Qui a tué Jésus ?

De cuisine? Mais oui, surtout lorsque arrivé au Lavabo avant l'élévation.

La prière du Vendredi-Saint n'était pas antisémite . Elle visait les " trop sûrs de leur foi " ( per-fides )
aveuglés au point de ne pas reconnaître leur propre Messie quand Il est venu .

Elle exprime les débuts du christianisme : une dispute entre juifs à propos de Celui qui venait pour les réconcilier .

La dispute s'aggravant au cours des siècles et les chrétiens se mettant à haïr leurs racines juives , le terme " perfides " était bien devenu une insulte .

Vatican II remédie à cette dérive . Après la Shoah , elle n'est plus supportable .

Mais le combat théologique continue . Les rabbins modernes accusent toujours Saint Paul d'avoir inventé une nouvelle religion et Jésus d'avoir blasphémé .

Ce n'est pas un motif suffisant pour s'entretuer .

Qui a tué Jésus ? Nous tous qui détestons la paix , consciemment ou inconsciemment ( ces derniers étant la majorité ) .

Il ne faut pas oublier non plus quedans les premiers siècles, les juifs ont participé à la chasse au chrétiens!
Comment s'étonner si après il y a eu une réaction (justifiée ou non)?

Et en 1930, beaucoup parlait encore du crapaud de Nazareth!

RenéMatheux a écrit:

Il ne faut pas oublier non plus quedans les premiers siècles, les juifs ont participé à la chasse au chrétiens!
Comment s'étonner si après il y a eu une réaction (justifiée ou non)?

Les pauvres ! C'était il y a presque 2000 ans, avant 70 ap JC ! Comme si les Juifs d'aujourd'hui en étaient responsables !

Arnaud Dumouch a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Il ne faut pas oublier non plus quedans les premiers siècles, les juifs ont participé à la chasse au chrétiens!
Comment s'étonner si après il y a eu une réaction (justifiée ou non)?

Les pauvres ! C'était il y a presque 2000 ans, avant 70 ap JC ! Comme si les Juifs d'aujourd'hui en étaient responsables !

Pour autant que je saches, c'était tant qu'il y a eu des martyrs!

Je dis juste que quand l'empire romain est devenu chrtien entrainant au christianisme des foules moins motivées, certains ont du se souvenir des persécutions et oublier le principe du pardon!
Et il n'est pas certain non plus que l'attitude de certains juifs n'aient pas été provocatrice!
Souvenez vous que c'était le cas jusqu'à la shoah!

RenéMatheux a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Il ne faut pas oublier non plus quedans les premiers siècles, les juifs ont participé à la chasse au chrétiens!
Comment s'étonner si après il y a eu une réaction (justifiée ou non)?

Les pauvres ! C'était il y a presque 2000 ans, avant 70 ap JC ! Comme si les Juifs d'aujourd'hui en étaient responsables !

Pour autant que je saches, c'était tant qu'il y a eu des martyrs!

Je dis juste que quand l'empire romain est devenu chrtien entrainant au christianisme des foules moins motivées, certains ont du se souvenir des persécutions et oublier le principe du pardon!
Et il n'est pas certain non plus que l'attitude de certains juifs n'aient pas été provocatrice!
Souvenez vous que c'était le cas jusqu'à la shoah!

C'est toujours le cas: tous les juifs ne sont pas des saints; si c'était le cas ça se saurait.
Dans le passé, des mentions anti-chrétiennes dans le Talmud je crois, ou d'autres textes judaiques, étaient bien faites pour indisposer le peuple.

Karl2 a écrit:

C'est toujours le cas: tous les juifs ne sont pas des saints; si c'était le cas ça se saurait.
Dans le passé, des mentions anti-chrétiennes dans le Talmud je crois, ou d'autres textes judaiques, étaient bien faites pour indisposer le peuple.

Ah parce que le peuple "chrétien" d'alors lisait l'hébreu et l'araméen du Talmud ? Ce sont les Juifs qui ont commis des croisades au XIe siècle - arrêtées avec charité par Saint Bernard lui-même face à l'horreur des actes commis ? C'est les Juifs qui se spoliaient eux-mêmes ? C'est les Juifs qui brûlaient leurs livres, jugés hérétiques ? C'est la Juifs qui se trucidaient dès qu'une peste ou une mauvaise récolte pointait son nez ?

Le Talmud est anti-Christ, c'est indéniable, mais il faut pas non plus tomber dans les excès de zèle.

Pourquoi ne pas aller plus loin et dire que les Juifs sont les auteurs de la Shoah : la boucle est bouclée...

Je me demande quand même s'il ne vaudrait pas mieux être aveugle que de lire de telles insanités !

Cécile a écrit:

Pourquoi ne pas aller plus loin et dire que les Juifs sont les auteurs de la Shoah : la boucle est bouclée...

Je me demande quand même s'il ne vaudrait pas mieux être aveugle que de lire de telles insanités !

Bienvenue Cécile dans le monde merveilleux de la morale décomplexée façon FN.

Tout comme les jeunes allemands d'aujourd'hui ne pourraient êtres tenus responsables de leurs grand-parents nazi.

