Qui a tué Jésus ?

François Pignon a écrit:

Oculus a écrit:

François Pignon a écrit:

C'est tout de même incroyable de devoir rappeler aux chrétiens que Jésus est le premier des chrétiens.

Citation :

Actes 11, 26 : Et c'est à Antioche que ,

pour la Première fois

, le nom de "Chrétiens " fut donné aux  disciples

.


Vous avez un témoignage de votre érreur dans les motifs de condamnation de Jésus et de Paul par le Sanhédrin :

Paul qui prêche aux grecs, est pour l'abandon de la Loi par les Païens convertis , est considéré et condamné par les Juifs comme un APOSTAT .

Jésus  qui n'a préché qu'aux Juifs , a dit que le salut venait des Juifs , qu'il ne convenait pas de jeter le pain des enfants aux petits chiens , que pas un Iota de la Loi ne serait retiré qu'il ne soit accompli , et s'est reconnu comme le Fils de Dieu  devant le Sanhédrin est considéré comme un BLASPHEMATEUR .
s'il avait préché une autre religion , il aurait été con sidéré comme Paul comme un Apostat !

Ce que j'essaye de dire en disant que Jèsus est chrétien c'est qu'en réalité le judaïsme n'était qu'une ébauche du christianisme ou plutôt une rampe de décollage, le Judaïsme n'a existé que pour révéler Jésus et donner naissance au christianisme, substitut du judaïsme (qui n'était que "la fusée" pour mettre en orbite le christianisme). Après un une mise en orbite la fusée disparaît.

.... Il était d'ailleurs culturellement plus proche des esséniens de son époque que des pharisiens (les seuls à avoir perduré de nos jours). C'est dans les esséniens qu'on peut voir une ébauche du christianisme :

JÉSUS-CHRIST ÉTAIT-IL ESSÉNIEN ?
http://prophetesetmystiques.blogspot.fr/2012/08/jesus-christ-etait-il-essenien.html

François Pignon a écrit:

Ce que j'essaye de dire en disant que Jèsus

Ah vous êtes Témoin de Jèsus vous ?

François Pignon a écrit:

Bon, je vois que l' idée d'un Christ chrétien ne fait pas fureur , étonnant, je jette l'éponge définitivement.

Écoutez, ce n'est pas pour rien que dans la Bible, il y a l'AT (ancienne alliance) et le NT (Nouvelle et définitive alliance). Donc
Jésus est descendu parmi les juifs, ensuite il a fondé pour le monde entier, incluant les juifs son Église universelle, dont Pierre
en définitive fut choisi aidé de Paul pour l'extérieur d'Israël à ériger les fondements temporels, terrestres. Globalement, nous
devons qualifier LA religion de Dieu comme étant judéo-chrétienne. Ne me parlez pas d'une pseudo origine hélléniste de Jésus
voyons, ça c'est à se torde de rire.

Enfin, puisque vous semblez tenir tellement au terme de chrétien associé à Jésus, on pourrait dire que le Christ est le chrétien fondateur. Ça vous va? Un chrétien de lui-même.

ysov a écrit:

François Pignon a écrit:

Bon, je vois que l' idée d'un Christ chrétien ne fait pas fureur , étonnant, je jette l'éponge définitivement.

Écoutez, ce n'est pas pour rien que dans la Bible, il y a l'AT (ancienne alliance) et le NT (Nouvelle et définitive alliance). Donc
Jésus est descendu parmi les juifs, ensuite il a fondé pour le monde entier, incluant les juifs son Église universelle, dont Pierre
en définitive fut choisi aidé de Paul pour l'extérieur d'Israël à ériger les fondements temporels, terrestres. Globalement, nous
devons qualifier LA religion de Dieu comme étant judéo-christianisme.

Enfin, puisque vous semblez tenir tellement au terme de chrétien associé à Jésus, on pourrait dire que le Christ est le chrétien fondateur. Ça vous va?

Pour une fois je vous salue bien bas, frère en Christ !

François Pignon ... a écrit:

Je parle au plan humain... Le grands prêtre n'ont pas tué Jésus pour laver les péchés du monde !

Non , il fait mourir Jésus pour sauver le peuple juif . Et l'évangéliste approuve : le grand-prêtre
a prophétisé .

Sans le christianisme , pourtant hostile au rabbinisme , ce dernier n'aurait pas survécu .

Lorsque les fascistes ont tenté d'éradiquer le rabbinisme , les chrétiens se sont repris et ont défendu ce dernier . Maintenant , devant la lutte à mort entre rabbinisme et islamisme , ils sont
indécis et s'interrogent .


PS Sans le chercher , mon père avait bien illustré pour moi  les rapports complexes entre judaïsme et christianisme , en me racontant une histoire de son enfance : à O . , tout le monde s'amusait de deux frères qui , tous les dimanches à la sortie de la messe , s'empoignaient furieusement , mais qui se liguaient contre un tiers non-initié tentant de les calmer .

