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 Les Apocryphes, lectures et opinions

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Mak6



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MessageSujet: Les Apocryphes, lectures et opinions   Mar 28 Oct 2014, 02:57

Je préviens que les sujets abordés ici ne sont pas faciles et qu'il vaut mieux prendre de la distance avec ce qui va suivre.

Bonjour,

Voilà deux jours seulement que je me plonge sur le cas des apocryphes (dont voici une liste), ainsi que sur le pré-christianisme et le christianisme primitif avec notamment les esséniens.

Ce qui m'intéresse avant tout ce sont les manuscrits de la mer Morte et les manuscrits de Nag Hammadi.

Les Manuscrits de la Mer Morte, Qumran et les évangiles apocryphes
Les manuscrits de la Mer Morte
La bibliothèque copte de Nag Hammadi

Avez-vous lu/étudié ces textes et quel est votre avis ?

J'aimerai aussi savoir si monsieur Arnaud Dumouch vous avez lu ces textes et quel est votre point de vue personnel et celui de l’Église catholique (étant des "apocryphes" je me doute de la réponse mais pourquoi est-ce "caché" ou pourquoi est-ce "non-conforme à la doctrine") ?

Voici des critiques du christianisme fondées sur ces manuscrits :

Les secrets des manuscrits de la Mer Morte
Les manuscrits gnostiques découverts à Nag Hammadi
Recherches sur les origines du christianisme
Le scandale du siècle
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Mar 28 Oct 2014, 09:13

Il y a des évangiles apocryphes inventées par des hérétiques (gnose ou autre : j'ai oublié lesquels)
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Mar 28 Oct 2014, 12:36

Voici une bonne édition sur les écrits apocryphes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Mar 28 Oct 2014, 13:29

Mak6 a écrit:
Je préviens que les sujets abordés ici ne sont pas faciles et qu'il vaut mieux prendre de la distance avec ce qui va suivre.

Bonjour,

Voilà deux jours seulement que je me plonge sur le cas des apocryphes (dont voici une liste), ainsi que sur le pré-christianisme et le christianisme primitif avec notamment les esséniens.

Ce qui m'intéresse avant tout ce sont les manuscrits de la mer Morte et les manuscrits de Nag Hammadi.

Les Manuscrits de la Mer Morte, Qumran et les évangiles apocryphes
Les manuscrits de la Mer Morte
La bibliothèque copte de Nag Hammadi

Avez-vous lu/étudié ces textes et quel est votre avis ?

J'aimerai aussi savoir si monsieur Arnaud Dumouch vous avez lu ces textes et quel est votre point de vue personnel et celui de l’Église catholique (étant des "apocryphes" je me doute de la réponse mais pourquoi est-ce "caché" ou pourquoi est-ce "non-conforme à la doctrine") ?

Voici des critiques du christianisme fondées sur ces manuscrits :

Les secrets des manuscrits de la Mer Morte
Les manuscrits gnostiques découverts à Nag Hammadi
Recherches sur les origines du christianisme
Le scandale du siècle
Attention, les manuscrits de la mer morte ne sont pas des évangiles apocryphes mais des textes pré-chrétiens.

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Arnaud
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Mak6



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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Mar 28 Oct 2014, 16:38

Les mystères qui entourent les manuscrits de la mer Morte installent le doute. Détournement ou disparition de manuscrits, silence de l’Église catholique. On en apprend beaucoup, paraît-il, sur les esséniens, une secte juive messianique. De nombreuses similitudes entre les esséniens et la mission christique laissent supposer que Jésus aurait été un maître essénien, formé aux enseignements qui feront ensuite partie de son message.

On parle même d'un homme ayant précédé Jésus, ayant prêché le même évangile et crucifié : "Soixante ans avant, un Maître de Justice prêcha la doctrine du Christ et fut crucifié comme lui."

