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 Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?

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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Dim 3 Mai 2015 - 16:45

Albine a écrit:
Est ce si important pour votre foi que les anges aient été créés en même temps que la lumière ou 5000000 d'années plus tard? Ça change quoi?
Pour moi, Jésus est la lumière du monde , il est mort et ressuscité. C'est la chose importante. Peut-être qu'un jour, je saurai à quel moment les anges ont été créés mais j'aurai peut-être plus important à faire par exemple louer Dieu, c'est ce que je souhaite.

:amen: salut
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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Dim 3 Mai 2015 - 17:19

Albine a écrit:
Est ce si important pour votre foi que les anges aient été créés en même temps que la lumière ou 5000000 d'années plus tard? Ça change quoi?
Pour moi, Jésus est la lumière du monde , il est mort et ressuscité. C'est la chose importante. Peut-être qu'un jour, je saurai à quel moment les anges ont été créés mais j'aurai peut-être plus important à faire par exemple louer Dieu, c'est ce que je souhaite.

Est-ce si important de savoir si Dieu est Trinité ou pas, si Marie est co-rédemptrice ou pas etc. etc. ?

Un forum de théologie ("logique de Dieu") est justement le lieu pour se poser des questions de cet ordre.

Je précise que je pense aussi que Jésus est la lumière du Monde et que le "Fiat lux" semble avoir un lien avec la première manifestation du Verbe.
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Dim 3 Mai 2015 - 17:37

Albine a écrit:
Est ce si important pour votre foi que les anges aient été créés en même temps que la lumière ou 5000000 d'années plus tard? Ça change quoi?
Pour moi, Jésus est la lumière du monde , il est mort et ressuscité. C'est la chose importante. Peut-être qu'un jour, je saurai à quel moment les anges ont été créés mais j'aurai peut-être plus important à faire par exemple louer Dieu, c'est ce que je souhaite.

Euh...mais sainte Bernadette,pourquoi venir perdre votre temps sur un forum pour dire ça ? Very Happy  N'est-ce pas plus important de louer Dieu ?  langue  Smile

Et qui vous dit que cela empêche François de louer Dieu? Rolling Eyes

Ah les Femmes... Laughing
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Albine



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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Lun 4 Mai 2015 - 0:45

"Est-ce si important de savoir si Dieu est Trinité ou pas, si Marie est co-rédemptrice ou pas etc. etc. ?" François Pignon
Ne mélangeons pas tout. Il était question du moment de la création des anges. et je ne parlais pas d'autre chose, il me semble.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Lun 4 Mai 2015 - 1:50

François Pignon a écrit:
Albine a écrit:
Est ce si important pour votre foi que les anges aient été créés en même temps que la lumière ou 5000000 d'années plus tard? Ça change quoi?
Pour moi, Jésus est la lumière du monde , il est mort et ressuscité. C'est la chose importante. Peut-être qu'un jour, je saurai à quel moment les anges ont été créés mais j'aurai peut-être plus important à faire par exemple louer Dieu, c'est ce que je souhaite.

Est-ce si important de savoir si Dieu est Trinité ou pas, si Marie est co-rédemptrice ou pas etc. etc. ?

Un forum de théologie ("logique de Dieu") est justement le lieu pour se poser des questions de cet ordre.

Je précise que je pense aussi que Jésus est la lumière du Monde et que le "Fiat lux" semble avoir un lien avec la première manifestation du Verbe.

Si le salut est dans un amour d'amitié (charité) entre Dieu et notre âme, il est essentiel de connaître le coeur de notre Ami.

Jean 15, 14 Vous êtes mes amis, si vous faites ce que je vous commande.
Jean 15, 15 Je ne vous appelle plus serviteurs, car le serviteur ne sait pas ce que fait son maître ; mais je vous appelle amis, parce que tout ce que j'ai entendu de mon Père, je vous l'ai fait connaître.