Tabris a écrit:

Citation :

Qui a tué Jésus ?

Nos péchés… et c'est une tragédie qui se répète depuis le commencement jusqu'à la fin. Chaque fois que nous péchons nous rajoutons un clou et une épine à sa Croix. Exemples ? Idéologies, intolérance, religions, mensonges, matérialisme, égocentrisme, et tout ce qui empêche l'esprit de renouer avec Dieu. Les fidèles qui idolâtrent leur religion comme les athées qui idolâtrent leur incroyance, et ce n'est que le haut de l'iceberg tout cela. L'état de grâce et de sainteté est le seul à rechercher !

Nos péchés...Jésus a souffert par avance pour tous nos péchés, présents, passés et à venir. Jésus, un juif, qui meurt pour tous les hommes, sans exception de confessions, de nationalités, etc. , pour les hommes au coeur de pierre aussi, pour sauver les fanatiques de toutes sortes., en nous chargeant de bâtir une Eglise , qui reste visiblement à faire.

boulo a écrit:

François Pignon ... a écrit:

Je parle au plan humain... Le grands prêtre n'ont pas tué Jésus pour laver les péchés du monde !

Non , il fait mourir Jésus pour sauver le peuple juif . Et l'évangéliste approuve : le grand-prêtre
a prophétisé .

Sans le christianisme , pourtant hostile au rabbinisme , ce dernier n'aurait pas survécu .

Lorsque les fascistes ont tenté d'éradiquer le rabbinisme , les chrétiens se sont repris et ont défendu ce dernier . Maintenant , devant la lutte à mort entre rabbinisme et islamisme , ils sont
indécis et s'interrogent .


PS Sans le chercher , mon père avait bien illustré pour moi  les rapports complexes entre judaïsme et christianisme , en me racontant une histoire de son enfance : à O . , tout le monde s'amusait de deux frères qui , tous les dimanches à la sortie de la messe , s'empoignaient furieusement , mais qui se liguaient contre un tiers non-initié tentant de les calmer .

Selon moi les deux frères qui se disputent ce sont plutôt les musulmans et les juifs, ils sont sémites !

ysov a écrit:

François Pignon a écrit:

Bon, je vois que l' idée d'un Christ chrétien ne fait pas fureur , étonnant, je jette l'éponge définitivement.

Écoutez, ce n'est pas pour rien que dans la Bible, il y a l'AT (ancienne alliance) et le NT (Nouvelle et définitive alliance). Donc
Jésus est descendu parmi les juifs, ensuite il a fondé pour le monde entier, incluant les juifs son Église universelle, dont Pierre
en définitive fut choisi aidé de Paul pour l'extérieur d'Israël à ériger les fondements temporels, terrestres. Globalement, nous
devons qualifier LA religion de Dieu comme étant judéo-chrétienne. Ne me parlez pas d'une pseudo origine hélléniste de Jésus
voyons, ça c'est à se torde de rire.

Enfin, puisque vous semblez tenir tellement au terme de chrétien associé à Jésus, on pourrait dire que le Christ est le chrétien fondateur. Ça vous va? Un chrétien de lui-même.

Oui ça me va, comme vous dites le Christ est chrétien ! il n'est pas de confession juive, en effet nous allons à l'église (pas la synagogue) le dimanche (pas le samedi).

Ah bon?! On ne va pas à l'église le samedi? Et les autres jours? On a le droit ou pas quand on est chrétien François?

Denys a écrit:

Ah bon?! On ne va pas à l'église le samedi? Et les autres jours? On a le droit ou pas quand on est chrétien François?

La messe c'est bien le dimanche il me semble !

Fiction:
Si Jésus venait par hasard passer (physiquement) une semaine sur Terre, il irait dans une synagogue ou une église pour célébrer le culte ?

Il vous semble mal, à moins que vous ne vous rendiez que le dimanche à la Sainte Messe, vous devriez y aller aussi en semaine, ça vous évitera de perdre votre temps dans des futilités et ce sera mieux pour votre "avenir" céleste.

Avec Jésus, il n'y a pas de fiction mais que du réel, et il ne vient jamais par hasard.
Votre question est un sophisme pour vous persuader de vos idées. Vous manquez l'essentiel, Jésus-Christ vivant, hier, aujourd'hui et toujours!

Denys a écrit:

Il vous semble mal, à moins que vous ne vous rendiez que le dimanche à la Sainte Messe, vous devriez y aller aussi en semaine, ça vous évitera de perdre votre temps dans des futilités et ce sera mieux pour votre "avenir" céleste.

Avec Jésus, il n'y a pas de fiction mais que du réel, et il ne vient jamais par hasard.
Votre question est un sophisme pour vous persuader de vos idées. Vous manquez l'essentiel, Jésus-Christ vivant, hier, aujourd'hui et toujours!