"Les origines esséniennes du christianisme sont irréfutables." Citation du site

Les Esséniens observaient rigoureusement la Loi, avec les idéaux de pauvreté et de charité. C'étaient des dissidents, opposés aux chefs du Temple, mais se disaient le peuple élu, le vrai Israël. Il est question d'un Messie, roi et prêtre, du "serviteur souffrant" en référence à Isaïe, et c'est là que la vie de Jésus interfère. Les Hymnes (écrits à la première personne) auraient bien pu être l'œuvre du "serviteur souffrant" tant attendu, de celui qui a souffert pour le compte de la communauté des saints. Les rouleaux contiennent en outre des commentaires de la Bible hébraïque, des Prophètes, en particulier celui d'Habaccuc dont Paul fait usage pour la justification par la Foi. On se demande encore ce que fut réellement son chemin de Damas !

Les similitudes entre l'essénisme et le judéo-christianisme primitif sont si frappantes qu'elles l'éclairent et passionnent tous ceux qui s'intéressent aux origines de l'Église chrétienne. Jean baptisant Jésus dans le Jourdain accomplit le rite essenien de purification. Les Esseniens étaient très pieux et pratiquaient le repas fraternel en commun. Persécutés par les Sadducéens et par les Pharisiens, les Esséniens se réfugièrent à Damas en 130 avant notre ère, puis regagnèrent la Judée pour s'établir à Qumran, au bord de la Mer Morte, en 60 avant notre ère, sous la protection des Romains. Berceau du christianisme, leur site fut rasé durant la révolte juive de 66 à 69, et ces pauvres durent s'enfuir à Pella, en Arabie, de l'autre côté du Jourdain.
Il y est aussi question de Menahem, le "Consolateur" promis par ce Messie Fils de Dieu, appelé aussi "Paraclet", ou "esprit de vérité" dans l'évangile de Jean XIV, 16. Les Esséniens sont-ils assimilables aux Judéo-chrétiens du parti de Jacques ?


Bref, les manuscrits de la mer Morte sont une chose. L'autre qui m'intéresse ce sont les manuscrits de Nag Hammadi. Comprenant l’Évangile selon Thomas, selon Philippe, selon Marie Madeleine, l'Apocalypse (Révélation) de Paul, Jacques, Pierre et même celui d'Adam, des épîtres, un traité sur la résurrection, etc.
J'ai lu l’Évangile selon Thomas en entier. Il y a des paroles du Christ qu'on retrouve dans les Évangiles canoniques mais il y a aussi des paroles surprenantes comme :

- Logion 12. Les disciples dirent à Jésus : Nous savons que tu nous quitteras, qui sera grand sur nous ? Jésus dit : d’où que vous veniez, vous irez vers Jacques le Juste pour qui le ciel et la terre ont été faits.

- Logion 22. Jésus vit des petits qui tétaient. Il dit à ses disciples : Ces petits qui tètent sont comparables à ceux qui entrent dans le Royaume. Ils lui dirent : Est-ce en étant petits que nous entrerons dans le Royaume ? Jésus leur dit : Si de deux vous faites un, que vous fassiez le dedans comme le dehors, le dehors comme le dedans, le dessus comme le dessous, en sorte que vous fassiez de l’homme et de la femme un seul être, si bien que l’homme ne soit pas homme et que la femme ne soit pas femme, si vous faites des yeux au lieu d’un œil, une main au lieu d’une main, un pied au lieu d’un pied, une image au lieu d’une image, alors vous entrerez dans le Royaume.

- Logion 29. Jésus a dit : Si la chair est advenue à cause de l’esprit, merveille ! Si c’est l’esprit à cause du corps, merveille des merveilles ! Mais moi je m’étonne de ceci : comment cette grande richesse a habité en cette pauvreté.

- Logion 114. Simon Pierre leur dit : Que Mariam sorte de parmi nous, car les femmes ne sont pas dignes de la vie. Jésus dit : Voici, moi je vais la guider afin de la faire mâle, en sorte qu’elle devienne elle aussi un esprit vivant semblable à vous les mâles, car toute femme qui se fera mâle entrera dans le Royaume des cieux.

Pour lire les >> manuscrits <<
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Mar 28 Oct 2014, 16:41

Mak6 a écrit:

"Les origines esséniennes du christianisme sont irréfutables." Citation du site
Je doute beaucoup de cette thèse. A la rigueur, elle me va pour l'origine de Jean Baptiste dont le discours ressemble à celui des esseniens.

