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 Les Apocryphes, lectures et opinions

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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Mer 26 Nov 2014, 19:29

Simon a écrit:
Rodrigue a écrit:
Cécile a écrit:
Mais, Rodrigue, vous n'êtes pas chrétien
Quelle idée. Mais si je suis chrétien.

Cécile a écrit:
Les Chrétiens sont ceux qui croient en la divinité de Jésus !
Non, les chrétiens sont les disciples de Jésus Christ, c'est à dire ceux qui croient et reconnaissent que Jésus s'est donné en sacrifice pour le rachat de l'humainté.

Le chrétien est aussi celui qui adhère à tout ce que le Christ nous a enseigné via les dogmes et articles de foi de l'Église.
Oui, et tout ce que les autres écrivains du NT nous ont enseigné.

Simon a écrit:
via les dogmes et articles de foi de l'Église.
Non, via les Ecritures.
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J&B



Messages : 1813
Inscription : 09/08/2014

MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Mer 26 Nov 2014, 19:42

Rodrigue a écrit:
Cécile a écrit:
Mais, Rodrigue, vous n'êtes pas chrétien
Quelle idée. Mais si je suis chrétien.

Cécile a écrit:
Les Chrétiens sont ceux qui croient en la divinité de Jésus !
Non, les chrétiens sont les disciples de Jésus Christ, c'est à dire ceux qui croient et reconnaissent que Jésus s'est donné en sacrifice pour le rachat de l'humainté.


Le vrai disciple de Jésus est celui qui VIT EN LUI, selon son exemple et ses commandements ./


Rajouter quelque chose à l'enseignement de Jésus, c'est lui enlever de sa perfection, le relativiser, le frelater.
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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Mer 26 Nov 2014, 19:45

J&B a écrit:
Rodrigue et Ismaël,


Col.1:15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
Jésus-Christ est l'image visible du Dieu invisible, c'est à dire manifestation réelle de la divinité de Dieu.
Jésus est donc la Présence Réelle de Dieu dans notre monde
Le verset ne dit pas que Jésus est le Dieu invisible, ce qui serait d'ailleurs un non-sens, mais il dit qu'il est l'image du Dieu invisible, c'est à dire que son comportement et son enseignement reflètent ce que Dieu est. Les disciples ne peuvent pas avoir une meilleure idée de qui est Dieu qu'en observant et en écoutant Jésus.

J&B a écrit:
[i]Col.1:16Tout a été créé par lui et pour lui.
Certes, mais à partir de quoi ?

J&B a écrit:
Comme dans la caverne de Platon, nous nous forgeons une idée de la Réalité, par les ombres que projette la Lumière sur les murs de notre conscience.
Il faut cesser de prendre Platon en exemple, ses enseignements ont suffisemment fait de dégats comme ça dans les églises qui se sont progressivement substituées au christianisme à partir du deuxième siècle.
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Cécile



Féminin Messages : 10442
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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Mer 26 Nov 2014, 19:49

Si Jésus n'était qu'un homme, quelle valeur aurait la vie qu'il a offerte ?
C'est parce qu'Il est Dieu qu'Il nous a racheté en offrant sa vie !

Ce que nous chantons lors de la veillée pascale : o felix culpa , ô! heureuse faute qui nous a valu un tel Rédempteur !
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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Mer 26 Nov 2014, 19:54

J&B a écrit:
Rodrigue a écrit:
Cécile a écrit:
Mais, Rodrigue, vous n'êtes pas chrétien
Quelle idée. Mais si je suis chrétien.

Cécile a écrit:
Les Chrétiens sont ceux qui croient en la divinité de Jésus !
Non, les chrétiens sont les disciples de Jésus Christ, c'est à dire ceux qui croient et reconnaissent que Jésus s'est donné en sacrifice pour le rachat de l'humainté.

Le vrai disciple de Jésus est celui qui VIT EN LUI, selon son exemple et ses commandements
Et, pour vous, ça signifie quoi exactement qui vit en lui ? Le vrai disciple c'est celui qui fait sien le fait que le Christ s'est donné en sacrifice pour le rachat de l'humanité et qui accepte l'ensemble de l'enseignement du NT, et par extention de la Bible.

J&B a écrit:
Rajouter quelque chose à l'enseignement de Jésus, c'est lui enlever de sa perfection, le relativiser, le frelater.
Sauf que rajouter à l'enseignement de Jésus, c'est ce qu'ont fait ses disciples, et c'est normal car son enseignement était les bases, les prémices du christianisme.
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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Mer 26 Nov 2014, 20:11

Cécile a écrit:
Si Jésus n'était qu'un homme, quelle valeur aurait la vie qu'il a offerte ?
la compensation de ce qu'un autre homme avait perdu. Et pour que ça soit possible il fallait seulement que son sacrifice soit compensatoire.

Cécile a écrit:
C'est parce qu'Il est Dieu qu'Il nous a racheté en offrant sa vie !
Pas du tout. C'est parce qu'il était l'équivalent de Adam (avant qu'il désobéisse).
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Miles Templi



Masculin Messages : 1781
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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Jeu 27 Nov 2014, 08:20

Rodrigue a écrit:
Milites Templi a écrit:
Qu'une bonne connaissance de notre constitution ternaire ainsi que sur le monde subtil (l'Anima Mundi) évite bien des confusions sur l'origine des influences diverses constatées, tant sur le plan macrocosmique que microcosmique.
Mais notre constitution n'est pas ternaire. Pour éviter bien des confusions il est, selon moi, préférable de prendre connaissance de la Parole de Dieu et de s'y conformer, ce qui implique de se débarrasser de bien des croyances et autres traditions véhiculées par les religions.

Il se trouve que c'est justement la religion qui est gardienne de l'interprétation correcte des Saintes Écritures. Que notre tripartition est de nombreuses fois évoquées dans la Bible, et est même le b.a-ba de la théologie.
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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Jeu 27 Nov 2014, 14:06

Milites Templi a écrit:
Rodrigue a écrit:
Milites Templi a écrit:
Qu'une bonne connaissance de notre constitution ternaire ainsi que sur le monde subtil (l'Anima Mundi) évite bien des confusions sur l'origine des influences diverses constatées, tant sur le plan macrocosmique que microcosmique.
Mais notre constitution n'est pas ternaire. Pour éviter bien des confusions il est, selon moi, préférable de prendre connaissance de la Parole de Dieu et de s'y conformer, ce qui implique de se débarrasser de bien des croyances et autres traditions véhiculées par les religions.

Il se trouve que c'est justement la religion qui est gardienne de l'interprétation correcte des Saintes Écritures.
Laquelle, et en vertu de quoi ?

Milites Templi a écrit:
Que notre tripartition est de nombreuses fois évoquées dans la Bible
Vous n'aurez donc aucun mal à citer un verset qui renferme cette tripartition : Dieu le Père, Dieu le Fils et Dieu le Saint Esprit.

Milites Templi a écrit:
et est même le b.a-ba de la théologie.
Mais la théologie n'est pas la Bible et la contredit même souvent.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Jeu 27 Nov 2014, 14:29

Laquelle, et en vertu de quoi ?


En vertu de la tradition apostolique.

Vous n'aurez donc aucun mal à citer un verset qui renferme cette tripartition : Dieu le Père, Dieu le Fils et Dieu le Saint Esprit.

Toute tripartition ne se réfère pas au même objet. C'est le cas de la trinité, concept ésotérique descendu dans l'exotérisme pour l'aider à se distinguer doctrinalement des "hérésies".

Mais la théologie n'est pas la Bible et la contredit même souvent.

La théologie ne fait qu'expliquer par la raison ce que les prophètes (ou les théologiens eux-même pour certains d'entre eux) ont saisi directement par leur intellect. Elle peut pécher parfois par son mode d'expression, on peut aussi discuter certaines thèses théologiques, mais si elle contredit la Bible c'est qu'il s'agit juste de mauvais théologiens.
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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Jeu 27 Nov 2014, 15:26

Milites Templi a écrit:
Laquelle, et en vertu de quoi ?