Il irait bien évidemment dans une église et certainement catholique, direct (en VIP) avec François à St Pierre.
Et en attendant allez demander à un chinois ou un indonésien si Jésus est de confession juive ou chrétienne, il vous dira que Jésus est chrétien.

le chinois ou l'indonésien vous dira ce qu'il a appris.
d'ailleurs un chinois vous parlera trés peu tant que ce sujet ne l’intéresse pas.

François Pignon a écrit:

ysov a écrit:

François Pignon a écrit:

Bon, je vois que l' idée d'un Christ chrétien ne fait pas fureur , étonnant, je jette l'éponge définitivement.

Écoutez, ce n'est pas pour rien que dans la Bible, il y a l'AT (ancienne alliance) et le NT (Nouvelle et définitive alliance). Donc
Jésus est descendu parmi les juifs, ensuite il a fondé pour le monde entier, incluant les juifs son Église universelle, dont Pierre
en définitive fut choisi aidé de Paul pour l'extérieur d'Israël à ériger les fondements temporels, terrestres. Globalement, nous
devons qualifier LA religion de Dieu comme étant judéo-chrétienne. Ne me parlez pas d'une pseudo origine hélléniste de Jésus
voyons, ça c'est à se torde de rire.

Enfin, puisque vous semblez tenir tellement au terme de chrétien associé à Jésus, on pourrait dire que le Christ est le chrétien fondateur. Ça vous va? Un chrétien de lui-même.

Oui ça me va, comme vous dites le Christ est chrétien ! il n'est pas de confession juive, en effet nous allons à l'église (pas la synagogue) le dimanche (pas le samedi).

Dans ma paroisse, on a la messe le vendredi, le samedi et le dimanche.

Simon a écrit:

François Pignon a écrit:

ysov a écrit:

François Pignon a écrit:

Bon, je vois que l' idée d'un Christ chrétien ne fait pas fureur , étonnant, je jette l'éponge définitivement.

Écoutez, ce n'est pas pour rien que dans la Bible, il y a l'AT (ancienne alliance) et le NT (Nouvelle et définitive alliance). Donc
Jésus est descendu parmi les juifs, ensuite il a fondé pour le monde entier, incluant les juifs son Église universelle, dont Pierre
en définitive fut choisi aidé de Paul pour l'extérieur d'Israël à ériger les fondements temporels, terrestres. Globalement, nous
devons qualifier LA religion de Dieu comme étant judéo-chrétienne. Ne me parlez pas d'une pseudo origine hélléniste de Jésus
voyons, ça c'est à se torde de rire.

Enfin, puisque vous semblez tenir tellement au terme de chrétien associé à Jésus, on pourrait dire que le Christ est le chrétien fondateur. Ça vous va? Un chrétien de lui-même.

Oui ça me va, comme vous dites le Christ est chrétien ! il n'est pas de confession juive, en effet nous allons à l'église (pas la synagogue) le dimanche (pas le samedi).

Dans ma paroisse, on a la messe le vendredi, le samedi et le dimanche.

Une messe pour chaque hypostase, c'est plutôt logique

Jésus est un juif de naissance corporelle et chrétien fondateur.

jean-luc56 a écrit:

le chinois ou l'indonésien vous dira ce qu'il a appris.
d'ailleurs un chinois vous parlera trés peu tant que ce sujet ne l’intéresse pas.

Vous avez des préjugés sur les asiatiques maintenant ?
Alors, Jésus va à la synagogue ou à l'Eglise, il mange du porc ou pas ?

est-ce si difficile de concevoir le Christianisme comme la continuité du Judaïsme?

Oui mais non dans le genre des nazoréens.

Mister be a écrit:

est-ce si difficile de concevoir le Christianisme comme la continuité du Judaïsme?

Pie XII (29 juin 1943): « La mort du Rédempteur a fait succéder le Nouveau Testament à l'Ancienne Loi abolie. »

Mais une chose reste immuable depuis Moïse, ce sont les dix commandements. De plus, le Christ reviendra non pas au Vatican mais en Israël.

ysov a écrit:

Mais une chose reste immuable depuis Moïse, ce sont les dix commandements. De plus, le Christ reviendra non pas au Vatican mais en Israël.

Oui, pour convertir les juifs et le Monde à sa religion, le christianisme ...

Mister be a écrit:

est-ce si difficile de concevoir le Christianisme comme la continuité du Judaïsme?

Ou l'accomplissement du judaïsme ?

Ça irait dans le sens de la parole du Christ: "Tout est accompli."

François Pignon a écrit:

Denys a écrit:

Ah bon?! On ne va pas à l'église le samedi? Et les autres jours? On a le droit ou pas quand on est chrétien François?

La messe c'est bien le dimanche il me semble !

Fiction:
Si Jésus venait par hasard passer (physiquement) une semaine sur Terre, il irait dans une synagogue ou une église pour célébrer le culte ?