_________________
Arnaud
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humanlife



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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Lun 4 Mai 2015 - 12:18

François Pignon a écrit:
Le premier mot ou phrase de Dieu dans la bible est :  Que la lumière soit !
Plusieurs interprétations existent, par exemple le fait que ce soit la création des anges (et séparation des bons et des mauvais anges)
Cela ne me convainc pas vraiment... Tertullien avait une interprétation différente à propos de cette lumière, il s'agirait plutôt du Logos qui est la lumière du monde.
La lumière c'est la vérité
qu'en pensez-vous? Smile
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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Lun 4 Mai 2015 - 14:04

humanlife a écrit:
François Pignon a écrit:
Le premier mot ou phrase de Dieu dans la bible est :  Que la lumière soit !
Plusieurs interprétations existent, par exemple le fait que ce soit la création des anges (et séparation des bons et des mauvais anges)
Cela ne me convainc pas vraiment... Tertullien avait une interprétation différente à propos de cette lumière, il s'agirait plutôt du Logos qui est la lumière du monde.
La lumière c'est la vérité
qu'en pensez-vous? Smile

Et la vérité c'est quoi ? le Verbe , le Christ ...
Principe ---> Fiat-Lux (première manifestation du Verbe)= Christ manifesté = lumière

" />



Jésus, à nouveau, leur adressa la parole (aux pharisiens): Je suis la lumière du monde. Celui qui vient à ma suite ne marchera pas dans les ténèbres; il aura la lumière qui conduit à la vie (Jean 8, 12).


Au commencement était le Verbe, et le Verbe était tourné vers Dieu, et le Verbe était Dieu. Il était au commencement tourné vers Dieu. Tout fut, par lui, et rien de ce qui fut, ne fut sans lui. En lui était la vie et la vie était la lumière des hommes, et la lumière brille dans les ténèbres et les ténèbres ne l'ont point comprise... Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous et nous avons vu sa gloire, cette gloire que, Fils unique plein de grâce et de vérité, il tient du Père (Jean 1, 1-5.14).


Credo

Il est Dieu, né de Dieu, Lumière, né de la Lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu, engendré, non pas créé ...
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Cécile



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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Lun 4 Mai 2015 - 14:58

Mais qu'est-ce que vous nous racontez-là de nouveau ?

Où en êtes-vous ?

Vous partez dans tous les sens...

Un peu de logique ne ferait pas de mal...
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Invité
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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Lun 4 Mai 2015 - 15:11

Cécile a écrit:
Mais qu'est-ce que vous nous racontez-là de nouveau ?

Où en êtes-vous ?

Vous partez dans tous les sens...

Un peu de logique ne ferait pas de mal...


Suivez le fil, il y a bien une logique depuis le début (avec Tertullien) alors n'intervenez pas stupidement (c'est récurrent, pas forcément systématique, heureusement ...)
Le Fiat Lux est selon plusieurs savants (cités) la manifestation du Christ (la lumière du Monde).
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humanlife



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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Mar 5 Mai 2015 - 4:39

François Pignon a écrit:
humanlife a écrit:
François Pignon a écrit:
Le premier mot ou phrase de Dieu dans la bible est :  Que la lumière soit !
Plusieurs interprétations existent, par exemple le fait que ce soit la création des anges (et séparation des bons et des mauvais anges)
Cela ne me convainc pas vraiment... Tertullien avait une interprétation différente à propos de cette lumière, il s'agirait plutôt du Logos qui est la lumière du monde.
La lumière c'est la vérité
qu'en pensez-vous? Smile
Et la vérité c'est quoi ? le Verbe , le Christ ...
Principe ---> Fiat-Lux (première manifestation du Verbe)= Christ manifesté = lumière
c'est ça le problème théologique c'est d'en arriver à douter même que le terme vérité a un sens!!..
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Cécile



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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Mar 5 Mai 2015 - 6:41

I don't want that
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humanlife



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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Mar 5 Mai 2015 - 6:43

siffler
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Cécile



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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Mar 5 Mai 2015 - 6:47

Eh oui... Casper...
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humanlife



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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Mar 5 Mai 2015 - 6:48

eh non cécile..
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Mar 5 Mai 2015 - 6:53

humanlife a écrit:
eh non cécile..