Mais pour ce qui est de l'Evangile de Jésus, là non : il n'y a strictement aucun rapport. Jésus, c'est de l'inédit. 

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Arnaud
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Mar 28 Oct 2014, 17:08

Mak6 a écrit:
Les mystères qui entourent les manuscrits de la mer Morte installent le doute. Détournement ou disparition de manuscrits, silence de l’Église catholique. On en apprend beaucoup, paraît-il, sur les esséniens, une secte juive messianique. De nombreuses similitudes entre les esséniens et la mission christique laissent supposer que Jésus aurait été un maître essénien, formé aux enseignements qui feront ensuite partie de son message.
C'est un mensonge. En fait c'est tout le contraire!
Ainsi pour les esseniens, c'était tout le contraire de l'amour des ennemis!
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Mak6



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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Mar 28 Oct 2014, 18:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Mak6 a écrit:

"Les origines esséniennes du christianisme sont irréfutables." Citation du site
Je doute beaucoup de cette thèse. A la rigueur, elle me va pour l'origine de Jean Baptiste dont le discours ressemble à celui des esseniens.

Mais pour ce qui est de l'Evangile de Jésus, là non : il n'y a strictement aucun rapport. Jésus, c'est de l'inédit. 

Je suis d'accord pour Jean-baptiste. Il est clair qu'il vient d'un courant proche des esséniens. Quant à Jésus, je ne doute pas qu'il ait été récupéré par des courants gnostiques mais il est vrai que les similitudes entre les esséniens et le Christ sont frappantes. La possibilité que Jésus ait été un maître essénien n'enlève rien à la nature divine de ses miracles et de sa mission.

Qu'il soit l'envoyé de Dieu ou l'incarnation de Dieu sur Terre sont deux choses. Les musulmans croient au premier mais pas au second. Quant aux Juifs ils ne croient en aucun des deux cas. C'est une question de foi à laquelle certains éléments peuvent mettre un doute légitime.

Je plains l’Église catholique qui considère nombre d'écrits comme apocryphes et qui garde le silence sur ces textes. Je plains aussi les protestants qui considèrent par exemple les quatre livres des Macchabées comme apocryphes, alors que les catholiques ont accepté au moins les deux premiers. Ça me donne l'impression dérangeante que la Bible est incomplète.

Ça me fait mal, moi qui sais que la Bible, la Tradition et la Foi font Un, de voir d'un côté les protestants s'enfermer dans leur Bible "Louis Segond" amputée de textes en refusant toute tradition, et de l'autre les catholiques prit sous l'influence d'une tradition romaine qui se prétend infaillible.

Je ne doute pas que les textes canoniques suffisent à comprendre le Salut des âmes mais rien ne justifie de tels écarts de considération avec certains apocryphes. D'autant que l’Évangile de Thomas est complémentaire aux autres car, même s'il est écrit différemment et qu'il répète ce qu'on sait déjà, on découvre des paroles inédites du Christ.
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boulo
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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Mar 28 Oct 2014, 20:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Mak6 a écrit:

"Les origines esséniennes du christianisme sont irréfutables." Citation du site
Je doute beaucoup de cette thèse. A la rigueur, elle me va pour l'origine de Jean Baptiste dont le discours ressemble à celui des esseniens.

Mais pour ce qui est de l'Evangile de Jésus, là non : il n'y a strictement aucun rapport. Jésus, c'est de l'inédit. 

" Strictement aucun rapport " est assez violent comme expression .

Renan faisait de Jean-Baptiste et de Jésus des rivaux . Mais Renan est heureusement dépassé .

Que peut-on lire dans les évangiles canoniques au sujet de ce duo ?

Une connivence certaine entre Jésus qui vient se faire baptiser au Jourdain " après tout le peuple "
[ des vrais fidèles juifs ] et Jean-Baptiste qui confie à Jésus deux de ses disciples .

Une certaine distance : de sa prison , Jean-Baptiste envoie des émissaires à Jésus pour lui demander s'il est bien le Messie , l'action de Jésus étant relativement discrète et surtout pacifique .