En vertu de la tradition apostolique.
Mais la tradition apostolique est dans la Bible et pas ailleurs.

Milites Templi a écrit:
Vous n'aurez donc aucun mal à citer un verset qui renferme cette tripartition : Dieu le Père, Dieu le Fils et Dieu le Saint Esprit.

Toute tripartition ne se réfère pas au même objet. C'est le cas de la trinité, concept ésotérique descendu dans l'exotérisme pour l'aider à se distinguer doctrinalement des "hérésies".
Puisque la trinité est un concept ésotérique et donc non-biblique, pourquoi en avoir fait une doctrine "chrétienne" ?

Milites Templi a écrit:
Mais la théologie n'est pas la Bible et la contredit même souvent.

La théologie ne fait qu'expliquer par la raison ce que les prophètes (ou les théologiens eux-même pour certains d'entre eux) ont saisi directement par leur intellect. Elle peut pécher parfois par son mode d'expression, on peut aussi discuter certaines thèses théologiques, mais si elle contredit la Bible c'est qu'il s'agit juste de mauvais théologiens.
Mais à force d'incorporer dans la religion des concepts sans rapport avec le christianisme, que reste-t-il de chrétien dans la dite religion ? Et peut-on encore parler de christiansme à propos de cette religion ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Jeu 27 Nov 2014, 15:31

Rodrigue a écrit:

Milites Templi a écrit:
Que notre tripartition est de nombreuses fois évoquées dans la Bible
Vous n'aurez donc aucun mal à citer un verset qui renferme cette tripartition : Dieu le Père, Dieu le Fils et Dieu le Saint Esprit.

"Allez ! De toutes les nations faites des disciples : baptisez-les au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit," (Mt 28, 19)

J'en ai même trouvé un autre:

"Que la grâce du Seigneur Jésus Christ, l’amour de Dieu et la communion du Saint-Esprit soient avec vous tous." (2 Co 13, 13)
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Jeu 27 Nov 2014, 15:46

Mais la tradition apostolique est dans la Bible et pas ailleurs.


Ce n'est pas la Bible qui a transmis les rites chrétiens jusqu’à maintenant. Elle n'est que le deuxième canal de la révélation, le premier étant la tradition orale et le dernier est accordé au Magistère. Voilà pour le catholicisme.

Puisque la trinité est un concept ésotérique et donc non-biblique, pourquoi en avoir fait une doctrine "chrétienne" ?

L’Écriture est susceptible de plusieurs niveaux de lecture. Il n'y a aucune contradiction donc entre la doctrine et l'ésotérisme, ce dernier est même la sève du premier.

Mais à force d'incorporer dans la religion des concepts sans rapport avec le christianisme, que reste-t-il de chrétien dans la dite religion ? Et peut-on encore parler de christiansme à propos de cette religion ?

Le christianisme en tant que religion est justement une sage incorporation et adaptation des traditions occidentales préexistante.
C'est ce qui en fait sa richesse et non sa faiblesse.
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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Jeu 27 Nov 2014, 17:48

Simon a écrit:
Rodrigue a écrit:

Milites Templi a écrit:
Que notre tripartition est de nombreuses fois évoquées dans la Bible
Vous n'aurez donc aucun mal à citer un verset qui renferme cette tripartition : Dieu le Père, Dieu le Fils et Dieu le Saint Esprit.
"Allez ! De toutes les nations faites des disciples : baptisez-les au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit," (Mt 28, 19)
Mouais, ceci-dit, les versets qui mentionnent ensemble le Père, le fils et l'esprit saint ne disent pas qu'ils sont égaux, coéternels ou un seul Dieu.
Voici ce que déclarent plusieurs encyclopédies et dictionnaires bibliques concernant la trinité:

"Le mot Trinité ne figure pas dans le Nouveau Testament. La doctrine qu’il désigne n’y est jamais énoncée explicitement. Jésus et ses disciples n’ont certainement pas voulu renier le Shema de l’Ancien Testament, savoir: ‘Écoute, Israël: l’Éternel est notre Dieu, l’Éternel est un!’ (Deut. 6:4). (...) Cette doctrine a pris forme progressivement, sur plusieurs siècles et à travers bien des controverses. (...) Vers la fin du IVe siècle (...), la doctrine de la Trinité avait reçu en grande partie la forme qu’elle a toujours gardée depuis."  (The New Encyclopædia Britannica (1976), Micropædia, tome X, p. 126).

"La formulation 'un Dieu en trois personnes' n’a pas été solidement établie ni sans doute pleinement intégrée à la vie chrétienne et à sa profession de foi avant la fin du IVe siècle. Pourtant, c’est précisément cette formulation qui a prétendu la première au titre de dogme de la Trinité. Chez les Pères apostoliques, on ne trouve rien qui rappellerait même de loin ce point de vue." (Nouvelle Encyclopédie catholique (1967), tome XIV, p. 299).

"Le christianisme tirait ses origines du judaïsme, et celui-ci était strictement unitaire [il présentait Dieu comme une seule personne]. De Jérusalem à Nicée, on est loin d’avoir cheminé en droite ligne. La doctrine trinitaire du IVe siècle ne donnait pas une idée exacte des croyances des premiers chrétiens sur la nature de Dieu; elle en constituait au contraire une déviation." (The Encyclopedia Americana (1956), tome XXVII, p. 294L).

"La trinité platonique [platonicienne], qui ne fut elle-même au fond qu’une sorte d’arrangement, de disposition nouvelle, des trinités plus anciennes des peuples qui avaient précédé, nous paraît bien être la trinité philosophique, rationnelle, c’est-à-dire la trinité d’attributs qui a donné naissance à la triplicité d’hypostases ou de personnes divines des Églises chrétiennes (...). Cette conception de la Trinité divine du philosophe grec [Platon, IVe siècle av. n. è.] se trouve partout dans les anciennes religions [païennes]." (Dictionnaire universel, Maurice Lachâtre, Paris, 1865-1870, tome II, p. 1467).

De son côté, le Jésuite John McKenzie déclara : "La trinité de personnes dans l’unité de nature est définie en termes de 'personne' et de 'nature', qui sont des termes de philosophie grecque; en fait, ces mots n’apparaissent pas dans la Bible. Les définitions trinitaires résultent de longues controverses dans lesquelles ces termes et d’autres comme 'essence' et 'substance' ont été appliqués à tort à Dieu par certains théologiens." (Dictionary of the Bible (New York, 1965), p. 899).

Simon a écrit:
J'en ai même trouvé un autre:

"Que la grâce du Seigneur Jésus Christ, l’amour de Dieu et la communion du Saint-Esprit soient avec vous tous." (2 Co 13, 13)
Je trouve que Chouraqui restitue bien ce qu'est l'esprit saint : Que le chérissement de l’Adôn Iéshoua‘, le messie, l’amour d’Elohîms et la participation au souffle sacré soient avec vous tous ! (2 Corinthiens 13:13).
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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Jeu 27 Nov 2014, 18:03

Milites Templi a écrit:
Mais la tradition apostolique est dans la Bible et pas ailleurs.


Ce n'est pas la Bible qui a transmis les rites chrétiens jusqu’à maintenant. Elle n'est que le deuxième canal de la révélation, le premier étant la tradition orale et le dernier est accordé au Magistère. Voilà pour le catholicisme.
C'est bien en cela que le catholicisme pêche, c'est à dire en ne considérant pas la Parole de Dieu comme canal principal et même unique permettant de définir ce qui est ou non chrétien.

Milites Templi a écrit:
L’Écriture est susceptible de plusieurs niveaux de lecture. Il n'y a aucune contradiction donc entre la doctrine et l'ésotérisme, ce dernier est même la sève du premier.
Cette façon de voir complètement incongrüe est la porte ouverte à tout et n'importe quoi.

Milites Templi a écrit:
Mais à force d'incorporer dans la religion des concepts sans rapport avec le christianisme, que reste-t-il de chrétien dans la dite religion ? Et peut-on encore parler de christiansme à propos de cette religion ?