La messe est célébrée chaque jour ! Le dimanche prime, bien sûr, puisqu'il rappelle Pâques.

Mais voir un Catho ignorer la messe quotidienne, c'est un scoop !

Cécile a écrit:

François Pignon a écrit:

Denys a écrit:

Ah bon?! On ne va pas à l'église le samedi? Et les autres jours? On a le droit ou pas quand on est chrétien François?

La messe c'est bien le dimanche il me semble !

Fiction:
Si Jésus venait par hasard passer (physiquement) une semaine sur Terre, il irait dans une synagogue ou une église pour célébrer le culte ?

La messe est célébrée chaque jour ! Le dimanche prime, bien sûr, puisqu'il rappelle Pâques.

Mais voir un Catho ignorer la messe quotidienne, c'est un scoop !

Il bosse trop - sur Youtube - 120 heures, ça ne laisse pas de temps pour la messe, mais assez pour écouter tous les foldingots d'internet.

Quand je vois le peu de culture chrétienne de François, je me dis que les sympathisants FN devraient choisir pour les représenter ici une personne au moins un peu catholique - je veux dire ayant suivi le catéchisme, ayant au moins lu l'Ancien et le Nouveau Testament et qui ne croit pas que le christianisme c'est une émission de 45 minutes sur Youtube.

Je me demande d'ailleurs comme on est passé de "qui a tué le Christ ?" à "Jésus est chrétien"...

Dragna Din a écrit:

Cécile a écrit:

François Pignon a écrit:

Denys a écrit:

Ah bon?! On ne va pas à l'église le samedi? Et les autres jours? On a le droit ou pas quand on est chrétien François?

La messe c'est bien le dimanche il me semble !

Fiction:
Si Jésus venait par hasard passer (physiquement) une semaine sur Terre, il irait dans une synagogue ou une église pour célébrer le culte ?

La messe est célébrée chaque jour ! Le dimanche prime, bien sûr, puisqu'il rappelle Pâques.

Mais voir un Catho ignorer la messe quotidienne, c'est un scoop !

Il bosse trop - sur Youtube - 120 heures, ça ne laisse pas de temps pour la messe, mais assez pour écouter tous les foldingots d'internet.

Quand je vois le peu de culture chrétienne de François, je me dis que les sympathisants FN devraient choisir pour les représenter ici une personne au moins un peu catholique - je veux dire ayant suivi le catéchisme, ayant au moins lu l'Ancien et le Nouveau Testament et qui ne croit pas que le christianisme c'est une émission de 45 minutes sur Youtube.

Je me demande d'ailleurs comme on est passé de "qui a tué le Christ ?" à "Jésus est chrétien"...

Puis de chrétien à catholique, vous ne suivez pas le fil ...

François Pignon a écrit:

Puis de chrétien à catholique,  vous ne suivez pas le fil ...

Si je devais lire toutes les bêtises que vous écrivez, je n'aurais pas assez de 120 heures par jour.

Mais bref, donc Jésus est "chrétien". Admettons ce truisme peu élégant (un peu comme de dire que Dieu est divin). Maintenant que vous arrivez à la conclusion que tout catéchumène sait depuis ses premiers cours de catéchisme, que voulez-vous nous dire ?

Que Nostra Aetate est faux ? Qu'il faut revenir au Missel d'avant 1962 ?

« Oremus et pro perfidis Judaeis : Ut Deus et Dominus noster auferat velamen de cordibus eorum ut et ipsi agnoscent Jesum Christum Dominum nostrum. (Non respondetur Amen, nec dicitur Oremus aut Flectamus genua, aut Levate, sed statim dicitur : ) Omnipotens sempiterne Deus qui etiam judaicam perfidiam a tua misericordia non repellis; exaudi preces nostras quas pro illius populi obcaecatione deferimus, ut agnita veritatis tuae luce quae Christus est, a suis tenebris eruantur. Per eumdem Dominum nostrum Jesum Christum Filium tuum, qui tecum vivit et regnat in unitate Spiritus Sancti Deus, per omnia saecula saeculorum. Amen. »

On ne vous suit pas très bien là, vous n'êtes pas clair. Allons décomplexez-vous, ayez autant de boules que sancto Jean-Marie, dites très haut et fort ce que vous voulez dire au lieu de tourner autour du pot comme un enfin malingre et effrayé par le regard inquisiteur de maman...

Dragna Din a écrit:

François Pignon a écrit:

Puis de chrétien à catholique,  vous ne suivez pas le fil ...

Si je devais lire toutes les bêtises que vous écrivez, je n'aurais pas assez de 120 heures par jour.

Mais bref, donc Jésus est "chrétien". Admettons ce truisme peu élégant (un peu comme de dire que Dieu est divin). Maintenant que vous arrivez à la conclusion que tout catéchumène sait depuis ses premiers cours de catéchisme, que voulez-vous nous dire ?

