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 Du rôle des anges dans la création ?

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SJA



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MessageSujet: Du rôle des anges dans la création ?   Jeu 25 Mar 2010, 16:36

Notre Arnaud a écrit ça :
Citation :
Adam est CREE par Dieu. Son âme est créée à partir de rien et unie à son corps préparé préalablement par les anges.

Or Saint Augustin a écrit ça :

Citation :
CHAPITRE XXIV.
LES ANGES NE SAURAIENT CRÉER LA MOINDRE CHOSE.


Mais nous n’avons rien à démêler ici avec ceux qui ne croient pas que Dieu ait fait le monde ou qu’il en prenne soin. Quant aux philosophes qui, sur la foi de leur Platon, pensent que la création des animaux mortels, et notamment de l’homme, n’est pas l’ouvrage du Dieu suprême auteur du monde, mais celui d’autres dieux inférieurs qui sont aussi son ouvrage, et dont l’homme est comme le parent, si nous sommes parvenu à leur persuader que c’est une superstition de sacrifier à ces dieux, ils renonceront aisément à voir en eux les créateurs du genre humain.

C’est un sacrilège de croire ou de dire qu’un autre que Dieu soit le créateur d’un être quelconque, fût-il mortel et le plus chétif qui se puisse concevoir.

Et pour ce qui est des anges, que l’école de Platon aime mieux appeler des dieux, il est très-vrai qu’ils concourent au développement des êtres de l’univers, selon l’ordre ou la permission qu’ils en ont reçue; mais ils ne sont pas plus les créateurs des animaux que les laboureurs ne le sont des blés ou des arbres.


scratch

La contradiction n'est elle qu'apparente ou Saint Augustin et Saint Thomas divergent-ils sur la question ?
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Du rôle des anges dans la création ?   Jeu 25 Mar 2010, 20:36

Les anges n'ont joué aucun rôle dans la création. Dieu n'a pas besoin d'anges pour exécuter sa volonté...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Du rôle des anges dans la création ?   Jeu 25 Mar 2010, 21:04

Les anges ne peuvent effectivement créer quoique ce soit.

En effet, le mot "créer" en théologie, signifie faire apparaître une chose à partir de rien.

Les anges ne font pas cela.

Par contre, ils savent très bien organiser la matière créée par Dieu. Ils savent écrire l'ADN, le faire évoluer, et en faire sortir toutes sortes de formes de vie biologique, y compris des hominidés animaux.

Par contre, ils ne peuvent pas créer l'âme humaine et l'unir à ce corps. Ca, DIEU SEUL LE FAIT.

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MessageSujet: Re: Du rôle des anges dans la création ?   Jeu 25 Mar 2010, 22:44

Les anges ont-ils aussi organisé les dinosaures?
Si oui, pourquoi?
Question de se faire la main!
lol!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Du rôle des anges dans la création ?   Ven 26 Mar 2010, 07:27

Ils ont mis dans les dinosaures dressés et leur disparition une parabole du monde spirituel, celui des démons.

Question : pourquoi les seuls reptiles qui restent aujourd'hui sont-il rampant ?
Citation :

Genèse 3, 14 Alors Yahvé Dieu dit au serpent : "Parce que tu as fait cela, maudit sois-tu entre tous les bestiaux et toutes les bêtes sauvages. Tu marcheras sur ton ventre et tu mangeras de la terre tous les jours de ta vie.

Quant aux reptiles dressés, ils réapparaitront peut-être avant la fin du monde, du fait de l'homme :
Citation :

Apocalypse 13, 15 On lui donna même d'animer l'image de la Bête pour la faire parler, et de faire en sorte que fussent mis à mort tous ceux qui n'adoreraient pas l'image de la Bête.

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MessageSujet: Re: Du rôle des anges dans la création ?   Ven 26 Mar 2010, 10:01

Rolling Eyes drunken

Déjà, peut-être qu'il ne faut pas classer les dinosaures ni chez des reptiles (ni chez les oiseaux), malgré leur nom dinosauria : "lézard redoutable"

Ensuite, l’extinction permienne a sans nul doute été bien plus redoutable.


Dernière édition par nilamitp le Ven 26 Mar 2010, 10:03, édité 1 fois
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SJA



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MessageSujet: Re: Du rôle des anges dans la création ?   Ven 26 Mar 2010, 10:01

Arnaud Dumouch a écrit:

Question : pourquoi les seuls reptiles qui restent aujourd'hui sont-il rampant ?

Les descendants des dinosaures sont les oiseaux. Il ne rampent pas. :hibou:
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SJA



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MessageSujet: Re: Du rôle des anges dans la création ?   Ven 26 Mar 2010, 10:08

Arnaud Dumouch a écrit:

Par contre, ils savent très bien organiser la matière créée par Dieu. Ils savent écrire l'ADN, le faire évoluer, et en faire sortir toutes sortes de formes de vie biologique, y compris des hominidés animaux.