Le christianisme en tant que religion est justement une sage incorporation et adaptation des traditions occidentales préexistante.
C'est plutôt la transformation du culte voulu par Dieu en une religion ayant bien plus de points communs avec le paganisme qu'avec le christianisme. Comment pouvez-vous imaginer une seule seconde que Dieu approuve une telle chose ?
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Jeu 27 Nov 2014, 18:37

C'est bien en cela que le catholicisme pêche, c'est à dire en ne considérant pas la Parole de Dieu comme canal principal et même unique permettant de définir ce qui est ou non chrétien

Ah, et cela aurait quelle forme religieusement parlant ce que vous proposez?

Cette façon de voir complètement incongrüe est la porte ouverte à tout et n'importe quoi.


Cette "façon de voir" est parfaitement traditionnelle

C'est plutôt la transformation du culte voulu par Dieu en une religion ayant bien plus de points communs avec le paganisme qu'avec le christianisme. Comment pouvez-vous imaginer une seule seconde que Dieu approuve une telle chose ?

Le paganisme? Il est bien autre chose que l'image vulgaire que s'en font une majorité de nos contemporains. Si des éléments ont été incorporés, ce n'est pas sans raison.

PS: Comment fait-on pour utiliser la fonction citation tout en sélectionnant certaines phrases seulement?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Jeu 27 Nov 2014, 19:17

Rodrigue a écrit:
Simon a écrit:
Rodrigue a écrit:

Milites Templi a écrit:
Que notre tripartition est de nombreuses fois évoquées dans la Bible
Vous n'aurez donc aucun mal à citer un verset qui renferme cette tripartition : Dieu le Père, Dieu le Fils et Dieu le Saint Esprit.
"Allez ! De toutes les nations faites des disciples : baptisez-les au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit," (Mt 28, 19)
Mouais, ceci-dit, les versets qui mentionnent ensemble le Père, le fils et l'esprit saint ne disent pas qu'ils sont égaux, coéternels ou un seul Dieu.

Mais le fait qu'ils soient mis ensemble indique quelque chose de leur unité.

On pourrait parler du baptême de Jésus, où les trois personnes divines sont présentes:

"Dès que Jésus fut baptisé, il remonta de l’eau, et voici que les cieux s’ouvrirent : il vit l’Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui. Et des cieux, une voix disait : « Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui je trouve ma joie. » (Mt 3, 16-17)

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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Jeu 27 Nov 2014, 20:08

Milites Templi a écrit:
C'est bien en cela que le catholicisme pêche, c'est à dire en ne considérant pas la Parole de Dieu comme canal principal et même unique permettant de définir ce qui est ou non chrétien

Ah, et cela aurait quelle forme religieusement parlant ce que vous proposez?
La forme définie dans le NT.

Milites Templi a écrit:
Cette façon de voir complètement incongrüe est la porte ouverte à tout et n'importe quoi.


Cette "façon de voir" est parfaitement traditionnelle
Mais pas du tout biblique.

Milites Templi a écrit:
C'est plutôt la transformation du culte voulu par Dieu en une religion ayant bien plus de points communs avec le paganisme qu'avec le christianisme. Comment pouvez-vous imaginer une seule seconde que Dieu approuve une telle chose ?

Le paganisme? Il est bien autre chose que l'image vulgaire que s'en font une majorité de nos contemporains.
Le paganisme est aussi très différent du christianisme et ne doit pas être confondu avec.

Milites Templi a écrit:
Si des éléments ont été incorporés, ce n'est pas sans raison.
Je n'en doute pas un instant, mais dans quel but ?

Milites Templi a écrit:
PS: Comment fait-on pour utiliser la fonction citation tout en sélectionnant certaines phrases seulement?
Difficile à expliquer sans être devant le même ordinateur. Essayez de trouver quelqu'un qui vous l'explique par une démonstration.
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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Jeu 27 Nov 2014, 20:48

Simon a écrit:
Rodrigue a écrit:
Simon a écrit:
Rodrigue a écrit:


Vous n'aurez donc aucun mal à citer un verset qui renferme cette tripartition : Dieu le Père, Dieu le Fils et Dieu le Saint Esprit.
"Allez ! De toutes les nations faites des disciples : baptisez-les au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit," (Mt 28, 19)
Mouais, ceci-dit, les versets qui mentionnent ensemble le Père, le fils et l'esprit saint ne disent pas qu'ils sont égaux, coéternels ou un seul Dieu.

Mais le fait qu'ils soient mis ensemble indique quelque chose de leur unité.
Mais pas la trinité.

Simon a écrit:
On pourrait parler du baptême de Jésus, où les trois personnes divines sont présentes:

"Dès que Jésus fut baptisé, il remonta de l’eau, et voici que les cieux s’ouvrirent : il vit l’Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui. Et des cieux, une voix disait : « Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui je trouve ma joie. » (Mt 3, 16-17)
Il est effectivement question de Dieu, de son esprit saint, qui n'est pas du tout présenté comme une personne, et de Jésus sans que rien ne permette de prétendre que Jésus est Dieu dans ce verset. Il ne faut pas oublier que les trinités sont nombreuses dans les panthéons babylonien et egyptien et que c'est le concept grec platonicien de trinité qui a été progressivement repris par des chrétiens du second siècle plus férus de philo que des Ecritures.
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boulo
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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Jeu 27 Nov 2014, 21:26

Bardet va plus loin et trouve la Trinité dans le nom même de Dieu : YHWH .

" C'est pour n'avoir pas su distinguer entre l'ordre statique : Y.W.H. et l'ordre dynamique du Circulus :
Y.H.W.H. que les Targumistes et tous ses successeurs , jusqu'à Drach et Papus , se sont trompés dans leurs attributions des Lettres sacrées : Yod , Waw , Hé : Père , Fils , Esprit .
L'ordre statique est linéaire et euclidien : Y. , H. , W. ; l'ordre dynamique est circulaire et einsteinien : Y H W H ,  en n'oubliant jamais que ( comme l'a observé Dirac ) nous ne pouvons avoir " conscience que d'une coupe tridimensionnelle " du prétendu espace-temps , ce qui n'infirme
ni la réalité spécifique du temps ni celle des forces agissant sur les masses .

De même , depuis la perte de la tradition esdraïque , jusqu'à ce jour , les théologiens ( tout comme les simples fidèles ) n'ont eu conscience que d'une
Essence divine à trois facteurs . Alors que cette Essence trinitaire s'est définie ,
Elle-même , à Moïse , par un Tétragramme , qui devait s'épanouir en Pentagramme pour réaliser l'Incarnation .

Je me demande toujours comment - sans un voile jeté par Dieu - tous ont pu se tromper . "

( J-G Bardet " Le Trésor secret d'Ishraël " Robert Laffont 1970 p 143 )


Dernière édition par boulo le Jeu 27 Nov 2014, 23:54, édité 1 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Jeu 27 Nov 2014, 22:38

Rodrigue a écrit:
Simon a écrit:
Rodrigue a écrit:
Simon a écrit:
Rodrigue a écrit:


Vous n'aurez donc aucun mal à citer un verset qui renferme cette tripartition : Dieu le Père, Dieu le Fils et Dieu le Saint Esprit.
"Allez ! De toutes les nations faites des disciples : baptisez-les au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit," (Mt 28, 19)
Mouais, ceci-dit, les versets qui mentionnent ensemble le Père, le fils et l'esprit saint ne disent pas qu'ils sont égaux, coéternels ou un seul Dieu.

Mais le fait qu'ils soient mis ensemble indique quelque chose de leur unité.
Mais pas la trinité.

