: Re: Nostra Aetate et les déclarations de Claude Guéant   Lun 06 Fév 2012, 18:46

bigsam68 a écrit:
il me semble que l'on ne peut pas parler de la "supériorité" d'une civilisation ou d'une culture, on peut tout au plus parler d'une supériorité de certaines valeurs universelles dont aucune civilisation ne détient l'apanage et on peut parler de la singularité des civilisations et des cultures. Qu'est-ce-que vous en dites ? salut
J'en dis que tu as raison cher bigsam!

Levi-Strauss disait: "Le barbare, c'est d'abord l'homme qui croit à la barbarie". Ce qui veut dire que le barbare est celui qui ne voit dans l'autre civilisation que la barbarie et pas la sienne.

On peut retrouver la même chose dans les paroles de Jésus:
Évangile de Luc, 6, 41 : « Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'œil de ton frère et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil à toi ! Ou comment peux-tu dire à ton frère : Frère, laisse-moi ôter la paille qui est dans ton œil, toi qui ne vois pas la poutre qui est dans le tien ? Hypocrite, ôte premièrement la poutre de ton œil, et alors tu verras comment ôter la paille qui est dans l'œil de ton frère. »

Pour pouvoir hiérarchiser des civilisations entre elles, il faut prendre en compte l'histoire entière de cette civilisation, ses grandeurs et ses abominations, il faudrait un recensement de ce qui a été bien (mais qu'est-ce que le bien à l'échelle de l'homme?) et de ce qui est mal.
Il me semble que dans les lectures liturgiques du mercredi 1er février, dans le second livre de Samuel (24,2-17 ) Dieu reproche à David d'avoir fait un grand péché en recensant son peuple.

En effet comment ne voir chez l'autre que le génocide Rwandais, Khmer, la burqa des talibans, les femmes lapidées en Iran, les infubilations au Soudan, les infanticides en Chine, autrefois les sacrifices humains des Incas, et les jésuites crucifiés à Nagasaki dont on fête le martyre aujourd'hui, et ne voir chez nous que Bach, Léonard de Vinci, Shakespeare, les droits de l'homme, et les 67 ans de paix qui nous vivons depuis 1945.

Oublier que nos 67 ans de paix ont été permis par notre force de dissuasion qui peut faire sauter 100 fois la planète
Que cette paix nous permet d'avoir une liberté d'expression, de se (sur)nourrir et de presque tous se loger au chaud, d'avoir une voiture, un ordianteur avec internet et de partir en vacances, en oubliant que c'est au prix de la surexploitation sans retour des ressources de la planète au profit de 10 % de ses habitants.

Oui, Monsieur Claude Guéant, c'est un grand péché de dire que toutes les civilisations ne se valent pas, mais si on le pense vraiment, ce qui est le droit de chacun, dans ce cas là, est-ce vraiment la notre qui est supérieure?
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Nostra Aetate et les déclarations de Claude Guéant   Lun 06 Fév 2012, 22:19

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Géraud



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MessageSujet: Re: Nostra Aetate et les déclarations de Claude Guéant   Lun 06 Fév 2012, 22:26

Je soutiens les propos de claude Guéant contre ceux qui,même Catholiques,cultivent la haine de la France et de l'Europe sans même s'en rendre compte,et cela est le plus désolant!
Ceci ne m'empêche nullement d'essayer d'avoir une relation fraternelle avec tout homme! Nous parlons de civilisations pas de relations personnelles dans ce sujet! Nous pouvons nous conduire fraternellement avec les aborigènes d'Australie sans pour autant adopter leur mode de vie: cela n'a rien à voir et je ne vois pas en quoi je devrais recevoir des leçons de charité à ce sujet! Il ne faut pas tout confondre!
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Nostra Aetate et les déclarations de Claude Guéant   Lun 06 Fév 2012, 23:41


Ta France a 3 problèmes qui se nourrissent entre eux et qui sont malheureusement aujourd’hui à un point extrême

1° A cause de nombreuse raison le pays de Molière n'a pas réussi et ne réussi pas à intégrer ses enfants d'origine d'Africaine .