Je suis d'accord avec vous , cher Arnaud , pour le terme " inédit " mais il est difficile de nier l'apparentement de Jésus aux esséniens . Comme je l'ai déjà écrit , je crois que Jésus a vécu à Nazareth , contrairement à l'image qu'on s'en fait habituellement , dans une sorte de communauté
familiale élargie , secrètement liée aux esséniens et que , sous couverture d'une formation de charpentier , il a reçu une éducation royale secrète ( par ses parents directs , Marie et Joseph ) .

En définitive , Jésus surprend presque tout le monde et puis déçoit , jusqu'à la Résurrection .


Dernière édition par boulo le Mar 28 Oct 2014, 21:16, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Mar 28 Oct 2014, 20:51

Ce qui est certain c'est que ces Apocryphes sont souvent utilisés pour attaquer le christianisme que nous connaissons aujourd'hui (sa théologie), ça sent le soufre, donc méfi !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Mar 28 Oct 2014, 21:05

boulo a écrit:

Je suis d'accord avec vous , cher Arnaud , pour le terme " inédit " mais il est difficile de nier l'apparentement de Jésus aux esséniens . Comme je l'ai déjà écrit , je crois que Jésus a vécu à Nazareth , contrairement à l'image qu'on s'en fait habituellement , dans une sorte de communauté
familiale élargie , secrètement liée aux esséniens et que , sous couvert d'une formation de charpentier , il a reçu une éducation royale secrète .

En définitive , Jésus surprend presque tout le monde et puis déçoit , jusqu'à la Résurrection .
Cher Boulo, Je n'ai pas dit que Jean-Baptiste et Jésus, ni que les esséniens et Jésus étaient CONTRADICTOIRES.

J'ai juste dit que ces deux rapports à Dieu sont sans rapport, de même que le serviteur d'un maître est dans une relation sans aucun rapport avec l'ami de ce même maître.

Et cette analogie est parlante : Jean Baptiste est serviteur de Dieu.

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Arnaud
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boulo
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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Mar 28 Oct 2014, 21:17

salut

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" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Jeu 30 Oct 2014, 09:50

Michel-José a écrit:
Ce qui est certain c'est que ces Apocryphes sont souvent utilisés pour attaquer le christianisme que nous connaissons aujourd'hui (sa théologie), ça sent le soufre, donc méfi !
D'autant plus que certains étaient des écrits réalisés par des hérétiques!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Jeu 30 Oct 2014, 09:54

Mak6 a écrit:

Je plains l’Église catholique qui considère nombre d'écrits comme apocryphes et qui garde le silence sur ces textes.
Elle les a considéré comme douteux dès le début, c'est à dire dès les premiers temps du christianisme.
En fait Elle a gardé les témoignages irrécusables (Mathieu, Marc ( qui rapportait les enseignements de Pierre, Luc (compagnon de Paul) et Jean!
Il était en effet vital pour les premiers chrétiens de transmettre exactement l'enseignement de Jésus!
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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Jeu 30 Oct 2014, 10:04

RenéMatheux a écrit:
Mak6 a écrit:

Je plains l’Église catholique qui considère nombre d'écrits comme apocryphes et qui garde le silence sur ces textes.
Elle les a considéré comme douteux dès le début, c'est à dire dès les premiers temps du christianisme.
En fait Elle a gardé les témoignages irrécusables (Mathieu, Marc ( qui rapportait les enseignements de Pierre, Luc (compagnon de Paul) et Jean!
Il était en effet vital pour les premiers chrétiens de transmettre exactement l'enseignement de Jésus!
Et les apocryphes de l'AT, pourquoi ne sont-ils pas considérés tels par l'église catholique ?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Jeu 30 Oct 2014, 10:12

Ce ne sont pas des apocryphes : ils n'étaient pas considérés tels du temps de Jésus!
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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Sam 01 Nov 2014, 10:22

RenéMatheux a écrit:
Ce ne sont pas des apocryphes : ils n'étaient pas considérés tels du temps de Jésus!
Par qui n'étaient-ils pas considérés comme apocryphes, par Jésus ?
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Nathan2



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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Sam 01 Nov 2014, 14:27