Simon a écrit:
On pourrait parler du baptême de Jésus, où les trois personnes divines sont présentes:

"Dès que Jésus fut baptisé, il remonta de l’eau, et voici que les cieux s’ouvrirent : il vit l’Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui. Et des cieux, une voix disait : « Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui je trouve ma joie. » (Mt 3, 16-17)
Il est effectivement question de Dieu, de son esprit saint, qui n'est pas du tout présenté comme une personne, et de Jésus sans que rien ne permette de prétendre que Jésus est Dieu dans ce verset. Il ne faut pas oublier que les trinités sont nombreuses dans les panthéons babylonien et egyptien et que c'est le concept grec platonicien de trinité qui a été progressivement repris par des chrétiens du second siècle plus férus de philo que des Ecritures.

Que le Père, le Fils et le Saint-Esprit soient réunis est une indication que Dieu est Un mais aussi qu'il est Trine.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Ven 28 Nov 2014, 02:43

La forme définie dans le NT.

C'est-à-dire?


Mais pas du tout biblique.

Les quatre sens de l’Écriture c'est quoi alors?


Le paganisme est aussi très différent du christianisme et ne doit pas être confondu avec.

Fusion n'est pas confusion.


Je n'en doute pas un instant, mais dans quel but ?

Celui d'une synthèse qui serait plus assimilable pour des peuples différents psychiquement de celui du peuple Juif. C'était la mission providentielle de Saint Paul justement pour l'Occident décadent de l'époque ou les traditions antérieures n'étaient plus comprises et dégénérées en idolâtrie.
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boulo
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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Ven 28 Nov 2014, 07:45

Rodrigue a écrit:
 ...

Simon a écrit:
J'en ai même trouvé un autre:

"Que la grâce du Seigneur Jésus Christ, l’amour de Dieu et la communion du Saint-Esprit soient avec vous tous." (2 Co 13, 13)
Je trouve que Chouraqui restitue bien ce qu'est l'esprit saint : Que le chérissement de l’Adôn Iéshoua‘, le messie, l’amour d’Elohîms et la participation au souffle sacré soient avec vous tous ! (2 Corinthiens 13:13).

Merci , Rodrigue . Je vois dans ce verset une splendide allusion à la Trinité dynamique
du Dieu Unique et un appel à en faire partie , par le Christ .

Relisez mon post du 27.11.2014 à 21h26 .
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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Ven 28 Nov 2014, 14:08

Simon a écrit:
Rodrigue a écrit:
Simon a écrit:
Rodrigue a écrit:

Mouais, ceci-dit, les versets qui mentionnent ensemble le Père, le fils et l'esprit saint ne disent pas qu'ils sont égaux, coéternels ou un seul Dieu.

Mais le fait qu'ils soient mis ensemble indique quelque chose de leur unité.
Mais pas la trinité.

Simon a écrit:
On pourrait parler du baptême de Jésus, où les trois personnes divines sont présentes:

"Dès que Jésus fut baptisé, il remonta de l’eau, et voici que les cieux s’ouvrirent : il vit l’Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui. Et des cieux, une voix disait : « Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui je trouve ma joie. » (Mt 3, 16-17)
Il est effectivement question de Dieu, de son esprit saint, qui n'est pas du tout présenté comme une personne, et de Jésus sans que rien ne permette de prétendre que Jésus est Dieu dans ce verset. Il ne faut pas oublier que les trinités sont nombreuses dans les panthéons babylonien et egyptien et que c'est le concept grec platonicien de trinité qui a été progressivement repris par des chrétiens du second siècle plus férus de philo que des Ecritures.

Que le Père, le Fils et le Saint-Esprit soient réunis est une indication que Dieu est Un mais aussi qu'il est Trine.
Non, Dieu est un, pas trois. Je vous rappelle que cette notion de trinité ne vient pas du tout de la Bible, mais de Platon.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Ven 28 Nov 2014, 14:17

Rodrigue a écrit:

Non, Dieu est un, pas trois. Je vous rappelle que cette notion de trinité ne vient pas du tout de la Bible, mais de Platon.

Personne ne dit qu'Il est trois... Il est trine (cfr mon avatar).
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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Ven 28 Nov 2014, 14:20

Milites Templi a écrit:
La forme définie dans le NT.

C'est-à-dire?
C'est à dire sans apports extérieurs genre clergé, messe etc...

Milites Templi a écrit:
Mais pas du tout biblique.

Les quatre sens de l’Écriture c'est quoi alors?
De quoi parlez-vous ?

Milites Templi a écrit:
Le paganisme est aussi très différent du christianisme et ne doit pas être confondu avec.

Fusion n'est pas confusion.
Bien sûr que si, C'est même pire, puisque la fusion avec des croyances et/ou des rites païens dénaturent le christianisme.

Milites Templi a écrit:
Je n'en doute pas un instant, mais dans quel but ?

Celui d'une synthèse qui serait plus assimilable pour des peuples différents psychiquement de celui du peuple Juif.
Vous confondez enseigner le christianisme et dénaturer le christianisme.

Milites Templi a écrit:
C'était la mission providentielle de Saint Paul justement pour l'Occident décadent de l'époque ou les traditions antérieures n'étaient plus comprises et dégénérées en idolâtrie.
Paul s'en est tenu au christianisme, il n'a pas adopté quoi que ce soit de païen.
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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Ven 28 Nov 2014, 14:21

Dragna Din a écrit:
Rodrigue a écrit:

Non, Dieu est un, pas trois. Je vous rappelle que cette notion de trinité ne vient pas du tout de la Bible, mais de Platon.

Personne ne dit qu'Il est trois... Il est trine (cfr mon avatar).
Vous jouez sur les mots. Toujours est-il que Dieu est UN et pas du tout une trinité. N'oubliez pas une chose, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Ven 28 Nov 2014, 14:25

Rodrigue a écrit:
Dragna Din a écrit:
Rodrigue a écrit:

Non, Dieu est un, pas trois. Je vous rappelle que cette notion de trinité ne vient pas du tout de la Bible, mais de Platon.

Personne ne dit qu'Il est trois... Il est trine (cfr mon avatar).
Vous jouez sur les mots. Toujours est-il que Dieu est UN et pas du tout une trinité. N'oubliez pas une chose, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père.

Of course.

שְׁמַע יִשְׂרָאֵל יהוה אֱלֹהֵינוּ יהוה אֶחָד

Adonaï Echad : Dieu Un, mais Il n'est ni divisé ni confondu par le concept de la Trinité, sauf chez les idolâtres - ce qui est un autre problème.
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boulo
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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Ven 28 Nov 2014, 14:29

Têtu , le Rodrigue ...

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Ven 28 Nov 2014, 14:37

Dragna Din a écrit:
Rodrigue a écrit:
Dragna Din a écrit:
Rodrigue a écrit:

Non, Dieu est un, pas trois. Je vous rappelle que cette notion de trinité ne vient pas du tout de la Bible, mais de Platon.

Personne ne dit qu'Il est trois... Il est trine (cfr mon avatar).
Vous jouez sur les mots. Toujours est-il que Dieu est UN et pas du tout une trinité. N'oubliez pas une chose, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père.

Of course.

שְׁמַע יִשְׂרָאֵל יהוה אֱלֹהֵינוּ יהוה אֶחָד

Adonaï Echad : Dieu Un, mais Il n'est ni divisé ni confondu par le concept de la Trinité
Si, forcément. YHWH n'est qu'une seule et unique personne, donc pas du tout une trinité, qui, je le rappelle est une notion grecque païenne (Platon).


Dernière édition par Rodrigue le Ven 28 Nov 2014, 14:39, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Ven 28 Nov 2014, 14:38

boulo a écrit:
Têtu , le Rodrigue ...
Dites plutôt que j'ai face à moi le club des têtus.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Ven 28 Nov 2014, 14:49

C'est à dire sans apports extérieurs genre clergé, messe etc...


Autant dire plus de religion. Le "christianisme primitif" n'est pas compréhensible pour tout le monde, d’où la nécessité de la transposition en mode religieux.

De quoi parlez-vous ?


Que les Saintes Ecritures possèdent plusieurs niveaux de signification (c'est même inscrit dans le catéchisme).


Bien sûr que si, C'est même pire, puisque la fusion avec des croyances et/ou des rites païens dénaturent le christianisme.