2° Ce problème nourri par une économie française qui ne cesse de se dégrader depuis 30ans a crée une xénophobie qui n'a pas cessé d’augmenter depuis 30 ans mais qui actuellement grâce à Sarkozy a atteint un point critique.

3° La gauche a tué et tue toujours l'âme de la France .
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Theophile



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MessageSujet: Re: Nostra Aetate et les déclarations de Claude Guéant   Mar 07 Fév 2012, 00:47

Géraud a écrit:
Je soutiens les propos de claude Guéant contre ceux qui,même Catholiques,cultivent la haine de la France et de l'Europe sans même s'en rendre compte,et cela est le plus désolant!
Cher Geraud, j'aime la France mon pays qui a plein d'atouts, est un pays magnifique et a une richesse humaine extraordinaire.
Et je respecte aussi ta position qui enrichit le débat et nous fait tous collectivement avancer.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nostra Aetate et les déclarations de Claude Guéant   Mar 07 Fév 2012, 04:59

Theophile a écrit:
Bonjour,

Je suis profondément choqué par les déclarations de Claude Guéant, ministre de l'intérieur de la République Française, sur

"toutes les civilisations ne se valent pas"

durant un colloque de l'UNI (étudiants de droite).

Or le concile Vatican II affirme dans sa déclaration "Nostra Aetate" (relation de l'Eglise avec les autres religions non chrétiennes):

Déclaration Nostra Aetate Vatican II a écrit:
"Nous ne pouvons invoquer Dieu, Père de tous les hommes, si nous refusons de nous conduire fraternellement envers certains des hommes créés à l’image de Dieu. La relation de l’homme à Dieu le Père et la relation de l’homme à ses frères humains sont tellement liées que l’Écriture dit : « Qui n’aime pas ne connaît pas Dieu » (1 Jn 4, 8 ) . Par là est sapé le fondement de toute théorie ou de toute pratique qui introduit entre homme et homme,
entre peuple et peuple, une discrimination en ce qui concerne la dignité humaine et les droits qui en découlent."

Ce forum étant extrêmement actif et ouvert à toutes les sensibilités catholiques, je suis intéressé de savoir quelles seront les réactions, et particulièrement celle d'Arnaud Dumouch.

Cher Theophile,

Nostra Aetate ne dit pas que toutes les religions se valent et donnent le salut. Il dit que toutes les religions possèdent en elles des aspects positifs, venant de l4Esprit Saint, et qui préparent au salut venant par Jésus Christ.


Il en est de même pour les civilisations. Il suffit de regarder l'histoire du peuple Hébreux aux différentes époques. Il est évident que la civilisation Juive actuelle a des valeurs supérieures à celle de ce même peuple au temps de Moïse.

Il y a eu maturation de la civilisation et approfondissement de ses valeurs, de sa culture, de son respect des personnes humaines et en particulier des femmes?.

Mais attention, cela ne veut pas dire que les hommes qui habitent ces civilisations sont plus dignes devant Dieu que les autres. Dieu aime tous les hommes et il les prend là où ils sont pour les mener à son Evangile qui est le sommet de la civilisation.

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MessageSujet: Re: Nostra Aetate et les déclarations de Claude Guéant   Mar 07 Fév 2012, 08:53

La France a réussi à intégrer ses enfants d'origine africaine. C'est juste une question de nombre et de temps. Il faudra du temps avec la situation d'aujourd'hui. 30 à 40 ans, une génération, pour pouvoir assimiler. Évidemment, si les flux sont modérés à l'extrême pendant cette période, sinon c'est impossible bien entendu. D'où l'idéologie multiculturaliste qu'essaie de nous inculquer la Gauche : qui consiste à faire accepter les transformations radicales et rapides à son peuple avec le moins de contestations possibles.