Et comment font-ils ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Du rôle des anges dans la création ?   Ven 26 Mar 2010, 11:28

SJA a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Question : pourquoi les seuls reptiles qui restent aujourd'hui sont-il rampant ?

Les descendants des dinosaures sont les oiseaux. Il ne rampent pas. :hibou:

Les descendants des lichens et des mousses sont les hommes. Ca ne veut pas dire que les hommes sont des lichen.

Cependant, pour reprendre ces symboles que les anges organisateurs de la terre ont mis dans la création, on peut dire que les oiseaux sont le symbole des bons anges, tandis que les reptiles rampants sont le symbole des démons cachés.

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MessageSujet: Re: Du rôle des anges dans la création ?   Ven 26 Mar 2010, 11:30

SJA a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Par contre, ils savent très bien organiser la matière créée par Dieu. Ils savent écrire l'ADN, le faire évoluer, et en faire sortir toutes sortes de formes de vie biologique, y compris des hominidés animaux.


Et comment font-ils ?

Les anges sont des ingénieurs. Leur intelligence est accompagnées d'une puissante capacité à agir sur la matière. Saint Thomas pense que c'est l'Ordre des Vertus qui sont chargés de cette nature préparée pour recevoir l'homme.

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MessageSujet: Re: Du rôle des anges dans la création ?   Ven 26 Mar 2010, 11:40

Oui mais comment agissent-il sur la matière ? Que ce passe-t-il lorsqu'il agissent ?

Admettons qu'il s'agissent de bouger un grain de sable. Comment s'y prennent les anges ?

S'il ne peuvent créer, il ne peuvent faire apparaitre de l'énergie ou de la matière.

Je pose toutes ces questions car, à mon sens, immutabilité du créataur suffit à expliquer la réalisation de propbalités impossibles.
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Louis



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MessageSujet: Re: Du rôle des anges dans la création ?   Ven 26 Mar 2010, 11:52

Si les anges n'ont ni corps ni âme, c'est par la puissance de leur esprit, ou la puissance de l'Esprit qui agit à travers eux.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Du rôle des anges dans la création ?   Ven 26 Mar 2010, 11:55

Louis a écrit:
Si les anges n'ont ni corps ni âme, c'est par la puissance de leur esprit, ou la puissance de l'Esprit qui agit à travers eux.

C'est la puissance de leur esprit qui agit. Mais ils le font toujours en se servant des lois naturelles, comme le ferait un physicien actuel ou un biologiste.

Deux choses leur échappent complètement :
1° La création ex nihilo de la matière (qu'ensuite ils organisent).
2° La création ex nihilo des esprits dont l'esprit humain (qu'ensuite ils influencent par leur garde).

Il y a une vidéo qui raconte leur rôle dans la création :

http://eschatologie.free.fr/fichiers/video.htm
C'est la leçon 6

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MessageSujet: Re: Du rôle des anges dans la création ?   Ven 26 Mar 2010, 11:58

Louis a écrit:
Si les anges n'ont ni corps ni âme, c'est par la puissance de leur esprit, ou la puissance de l'Esprit qui agit à travers eux.

Cela ne me dit pas comment sans avoir le pouvoir de créer une force, au sens Newtonien ou chimique, il peuvent faire bouger un grain de sable ou déplacer des molécules pour donner de l'ADN.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Du rôle des anges dans la création ?   Ven 26 Mar 2010, 12:00

Personne ne sait COMMENT. En effet, il faudrait qu'il se laissent étudier scientifiquement.

Saint Thomas dit que c'est forcement une faculté de leur esprit puisque ce sont de purs esprits.

Il y a une vidéo qui raconte leur rôle dans la création :

http://eschatologie.free.fr/fichiers/video.htm
C'est la leçon 6

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MessageSujet: Re: Du rôle des anges dans la création ?   Ven 26 Mar 2010, 12:01

Arnaud a écrit:

C'est la puissance de leur esprit qui agit. Mais ils le font toujours en se servant des lois naturelles, comme le ferait un physicien actuel ou un biologiste.

Deux choses leur échappent complètement :
1° La création ex nihilo de la matière (qu'ensuite ils organisent).
2° La création ex nihilo des esprits dont l'esprit humain (qu'ensuite ils influencent par leur garde).

Comment organisent-ils la matière puisque qu'il ne peuvent créer les forces (énergie) qui permettraient de l'organiser ?

A moins qu'ils aient de pouvoir de créer des Watts. Mais je ne crois pas que cela soit le cas. Seul Dieu le peut.
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MessageSujet: Re: Du rôle des anges dans la création ?   Ven 26 Mar 2010, 22:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Quant aux reptiles dressés, ils réapparaitront peut-être avant la fin du monde, du fait de l'homme :
Citation :

Apocalypse 13, 15 On lui donna même d'animer l'image de la Bête pour la faire parler, et de faire en sorte que fussent mis à mort tous ceux qui n'adoreraient pas l'image de la Bête.