Mais du temps terrestre de Jésus, ce sont les juifs qui l'ont rejeté.

Dragna Din a écrit:

Karl2 a écrit:

C'est toujours le cas: tous les juifs ne sont pas des saints; si c'était le cas ça se saurait.
Dans le passé, des mentions anti-chrétiennes dans le Talmud je crois, ou d'autres textes judaiques, étaient bien faites pour indisposer le peuple.

Ah parce que le peuple "chrétien" d'alors lisait l'hébreu et l'araméen du Talmud ? Ce sont les Juifs qui ont commis des croisades au XIe siècle - arrêtées avec charité par Saint Bernard lui-même face à l'horreur des actes commis ? C'est les Juifs qui se spoliaient eux-mêmes ? C'est les Juifs qui brûlaient leurs livres, jugés hérétiques ? C'est la Juifs qui se trucidaient dès qu'une peste ou une mauvaise récolte pointait son nez ?

Le Talmud est anti-Christ, c'est indéniable, mais il faut pas non plus tomber dans les excès de zèle.

calmez-vous: même le coran était connu des érudits chrétiens; alors pquoi pas le Talmud; vous croyez que les chrétiens étaient forcément ignares?

Karl2 a écrit:

Dragna Din a écrit:

Karl2 a écrit:

C'est toujours le cas: tous les juifs ne sont pas des saints; si c'était le cas ça se saurait.
Dans le passé, des mentions anti-chrétiennes dans le Talmud je crois, ou d'autres textes judaiques, étaient bien faites pour indisposer le peuple.

Ah parce que le peuple "chrétien" d'alors lisait l'hébreu et l'araméen du Talmud ? Ce sont les Juifs qui ont commis des croisades au XIe siècle - arrêtées avec charité par Saint Bernard lui-même face à l'horreur des actes commis ? C'est les Juifs qui se spoliaient eux-mêmes ? C'est les Juifs qui brûlaient leurs livres, jugés hérétiques ? C'est la Juifs qui se trucidaient dès qu'une peste ou une mauvaise récolte pointait son nez ?

Le Talmud est anti-Christ, c'est indéniable, mais il faut pas non plus tomber dans les excès de zèle.

calmez-vous: même le coran était connu des érudits chrétiens; alors pquoi pas le Talmud; vous croyez que les chrétiens étaient  forcément ignares?

Je parlais du peuple, pour vous répondre à votre "des mentions anti-chrétiennes dans le Talmud je crois, ou d'autres textes judaiques, étaient bien faites pour indisposer le peuple".

Le Talmud était BIEN SÛR connu des érudits chrétiens, ainsi que la littérature de la Kabbale ou la Mishna.

Mais on parlait ici du vulgus pecum, des gueux aux mains sales et crottées, pas des moines de Monte Cassino.

Dragna Din a écrit:

Karl2 a écrit:

Dragna Din a écrit:

Karl2 a écrit:

C'est toujours le cas: tous les juifs ne sont pas des saints; si c'était le cas ça se saurait.
Dans le passé, des mentions anti-chrétiennes dans le Talmud je crois, ou d'autres textes judaiques, étaient bien faites pour indisposer le peuple.

Ah parce que le peuple "chrétien" d'alors lisait l'hébreu et l'araméen du Talmud ? Ce sont les Juifs qui ont commis des croisades au XIe siècle - arrêtées avec charité par Saint Bernard lui-même face à l'horreur des actes commis ? C'est les Juifs qui se spoliaient eux-mêmes ? C'est les Juifs qui brûlaient leurs livres, jugés hérétiques ? C'est la Juifs qui se trucidaient dès qu'une peste ou une mauvaise récolte pointait son nez ?

Le Talmud est anti-Christ, c'est indéniable, mais il faut pas non plus tomber dans les excès de zèle.

calmez-vous: même le coran était connu des érudits chrétiens; alors pquoi pas le Talmud; vous croyez que les chrétiens étaient  forcément ignares?

Je parlais du peuple, pour vous répondre à votre "des mentions anti-chrétiennes dans le Talmud je crois, ou d'autres textes judaiques, étaient bien faites pour indisposer le peuple".

Le Talmud était BIEN SÛR connu des érudits chrétiens, ainsi que la littérature de la Kabbale ou la Mishna.

Mais on parlait ici du vulgus pecum, des gueux aux mains sales et crottées, pas des moines de Monte Cassino.

Permettez-moi: vous en perdez votre latin (vulgum pecus)
Quant à Casino; en Belgique je ne sais pas, mais chez moi,c'est interdit aux moines

allez, ne vous faites pas si susceptible et réfléchissez: ce que trouve un érudit ds un bouquin finit à un moment donné -avec parfois quelque arrière-pensée malveillante, c'est possible et même probable- par être connu des "gueux aux mains sales" (chrétiens, donc...)qui le reçoivent souvent sans nuance, sans réflexion -un peu comme vous, là, ce que j'ai écrit- (je ne veux pas vous mettre au même niveau que les gueux, notez bien; mais c'est vous qui en avez parlé).