Il faut ajouter que, si c'est vrai que la xénophobie augmente, le racisme a en ce cas augmenté "dans les deux sens", ou "dans tous les sens".

car désigner par "racisme", uniquement 50% du racisme en France, c'est ce qu'a essayé (et essaie encore) de nous inculquer par exemples des associations dites "anti-racistes" de gauche. l'arnaque devient de plus en plus évidente pour de nombreux français ! En fait, elles ont un peu peur en ce moment, car elles sentent "qu'elles perdent la main". C'est l'arnaque de départ où elles ont été confondues :
- être raciste = être sceptique vis-à-vis de l'immigration actuelle
- être immigrationniste = être anti-raciste

Si une catégorie de gens "racistes" sont de fait violemment contre toute idée d'immigration, l'autre moitié pas contre l'immigration ! Forcément !

Le jour où les associations dites "anti-racistes" feront leur mea culpa, avoueront qu'elles ont instrumentalisé la cause anti-raciste, qu'elles n'ont lutter que contre un seul type de racisme, et ont été politiquement immigrationnistes. Le jour où le MRAP ne sera plus reconnu comme une association "anti-raciste".
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Nostra Aetate et les déclarations de Claude Guéant   Mar 07 Fév 2012, 09:38

Dans la génération qui vient, il y aura beaucoup de " métis ", soit au sens de franco-africain, soit au sens de métropolo-DOMTOM, dans l'hexagone.

Comme ils partent des mêmes fondamentaux sociaux-économico-culturels que les autres (Français), ils réussiront bien.

Ce sont eux qui débloqueront la situation sur de nombreux problèmes d'intégration, d'image de soi, de discrimination, questions raciales ou racistes, qu'ils soient, réels, ou fantasmés.

D'ailleurs ce sont eux les mieux placés pour le job, puisque toutes prétentions identitaires ou encore d'instrumentalisation de l'histoire ou encore de discours victimaires s'annihilent de fait dans leur personne et l'image qu'elle renvoie, puisqu'ils sont " métis ", ils sont " métis "donc à la fois le bourreau et la victime, le bon et le méchant, bref, ils sont Français.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Nostra Aetate et les déclarations de Claude Guéant   Mar 07 Fév 2012, 11:12

Excellente billet d'Audrey Pulvar sur France inter intitulé "Incivilité ministérielle"


http://www.franceinter.fr/player/reecouter?play=279803
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Theophile



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MessageSujet: Re: Nostra Aetate et les déclarations de Claude Guéant   Mar 07 Fév 2012, 11:36

Géraud a écrit:
je ne vois pas en quoi je devrais recevoir des leçons de charité à ce sujet!
Cher Géraud, mon ton a dû paraitre péremptoire en voulant imposer mon point de vue. Tu as raison, c'est une action du malin que de vouloir imposer des leçons de charité aux autres. Je m'en excuse.

Scrogneugneu a écrit:
Le jour où les associations dites "anti-racistes" feront leur mea culpa, avoueront qu'elles ont instrumentalisé
Tout à fait d'accord avec toi, d'autant plus que j'ai moi-même tendance à tomber dans le panneau des donneurs de leçons, de vouloir être meilleur que les autres, alors que ce qu'il y a en nous de meilleur, ce n'est pas nous, mais Dieu.

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais attention, cela ne veut pas dire que les hommes qui habitent ces civilisations sont plus dignes devant Dieu que les autres. Dieu aime tous les hommes et il les prend là où ils sont pour les mener à son Evangile qui est le sommet de la civilisation.
Merci Arnaud pour avoir dit clairement et d'une façon posée et non polémique ce que je voulais exprimer.

Je ne regrette cependant pas d'avoir lancé le sujet, car cette déclaration qui, je le répète, m'a choquée (et je ne me considère pas de gauche), m'a permis de relire Nostra Aetate, de revoir ce que voulait dire le mot "relativisme" si souvent employé par Benoît XVI.