Eh oui, Casper ! Mr.Red

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humanlife



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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Mar 5 Mai 2015 - 6:57

Simon a écrit:
humanlife a écrit:
eh non cécile..
Eh oui, Casper ! Mr.Red
ah je me disais aussi mais pourtant ça m'étonnais!!
:bougie:
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Invité
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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Mar 5 Mai 2015 - 12:05

Suite avec un extrait de Bossuet:


" />

Edit - version agrandie :

Bousset:
 
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Elriel



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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Mar 5 Mai 2015 - 13:00

Euh comme Albine, je m'interroge sur l'enjeu de la question.
Pourquoi se poser cette question? Telle est ma question? siffler
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Invité
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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Mar 5 Mai 2015 - 13:13

Elriel a écrit:
Euh comme Albine, je m'interroge sur l'enjeu de la question.
Pourquoi se poser cette question? Telle est ma question? siffler

Ne nous posons plus aucune question, surtout sur la première parole divine, allons discutailler sur la saga Le Pen c'est plus concret  Smile

Je pense même que nous devrions arrêter la théologie, trop de questions sans enjeu !
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Cécile



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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Mar 5 Mai 2015 - 14:00

Ah bon ? C'était de la théologie ? siffler
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Espérance
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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Mar 5 Mai 2015 - 14:04

François Pignon est tellement assommé que même la théologie l'énerve Pouffer de rire

_________________
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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Mar 5 Mai 2015 - 14:09

Merci d'aller commérer sur le fil de la saga des Le Pen.

C'est par ici:
http://docteurangelique.forumactif.com/t18926-la-saga-des-le-pen
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Espérance
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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Mar 5 Mai 2015 - 14:11

si vous êtes de mauvaise humeur, on n'y peut rien.

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Elriel



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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Mar 5 Mai 2015 - 14:14

Désolé d'avoir été un peu moqueur. C'est juste que je ne comprends pas les raisons de la question. scratch
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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Mar 5 Mai 2015 - 14:20

Elriel a écrit:
Désolé d'avoir été un peu moqueur. C'est juste que je ne comprends pas les raisons de la question. scratch

C'est simple, à quoi correspond le Fiat lux ?
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J&B



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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Mar 5 Mai 2015 - 14:59

Quand l'homme entend la Parole et la comprend, la Lumière se fait.

Parce qu'il faut des oreilles pour entendre la Parole de Dieu qui dit : Fiat Lux.

ou pas ? Wink
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Cécile



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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Mar 5 Mai 2015 - 15:07

Ce ne sont pas les oreilles qui voient ! Mais les yeux !

Mais bon, pourquoi refuser a priori que Fiat Lux soit autre chose que la Lumière voulue par Dieu ?
Bien sûr, on peut y associer les anges et "tout ce qui brille"... Mais qu'y a-t-il de plus fort que la Lumière ?
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J&B



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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Mar 5 Mai 2015 - 15:10

Dans le Ciel,  le Son et la Lumière voyagent à la même vitesse !


Cécile a écrit:

Mais bon, pourquoi refuser a priori que Fiat Lux soit autre chose que la Lumière voulue par Dieu ?

ah bon ? vous pensiez que c'était des photons ?
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Elriel



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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Mar 5 Mai 2015 - 15:44

Entièrement d'accord J&B, la lumière de l'esprit se fait par la parole. C'est le logos qui illumine le monde, le soleil n'est qu'un pâle reflet...
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Cécile



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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Mar 5 Mai 2015 - 15:52

J&B a écrit:
Dans le Ciel,  le Son et la Lumière voyagent à la même vitesse !


Cécile a écrit:

Mais bon, pourquoi refuser a priori que Fiat Lux soit autre chose que la Lumière voulue par Dieu ?

ah bon ? vous pensiez que c'était des photons ?