Karl2 a écrit:

Permettez-moi: vous en perdez votre latin (vulgum pecus)
Quant à Casino; en Belgique je ne sais pas, mais chez moi,c'est interdit aux moines

allez, ne vous faites pas si susceptible et réfléchissez: ce que trouve un érudit ds un bouquin finit à un moment donné -avec parfois quelque arrière-pensée malveillante, c'est possible et même probable- par être connu des "gueux aux mains sales" (chrétiens, donc...)qui le reçoivent souvent sans nuance, sans réflexion -un peu comme vous, là, ce que j'ai écrit- (je ne veux pas vous mettre au même niveau que les gueux, notez bien; mais c'est vous qui en avez parlé).

Ah l'internet quand on ne se relit pas...

Étant un gueux aux mains sales, je pense qu'il m'est permis d'user de cette forme, cependant. Et si ces gueux sont chrétiens c'est bien aussi, puisque je suis chrétien, ne l'oubliez pas. Si mes ancêtres étaient bien juifs, la religion ne passe pas par les gènes, vous en conviendrez.

Mais donc, pour revenir au sujet qui nous occupe. Les passages anti-christiques du Talmud ont bien sûr été utilisé par certains - et dès le Moyen âge - afin de convaincre le peuple que le Juif était une sale engeance. Et je suis sûr que vous connaissez ces affaires de meurtres rituels perpétrés par des Juifs - il y a même quelques enfants saints martyrs pour marquer d'une pierre blanche cette psychose sociale. On y retrouvait tous les ingrédients qui seront utilisés ensuite contre les sorcières : profanations d'hosties ; vols de cadavres ; enlèvements et assassinats de nourrissons ou de vierges ou de jeunes adolescents.

Sans même parler du fantasme du Kol Nidre. Je vous laisse chercher.

Au nom du conseil d'en haut
et au nom du conseil d'en bas,
avec le consentement
de l'Omniprésent — loué soit-Il —
et avec le consentement
de cette sainte congrégation,
nous déclarons
qu'il est permis de prier avec les transgresseurs

Tous les vœux que nous pourrions faire
depuis ce jour de Kippour
jusqu'à celui de l'année prochaine,
toute interdiction ou sentence d'anathème
que nous prononcerions contre nous-mêmes,
toute privation ou renonciation que,
par simple parole, par vœu ou par serment
nous pourrions nous imposer,
nous les rétractons d'avance ;
qu'ils soient tous déclarés non valides,
annulés, dissous, nuls et non avenus ;
qu'ils n'aient ni force ni valeur ;
que nos vœux ne soient pas regardés comme vœux,
ni nos serments comme serments

Et il sera pardonné
à toute la communauté des enfants d'Israël
et à l'étranger qui séjourne parmi eux ;
car l'erreur a été commune à tout le peuple

La prière du Kol Nidreï a été utilisée pour accuser les Juifs convertis (principalement en Espagne) d'être de faux convertis, puisque cette prière libère des serments et des vœux. C'est en guise d'exemple disons.

J'avoue ne pas comprendre le sens de cette prière, son objet..

Karl2 a écrit:

J'avoue ne pas comprendre le sens de cette prière, son objet..

Son objet est de "libérer" l'homme de toutes entraves terrestres au Jour du Grand Pardon (Kippour).

mais pourquoi:
nous déclarons
qu'il est permis de prier avec les transgresseurs

les non-juifs?


et je ne vois pas en quoi cela libère l'homme des entraves terrestres que de renier ses serments...
ce n'est pê pas à prendre au degré 1er... Convenez que ce n'est pas évident.

Karl2 a écrit:

mais pourquoi:
nous déclarons
qu'il est permis de prier avec les transgresseurs

les non-juifs?


et je ne vois pas en quoi cela libère l'homme des entraves terrestres que de renier ses serments...
ce n'est pê pas à prendre au degré 1er... Convenez que ce n'est pas évident.

Tout à fait le but de mon exemple.

La prière comme telle peut être interprétée comme une trahison des serments.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Kol_Nidre

Dans le cas d'une conversion forcée ?

Dragna Din a écrit:

Karl2 a écrit:

mais pourquoi:
nous déclarons
qu'il est permis de prier avec les transgresseurs

les non-juifs?


et je ne vois pas en quoi cela libère l'homme des entraves terrestres que de renier ses serments...
ce n'est pê pas à prendre au degré 1er... Convenez que ce n'est pas évident.

Tout à fait le but de mon exemple.

La prière comme telle peut être interprétée comme une trahison des serments.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Kol_Nidre

Oui cela je le comprend très bien; c'est le sens originel de la prière qui apparait obscur et sybillin, à première vue.²

Votre explication "libérer l'homme des entraves terrestres n'a pas de sens", rapportée au texte:
celle-ci, sur wiki au sujet du serment more judaico me parait bien meilleure:
cette prière vise à délier une personne des vœux inaccomplis qu'elle aurait contractés envers Dieu au cours de l'année précédente ou à venir
et les transgresseurs dt il s'agit sont plutôt les juifs qui n'ont pas tenu parole...
Quoique fort belle, prise dans ce sens, on comprend que cette prière ait été mal perçue par les non-juifs, et ait été remplacée par d'autres...