Pour tout dire, je suis en train d'approfondir "Gadium et Spes" et particulièrement la notion de liberté, de conscience humaine, de présence de Dieu en chaque homme dans une société où la toute puissance de l'homme remplace celle de Dieu.
Ainsi, en plus de mes lectures (dont le très intéressant livre de Mgr D'Ornelas sur Vatican II), j'ai voulu écouter les vidéos que tu as faites sur Vatican II.

Or en ouvrant le forum je suis tombé sur le Credo de Paul VI que je ne connaissais pas.

Je lisais attentivement en le méditant ce texte magnifique lorsque j'ai appris les déclarations de Claude Guéant. C'est alors que j'ai compris qu'il y avait là une incompatibilité totale avec notre Foi.

J'ai compris aussi, par la discussion ouverte sur ce forum que nous étions pris entre deux relativismes: le relativisme qui exclut Dieu, celui dont parle Benoît XVI et un relativisme qui n'en est pas un, qui est simplement un point de vue relatif d'hommes et de femmes qui au sein d'une civilisation ayant des valeurs humanistes incontestables, ne voient pas que d'autres hommes et femmes, d'autres civilisations, peuvent contribuer, par l'Eglise (avec un grand E, c'est à dire la communauté des baptisées qui forme le corps du Christ) avec la même "valeur", "chacun selon sa vocation et ses moyens, au bien de leur cité terrestre (= de leur civilisation NDLT), de promouvoir la justice, la paix et la fraternité entre les hommes, de prodiguer leur aide à leurs frères, surtout aux plus pauvres et aux plus malheureux" (Credo de Paul VI).

Merci donc à chacun pour son intéressante contribution.


Dernière édition par Theophile le Mar 07 Fév 2012, 11:56, édité 1 fois
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Nostra Aetate et les déclarations de Claude Guéant   Mar 07 Fév 2012, 11:40

fredsinam a écrit:
Excellente billet d'Audrey Pulvar sur France inter intitulé "Incivilité ministérielle"

Aussi tarte qu'à son habitude.

Ce qui est particulièrement amusant c'est qu'elle évite de se demander pourquoi aujourd'hui les Grecs sont toujours honorés comme LA civilisation supérieure de l'Antiquité, et pas ceux qu'ils traitaient de barbares, précisément.

Là on serait dans du fait concret. Et on constaterait qu'au regard de l'Histoire, il est évident que toutes les civilisations ne se valent pas.

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MessageSujet: Re: Nostra Aetate et les déclarations de Claude Guéant   Mar 07 Fév 2012, 11:45

C'est un billet scandaleux. En gros ce billet invite les gens "à se résigner" à la soi-disant "diversité". sinon c'est que t'es "un sale barbare".

L'autochtone n'a pas à s'assimiler à son immigration. le " ferme ta gueule et laisse toi faire pauvre con" ne marchera JAMAIS.

C'est hyper-dangereux. Quelle trouvaille sémantique auront-ils quand on se réclamera à juste titre le droit " d'être barbare et raciste " que ça leur plaise ou non ?
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Nostra Aetate et les déclarations de Claude Guéant   Mar 07 Fév 2012, 12:42

retour au vrai sujet initial (car Claude Guéant parlait plutôt des valeurs qui font une société pendant un certain temps) :

POLÉMIQUE - Le ministre est une nouvelle fois revenu sur ses propos controversés ce mardi matin...

Claude Guéant précise ses propos, mais continue à nourrir la polémique. Alors que les musulmans français ont invité le ministre de l’Intérieur à préciser qu’il ne les visait pas quand il a affirmé que les civilisations ne se valent pas, ce dernier a répondu ce mardi matin que «pour (lui), ce qui est en cause, c’est la religion musulmane».

Interrogé sur Canal +, Claude Guéant a pourtant assuré n’avoir pas voulu pointer du doigt une civilisation en particulier. Mais a poursuivi sa démonstration de façon ambiguë. «C’est simplement que nous avons en France des valeurs, que nous y tenons et qu’il y a des civilisations, des systèmes sociaux qui sont des promoteurs de l’égalité entre hommes et femmes, qui sont des protecteurs des libertés, qui favorisent l’épanouissement de la démocratie», a-t-il indiqué, prenant soin de ne donner aucun exemple.
Avant de conclure: «Hé bien, un système comme celui-là, une civilisation comme celle-là n’est pas pareille qu’une civilisation, qu’un système qui bafoue les libertés.»