Que Nostra Aetate est faux ? Qu'il faut revenir au Missel d'avant 1962 ?

« Oremus et pro perfidis Judaeis : Ut Deus et Dominus noster auferat velamen de cordibus eorum ut et ipsi agnoscent Jesum Christum Dominum nostrum. (Non respondetur Amen, nec dicitur Oremus aut Flectamus genua, aut Levate, sed statim dicitur : ) Omnipotens sempiterne Deus qui etiam judaicam perfidiam a tua misericordia non repellis; exaudi preces nostras quas pro illius populi obcaecatione deferimus, ut agnita veritatis tuae luce quae Christus est, a suis tenebris eruantur. Per eumdem Dominum nostrum Jesum Christum Filium tuum, qui tecum vivit et regnat in unitate Spiritus Sancti Deus, per omnia saecula saeculorum. Amen. »

On ne vous suit pas très bien là, vous n'êtes pas clair. Allons décomplexez-vous, ayez autant de boules que sancto Jean-Marie, dites très haut et fort ce que vous voulez dire au lieu de tourner autour du pot comme un enfin malingre et effrayé par le regard inquisiteur de maman...

Vous voulez dire qu'avant 1962, on parlait des "juifs perfides"? Parce que j'ai trouvé ceci comme traduction:

Spoiler:

Je ne suis pas trop l'évolution de l'Eglise catholique mais a-t-elle fait justice de cette assertion? Pour ma part, je n'ai jamais entendu, à mon époque, parler de cela. Ca fait plutôt "années 1900".

Les juifs ce sont des égyptiens, il faut se cultiver un mminimum puis ils n'ont jamais été esclaves:


https://docteurangelique.forumactif.com/t18004-les-hebreux-esclaves-en-egypte?highlight=H%E9breux

François Pignon a écrit:

Les juifs ce sont des égyptiens, il faut se cultiver un mminimum puis ils n'ont jamais été esclaves:


https://docteurangelique.forumactif.com/t18004-les-hebreux-esclaves-en-egypte?highlight=H%E9breux

Écoutez, je comprends que ce soit la mode sur Youtube, mais on n'est pas ici sur un forum onnouscachetoutelaverite.yhvh.232.fr, mais sur un forum un tant soit peu sérieux. Sans même parler des rigolos qui, ignares en hébreu - pour ne pas parler même du hiéroglyphique -, viennent tenter de nous faire accroire que l'hébreu a été volé à l'Egypte aussi  

Et à nouveau vous fuyez lâchement. Dites très exactement ce que vous avez sur le cœur, vous ne pourrez que vous sentir mieux après.

Qu'est-ce que l’Égypte a à voir avec le fil de ce sujet ?

Vous êtes trop trop rigolo, oui vraiment. Votre chef de section devrait vous tirer les oreilles.

La thèse de Sabbah et Davidovits est étayée par l'archéologie et la kabbale juive (egytienne plutôt car les juifs sont des égyptiens ) .


'

François Pignon a écrit:

La thèse de Sabbah et Davidovits est étayée par l'archéologie et la kabbale juive (egytienne plutôt car les juifs sont des égyptiens ) .


'

Avant de parler de ce dont vous êtes ignorant, étudiez et sortez un peu de vos ornières. Ce ne sont que des thèses comme il en existe des milliers d'autres, comme celle de Shlomo Sand (dont j'apprécie les travaux par ailleurs), mais thèses elles sont et thèses elles demeurent, car elles ne sont validées que par une minorité - un très petite minorité - du milieu. La Kabbale juive n'a JAMAIS prétendu que les Hébreux étaient des Égyptiens. Je vous mets au défi de le démontrer.

Dragna Din a écrit:

François Pignon a écrit:

La thèse de Sabbah et Davidovits est étayée par l'archéologie et la kabbale juive (egytienne plutôt car les juifs sont des égyptiens ) .


'

Avant de parler de ce dont vous êtes ignorant, étudiez et sortez un peu de vos ornières. Ce ne sont que des thèses comme il en existe des milliers d'autres, comme celle de Shlomo Sand (dont j'apprécie les travaux par ailleurs), mais thèses elles sont et thèses elles demeurent, car elles ne sont validées que par une minorité - un très petite minorité - du milieu. La Kabbale juive n'a JAMAIS prétendu que les Hébreux étaient des Égyptiens. Je vous mets au défi de le démontrer.

Lisez ce livre, vous y trouverez toutes les références nécessaires à vous convaincre définitivement. ... Après avoir été convaincu cessez de dire que vous avez des origines juives, dites egyptienne...

https://books.google.fr/books?id=ZgJbC4SOkvEC&pg=PT95&lpg=PT94&ots=DKCo18sR6j&focus=viewport&dq=kabbale+egypte+zohar+roger+sabbah&hl=fr&output=html_text

Déjà je connais leurs thèses, je n'ai donc pas besoin d'aller lire en ligne un livre que je possède en papier. Mais merci, hein.