Justement non ! Juste la Lumière... Pourquoi amenez-vous ces photons?...
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Elriel



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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Mar 5 Mai 2015 - 16:18

Chère Cécile, il me semble que JB établit une distinction entre lumière au sens théologique/spirituel, et lumière au sens physique (les photons).
Et la question qu'elle vous pose, il me semble, est de savoir si vous croyez que par le fiat lux Dieu n'a créé que la lumière physique.
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J&B



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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Mar 5 Mai 2015 - 16:55

Oui, tout juste, Elriel Smile

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Elriel



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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Mar 5 Mai 2015 - 17:05

Thumright
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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Mar 5 Mai 2015 - 17:25

Elriel a écrit:
Entièrement d'accord J&B, la lumière de l'esprit se fait par la parole. C'est le  logos qui illumine le monde, le soleil n'est qu'un pâle reflet...

On s'approche au cœur du sujet petit à petit thumleft

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Elriel



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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Mar 5 Mai 2015 - 18:04

Genèse a écrit:
1.1
Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1.2
La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
1.3
Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.
1.4
Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres.
1.5
Dieu appela la lumière jour, et il appela les ténèbres nuit. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le premier jour."

Ce qui est intéressant si on lit le texte de près, c'est qu'il y a des choses qui existent avant le fiat lux. Notamment les ténèbres que Dieu (Elohim) sépare de la lumière après qu'il l'ait créée.
En outre, la lumière est définie comme "jour", séparée des ténèbres appelées "nuit". De là on peut déduire pas mal de trucs:
1: La nuit est antérieure au jour, elle est plus ancienne que lui.
2: Cette séparation entre la lumière et les ténèbres est temporelle et non spatiale. On pourrait même dire qu'elle inaugure le temps... Là on rejoint ce qui a été dit sur le big-bang précédemment.

A aucun moment on ne parle d'anges mais on parle d'Elohim qui, comme on le sait, est un pluriel. Ce pluriel pourrait-il "inclure" les anges dans le vocable "Elohim"?

C'est une possibilité, auquel cas effectivement les anges sont antérieurs à la lumière et ils accompagnent Dieu depuis la création du "Ciel". Il n'est pas clair dans la première phrase de savoir si la création du ciel et de la terre est antérieure à celle de la lumière ou si c'est juste une phrase d'introduction pour décrire le processus qui va être vu plus en détail ensuite. La suite du texte semble indiquer que la deuxième hypothèse est la bonne.

Genèse a écrit:
1.6
Dieu dit: Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux.
1.7
Et Dieu fit l'étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue. Et cela fut ainsi.
1.8
Dieu appela l'étendue ciel. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le second jour.
1.9
Dieu dit: Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. Et cela fut ainsi.
1.10
Dieu appela le sec terre, et il appela l'amas des eaux mers. Dieu vit que cela était bon.

Mais alors comment expliquer Genèse 1.2 cité précédemment?
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Elriel



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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Mar 5 Mai 2015 - 18:08

Plus précisément, comment expliquer que la "terre" ait été "informe et vide" avant qu'elle ne soit créée?

J'adore les textes bibliques drunken
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J&B



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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Mar 5 Mai 2015 - 18:12

Parce qu'il n'y a pas de mot pour exprimer l'absence de temps (qu'il y avait "avant" l'espace-matière-temps)

Enfin, seulement les mots de ceux qui l'ont écrit... après... drunken
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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Mar 5 Mai 2015 - 18:41

Il faut noter une chose, la traduction du verbe être de l’hébreu au français est ambiguë:


Le sens du nom divin : YHAWEH

Pendant plusieurs années, nous avons assisté à des joutes littéraires d’écoles diverses, portant sur le sens à donner au nom divin YHAWEH révélé à Moïse. Les uns le traduisaient par « Je suis qui je suis », d’autres par « Je suis qui je serai », ce qui n’a guère de sens, il faut l’avouer, autre qu’une fin de non-recevoir. Je pense qu’il serait raisonnable de retenir ce qu’en dit Claude Tresmontant, en particulier dans le passage suivant de son livre Le Christ hébreu :