Le PS «est gêné pour mener des combats»

Le ministre a par ailleurs souligné avoir surtout voulu dénoncer «le relativisme du parti socialiste» qui «considère que tout se vaut, et qui, par conséquent, est gêné pour mener des combats qui correspondent pourtant à nos principes républicains.»


Lundi, le président du Conseil français du culte musulman a envoyé une lettre à Claude Guéant, le sommant de «rassurer» les citoyens français de confession musulmane «en (leur) précisant le sens de (ses) propos». Mohammed Moussaoui demandait ainsi au ministre de préciser publiquement «qu’il ne s'agissait pas de la civilisation musulmane comme certaines interprétations médiatiques l'ont clairement laissé entendre». Pas sûr que les déclarations du ministre aient réussi à le tranquilliser.

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MessageSujet: Re: Nostra Aetate et les déclarations de Claude Guéant   Mar 07 Fév 2012, 14:03

Philippe Fabry a écrit:
fredsinam a écrit:
Excellente billet d'Audrey Pulvar sur France inter intitulé "Incivilité ministérielle"

Aussi tarte qu'à son habitude.

Ce qui est particulièrement amusant c'est qu'elle évite de se demander pourquoi aujourd'hui les Grecs sont toujours honorés comme LA civilisation supérieure de l'Antiquité, et pas ceux qu'ils traitaient de barbares, précisément.

Là on serait dans du fait concret. Et on constaterait qu'au regard de l'Histoire, il est évident que toutes les civilisations ne se valent pas.

Vous aurez constater qu'elle ne fait que citer "Claude Levi-Strauss". En réalité votre erreur vient du fait que vous définissez mal ce que c'est une civilisation. Si vous partez d'une définition de ce que c'est la civilisation alors il est impossible de dire qu'une civilisation est mieux que l'autre tout devient relative . La civilisation grecque dont vous parlez nous semble aujourd'hui sur beaucoup de point barbare et il en était aussi ainsi pour les juifs à cet époque .

Civilisation : ce qui rend les hommes plus sociables.

Civilisation : ensemble cohérents de sociétés, au pluriel, et de cultures. Au pluriel.

Civilisation : action de civiliser. Du latin civis, citoyen, qui a formé civilis, poli, raffiné, de mœurs convenables.


Par exemple la civilisation musulmane a considérablement amélioré la condition de la Femme en orient ,si les arabes ont eu accès à la connaissance ,à l’alphabétisation c'est principalement grâce au coran. Donc dire à un arabe que la civilisation grecque est supérieure à la sienne ce n'est rien d'autre qu'une provocation inutile et sans fondement ,parce que tout est relative .

Voici l'extrait qu'elle cite que je trouve excellent :

« Il semble que la diversité des cultures soit rarement apparue aux hommes pour ce qu'elle est : un phénomène naturel, résultant des rapports directs ou indirects entre les sociétés ; ils y ont plutôt vu une sorte de monstruosité ou de scandale ; dans ces matières, le progrès de la connaissance n'a pas tellement consisté à dissiper cette illusion au profit d'une vue plus exacte qu'à l'accepter ou à trouver le moyen de s'y résigner. L'attitude la plus ancienne (...) consiste à répudier purement et simplement les formes culturelles : morales, religieuses, sociales, esthétiques, qui sont les plus éloignées de celles auxquelles nous nous identifions. " Habitudes de sauvages ", " cela n'est pas de chez nous ", " on ne devrait pas permettre cela "… autant de réactions grossières qui traduisent ce même frisson, cette même répulsion, en présence de manières de vivre, de croire ou de penser qui nous sont étrangères. Ainsi l'Antiquité confondait-elle tout ce qui ne participait pas à la culture grecque (puis gréco-romaine) sous le même nom de barbare; la civilisation occidentale a ensuite utilisé le terme de sauvage dans le même sens. Or, derrière ces épithètes se dissimule un même jugement : il est probable que le mot barbare se réfère étymologiquement à la confusion et à l'inarticulation du chant des oiseaux opposés à la valeur signifiante du langage humain. Et sauvage, qui veut dire " de la forêt ", évoque aussi un genre de vie animal par opposition à la culture humaine. Dans les deux cas, on refuse d'admettre le fait même de la diversité culturelle ; on préfère rejeter hors de la culture, dans la nature tout ce qui ne se conforme pas à la norme sous laquelle on vit.
En refusant l'humanité à ceux qui apparaissent comme les plus « sauvages » ou « barbares » de ses représentants, on ne fait que leur emprunter une de leurs attitudes typiques. Le barbare, c'est d'abord l'homme qui croit à la barbarie ».