Ensuite Sabbah n'est PAS un kabbaliste, mais un historien.

Citez-moi des kabbalistes reconnus : Cordovéro, Aboulafia, le Ari, Luzzatto, Ashlag...

Ou bien encore des meqoubalim reconnus, voire le Rambam, le Rashi. Je ne sais pas moi, quelque chose qui sorte de l'illusion télévisuelle...

Justement ce livre foisonne de centaines de références concernant la kabbale, il cite les passages et auteurs (Zohar notamment) qui sont sans ambiguïté sur le fait que hébreux =égyptiens.
Davidovits donne des preuves plus axées sur l'archéologie
J'ai tous les livres de Sabbah et Davidovits en version papier...

Pouet pouet pouet, Zohar de rien du tout ! Vous avez dû mal lire le livre, car nulle part dans le Zohar il n'est dit que le peuple des Hébreux est d'origine égyptienne. Sabbah interprète des passages du Zohar pour leur faire dire ce qu'il veut leur faire dire. Grande différence. Essentielle.

Je vous mets encore au défi de me citer ces kabbalistes qui diraient explicitement que les Hébreux sont des Egyptiens.

Spoiler:

«Prions aussi pour les Juifs perfides: que notre Dieu et Seigneur peuvent enlever le voile de leurs cœurs: ils peuvent également reconnaître Jésus-Christ notre Seigneur. (Ce ne est pas la réponse, Amen, il est appelé «Prions, ou nous laisser plier nos genoux, ou mettre en place la nuit, mais il est dit Smile Tout-Puissant et éternel, Qui fais pas exclure de ta miséricorde même les Juifs perfides; entendre nos prières que nous offrons pour l'aveuglement de ce peuple, car il y avait une reconnaissance de la vérité qui est le Christ, la lumière de ton, délivrés de leurs ténèbres. Par le même Jésus-Christ notre Seigneur, ton Fils, qui vit et règne avec toi dans l'unité du Saint-Esprit, un seul Dieu, aux siècles des siècles. Amen. »
Je ne suis pas trop l'évolution de l'Eglise catholique mais a-t-elle fait justice de cette assertion? Pour ma part, je n'ai jamais entendu, à mon époque, parler de cela. Ca fait plutôt "années 1900".

C'est ce que disait l'Eglise catholique avant Vatican II.

Dragna Din a écrit:

Cécile a écrit:

François Pignon a écrit:

Denys a écrit:

Ah bon?! On ne va pas à l'église le samedi? Et les autres jours? On a le droit ou pas quand on est chrétien François?

La messe c'est bien le dimanche il me semble !

Fiction:
Si Jésus venait par hasard passer (physiquement) une semaine sur Terre, il irait dans une synagogue ou une église pour célébrer le culte ?

La messe est célébrée chaque jour ! Le dimanche prime, bien sûr, puisqu'il rappelle Pâques.

Mais voir un Catho ignorer la messe quotidienne, c'est un scoop !

Il bosse trop - sur Youtube - 120 heures, ça ne laisse pas de temps pour la messe, mais assez pour écouter tous les foldingots d'internet.

Quand je vois le peu de culture chrétienne de François, je me dis que les sympathisants FN devraient choisir pour les représenter ici une personne au moins un peu catholique - je veux dire ayant suivi le catéchisme, ayant au moins lu l'Ancien et le Nouveau Testament et qui ne croit pas que le christianisme c'est une émission de 45 minutes sur Youtube.

MLP se dit "catholique de parvis"... Donc, beaucoup de ses fans la suivent...

Cécile a écrit:

Spoiler:

«Prions aussi pour les Juifs perfides: que notre Dieu et Seigneur peuvent enlever le voile de leurs cœurs: ils peuvent également reconnaître Jésus-Christ notre Seigneur. (Ce ne est pas la réponse, Amen, il est appelé «Prions, ou nous laisser plier nos genoux, ou mettre en place la nuit, mais il est dit Smile Tout-Puissant et éternel, Qui fais pas exclure de ta miséricorde même les Juifs perfides; entendre nos prières que nous offrons pour l'aveuglement de ce peuple, car il y avait une reconnaissance de la vérité qui est le Christ, la lumière de ton, délivrés de leurs ténèbres. Par le même Jésus-Christ notre Seigneur, ton Fils, qui vit et règne avec toi dans l'unité du Saint-Esprit, un seul Dieu, aux siècles des siècles. Amen. »
Je ne suis pas trop l'évolution de l'Eglise catholique mais a-t-elle fait justice de cette assertion? Pour ma part, je n'ai jamais entendu, à mon époque, parler de cela. Ca fait plutôt "années 1900".

C'est ce que disait l'Eglise catholique avant Vatican II.

Ah mais ça c'est très méchant pour notre sainte mère l'église... Tout le monde sait bien depuis AD le théologien que "perfidem judeorum" ça veut dire qui n'ont pas la foi "per fidem judeorum"...
Alors qu'ils ont eu assez fréquemment les foies...