L’hébreu fait l’économie du verbe être. Il s’en passe alors que nous l’utilisons. Et, dans le passage de l’hébreu au grec, les traducteurs en langue grecque ont été obligés, contraints par la langue grecque elle-même, d’ajouter le verbe être là où il ne se trouvait pas en hébreu.
Bien évidemment, lorsque l’hébreu utilise le verbe être, celui-ci a une signification, une portée, une puissance d’autant plus existentielle qu’il n’est pas mis, comme nous le faisons en français, à toutes les sauces, ni utilisé pour tous les usages.
Ainsi, dans Exode 3,12, Dieu dit à Moïse : « Parce que je suis (ou je serai) avec toi… » Si le verbe être est ici employé, c’est qu’il a ici une fonction existentielle et non pas seulement copulative. Et les Septante ont ici utilisé le verbe grec au futur esomai pour traduire le verbe hébreu à la forme de l’inaccompli…
Il faut se souvenir qu’en hébreu il existe deux grandes catégories de la temporalité : 1- L’action achevée, terminée, soit dans le passé, soit dans le présent, soit dans l’avenir. 2- L’action inachevée, soit dans le passé, soit dans le présent, soit dans l’avenir. Un verbe hébreu qui est à la forme de l’achevé, qu’on appelle aussi l’accompli, peut donc des traduire dans nos langues indo-européennes, soit par un parfait, soit par un présent, soit par un futur. Une forme verbale hébraïque qui se trouve à l’inaccompli, la forme de l’inachevé, peut se traduire en principe par un imparfait, par un présent ou par un futur. Seul le contexte permet d’en décider.
Les Septante ont donc traduit ici le verbe être hébreu, qui est à la forme de l’inachevé, de l’inaccompli, par le verbe grec au futur. Mais nous pouvons tout aussi bien traduire par un présent ouvert sur l’avenir : « Parce que je suis (à partir de maintenant), et que je continue d’être avec toi… »