Extrait de Race et Histoire
Claude Lévi-Strauss
Paru en 1967





Dernière édition par fredsinam le Mar 07 Fév 2012, 14:19, édité 4 fois
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Nostra Aetate et les déclarations de Claude Guéant   Mar 07 Fév 2012, 14:07

Scrogneugneu a écrit:
C'est un billet scandaleux. En gros ce billet invite les gens "à se résigner" à la soi-disant "diversité". sinon c'est que t'es "un sale barbare".

L'autochtone n'a pas à s'assimiler à son immigration. le " ferme ta gueule et laisse toi faire pauvre con" ne marchera JAMAIS.

C'est hyper-dangereux. Quelle trouvaille sémantique auront-ils quand on se réclamera à juste titre le droit " d'être barbare et raciste " que ça leur plaise ou non ?

Rien à avoir . On a le droit d'imposer une manière de se comporter à celui qui vient vivre chez toi par contre il est hasardeux ,voir faux de dire que ta manière de vivre est supérieure à la sienne .
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Nostra Aetate et les déclarations de Claude Guéant   Mar 07 Fév 2012, 14:09

Scrogneugneu a écrit:
retour au vrai sujet initial (car Claude Guéant parlait plutôt des valeurs qui font une société pendant un certain temps) :

POLÉMIQUE - Le ministre est une nouvelle fois revenu sur ses propos controversés ce mardi matin...

Claude Guéant précise ses propos, mais continue à nourrir la polémique. Alors que les musulmans français ont invité le ministre de l’Intérieur à préciser qu’il ne les visait pas quand il a affirmé que les civilisations ne se valent pas, ce dernier a répondu ce mardi matin que «pour (lui), ce qui est en cause, c’est la religion musulmane».

Interrogé sur Canal +, Claude Guéant a pourtant assuré n’avoir pas voulu pointer du doigt une civilisation en particulier.


Fouteuse ou ce sont les musulmans qui sont visé ou alors il l'a dit pour flatter l'orgueil des nationalistes .Ce qui est sûr c'est que ce sont les électeurs du FN qui sont visé
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Nostra Aetate et les déclarations de Claude Guéant   Mar 07 Fév 2012, 14:26

et bien que l'ensemble de la Gauche renie publiquement l'idéologie du multiculturalisme, qu'elle crache dessus, s'excuse, et il n'y aura plus de problème.

on comprendra que ce n'était qu'un quiproquo.

il faut comprendre, on est un peu tendu, le dernier bouquin d'Aubry s'appelle "changer de civilisation", chez leurs aliés les verts Eva Joly veut détruire tout signe distinctif de notre histoire et identité...
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Nostra Aetate et les déclarations de Claude Guéant   Mar 07 Fév 2012, 14:46

Scrogneugneu a écrit:
et bien que l'ensemble de la Gauche renie publiquement l'idéologie du multiculturalisme, qu'elle crache dessus, s'excuse, et il n'y aura plus de problème.