Aucun rite n'a été fusionné. C'est juste une adaptation providentielle de vérités préexistantes au christianisme. Tout le monde, une nouvelle fois, n'est pas capable d'absorber directement la nourriture solide ((Hébreux 5/12))


Vous confondez enseigner le christianisme et dénaturer le christianisme.

Je vous retourne la remarque, vous me semblez voir du paganisme partout.


Paul s'en est tenu au christianisme, il n'a pas adopté quoi que ce soit de païen.

Vous jugez trop de l'extérieur, il faut casser l'écorce pour pénétrer le noyau, non jeter l'ensemble parce que l'écorce vous dérange. Il y a des catholiques qui rejoignent l'Orthodoxie, et vice-versa, question de sensibilité.
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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Ven 28 Nov 2014, 15:23

boulo a écrit:
Bardet va plus loin et trouve la Trinité dans le nom même de Dieu : YHWH .

" C'est pour n'avoir pas su distinguer entre l'ordre statique : Y.W.H. et l'ordre dynamique du Circulus :
Y.H.W.H. que les Targumistes et tous ses successeurs , jusqu'à Drach et Papus , se sont trompés dans leurs attributions des Lettres sacrées : Yod , Waw , Hé : Père , Fils , Esprit .
L'ordre statique est linéaire et euclidien : Y. , H. , W. ; l'ordre dynamique est circulaire et einsteinien : Y H W H ,  en n'oubliant jamais que ( comme l'a observé Dirac ) nous ne pouvons avoir " conscience que d'une coupe tridimensionnelle " du prétendu espace-temps , ce qui n'infirme
ni la réalité spécifique du temps ni celle des forces agissant sur les masses .

De même , depuis la perte de la tradition esdraïque , jusqu'à ce jour , les théologiens ( tout comme les simples fidèles ) n'ont eu conscience que d'une
Essence divine à trois facteurs . Alors que cette Essence trinitaire s'est définie ,
Elle-même , à Moïse , par un Tétragramme , qui devait s'épanouir en Pentagramme pour réaliser l'Incarnation .

Je me demande toujours comment - sans un voile jeté par Dieu - tous ont pu se tromper . "

( J-G Bardet " Le Trésor secret d'Ishraël " Robert Laffont 1970 p 143 )




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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Ven 28 Nov 2014, 15:29

Milites Templi a écrit:
C'est à dire sans apports extérieurs genre clergé, messe etc...


Autant dire plus de religion.
Contrairement au judaïsme qui était une religion basée sur la Loi mosaïque et réservée au peuple hébreu, le christianisme est un mode de vie dont toutes les composantes sont données dans le NT.

Milites Templi a écrit:
De quoi parlez-vous ?


Que les Saintes Ecritures possèdent plusieurs niveaux de signification (c'est même inscrit dans le catéchisme).
Que ça soit inscrit dans le catéchisme ne prouve rien. Et il est vrai que certaines prophéties ont deux applications, mais de là à parler de plusieurs niveaux de signification pour toutes les Ecritures, certainement pas. Il se pourrait même que ça soit une mauvaise excuse pour pouvoir leur faire dire ce qu'on veut.

Milites Templi a écrit:
Bien sûr que si, C'est même pire, puisque la fusion avec des croyances et/ou des rites païens dénaturent le christianisme.

Aucun rite n'a été fusionné. C'est juste une adaptation providentielle de vérités préexistantes au christianisme.
Tiens donc ? Vous auriez un exemple de "vérité préexistante au christianisme" ayant fait l'objet d'une adaptation providentielle ?

Milites Templi a écrit:
Tout le monde, une nouvelle fois, n'est pas capable d'absorber directement la nourriture solide ((Hébreux 5/12))
C'est vous qui le dites, pas les faits. Vous justifiez là ce que j'ai dit dans une réponse précédente concernant une possible mauvaise excuse.

Milites Templi a écrit:
Vous confondez enseigner le christianisme et dénaturer le christianisme.

Je vous retourne la remarque, vous me semblez voir du paganisme partout.
Seulement là ou il y en a. Exemple les doctrines païennes sans rapport avec le christianisme et pourtant considérées à tort comme chrétiennes.

Milites Templi a écrit:
Paul s'en est tenu au christianisme, il n'a pas adopté quoi que ce soit de païen.

Vous jugez trop de l'extérieur, il faut casser l'écorce pour pénétrer le noyau, non jeter l'ensemble parce que l'écorce vous dérange. Il y a des catholiques qui rejoignent l'Orthodoxie, et vice-versa, question de sensibilité.
Il n'y a qu'un vrai christianisme et tout ce qui est en plus est en trop.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Ven 28 Nov 2014, 17:37

Contrairement au judaïsme qui était une religion basée sur la Loi mosaïque et réservée au peuple hébreu, le christianisme est un mode de vie dont toutes les composantes sont données dans le NT.

Certainement pas. Je vous signale que même le judaisme affirme que tout la religion n'est pas contenue dans la Torah écrite. Il faut nécessairement la tradition orale. Alors que dire nous, qui ne possédons même pas le texte dans sa langue d'origine? La succession apostolique n'est pas un vain mot!

Que ça soit inscrit dans le catéchisme ne prouve rien

Lisez les pères de l'Eglise alors.


Et il est vrai que certaines prophéties ont deux applications, mais de là à parler de plusieurs niveaux de signification pour toutes les Ecritures, certainement pas. Il se pourrait même que ça soit une mauvaise excuse pour pouvoir leur faire dire ce qu'on veut.

C'est pourtant la réalité. Voyez comment les kabbalistes interprètent la Torah. Quant à votre dernière assertion, ce fut le fait du gnosticisme (qui n'est pas à confondre avec la Gnose).

Tiens donc ? Vous auriez un exemple de "vérité préexistante au christianisme" ayant fait l'objet d'une adaptation providentielle ?


Etudier la tradition romaine et celte et comparer avec le symbolisme chrétien. Sans compter Aristote et Platon pour la théologie. On peut appeler cela "préfiguration" si vous préférez.

C'est vous qui le dites, pas les faits. Vous justifiez là ce que j'ai dit dans une réponse précédente concernant une possible mauvaise excuse.

C'est votre point de vue.

Seulement là ou il y en a. Exemple les doctrines païennes sans rapport avec le christianisme et pourtant considérées à tort comme chrétiennes.
Il n'y a qu'un vrai christianisme et tout ce qui est en plus est en trop.


Et c'est lequel? On peut le trouver où? Christianisme pur...je ne vous raconte pas la liste de symboles ou de citations de Jésus dont je trouverais l'équivalent dans des traditions bien antérieures.
Au fait, les mille et une sectes protestantes aussi prétendent être le vrai christianisme, va falloir vous arranger avec eux. Car en attendant, le catholicisme a produit une liste considérables de saints. Pas mal pour un christianisme impur non?
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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Sam 29 Nov 2014, 12:54

Milites Templi a écrit:
Contrairement au judaïsme qui était une religion basée sur la Loi mosaïque et réservée au peuple hébreu, le christianisme est un mode de vie dont toutes les composantes sont données dans le NT.

Certainement pas. Je vous signale que même le judaisme affirme que tout la religion n'est pas contenue dans la Torah écrite. Il faut nécessairement la tradition orale. Alors que dire nous, qui ne possédons même pas le texte dans sa langue d'origine? La succession apostolique n'est pas un vain mot!
L'histoire montre que si, car il n'y a pas eu, à proprement parler, de succession apostolique.