Au verset suivant, Moïse dit à Dieu : « Voici que moi je vais aller vers les fils d’Israël et je leur dirai (à la forme de l’inaccompli) : Le Dieu de vos Pères m’a envoyé vers vous ! Et ils me diront : Quoi, son nom ? – Qu’est-ce que je leur dirai ? Et il dit, Dieu, à Moïse (Ex ,14) : Je suis, ‘qui suis’ !         et il dit : Ainsi tu parleras aux fils d’Israël : JE SUIS m’a envoyé (ou m’envoie) vers vous !
Étant donné que le verbe être ici utilisé est à la forme de l’inaccompli (ou de l’inachevé), on peut parfaitement, si on y tient, et conformément aux grammaires, le traduire par un imparfait, par un présent ou par un futur. On pourrait donc traduire : J’étais celui qui était, je serai celui qui sera…Puisque de fait le verbe hébreu est à la forme de l’inaccompli ou de l’inachevé, et puisque de fait, dans nos langues indoeuropéennes, nous n’avons pas cette structure, nous faisons passer une structure temporelle hébraïque dans notre système linguistique, ce qui constitue forcement une déformation. Là où l’hébreu pense l’inachevé dans le passé, le présent ou le futur – et l’inachevé dans le passé, le présent ou le futur – nous, nous pensons d’abord au passé, au présent ou au futur avant de nous demander si l’action est accomplie (achevée), ou non.
Comme d’autre part le pronom relatif hébreu utilisé ici « ascher » sert pour le masculin, le féminin, le neutre, le singulier et le pluriel, et qu’il sert même de conjonction dans nombre de cas et avec une multitude de sens, on peut s’amuser à traduire Ex.3,14 de diverses manières et nos contemporains n’y manquent pas.
Mais le fait est que les Septante, qui connaissaient l’hébreu mieux que nous et qui connaissaient aussi la langue grecque de l’époque (troisième ou deuxième siècle) mieux que nous, qui connaissaient d’autre part l’interprétation transmise du sens de ce texte hébreu, le fait est que les Septante ont traduit : Ego eimi ho ôn, Moi je suis ‘le étant’ ! Ils ont donc traduit le texte hébreu dans son sens fort et existentiel, et les Latins l’on suivi : Ego sum ‘qui sum’. La fin du verset 14 est d’ailleurs décisive à cet égard. Le Dieu d’Israël s’appelle lui-même : JE SUIS (à la forme de l’inaccompli). Les Septante ont traduit : Ho ôn.
Lorsque, et c’est le cas ici, le verbe être hébreu a son sens fort et existentiel, les Septante traduisent bien le verbe être hébreu par le verbe être grec. Et puisque l’hébreu fait l’économie du verbe être lorsque le verbe être a simplement une fonction de copule, puisque de fait le verbe être est ici utilisé dans le texte hébreu, c’est qu’il n’a pas la fonction de copule. Ex 3/14 ne signifie donc pas : Je suis ce que je suis. Car pour dire cela, l’hébreu n’a pas besoin d’utiliser le verbe être. S’il utilise ici le verbe être, c’est que le sens est autre.
Nous avons un autre témoin du premier siècle, de la moitié du premier siècle de notre ère, pour comprendre ce texte, c’est l’Apocalypse, qui a été composée quelques années avant la prise de Jérusalem, puisqu’elle annonce la prise de Jérusalem.
Apo 1,4 : Jean, aux sept communautés qui sont en Asie ! Grâce et paix (Charis kai eirènè : hesed we-schalôm) de la part de Celui qui est et qui était et qui sera !
Ici le traducteur en langue grecque de ce texte, ayant parfaitement compris que le passage de la forme verbale hébraïque à la forme verbale grecque est impossible si l’on ne tient pas compte des différences que nous avons observées, pour traduire en grec le Nom propre de celui qui s’appelle lui-même en hébreu : JE SUIS ! – le traducteur de ce texte en grec, qui peut d’ailleurs être l’auteur lui-même, sachant qu’à la forme hébraïque, qui indique ou signifie l’inaccompli, l’inachevé, la durée, la continuation, correspondent en grec le passé, le présent ou le futur, lorsqu’il fait passer le nom propre du Dieu d’Israël en grec, il le traduit en ses trois composantes : le passé, le présent et le futur. Le verbe être hébreu, à la forme dite de l’inaccompli, est décomposé, comme un prisme décompose la lumière en ses composantes. Le Dieu d’Israël qui s’appelle lui-même en hébreu : JE SUIS, est bien Celui qui était, Celui qui est, Celui qui sera. Apo 1,8 : Moi je suis l’Alpha et l’Oméga, dit Kurios (sans article), traduction du tétragramme YHWH, - Dieu, Celui qui est (comme les Septante) et celui qui était et qui sera, le tout-puissant !...  
Comme on le voit, l’auteur de l’Apocalypse, au milieu du premier siècle de notre ère, a compris lui aussi le nom propre du Dieu d’Israël en son sens existentiel. Lui aussi connaissait l’hébreu biblique mieux que nous et mieux que nous le sens traditionnel d’Exode 3,14.