Le multiculturalisme est irréversible en France .Mais il ne faut pas comprendre le multiculturalisme comme si les immigrés importaient leur culture en France ,NON ça ne marche pas comme ça .Un enfant d'immigré n'est ni à 100% de culture de son pays d'origine ,ni à 100% de celui de son pays d'accueil et pour moi je trouve que ça c'est plutôt une richesse pour la France,plus qu'autre chose . Parce que lorsque l'homme a le choix il choisit ce qui le rend heureux ,tout en rejetant ce qui lui parait absurde ce qui est plutôt une richesse pour celui qui n'a pas le choix .

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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Nostra Aetate et les déclarations de Claude Guéant   Mar 07 Fév 2012, 15:01

non, ça c'est du point de vue individuel. et ça ne doit être qu'à la première génération. ou une et demi.

le multiculturalisme, c'est collectivement le fait de vouloir faire accepter de gré ou de force aux français, que la France n'est plus une monoculture française (qui évolue lentement au cours des siècles) mais une juxtaposition de cultures du monde, de communautés du monde, de gens qui se revendiquent avant tout de civilisations différentes.

à la fin ce n'est plus l'étranger qui est assimilé, c'est l'autochtone qui s'adapte.

on en revient toujours la même chose. la fracture idéologique elle est là.

la gauche est devenue à la limite collabo sur ce sujet. eux, ils s'en foutent. ils ne savent plus qui ils sont. ils n'ont plus de valeur (sauf l'égalitarisme). tout se vaut.
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MessageSujet: Re: Nostra Aetate et les déclarations de Claude Guéant   Mar 07 Fév 2012, 15:44

Géraud a écrit:
Je vois,boulo,que vous utilisez cette technologie en utilisant internet et les centrales nucléaires qui nous alimentent en électricité! Ce n'est qu'un simple constat. Mais il est sûr qu'il nous faudra changer certaines de nos habitudes de vie si nous voulons sauver la planète!

Quant à la civilisation occidentale,elle a quand même évangélisé le monde!

Vous m'imputez des idées que je n'ai pas . Si je suis opposé au nucléaire par fission , issu de la guerre et ingérable en cas d'accident , c'est pour mieux promouvoir le nucléaire par fusion .
Malheureusement , le plus important projet en ce sens ( l'ITER de Cadarache ) semble bien être une lamentable erreur , qui peut déboucher sur une énorme catastrophe et décrédibiliser pour des décennies tous les autres projets de fusion qui sont dans les cartons . Si elle ne vire pas rapidement , la science foncera sur l'iceberg , pensé-je à la suite de M. Petit .

Evidemment , ce n'est pas agréable à entendre . Les appels du colonel De Gaulle à mécaniser l'armée française avant 1940 n'étaient pas entendus non plus .On investissait plutôt dans l'admirable ligne Maginot , qui a tout simplement été contournée .

Si j'en crois Alexis Jenny ( dernier prix Goncourt ) , " l'art français de la guerre " est l'art de la retraite .

.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Nostra Aetate et les déclarations de Claude Guéant   Mar 07 Fév 2012, 16:05

fredsinam a écrit:

Vous aurez constater qu'elle ne fait que citer "Claude Levi-Strauss". En réalité votre erreur vient du fait que vous définissez mal ce que c'est une civilisation.

Merci mais je sais ce que c'est qu'une civilisation. Je le sais sans doute mieux qu'Audrey Pulvar, parce que moi j'ai lu Braudel et pas le Petit Larousse.

Si vous partez d'une définition de ce que c'est la civilisation alors il est impossible de dire qu'une civilisation est mieux que l'autre tout devient relative . La civilisation grecque dont vous parlez nous semble aujourd'hui sur beaucoup de point barbare et il en était aussi ainsi pour les juifs à cet époque .

C'est vrai, agir comme les Grecs aujourd'hui, tolérer l'esclavage, par exemple, serait barbare. Mais à l'époque, la civilisation grecque était indéniablement supérieure à ses voisins.