Un apocryphe intéressant est le livre d' Enoch. Il a été rejeté et par les juifs et par les catholiques pour la même raison : plus d'un siècle avant Jésus, on retrouvait des idées et des paroles que Jésus allait (re)prendre.
Les juifs y craignaient la reconnaissance du caractère messianique de Jésus qu'impliquait qu'un livre juif développe les mêmes idées que Jésus. Les catholiques craignaient que, par cette anticipation de Jésus par Enoch, le caractère unique et divin de Jésus en pâtisse.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Sam 01 Nov 2014, 14:57

Rodrigue a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Ce ne sont pas des apocryphes : ils n'étaient pas considérés tels du temps de Jésus!
Par qui n'étaient-ils pas considérés comme apocryphes, par Jésus ?
Par les juifs de cette époque!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Sam 01 Nov 2014, 14:59

Nathan2 a écrit:
Un apocryphe intéressant est le livre d' Enoch. Il a été rejeté et par les juifs et par les catholiques pour la même raison : plus d'un siècle avant Jésus, on retrouvait des idées et des paroles que Jésus allait (re)prendre.
Les juifs y craignaient la reconnaissance du caractère messianique de Jésus qu'impliquait qu'un livre juif développe les mêmes idées que Jésus. Les catholiques craignaient que, par cette anticipation de Jésus par Enoch, le caractère unique et divin de Jésus en pâtisse.
Les juifs, j'ignorent. Mais les catholiques, ce n'est certain pas cela! Outre les miracles de Jésus, ce qu'Il enseigne est complètement nouveau et unique!
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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Sam 01 Nov 2014, 19:50

RenéMatheux a écrit:
Rodrigue a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Ce ne sont pas des apocryphes : ils n'étaient pas considérés tels du temps de Jésus!
Par qui n'étaient-ils pas considérés comme apocryphes, par Jésus ?
Par les juifs de cette époque!
Par une partie des juifs hellénisés de la diaspora, mais pas par les juifs de Palestine.
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Nathan2



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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Mar 04 Nov 2014, 20:50

"Outre les miracles de Jésus, ce qu'Il enseigne est complètement nouveau et unique!"

Oui Jésus a existé Enoch n'a pas existé (en tout cas il n'a pas eu une existence historique).
Mais certains passage du livre d'Enoch font penser à Jésus. Ce n'est pas du couper-coller mais certaines idées neuves du christianisme s'y trouvent déjà un peu. En tout cas j'imagine que les catholiques qui ont décrété ce livre apocryphe avaient pu noter ces ressemblances.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Mer 05 Nov 2014, 14:33

Rodrigue a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Rodrigue a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Ce ne sont pas des apocryphes : ils n'étaient pas considérés tels du temps de Jésus!
Par qui n'étaient-ils pas considérés comme apocryphes, par Jésus ?
Par les juifs de cette époque!
Par une partie des juifs hellénisés de la diaspora, mais pas par les juifs de Palestine.
Ben si! Les chefs de l'Eglise était tous de palestine! Et si ils avaient considérés ces textes comme apocryphes, il ne serait jamais rentré dans le canon!
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Nathan2



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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Mer 05 Nov 2014, 18:40

Voici un passage du livre des secrets d'Enoch qui a une ressemblance avec la conception de Jésus sans passer par une relation sexuelle. Il s'agit de la naissance de Melchisédech, fils de Sophonim et (au sens où Joseph était le père de Jésus) de Nir.
Il y a aussi une opposition diamétrale dans la situation des deux parturientes.
Je pense que ces parallèles et ces opposés ont un sens profond. Sens que l'on pourra aujourd'hui davantage aborder, maintenant que de plus en plus d'hommes accordent de l'attention aux apocryphes.

"Sophonim était au temps de la viellesse et au jour de la mort, et elle conçut dans son ventre ; or Nir le prêtre n'avait pas dormi avec elle depuis le jour où le Seigneur l'avait placé à la tête du peuple. (Nir, la voyant déjà bien enceinte, veut la répudier, Sophonim plaide qu'elle "ne sait pas comment a été conçue l'indécence de son ventre", Nir ne la croît et lui parle avec une telle violence que Sophonim, agée et sur le point d'accoucher, en meurt. Nir prévient alors son frère et tous deux décident de l'enterrer)
"Et, quand ils furent sortis vers son tombeau, l'enfant sortit du cadavre de Sophonim" L'enfant est bien portant, il parle (!)
"Frère, voici que le Seigneur renouvelle la demeure de sanctfication après nous".