« Oremus et pro perfidis Judaeis : Ut Deus et Dominus noster auferat velamen de cordibus eorum ut et ipsi agnoscent Jesum Christum Dominum nostrum. (Non respondetur Amen, nec dicitur Oremus aut Flectamus genua, aut Levate, sed statim dicitur Omnipotens sempiterne Deus qui etiam judaicam perfidiam a tua misericordia non repellis; exaudi preces nostras quas pro illius populi obcaecatione deferimus, ut agnita veritatis tuae luce quae Christus est, a suis tenebris eruantur. Per eumdem Dominum nostrum Jesum Christum Filium tuum, qui tecum vivit et regnat in unitate Spiritus Sancti Deus, per omnia saecula saeculorum. Amen. »

En latin classique, l’adjectif perfidus a le sens de « qui manque à sa parole ou à son serment, traître, perfide, faux7 » ou « sans foi8 ». Toutefois, selon l’acception du bas latin ou « latin d’église » utilisé lors de l’instauration de cette prière, au VIIe siècle, perfidus peut être le simple antonyme de fidelis et donc signifier « non fidèle9 », « sans foi, infidèle, incrédule, incroyant, païen10 ».

Bernard Blumenkranz, dans Perfidia11, fait une étude sur le sens de « perfidia » et « perfidius » chez des auteurs chrétiens latins du Ve au XIe siècle. Selon lui, la signification de ces termes varie d'un auteur à l'autre, mais a, le plus souvent, le sens religieux : « incroyance », « incroyant ». Le sens de Perfidia est dans certains cas plus défini et devient « incroyance malveillante » ou « incroyance persécutrice ». « Perfidia » peut aussi signifier, selon les auteurs, « rupture de foi », « fausse croyance », « croyance erronée », « refus de croire » ou « manque de confiance »12.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Oremus_et_pro_perfidis_Judaeis

"perfidius" ne devrait pas être traduit par "perfide", qui n'a pas de sens religieux.
Evidement les adversaires de l'Eglise ne font souvent pas dans la nuance et voient de l'antisémitisme où il n'y a que prière pour la conversion d'une communauté qui ne reconnait pas le Christ.

""perfidius" ne devrait pas être traduit par "perfide", qui n'a pas de sens religieux."
"Evidemment les adversaires de l'Eglise ne font souvent pas dans la nuance et voient de l'antisémitisme où il n'y a que prière pour la conversion d'une communauté qui ne reconnait pas le Christ."

"Perfides" était bel et bien le mot employé en français, et peu importe qu'il n'ait pas un sens religieux, il était forcément entendu tel quel.

En même temps, l'Eglise a toujours déclaré que ce sont nos péchés qui ont tué Jésus, y compris tous ceux qui n'ont pas encore eu lieu...

Je ne comprends même pas que l'on recherche encore les coupables... Il est clair que tous les hommes et les femmes sont coupables de la mort de Jésus.

Citation :

Cécile a écrit:

""perfidius" ne devrait pas être traduit par "perfide", qui n'a pas de sens religieux."
"Evidemment les adversaires de l'Eglise ne font souvent pas dans la nuance et voient de l'antisémitisme où il n'y a que prière pour la conversion d'une communauté qui ne reconnait pas le Christ."

"Perfides" était bel et bien le mot employé en français, et peu importe qu'il n'ait pas un sens religieux, il était forcément entendu tel quel.

En même temps, l'Eglise a toujours déclaré que ce sont nos péchés qui ont tué Jésus, y compris tous ceux qui n'ont pas encore eu lieu...

Je ne comprends même pas que l'on recherche encore les coupables... Il est clair que tous les hommes et les femmes sont coupables de la mort de Jésus.

Mais oui, absolument.

Sauf que les juifs -ceux d'entre eux qui n'ont pas cru et ont endurci leur coeur jusqu'à réclamer la crucifixion pour l'Innocent- ont un peu plus à voir ds l'affaire que les chinois et les papous.

Et l'Eglise, qui n'existe que pour témoigner du Christ, a le devoir de prier pour les premiers des hommes a avoir nié sa divinité.

Et bien vive vatican II qui a aboli la prière du vendredi saint contre les Juifs...
En latin classique mais là il s'agit du latin d'église qui est loin d'être le latin de Cicéron et perfidis veut bien dire ce que ça veut dire...c'est de l'antisémitisme n'ayons pas peur des mots!

Dragna Din a écrit:

Pouet pouet pouet, Zohar de rien du tout ! Vous avez dû mal lire le livre, car nulle part dans le Zohar il n'est dit que le peuple des Hébreux est d'origine égyptienne. Sabbah interprète des passages du Zohar pour leur faire dire ce qu'il veut leur faire dire. Grande différence. Essentielle.