Milites Templi a écrit:
Que ça soit inscrit dans le catéchisme ne prouve rien

Lisez les pères de l'Eglise alors.
Voilà ce que dit St Augstin à propos de la succession apostolique :
"Durant la même période de mon sacerdoce, j’ai écrit un livre contre une lettre de Donat (...). Dans un passage de cet ouvrage, je disais de l’apôtre Pierre: ‘Il est la pierre sur laquelle l’Église a été édifiée.’ (...) Mais je sais que par la suite j’ai très souvent exposé les paroles du Seigneur: ‘Tu es Pierre et sur cette pierre j’édifierai mon Église’ de manière à faire comprendre que l’Église est édifiée sur Celui que Pierre a confessé en disant: ‘Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.’ Ainsi, Pierre, nommé après cette pierre, représente la personne de l’Église qui est édifiée sur elle et a reçu ‘les clés du royaume des cieux’. Car il lui a été dit: ‘Tu es Pierre’, et non: ‘Tu es la pierre.’ Or ‘la pierre était Christ’, et après l’avoir confessé, comme le fait l’Église tout entière, Simon a été appelé Pierre." The Fathers of the Church — Saint Augustine, the Retractations (Washington, 1968), tome I, p. 90.

Milites Templi a écrit:
Et il est vrai que certaines prophéties ont deux applications, mais de là à parler de plusieurs niveaux de signification pour toutes les Ecritures, certainement pas. Il se pourrait même que ça soit une mauvaise excuse pour pouvoir leur faire dire ce qu'on veut.

C'est pourtant la réalité. Voyez comment les kabbalistes interprètent la Torah.
La kabbale n'est qu'une tradition ésotérique du judaïsme. C'est le genre de tradition qui permet de dire tout et n'importe quoi, et même tout et son contraire, mais qui n'apporte pas le moindre éclaircissement sur les Ecritures. D'ailleurs, rien ne permet de prétendre objectivement qu'il est besoin d'interpréter la Bible à l'aide d'une quelconque tradition écrite ou orale.

Milites Templi a écrit:
Quant à votre dernière assertion, ce fut le fait du gnosticisme (qui n'est pas à confondre avec la Gnose).
Pas du tout. Soit vous ne savez pas ce qu'est le gnosticisme, soit vous ne connaissez pas la Bible, ou les deux.

Milites Templi a écrit:
Tiens donc ? Vous auriez un exemple de "vérité préexistante au christianisme" ayant fait l'objet d'une adaptation providentielle ?


Etudier la tradition romaine et celte et comparer avec le symbolisme chrétien.
Je suis certain que ce que vous appelez symbolisme chrétien n'est pas aussi chrétien que vous le croyez.

Milites Templi a écrit:
Sans compter Aristote et Platon pour la théologie. On peut appeler cela "préfiguration" si vous préférez.
Ce que vous appelez préfiguration, c'est ni plus ni moins que du paganisme. Vous confirmez votre propention à tout aménager à votre convenance. Mais vous admettez involontairement l'influence de la philo grecque païenne dans bien des croyances catholiques que vous essayez tant bien que mal de faire passer pour chrétiennes. Ce qui est regrettable c'est que vous considérez la Bible comme secondaire et accessoire, c'est à dire exactement le contraire de ce que doit faire un chrétien.

Milites Templi a écrit:
C'est vous qui le dites, pas les faits. Vous justifiez là ce que j'ai dit dans une réponse précédente concernant une possible mauvaise excuse.

C'est votre point de vue.
Non, c'est la réalité. La Bible est à la portée de tous, moyennant quelques explications. Il est contraire au bon sens de substituer à l'enseignement de la Bible une théologie basée sur ce qu'elle réprouve.

Milites Templi a écrit:
Seulement là ou il y en a. Exemple les doctrines païennes sans rapport avec le christianisme et pourtant considérées à tort comme chrétiennes.
Il n'y a qu'un vrai christianisme et tout ce qui est en plus est en trop.


Et c'est lequel? On peut le trouver où?
Dans le NT, et pas aileurs.

Milites Templi a écrit:
Christianisme pur...je ne vous raconte pas la liste de symboles ou de citations de Jésus dont je trouverais l'équivalent dans des traditions bien antérieures.
Alors cherchez-en et soumettez-les nous, pour voir.

Milites Templi a écrit:
Au fait, les mille et une sectes protestantes aussi prétendent être le vrai christianisme, va falloir vous arranger avec eux.
A bon ? Et pourquoi donc ?

Milites Templi a écrit:
Car en attendant, le catholicisme a produit une liste considérables de saints. Pas mal pour un christianisme impur non?
Elle a tout du moins produit une liste qu'elle considère comme saints et qui ne le sont pas selon les critères du christianisme. Certains d'entre eux étaient même de fiéffés coquins, pour ne pas dire plus.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Dim 30 Nov 2014, 11:28

Votre réponse m'avait échappé...il aurait été préférable que ce soit le cas. Si j'établis un bref condensé de votre dernière intervention nous avons...le catholicisme qui s'est transmis ainsi jusqu'à nos jours par hasard, que la Kabbale n'est qu'un prétexte pour raconter n'importe quoi, que le symbolisme chrétien est inexistant, que la Bible n'est pas plus profonde qu'un livre lambda, que les saints ne le sont pas véritablement et que si je ne me rends pas compte de tout cela c'est parce que je suis bien trop paganisé et ne connais pas ma Bible.

Eh bien soit cher Rodrigue, vous ne m'en voudrez pas alors de ne plus souhaiter vous répondre, non pas que j'estime que vos réponses soient de plus en plus insignifiantes, mais je préfère me retirer humblement méditer vos paroles lumineuses. Bon et saint dimanche à vous, et que Dieu nous préserve de la déchéance intellectuelle.
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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Dim 30 Nov 2014, 13:37

Milites Templi a écrit:
Votre réponse m'avait échappé...il aurait été préférable que ce soit le cas. Si j'établis un bref condensé de votre dernière intervention nous avons...le catholicisme qui s'est transmis ainsi jusqu'à nos jours par hasard
Je n'ai rien dit de tel.

Milites Templi a écrit:
que la Kabbale n'est qu'un prétexte pour raconter n'importe quoi
Par rapport à la Bible, c'est n'importe quoi. On n'en connaît pas les origines exactes, les historiens étant divisés sur ce point, mais une grande partie de cette tradition ésotérique date du haut moyen âge.

Milites Templi a écrit:
que le symbolisme chrétien est inexistant
Je vous ai demandé ce que vous entendez par symbolisme chrétien.

Milites Templi a écrit:
que la Bible n'est pas plus profonde qu'un livre lambda
Bien au contraire, la Bible est la Parole de Dieu et la seule source fiable concernant la mise en pratique de la volonté divine.

Milites Templi a écrit:
que les saints ne le sont pas véritablement
Ce sont les critères d'après lesquels nes saints sont désignés tels qui ne sont pas les bons.

Milites Templi a écrit:
que si je ne me rends pas compte de tout cela c'est parce que je suis bien trop paganisé et ne connais pas ma Bible.
C'est vous qui l'avez dit.

Milites Templi a écrit:
Eh bien soit cher Rodrigue, vous ne m'en voudrez pas alors de ne plus souhaiter vous répondre, non pas que j'estime que vos réponses soient de plus en plus insignifiantes, mais je préfère me retirer humblement méditer vos paroles lumineuses
Quelque part, c'est un aveu de votre part. Croyez bien que je regrette que vous vous enfuiez ainsi.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Dim 30 Nov 2014, 14:13

Croyez bien que je regrette que vous vous enfuiez ainsi.

Soit je m'enfuie, soit je juge inutile de continuer à vous répondre. Je veux bien prendre vos regrets au sérieux et faire un nouvel essai très bref.

Milites Templi a écrit:
   que la Kabbale n'est qu'un prétexte pour raconter n'importe quoi
Par rapport à la Bible, c'est n'importe quoi. On n'en connaît pas les origines exactes, les historiens étant divisés sur ce point, mais une grande partie de cette tradition ésotérique date du haut moyen âge.


Sauf que Kabbalah signifie étymologiquement "tradition" et désigne clairement le versant oral de la tradition juive qui n'a été mise à l'écrit que beaucoup plus tard. Ce que ne peut comprendre un historien profane qui ne juge que les documents écrits.

Milites Templi a écrit:
   que le symbolisme chrétien est inexistant
Je vous ai demandé ce que vous entendez par symbolisme chrétien.