Sur le sens de cet épisode :
Les évènements, qu'ils soient réels (Jésus) ou symboliques (Enoch), obéissent à des lois.
Il y a une loi de répétition : la naissance de Jésus étant tellement importante dans l'histoire, que cet épisode a été anticipé (naissance de Melchissédech sans rapport sexuel). Cela n'enlève pas l'unicité de Jésus, mais indique que Dieu, avant de s'incarner avec Jésus, s'y est préparé avec la naissance non sexuelle de Mélchissédech.
Il y a une loi d'équilibre ou de dualité : dans le monde manifesté règne la loi des contraires : toute action entraîne une réaction opposée. La mort de Sophonim lors de la naissance de M. est ainsi l'opposé de la joie de Marie lors de la naissance de Jésus. Et ainsi le monde, qui risquait de perdre son équilibre avec l'évènement de la naissance du Christ, peut demeurer dans son équilibre grâce au contre-poids de Sophonim.
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Nathan2



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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Mer 05 Nov 2014, 18:51

Au passage noter l'intelligence de Dieu.
Il met du négatif pour faire contrepoids au positif de la naissance du Christ, mais il en met le minimum :
1. Sophonim meurt d'une manière terrible, mais son fils sera béni (dans d'autres textes on présente Melchissédech comme un "Roi de Justice").
2. Le destin tragique de Sophonim n'est pas réel, elle n'existe que sur le papier. (Je suppose que la loi d'équilibre peut se faire non seulement entre évènements du monde physique, mais aussi entre le monde physique et le monde symbolique. C'est loin d'être évident mais je pense que les progrès de la métaphysique confirmeront bientôt cette hypothèse).

Finalement Dieu apparaît ici comme Bon et Intelligent.
Il utilise, comme un ingénieur, son intelligence pour aménager au mieux le monde.
Il respecte la loi d'équilibre (comme le ferait un ingénieur) dans le but que le bien finisse par l'emporter sur le mal.
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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Jeu 06 Nov 2014, 23:34

RenéMatheux a écrit:
Rodrigue a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Rodrigue a écrit:

Par qui n'étaient-ils pas considérés comme apocryphes, par Jésus ?
Par les juifs de cette époque!
Par une partie des juifs hellénisés de la diaspora, mais pas par les juifs de Palestine.
Ben si! Les chefs de l'Eglise était tous de palestine! Et si ils avaient considérés ces textes comme apocryphes, il ne serait jamais rentré dans le canon!
Ben tiens. Où es-tu allé chercher que ce sont ceux que tu appelles "les chefs de l'église" qui ont inclu les apocryphes à la Bible ? Cela s'est fait trois siècles au moins après le début du christianisme, c'est à dire bien longtemps après le début de l'apostasie.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Ven 07 Nov 2014, 07:47

Ben dans les textes des pères de l'eglise, c'est à dire au début!
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Ven 07 Nov 2014, 09:02

RenéMatheux a écrit:
Ben dans les textes des pères de l'eglise, c'est à dire au début!

Non, le Canon n'a été fixé définitivement que vers le 6e siècle... 500 ans au moins après la mort des Pères de l'Eglise. Quant au Canon juif, il était déjà fixé par consensus au sein de la communauté juive, et cependant ce Canon a été modifié par les chrétiens ensuite.

Tiens, René, pouvez-vous me citer l'Evangile qui décrit l'âne et le boeuf entourant le Christ dans son berceau ? Le passage de la grotte lumineuse ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Ven 07 Nov 2014, 10:01

Le canon juif n'était pas fixé.

Trois écoles existaient : Les Sadducéens qui ne voulaient garder que le Pentateuque, ceux qui ne voulaient garder que les livres écrits en Hébreux et enfin les pharisiens qui voulaient aussi garder les livres écrits en Grec.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Ven 07 Nov 2014, 11:16

Dragna Din a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Ben dans les textes des pères de l'eglise, c'est à dire au début!