Par exemple la civilisation musulmane a considérablement amélioré la condition de la Femme en orient ,si les arabes ont eu accès à la connaissance ,à l’alphabétisation c'est principalement grâce au coran. Donc dire à un arabe que la civilisation grecque est supérieure à la sienne ce n'est rien d'autre qu'une provocation inutile et sans fondement ,parce que tout est relative .

Il n'est pas question de dire que la civilisation grecque était supérieur à la civilisation arabe, qui du reste a vécu mille ans plus tard.
En revanche si la question est : notre civilisation occidentale est-elle supérieure à la vision qu'a l'islam radical de la société, la réponse est évidemment oui. Ne serait-ce que parce que l'Islam n'a aucune connaissance de l'idée de droit naturel de l'homme, et parce que l'Islam a une conception holiste de la société, alors que l'Occident est, à l'instar du christianisme, individualiste.


Voici l'extrait qu'elle cite que je trouve excellent :


En refusant l'humanité à ceux qui apparaissent comme les plus « sauvages » ou « barbares » de ses représentants, on ne fait que leur emprunter une de leurs attitudes typiques. Le barbare, c'est d'abord l'homme qui croit à la barbarie ».[/i]


Pulvar fait justement une utilisation excessive de ce texte, elle le brandit pour accuser Guéant de racisme. Or où Guéant a-t-il nié l'humanité de certains individus ? Nulle part. Il a seulement remarqué, et c'est un fait, que certaines civilisations accordent plus d'importance à l'être humain que d'autres.


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MessageSujet: Re: Nostra Aetate et les déclarations de Claude Guéant   Mar 07 Fév 2012, 16:08

fredsinam a écrit:

Fouteuse ou ce sont les musulmans qui sont visé ou alors il l'a dit pour flatter l'orgueil des nationalistes .Ce qui est sûr c'est que ce sont les électeurs du FN qui sont visé

Non, juste les gens comme moi qui sans être fermés estiment que l'Occident est la civilisation la plus évoluée de l'histoire de l'Humanité. Cela ne signifie pas qu'il n'y a pas encore du chemin à faire ni que tous les autres sont des sauvages assassins. Cela signifie seulement que l'on est conscient des progrès de notre civilisation et de la profonde légitimité qu'il y a a vouloir la défendre.

Vouloir défendre sa civilisation ne signifie pas vouloir anéantir les autres.

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MessageSujet: Re: Nostra Aetate et les déclarations de Claude Guéant   Mar 07 Fév 2012, 16:30

Philippe Fabry a écrit:
fredsinam a écrit:

Fouteuse ou ce sont les musulmans qui sont visé ou alors il l'a dit pour flatter l'orgueil des nationalistes .Ce qui est sûr c'est que ce sont les électeurs du FN qui sont visé

Non, juste les gens comme moi qui sans être fermés estiment que l'Occident est la civilisation la plus évoluée de l'histoire de l'Humanité. ...

Qu'en savons-nous ? Les ruines de Mohenjo-Daro seraient radioactives . Et certaines lignes de la Mahabharata peuvent donner à penser à une guerre nucléaire .
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Nostra Aetate et les déclarations de Claude Guéant   Mar 07 Fév 2012, 16:32

boulo a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
fredsinam a écrit:

Fouteuse ou ce sont les musulmans qui sont visé ou alors il l'a dit pour flatter l'orgueil des nationalistes .Ce qui est sûr c'est que ce sont les électeurs du FN qui sont visé

Non, juste les gens comme moi qui sans être fermés estiment que l'Occident est la civilisation la plus évoluée de l'histoire de l'Humanité. ...

Qu'en savons-nous ? Les ruines de Mohenjo-Daro seraient radioactives .

La Bretagne aussi est radioactive, à cause du granit.

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MessageSujet: Re: Nostra Aetate et les déclarations de Claude Guéant   Mar 07 Fév 2012, 17:19

Citation :
j'ai plutôt tendance à penser qu'il y a des choses de valeur au sein de chaque culture et de chaque civilisation. Il y a dans chacune d'elle des choses admirables et respectables et des choses plus critiquables et plus condamnables
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