Je vous mets encore au défi de me citer ces kabbalistes qui diraient explicitement que les Hébreux sont des Egyptiens.

Ce n'est pas explicite pour des raisons bien précises, je vous laisse imaginer pourquoi...
Bref, voici un passage commenté pour débuter vos recherches, Roger Sabbah a eu une intuition (validée par ses recherches) qui va révolutionner l’égyptologie moderne et  l'exégèse historico-critique! (Joseph Davidovits aussi !)

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Moui moui, citons Osée XIII dans la traduction qui va bien : "C'est pourtant moi, l'Eternel, qui fus ton Dieu dès le pays d'Egypte; tout autre Dieu que moi devait t'être inconnu, et il n'est pas de libérateur en dehors de moi."

וְאָנֹכִי יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, מֵאֶרֶץ מִצְרָיִם; וֵאלֹהִים זוּלָתִי לֹא תֵדָע, וּמוֹשִׁיעַ אַיִן בִּלְתִּי.

J'en ai d'autres aussi...

Zohar a écrit:

« Je suis le Seigneur ton Dieu qui t’a tiré de l’Egypte, de la maison de servitude. » Rabbi Éléazar ouvrit une de ses conférences de la manière suivante : Il est écrit : « Écoute, mon fils, les instructions de ton père, et n’abandonne point la loi de ta mère. » Les mots : « Écoute, mon fils, les instructions de ton père » désignent le Saint, béni soit-il. Les mots : « … Et n’abandonne point la loi de ta mère » désignent la « Communauté d’Israël ». Qui est la « Communauté d’Israël » ? C’est la Séphirâ « Bina » (Intelligence), ainsi qu’il est écrit : « Pour comprendre les paroles de Bina… » Rabbi Yehouda dit : « Les instructions de ton père » désignent Hocmâ (Sagesse). Les paroles : « … Et n’abandonne point la loi de ta mère » désignent « Bina ». D’après Rabbi Isaac, la Loi procède de la Sagesse suprême. Suivant Rabbi Yossé, elle procède de l’Intelligence (Bina). Rabbi Yehouda dit : Elle procède de la Sa gesse suprême et de l’Intelligence, Rabbi Abba dit : Elle procède de la Clémence et de la Rigueur, du Roi et de sa Matrona. Rabbi Yossé dit : Les mots : « Je suis le Seigneur ton Dieu » désignent la Schekhina, ainsi qu’il est écrit ; « J’irai avec toi en Egypte. » Rabbi Isaac dit : II y a entre le mot « anochi » (je suis) et le mot « Jéhovah » un accent disjonctif, pour nous indiquer que le pre mier mot désigne la Schekhina, et que « Jéhovah ton Dieu » dé signe le Saint, béni soit-il. L’Écriture ajoute : « … Qui t’a tiré de l’Egypte. » L’Écriture nous indique que c’est grâce à la ré gion céleste dont la période jubilaire est l’image qu’Israël sortit de l’Egypte. C’est pour cette raison que la sortie d’Egypte se trouve répétée cinquante fois dans l’Écriture. La Loi a été également révélée à Israël cinquante jours après la sortie de l’Egypte, pour correspondre aux cinquante ans de la période jubilaire, au bout de laquelle règne la liberté. Par les mots : « … De la maison de servitude », l’Écriture désigne les « couronnes inférieures », c’est-à-dire les puissances du démon, en lesquelles les Égyptiens ont mis leur confiance. De même qu’il y a une « Maison » de la Sa gesse éternelle en haut, ainsi qu’il est écrit : « Par la Sagesse la maison se bâtira », de même il y a une maison du démon ici-bas, ainsi qu’il est écrit : « … De la maison de servitude. » Une tradition nous apprend qu’au moment où Dieu prononça le mot « Je suis », toutes les lois et tous les commandements de l’Écriture ont pris corps et se sont identifiés, – s’il est permis de s’exprimer ainsi, – avec l’essence même de Dieu ; certains commandements se sont identifiés avec la Tète du Roi sacré, d’autres avec le Tronc, d’autres encore avec les Bras du Roi, et enfin d’autres avec les Pieds ; aucun commandement ne voulut plus dès ce moment se séparer du Corps du Roi céleste.

Sabbah n'étant pas un kabbaliste, il tire des morceaux de phrases du Zohar et d'ailleurs, afin de valider ses propres hypothèses. Qui, aussi belles soient-elles, demeurent des hypothèses et non pas une vérité scientifique.

"En latin classique mais là il s'agit du latin d'église qui est loin d'être le latin de Cicéron et perfidis veut bien dire ce que ça veut dire...c'est de l'antisémitisme n'ayons pas peur des mots!"

Mes différents profs de latin, religieuse et prêtre, ont toujours dit que le latin d'église n'était que du latin de cuisine ! C'est pour ça que ça me fait rire quand des personnes réclament à cor et à cri plus de latin à la messe !