Non, le Canon n'a été fixé définitivement que vers le 6e siècle... 500 ans au moins après la mort des Pères de l'Eglise. Quant au Canon juif, il était déjà fixé par consensus au sein de la communauté juive, et cependant ce Canon a été modifié par les chrétiens ensuite.
Le canon était déjà adopté par la plupart des eglises locales dès de 2-ème siècle. Puis on s'est mis d'accord pour supprimer les variantes
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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Ven 07 Nov 2014, 12:32

Mais les apocryphes furent ajoutés par les traducteurs de la Septante. Jésus et les apôtres ne s'y sont pas référés.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Ven 07 Nov 2014, 13:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Le canon juif n'était pas fixé.

Trois écoles existaient : Les Sadducéens qui ne voulaient garder que le Pentateuque, ceux qui ne voulaient garder que les livres écrits en Hébreux et enfin les pharisiens qui voulaient aussi garder les livres écrits en Grec.

Le Canon a été établi lors du Synode (juif) de Jamnia à la fin du 1er siècle de notre ère... http://fr.wikipedia.org/wiki/Synode_de_Jamnia

Le Canon "catholique" fut établi à la fin du 6e siècle...

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Ven 07 Nov 2014, 13:23

Dragna Din a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Le canon juif n'était pas fixé.

Trois écoles existaient : Les Sadducéens qui ne voulaient garder que le Pentateuque, ceux qui ne voulaient garder que les livres écrits en Hébreux et enfin les pharisiens qui voulaient aussi garder les livres écrits en Grec.

Le Canon a été établi lors du Synode (juif) de Jamnia à la fin du 1er siècle de notre ère... http://fr.wikipedia.org/wiki/Synode_de_Jamnia

Le Canon "catholique" fut établi à la fin du 6e siècle...


Ce n'est pas si simple.

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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Ven 07 Nov 2014, 13:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Dragna Din a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Le canon juif n'était pas fixé.

Trois écoles existaient : Les Sadducéens qui ne voulaient garder que le Pentateuque, ceux qui ne voulaient garder que les livres écrits en Hébreux et enfin les pharisiens qui voulaient aussi garder les livres écrits en Grec.

Le Canon a été établi lors du Synode (juif) de Jamnia à la fin du 1er siècle de notre ère... http://fr.wikipedia.org/wiki/Synode_de_Jamnia

Le Canon "catholique" fut établi à la fin du 6e siècle...


Ce n'est pas si simple.

Ah ça c'est sûr...

Le Tanakh comprenait traditionnellement 22 livres (ce qui est confirmé par Flavius Joseph), le "canon" moderne en comprend 39. Et l'ancien testament catholique compte jusqu'à 47 livres...

Le concile de Trente a incorporé certains des apocryphes de la Septante, en voici la liste :

1 * LE LIVRE DE TOBIE (ou TOBIT)
2 * LE LIVRE DE JUDITH
3 * LE LIVRE DE LA SAGESSE
4 * LE LIVRE DU SIRACIDE (ou L'ECCLESIASTIQUE)
5 * LE LIVRE DE BARUCH (y compris LA LETTRE DE JEREMIE)
6 * LE PREMIER LIVRE DES MACCHABEES
7 * LE SECOND LIVRE DES MACCHABEES
* LES SUPPLEMENTS GRECS D'ESTHER
* LES SUPPLEMENTS GRECS DE DANIEL:
- Le cantique des 3 jeunes Hébreux
- L'histoire de Suzanne
- L'histoire de Bel et le Dragon

De quand date le concile de Trente ?

Les juifs acceptent-ils aujourd'hui ces apocryphes ? Les acceptaient-ils du temps de l'église primitive ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Ven 07 Nov 2014, 14:31

La Septante a toujours contenu ces livres et ces passages de livres. Mais, jusqu'à aujourd'hui, certains Juifs discutent sur la présence de ces textes.

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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Ven 07 Nov 2014, 15:17

Arnaud Dumouch a écrit:
La Septante a toujours contenu ces livres et ces passages de livres. Mais, jusqu'à aujourd'hui, certains Juifs discutent sur la présence de ces textes.