Quelle étrange demande. Documentez-vous à défaut de comprendre les livres de pierre que sont nos cathédrales.


Milites Templi a écrit:
   que la Bible n'est pas plus profonde qu'un livre lambda
Bien au contraire, la Bible est la Parole de Dieu et la seule source fiable concernant la mise en pratique de la volonté divine.


C'est pourtant vous qui dîtes que quelques explications suffisent pour la comprendre. A ce compte-là, je ne vois pas la différence entre un écrit sacré et un vulgaire roman. Quand on pense que les Juifs nous disent que toute une vie ne suffirait pas pour comprendre ne serait-ce que la Genèse...mais puisque quelques explications suffisent.


Milites Templi a écrit:
   que les saints ne le sont pas véritablement
Ce sont les critères d'après lesquels nes saints sont désignés tels qui ne sont pas les bons.


La vie d'un nombre considérables de saints se passe de tous critères extérieurs pour juger de leurs qualités spirituelles, quand on n'a pas le cœur entartré.


Milites Templi a écrit:
   que si je ne me rends pas compte de tout cela c'est parce que je suis bien trop paganisé et ne connais pas ma Bible.
C'est vous qui l'avez dit.


Non, c'est vous qui l'avez suggéré: "Soit vous ne savez pas ce qu'est le gnosticisme, soit vous ne connaissez pas la Bible, ou les deux". Et c'est bien vous-même qui à longueur de post voyez du paganisme partout. Rien d'étonnant quand on constate l'étroitesse de votre horizon intellectuel.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Dim 30 Nov 2014, 16:28

Vous Fatiguez pas! Rodrigue n'est là que pour faire sa propagande TJ. Quoiqu'on puisse lui dire lui est égal! Il continuera à répeter les mêmes insanités : c'est la technique du bourrage de crane par répétition!
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Dim 30 Nov 2014, 16:31

Ah, il est témoin de Jéhovah?
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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Dim 30 Nov 2014, 16:34

Milites Templi a écrit:
Croyez bien que je regrette que vous vous enfuiez ainsi.

Soit je m'enfuie, soit je juge inutile de continuer à vous répondre. Je veux bien prendre vos regrets au sérieux et faire un nouvel essai très bref.
Par contre, il faut que vous compreniez que nous sommes dans un lieu de débat et qu'il est donc normal que j'exprime mon désaccord avec vos idées vu qu'elles sont aux antipodes des miennes.

Milites Templi a écrit:
Milites Templi a écrit:
  que la Kabbale n'est qu'un prétexte pour raconter n'importe quoi
Par rapport à la Bible, c'est n'importe quoi. On n'en connaît pas les origines exactes, les historiens étant divisés sur ce point, mais une grande partie de cette tradition ésotérique date du haut moyen âge.


Sauf que Kabbalah signifie étymologiquement "tradition" et désigne clairement le versant oral de la tradition juive qui n'a été mise à l'écrit que beaucoup plus tard.
Ce qui es sensé être le versant oral de la tradition juive, c'est le talmud, pas la kabbale. Cette dernière est présentée comme une tradition ésotérique de la Bible, ce qui n'a aucune raison d'être. D'ailleurs son caractère très tardif par rapport à la Bible ne plaide pas en sa en faveur.

Milites Templi a écrit:
Ce que ne peut comprendre un historien profane qui ne juge que les documents écrits.
Il y a suffisamment longtemps que la kabbale est un document écrit pour que les historiens comprennent de quoi il s'agit, tout comme le talmud, d'ailleurs.

Milites Templi a écrit:
Milites Templi a écrit:
  que le symbolisme chrétien est inexistant
Je vous ai demandé ce que vous entendez par symbolisme chrétien.


Quelle étrange demande. Documentez-vous à défaut de comprendre les livres de pierre que sont nos cathédrales.
C'est ce que je pensais. Mais ce symbolisme-là n'est pas toujours en accord avec le NT. Pour une grande part, il a été inspiré par une tradition tardive et sensée être des épisodes de la vie de Jésus et d'autres personnages de la Bible. Par exemple le fameux saint Christophe qui est considéré comme le saint patron des voyageurs et qui aurait porté Jésus enfant sur son épaule pour lui faire traverser une rivière.

Milites Templi a écrit:
Milites Templi a écrit:
  que la Bible n'est pas plus profonde qu'un livre lambda
Bien au contraire, la Bible est la Parole de Dieu et la seule source fiable concernant la mise en pratique de la volonté divine.


C'est pourtant vous qui dîtes que quelques explications suffisent pour la comprendre. A ce compte-là, je ne vois pas la différence entre un écrit sacré et un vulgaire roman.
Un roman n'a pour seul but que de distraire le lecteur, mais la Bible est la Parole de Dieu et a un tout autre but. Or, si Dieu a fait écrire la Bible, c'est bien pour qu'elle soit mise à la disposition de tous ceux qui veulent faire sa volonté et qu'elle soit comprise par tous. Et ça n'est pas en lui substituant un autre enseignement que les gens pourront en prendre connaissance. Et même si elle peut paraître rebutante au premier abord, tout le monde peut comprendre moyennant un peu d'aide, en n'oubliant pas de la demander à Dieu dans la prière.

Milites Templi a écrit:
Quand on pense que les Juifs nous disent que toute une vie ne suffirait pas pour comprendre ne serait-ce que la Genèse...mais puisque quelques explications suffisent.
Des hommes ont trop souvent accaparé la Bible pour se donner de l'importance, au détriment des populations. Et quel meilleur moyen d'y parvenir que de prétendre ce qu'affirment certains juifs.

Milites Templi a écrit:
Milites Templi a écrit:
  que les saints ne le sont pas véritablement
Ce sont les critères d'après lesquels nes saints sont désignés tels qui ne sont pas les bons.


La vie d'un nombre considérables de saints se passe de tous critères extérieurs pour juger de leurs qualités spirituelles, quand on n'a pas le cœur entartré.
Sauf qu'il est clair que certains sont "bombardés" saints sans le mériter alors que d'autres qui le mériteraient mille fois ne le sont pas. De plus, ceux qui étaient appelés saints au premier siècle n'étaient pas des gens qui avaient fait quoi que ce soit qui sortait de l'ordinaire, c'était tout simplement les chrétiens.

Milites Templi a écrit:
Milites Templi a écrit:
  que si je ne me rends pas compte de tout cela c'est parce que je suis bien trop paganisé et ne connais pas ma Bible.
C'est vous qui l'avez dit.


Non, c'est vous qui l'avez suggéré: "Soit vous ne savez pas ce qu'est le gnosticisme, soit vous ne connaissez pas la Bible, ou les deux".
Ce sont plus les questions que je me pose, vu votre acharnement à défendre des enseignement et des doctrines qui ne sont pas ceux du christianisme.

Milites Templi a écrit:
Et c'est bien vous-même qui à longueur de post voyez du paganisme partout.
Je vois le paganisme partout où il se trouve, partout où il s'est incrusté durablement dans les religions, malgré le fait qu'elles se disent chrétiennes. C'est la connaissance de la Bible qui premet ce discernement.

Milites Templi a écrit:
Rien d'étonnant quand on constate l'étroitesse de votre horizon intellectuel.
Vous ne savez rien de mon horizon intellectuel.
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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Dim 30 Nov 2014, 16:40

RenéMatheux a écrit:
Vous Fatiguez pas! Rodrigue n'est là que pour faire sa propagande TJ.
Vous confondez ce qui est biblique et ce qui est tj, c'est fort regrettable, et je n'ai rien à voir avec eux.