Claude Tresmontant
« Le Christ hébreu », pages 182,183,184



&



Dans le premier verset de la Genèse, “Au commencement, Dieu créa …”, Dieu, c’est ALHYM, qu’on prononce Elohim. C’est le pluriel du mot AL, El, qui signifie “dieu”, avec une minuscule. Au sens propre, Elohim, c’est “dieux”. Mais comme le mot gouverne des verbes au singulier, on peut le rendre, par exemple, par “la totalité des dieux”. Il est vraisemblable que Elohim ait donné “Allah” en arabe, et aussi le mot “Ille” du latin, lui-même à l’origine de notre pronom personnel “Il”. Si bien que lorsqu’on dit “Béni soit-Il”, il est légitime d’entendre “Béni soit Elohim“. Il est d’usage d’écrire alors “Il” avec une majuscule.
Au troisième verset, Elohim revient : WYAMR ALHYM VayOmer Elohim “Et-dit Dieu”. Et que dit-Il ? Quatre mots décisifs, les plus fulgurants que Moïse ait jamais écrits : YHY AWR WYHY AWR, Yehi ‘Or Vayehi ‘Or , “Et-dit Dieu Sois Lumière Et-soit Lumière”. Treize lettres, deux fois les mêmes six lettres, YHY AWR, séparées par un W, un Vav hébreu, la sixième lettre de l’alphabet : En latin, cela donne “Fiat lux et facta est lux”. En anglais “Let there be light : and there was light”. Et en français “Que la lumière soit et la lumière fut”.
AWR, ‘Or, c’est la pensée, la clairvoyance, la lumière, comme on dit le “Siècle des Lumières”. Yehi, YHY, est traduit par “Soit”, subjonctif présent du verbe être, à valeur de futur, Vayehi WYHY, par “Fut”, passé simple du verbe être. La règle est connue des grammairiens de l’hébreu biblique sous le nom de “Vav conversif” : le W placé devant un verbe au futur le transforme en passé, le W placé devant un verbe au passé le change en futur. Le résultat est que les deux lettres WY devant un verbe rendent à la fois le passé et le futur. Quand on traduit les versets bibliques commençant par ces deux lettres, WYDBR, VayeDaber, “et Il parla”, WYAMR, VayOmer, “et Il dit”, WYQRA,VayQra, “et Il appela”, WYHY, Vayehi, “et ce fut”, on devrait plutôt entendre : Il parla, et Il n’a pas fini de parler, de dire, d’appeler, d’être..… L’anglais a gardé trace du pouvoir conversif du W : placé devant le mot ”man”, homme, il le change en ”woman”, femme. Placé devant le mot ”East”, Est, il le change en ”West”, ouest.
À propos de WYQRA, observons que le verbe QRA, Qara, est souvent rendu par « appeler », au sens de « nommer ». Ainsi dès le premier Jour de la Création, le cinquième verset de la Tora : WYQRA ALHYM … Vayqra Elohim … est traduit en général : « Dieu appela (la lumière Jour et les ténèbres Nuit) ». André Chouraqui, lui, traduit QRA par « crier » : « Elohim crie à la lumière : « Jour ». A la ténèbre il avait crié « Nuit » ». Et de même, pour Genèse 17,19 WQRAT SMW YZEQ Veqrata Chemo Its’haq, au lieu de « Tu l’appelleras Isaac », il préfère : « Crie son nom, Is’hac ! »
Le Lévitique, troisième Livre de Moïse, commence par WYQRA, Vayqra, qui est son titre en hébreu. Chouraqui le présente ainsi : « Il crie vers Moshé… Ainsi débute ce volume, avec ces mots dont la racine est voisine du mot arabe Qur’an qui donne en français Coran, le Cri, “proclamation” (souligné par MLL) publique de la parole d’Allah. ». Selon la tradition musulmane de la Révélation, Mahomet voit les versets danser devant ses yeux et l’ange Gabriel lui intime « Proclame ! ». Certaines traductions du Coran ont pour titre « L’Appel ». Quand un garde champêtre fait une proclamation, quand un adjudant “fait l’appel”, ils lisent un document préétabli. C’est pourquoi QRA a aussi le sens de « lire à haute voix », puis de « lire », tout court. En hébreu moderne, « savoir lire et écrire » se dit YDŒ QRWA WKTWB Yada’ Qerou’ ouKetob. Le Coran, c’est aussi “la Lecture”.
Bref, avec les conjugaisons du verbe Être, et par des voies qui nous échappent - on appelle cela “la Révélation” - Moïse calcula le Nom propre de Dieu, YHWH, en grec le “Tétragramme”, les Quatre lettres, qui sont trois différentes : le H revient deux fois, inspiration - expiration séparées par un W qui les échange, le Y initial donnant au mot une dynamique d’éternité. Mais il mit sur le mot un interdit absolu, énoncé au troisième des Dix commandements, généralement traduit par : “Tu ne prononceras pas en vain le Nom ((AT-SM, Ète-Chem) de YHWH ton Dieu”
http://www.hemmelel.fr/blog/2011/08/29/3-que-la-lumiere-soit/
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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Mer 6 Mai 2015 - 9:56