Ah, j'ai hâte au nouveau "Le Parc jurassique"!

Very Happy
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SJA



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MessageSujet: Re: Du rôle des anges dans la création ?   Dim 28 Mar 2010, 17:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Personne ne sait COMMENT.
Saint Thomas dit que c'est forcement une faculté de leur esprit puisque ce sont de purs esprits.

Il y a une vidéo qui raconte leur rôle dans la création :

http://eschatologie.free.fr/fichiers/video.htm
C'est la leçon 6

J'ai bien entendu déja vu votre excellente video cher Arnaud.

Mais elle n'explique pas comment font les anges pour, sans créer ni matière, ni energie, ni temps, ils interviennent.

Il est écrit que Dieu crea le ciel et la terre.

Faut-il y voir deux ordres dans la création ?

La terre figure notre ordre où règnent les lois physiques telles que nous en connaissons une partie (E=mC², E=1/2mv², ...). Cet ordre a la particularité d'être soumis au temps (le seul paramètre qu'on retrouve partout pour expliquer le monde physique).

Le ciel figure l'ordre ou vivent les anges. Ordre ou le paramètre temps ne joue aucun rôle pour l'expliquer. Ce monde se définierait par sa simple suite de lien de causalité.

Il faut croire qu'il existe des "ponts" entre ces deux ordres. Ponts qu'utilisent les anges pour faire la volonté de Dieu dans l'ordre terre.



Pourquoi Dieu devrait-il faire appel aux anges alors qu'il n'a manifestement pas besoin d'eux ?

A-t-il besoin de les mettre à l'épreuve ? Depuis aevum, les anges qui le suivent font sa volonté sur la "terre".

Leur passage à l'acte (leur intervention sur terre) doit être la suite logique de leur choix (suivre Dieu).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Du rôle des anges dans la création ?   Dim 28 Mar 2010, 19:06

Dieu ne fait appel aux anges que pour la même raison qu'il fait appel à nous pour faire des enfants. Il pourrait tout faire lui-même mais il délègue TOUT CE QU'IL PEUT. C'est lié à son amour (principe de subsidiarité).

Il ne fait lui-même que ce qu'il est obligé de faire.
1° Deux choses dans l'ordre naturel : création de la matière et des esprits.
2° Deux choses dans l'ordre surnaturel : le don de la grâce et, plus tard, de la Vision béatifique.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Du rôle des anges dans la création ?   Mar 30 Mar 2010, 10:34

Le principe de subsidiarité vient de l'Amour ??

Pourquoi ?
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Jeb



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MessageSujet: Re: Du rôle des anges dans la création ?   Mar 30 Mar 2010, 11:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Dieu ne fait appel aux anges que pour la même raison qu'il fait appel à nous pour faire des enfants. Il pourrait tout faire lui-même mais il délègue TOUT CE QU'IL PEUT. C'est lié à son amour (principe de subsidiarité).

Il ne fait lui-même que ce qu'il est obligé de faire.
1° Deux choses dans l'ordre naturel : création de la matière et des esprits.
Esprit ou âme ?
Personnellement je préfère le mot "âme". Mais ce n'est peut-être pas le terme théologique adéquat ?

(Jeb toujours aussi tatillon sur les mots)
Confused

2° Deux choses dans l'ordre surnaturel : le don de la grâce et, plus tard, de la Vision béatifique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Du rôle des anges dans la création ?   Mar 30 Mar 2010, 11:12

De l'amour et de de l'humilité. C'est lui qui fait que vous confiez à vos enfants des missions importantes comme s'occuper de nourrir le poisson rouge. Vous voulez en faire des adultes responsables.

En politique, c'est différent. Le principe de subsidiarité (qui consiste à confier aux régions ce qui concerne les régions. Dans ce domaine, ce principe relève du simple bon sens pratique. Very Happy

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Du rôle des anges dans la création ?   Mar 30 Mar 2010, 11:16

Jeb a écrit:

[color=darkblue]Esprit ou âme ?
Personnellement je préfère le mot "âme". Mais ce n'est peut-être pas le terme théologique adéquat ?


ESPRIT. En effet, les anges n'ont pas d'âme ( = pas de principe qui anime un corps).

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Jeb



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MessageSujet: Re: Du rôle des anges dans la création ?   Mar 30 Mar 2010, 11:22

Arnaud a écrit:
Jeb a écrit:

[color=darkblue]Esprit ou âme ?
Personnellement je préfère le mot "âme". Mais ce n'est peut-être pas le terme théologique adéquat ?


ESPRIT. En effet, les anges n'ont pas d'âme ( = pas de principe qui anime un corps).
Vous avez raison cher Arnaud. Very Happy

J'ai écrit une ânerie... Embarassed Je m'en suis aperçu après avoir posté. Confused
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Du rôle des anges dans la création ?   Mar 30 Mar 2010, 11:28

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