RenéMatheux a écrit:
Quoiqu'on puisse lui dire lui est égal! Il continuera à répeter les mêmes insanités
Vous dites n'importe quoi, car en fait d'insanités, je défends la Bible, et uniquement la Bible.
Je vous saurais gré de cesser de m'affubler du titre de tj sous prétexte que vous ne savez pas faire la différence entre les enseignement de la Bible et ceux des tj.
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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Dim 30 Nov 2014, 16:42

Milites Templi a écrit:
Ah, il est témoin de Jéhovah?
Pas du tout !
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Dim 30 Nov 2014, 16:43

Vous ne savez rien de mon horizon intellectuel

Détrompez-vous et c'est pour cela que je vous souhaite une bonne soirée.
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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Dim 30 Nov 2014, 16:49

Si Rodrigue n'est pas TJ il est muslim = oui Jésus joue un rôle important mais il n'est pas Dieu etc etc
C'est déjà pas mal être musulman, il lui manque juste un petit supplément d’âme qui fait toute la différence !
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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Dim 30 Nov 2014, 16:50

Milites Templi a écrit:
Vous ne savez rien de mon horizon intellectuel

Détrompez-vous
Alors ça c'est la meilleure. Comment pourriez-vous le savoir ? Vous ne pouvez que vous en faire une fausse idée, surtout si vous croyez les affirmations infondées de RenéMatheux.
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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Dim 30 Nov 2014, 16:53

Michel-José a écrit:
Si Rodrigue n'est pas TJ il est muslim
Contrairement à moi, les musulmans ne défendent pas la Bible (c'est même le contraire), vu que pour eux elle est falsifiée.
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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Dim 30 Nov 2014, 16:55

Rodrigue a écrit:
Michel-José a écrit:
Si Rodrigue n'est pas TJ il est muslim
Contrairement à moi, les musulmans ne défendent pas la Bible (c'est même le contraire), vu que pour eux elle est falsifiée.

Muslim dans votre façon de considérer Jésus, le Christ n'est pas Dieu mais un grand personnage biblique, un des plus grands !
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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Dim 30 Nov 2014, 16:59

Michel-José a écrit:
Rodrigue a écrit:
Michel-José a écrit:
Si Rodrigue n'est pas TJ il est muslim
Contrairement à moi, les musulmans ne défendent pas la Bible (c'est même le contraire), vu que pour eux elle est falsifiée.

Muslim dans votre façon de considérer Jésus, le Christ n'est pas Dieu mais un grand personnage biblique, un des plus grands !
Je me dis chrétien dans ma façon de considérer Jésus. La Bible ne dit jamais explicitement que Jésus est Dieu, par contre de nombreux verset montrent sans équivoque qu'il n'est pas Dieu.
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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Dim 30 Nov 2014, 17:11

Rodrigue a écrit:
Michel-José a écrit:
Rodrigue a écrit:
Michel-José a écrit:
Si Rodrigue n'est pas TJ il est muslim
Contrairement à moi, les musulmans ne défendent pas la Bible (c'est même le contraire), vu que pour eux elle est falsifiée.

Muslim dans votre façon de considérer Jésus, le Christ n'est pas Dieu mais un grand personnage biblique, un des plus grands !
Je me dis chrétien dans ma façon de considérer Jésus. La Bible ne dit jamais explicitement que Jésus est Dieu, par contre de nombreux verset montrent sans équivoque qu'il n'est pas Dieu.

Dieu est tri-unité, même le nom Elohim l'indique.
Puis si vous lisez la bible comme vous dites, utilisez de bonne lunettes !


"Dieu dit : faisons l'homme à notre image et à notre ressemblance".

" Voici que l'homme est devenu comme l'un de nous, dans la connaissance du bien et du mal"

"Allons, descendons et ici-même, mettons la confusion dans leurs langages"

"Le Seigneur apparût à Abraham près du chêne de Mamré. Il était assis à l'entrée de sa tente au plus chaud du jour. Quand il leva les yeux, il y avait trois hommes, debout non loin de lui"

"Dès qu'il les vit, Abraham courut vers eux de l'entrée de sa tente et il se prosterna en disant : 'MON Seigneur (au singulier alors qu'il voit trois hommes), si j'ai trouvé grâce à Tes yeux (singulier), veilles à ne pas passer sans t'arrêter. Qu'on apporte un peu d'eau, vous vous laverez les pieds..."
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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Dim 30 Nov 2014, 17:47

Rodrigue a écrit:
Michel-José a écrit:
Rodrigue a écrit:
Michel-José a écrit:
Si Rodrigue n'est pas TJ il est muslim
Contrairement à moi, les musulmans ne défendent pas la Bible (c'est même le contraire), vu que pour eux elle est falsifiée.

Muslim dans votre façon de considérer Jésus, le Christ n'est pas Dieu mais un grand personnage biblique, un des plus grands !
Je me dis chrétien dans ma façon de considérer Jésus. La Bible ne dit jamais explicitement que Jésus est Dieu, par contre de nombreux verset montrent sans équivoque qu'il n'est pas Dieu.

On vous a démontré le contraire mais c'est comme parler à un mur... I don't want that
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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Dim 30 Nov 2014, 18:24

Michel-José a écrit:
Rodrigue a écrit:
Michel-José a écrit:
Rodrigue a écrit:

Contrairement à moi, les musulmans ne défendent pas la Bible (c'est même le contraire), vu que pour eux elle est falsifiée.

Muslim dans votre façon de considérer Jésus, le Christ n'est pas Dieu mais un grand personnage biblique, un des plus grands !
Je me dis chrétien dans ma façon de considérer Jésus. La Bible ne dit jamais explicitement que Jésus est Dieu, par contre de nombreux verset montrent sans équivoque qu'il n'est pas Dieu.

Dieu est tri-unité, même le nom Elohim l'indique.
Puis si vous lisez la bible comme vous dites, utilisez de bonne lunettes !
Je ne vous pas en quoi le mot dieu au pluriel désignerait une trinité. Il n'y a aucune preuve de ça.  Comme on l'a vu précédemment, même des téologiens catholiques (comme le jésuite John Mc Kenzie) reconnaissent que la notion de trinité dans la croyance catholique vient de Platon et pas de la Bible.

Michel-José a écrit:
"Dieu dit : faisons l'homme à notre image et à notre ressemblance".

" Voici que l'homme est devenu comme l'un de nous, dans la connaissance du bien et du mal"

"Allons, descendons et ici-même, mettons la confusion dans leurs langages"
Il est reconnu depuis toujours que dans ces versets Dieu s'adresse aux créatures qui l'entourent, c'est à dire les anges.

Michel-José a écrit:
"Le Seigneur apparût à Abraham près du chêne de Mamré. Il était assis à l'entrée de sa tente au plus chaud du jour. Quand il leva les yeux, il y avait trois hommes, debout non loin de lui"

"Dès qu'il les vit, Abraham courut vers eux de l'entrée de sa tente et il se prosterna en disant : 'MON Seigneur (au singulier alors qu'il voit trois hommes), si j'ai trouvé grâce à Tes yeux (singulier), veilles à ne pas passer sans t'arrêter. Qu'on apporte un peu d'eau, vous vous laverez les pieds..."
Il s'agit d'une apparition d'envoyés de Dieu, comme le prouve la suite du récit.
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MessageSujet: Re: Les Apocryphes, lectures et opinions   Dim 30 Nov 2014, 18:41

Simon a écrit:
Rodrigue a écrit:
Michel-José a écrit:
Rodrigue a écrit:

Contrairement à moi, les musulmans ne défendent pas la Bible (c'est même le contraire), vu que pour eux elle est falsifiée.

Muslim dans votre façon de considérer Jésus, le Christ n'est pas Dieu mais un grand personnage biblique, un des plus grands !
Je me dis chrétien dans ma façon de considérer Jésus. La Bible ne dit jamais explicitement que Jésus est Dieu, par contre de nombreux verset montrent sans équivoque qu'il n'est pas Dieu.

On vous a démontré le contraire mais c'est comme parler à un mur... I don't want that
Comment pourriez-vous démontrer le contraire des faits ? C'est moi qui ai l'impression de parler à un mur. Vous opposez des versets qui ne disent jamais explicitement que Jésus est Dieu à des versets qui eux disent explicitement que Jésus n'est pas Dieu, comme 1 Corinthiens 8:6 ou Jean 20:17.
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