Voici une petite analyse: le nom de Dieu est "je suis" (celui qui est ou qui suis), Dieu est le verbe être.

Dieu dit: "que la lumière soit !" (yehi Or) -----> lumière existe ! ( verbe être) ------> lumière Dieu ! (son nom - être)

Il existe donc un lien intime entre la lumière et Dieu, la lumière est engendrée.


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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Mer 6 Mai 2015 - 9:59

1 Jean 1, 5 a écrit:
Tel est le message que nous avons entendu de Jésus Christ et que nous vous annonçons : Dieu est lumière ; en lui, il n’y a pas de ténèbres.

:bougie:
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adamev



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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Mer 6 Mai 2015 - 10:00

Les dieux ne sont pas en guerre... C'est vous qui êtes tombé sur la tête...
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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Mer 6 Mai 2015 - 10:13

adamev a écrit:
Les dieux ne sont pas en guerre... C'est vous qui êtes tombé sur la tête...

Vous n'avez que ça à dire ? allez ! un petit effort Smile
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Mer 6 Mai 2015 - 10:16

adamev a écrit:
Les dieux ne sont pas en guerre... C'est vous qui êtes tombé sur la tête...

Oui,sur la tête de l’Église,Jésus-Christ.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Jeu 7 Mai 2015 - 6:49

Parce qu'il n'y a pas de mot pour exprimer l'absence de temps

Eternité.
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Philippe112



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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Mer 20 Mai 2015 - 18:23

L’écoute de l’émission religieuse juive du dimanche matin, m’a donné à réfléchir quand elle a présenté la signification de la 6ème lettre de l’alphabet hébreux. Pour illustrer leurs propos, les animateurs de l’émission prenaient l’exemple de cette phrase de la Genèse : Dieu dit « Que la lumière soit ! » Et la lumière fut (Gn 1.3).
En hébreux, l’orthographe des deux propositions est quasiment identique ; seule une lettre est ajoutée au début de la deuxième proposition. Cette lettre est la 6ème de l’alphabet hébreu. Ils expliquaient qu'elle a deux fonctions. Une fonction associative, correspondant à notre « et » français. Mais aussi, elle introduit une notion de futur. Que la lumière soit, c’est Dieu qui est lumière. Et la lumière fut, c’est une création de Dieu, nouvelle lumière créée de la Lumière.
Or, font-ils remarquer, cette lettre est attachée au nombre 6. Et 6 est le chiffre du temps (60 secondes, 60 minutes, 24 heures, 12 mois, …), mais aussi le chiffre de l’espace (360°). Ainsi, Dieu créa-t-il un espace-temps, c'est-à-dire notre univers. Cette explication n’a rien de contradictoire avec la théorie du big-bang : le big-bang étant à l’origine de notre univers, rien ne s’oppose à ce qu’il soit le fait de Dieu. Il est amusant de faire le rapprochement entre les dernières théories sur le big-bang qui disent que la lumière physique est apparue 350 000 ans après le big-bang et la Genèse qui crée le soleil au 4ème jour. Comme quoi, il est toujours possible de trouver dans les écrits une justification à nos convictions.
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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Mer 20 Mai 2015 - 19:28

Intéressant.
Renseignez-vous sur la valeur numérique de ces deux phrases en hébreu :

Que la lumière soit !
La parole du seigneur.

Mais aussi sur la valeur numérique du Tétragramme, la valeur déployée (pas 26)

Spoiler:
 
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Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?
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