Allez dans une synagogue et demandez la lecture des ces textes... Essayez Laughing
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Ven 07 Nov 2014, 16:49

Z'avez entendu parler de la septante?
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Ven 07 Nov 2014, 17:03

RenéMatheux a écrit:
Z'avez entendu parler de la septante?

LOL

Zavez tendu parlé des lifres deutérokanonikes ?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Ven 07 Nov 2014, 22:29

Eh oui! Ils sont dans la septante!
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Sam 08 Nov 2014, 09:43

RenéMatheux a écrit:
Eh oui! Ils sont dans la septante!

Et prouvez moi qu'ils étaient acceptés par TOUTE la communauté juive de l'époque de Jésus... Pourquoi ces "apocryphes" ou écrits "deutérocanoniques" ne se trouvent pas dans le Canon juif depuis le 6e de notre ère ?

Bref, vous prenez une traduction en grec du Tanakh pour sa version officielle et canonique. Or la seule langue sacrée du judaïsme est l'hébreu, seul le texte hébreu compte. Le grec, bof ! bof ! Pourquoi enfin, le canon juif est-il différent du canon catholique et pourquoi Jésus ne cite-Il JAMAIS aucun passage des écrits deutérocanoniques ???
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Sam 08 Nov 2014, 09:49

Et justement, la septante est une traduction mot à mot de l'hébreu en grec, ce qui prouve bien que c'était considéré comme un texte sacré!
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Sam 08 Nov 2014, 10:05

RenéMatheux a écrit:
Et justement, la septante est une traduction mot à mot de l'hébreu en grec, ce qui prouve bien que c'était considéré comme un texte sacré!

Niet, niet... C'est une demande générale de traduction de tous les textes circulant alors, apocryphes comme ceux sacrés du canon.

Je vous cite Saint Jérôme lui-même dans sa lettre à Chromace et Héliodore :

EN vérité je ne saurais comprendre jusqu'où va votre empressement. Vous ne me donnez aucun quartier. Vous voulez absolument que je traduise en Latin un Livre écrit en Langue Chaldaïque, je veux dire le livre de Tobie, que les Hébreux retranchent du nombre des livres Canoniques, pour le mettre au nombre des apocryphes. Je vous ai obéi, mais ce n'a pas été sans me faire violence. Car les Hébreux nous font un procès sur cela, & nous accusent de traduire en Latin des livres qui ne sont point dans leur Canon. Leurs plaintes ne m'ont pourtant pas empêché de poursuivre mon entreprise, persuadé que j'étais qu'il était plus à propos d'obéir à des à Evêques, que de craindre les murmures des Pharisiens.
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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Sam 08 Nov 2014, 10:10

Saint Jérome, c'est 600 ans plus tard la septante!
Et 400 après le christ
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Sam 08 Nov 2014, 10:15

RenéMatheux a écrit:
Saint Jérome, c'est 600 ans plus tard la septante!
Et 400 après le christ

Totafée. Et donc, vous en concluez quoi si le Canon juif rejetait les livres comme apocryphes et que l'église les a ajouté dans son canon ?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Sam 08 Nov 2014, 11:38

J'en conclus qu'au bout de 600 ou 400 ans, on ne sait pas forcément tout à moins d'avoir fait une étude poussée.
Mais l'Eglise les a toujours considéré comme dans son canon! Ainsi Saint Polycarpe (70-155) parle du livre de Tobie comme canonique!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Sam 08 Nov 2014, 11:55

C'est certain. Dragna Din confond la proclamation dogmatique solennelle du Canon qui arrive tardivement et la réalité catholique de ce canon.

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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Sam 08 Nov 2014, 12:48

Les apocryphes se sont disqualifiés d'eux-même par leur contenu.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Sam 08 Nov 2014, 14:34

Ben voyons! rambo
Quel contenu? What a Face
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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Sam 08 Nov 2014, 15:13

RenéMatheux a écrit:
Ben voyons!  rambo
Quel contenu? What a Face
Les erreurs, les contradictions, les mythes etc...
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Sam 08 Nov 2014, 17:25

Rodrigue a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Ben voyons!  rambo
Quel contenu? What a Face
Les erreurs, les contradictions, les mythes etc...
quelles erreurs, contradictions, mythes?
Citez les donc explicitement!
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