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 Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?

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MessageSujet: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Mar 15 Avr 2014, 19:47

Bonsoir,
Le premier mot ou phrase de Dieu dans la bible est :  Que la lumière soit !
Plusieurs interprétations existent, par exemple le fait que ce soit la création des anges (et séparation des bons et des mauvais anges)
Cela ne me convainc pas vraiment... Tertullien avait une interprétation différente à propos de cette lumière, il s'agirait plutôt du Logos qui est la lumière du monde.
Le crédo de Nicée: " Nous croyons en un seul Dieu, Père tout-puissant, Créateur de toutes choses visibles et invisibles. Et en un seul Seigneur Jésus-Christ, Fils unique de Dieu, engendré du Père, c'est-à-dire, de la substance du Père. Dieu de Dieu, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu ;  etc "


Dernière édition par François Pignon le Mar 05 Mai 2015, 18:45, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Mar 15 Avr 2014, 19:49

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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Mar 15 Avr 2014, 19:58

Le fils a été introduit deux fois dans le monde, au commencement puis lors de sa venue sur terre.
Hébreux 1:6  Et lorsqu’il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit : Que tous les anges de Dieu l’adorent !
Passage diversement traduit d'ailleurs.

On peut envisager que Jésus a commencé son incarnation lors de la création du monde, descendant déja de son trone eternel en tant qu'ange de l'Eternel dans l'At puis s'abaissant encore, en tant qu'humain en Marie.

Des indices pourraient le laisser entendre notamment le statut particulier de l'Ange de l'Eternel dans l'At qui parle comme l'Eternel Lui-même et se fait adorer (ce que les autres anges refusent).

C'est une possibilité, mais non un fait théologique.

Jésus/Dieu serait l'interface entre Dieu le Père transcendant et notre monde, notre monde ne pouvant supporter la présence réelle de Dieu.

On note que c'est par la Parole que la Lumière est créée cad la Parole créé la Parole, ce qui reviendrait à un engendrement de Dieu par Dieu, mais pas à une création, ce qui est bien conforme à notre croyance (non créé mais engendré)
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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Mar 15 Avr 2014, 20:17

Hillel31415 a écrit:
Le fils a été introduit deux fois dans le monde, au commencement puis lors de sa venue sur terre.
Hébreux 1:6  Et lorsqu’il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit : Que tous les anges de Dieu l’adorent !
Passage diversement traduit d'ailleurs.

On peut envisager que Jésus a commencé son incarnation lors de la création du monde, descendant déja de son trone eternel en tant qu'ange de l'Eternel dans l'At puis s'abaissant encore, en tant qu'humain en Marie.

Des indices pourraient le laisser entendre notamment le statut particulier de l'Ange de l'Eternel dans l'At qui parle comme l'Eternel Lui-même et se fait adorer (ce que les autres anges refusent).

C'est une possibilité, mais non un fait théologique.

Jésus/Dieu serait l'interface entre Dieu le Père transcendant et notre monde, notre monde ne pouvant supporter la présence réelle de Dieu.

On note que c'est par la Parole que la Lumière est créée cad la Parole créé la Parole, ce qui reviendrait à un engendrement de Dieu par Dieu, mais pas à une création, ce qui est bien conforme à notre croyance (non créé mais engendré)

C'est là où c'est délicat, au niveau de l’interprétation des mots, cette lumière est crée ou "libérée" ? il existe une traduction différente de "Fiat Lux", "lux sit", qui signifie "laisser la lumière exister".
Merci pour votre réponse très intéressante  salut 
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scholasate



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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Mar 15 Avr 2014, 21:51

Quels sont les passages de l'AT où un ange de l'Eternel se laisse adorer ?
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Mister be



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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Mar 15 Avr 2014, 22:46

De la Lumière originelle (or qadoum) qui emplissait l'Infini (En Sof) de manière égale et sans différence de degré avant le tsimtsoum jaillit une lumière émanée (or nietsal) dans le vide laissé par la rétraction du tsimtsoum. De cette lumière émanée, dérivent quatre mondes éternels cachés (olamim) :
le monde de l’Émanation ou du Divin, le "olam ha-Atziluth",
le monde de la Création, le olam haBeryah,
le monde de la Formation, le olam haYetzirah,
et le monde de l' Action, le olam haAsiah,

Ce schéma des quatre mondes (olamim) se retrouve dans la Kabbale de Safed mais aussi chez Moché Haïm Luzzatto et chez Moïse Cordovero dans le chapitre 16 de son Pardes Rimonim.
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scholasate



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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Mar 15 Avr 2014, 23:03

Cher Mister be, j'ai essayé de confronter çimçum et Trinité sur la page concernant les trois formes d'Adam. Il y a bien un çimçum, mais il est interne à la divinité. La lumière divine n'est pas la même chose que la lumière créée. Tertullien ci-dessus utilise un langage stoïcien pour le dire, ce n'est pas génial car, comme tu le dis bien, la lumière de la création est une lumière cachée, ce n'est pas celle du soleil (pas même le soleil du 4e jour, qui n'est pas le même que le nôtre).

Pour créer, Dieu ne doit pas se retirer de lui-même, car il est purement spirituel et il ne change pas dans l'acte de sa création. Il lui suffit de poser un acte en dehors de lui, transformant le vide en quelque chose de rempli, ou en train de se remplir. Sinon, le monde est Dieu, puisque le monde est appelé également à se retirer pour faire place à Dieu (non ?). Par contre, on peut dire que, si le çimçum qualifie la relation du Père au Fils et réciproquement, le Saint-Esprit, en rayonnant cette relation dans l'éternité secrète de la Trinité, ne change pas en la rayonnant à l'extérieur. Du Saint-Esprit émane, par conséquent, sans différence de degré, les énergies divines incréées. Les énergies divines sont vraiment Dieu, mais en tant qu'il se rend participable aux êtres qu'il créée par la suite.

Bon, enfin, je serais aussi heureux d'avoir tes lumières.
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scholasate



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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Mar 15 Avr 2014, 23:05

Le monde de la Création, ensuite, correspond à Gn. 1, puis le monde de la Formation au paradis d'Eden, enfin le monde de l'Action au sol duquel est tiré Adam et sur lequel il est expulsé, à l'Orient de l'Eden.
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scholasate



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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Mar 15 Avr 2014, 23:10

Michel Egger explique mieux que je ne peux le faire la différence entre essence et énergies.

Code:
La lumière du Thabor est la lumière une de la Sainte Trinité. Elle est divine, incréée, éternelle, « suressentielle » et « au-delà de l’être », pour reprendre les expressions de Denys l’Aréopagite (Ve s.). Avec cette nuance cependant : « Dieu est appelé Lumière non selon son essence, mais selon son énergie », ainsi que le précise Grégoire Palamas. Celui-ci a explicité et formalisé dans une synthèse magistrale la théologie des énergies incréées qui traverse l’essentiel de la patristique. Cette doctrine a été reçue comme vérité dogmatique par l’Église orthodoxe, mais pas par les Églises d’Occident, où elle demeure largement ignorée.

Que sont les énergies incréées ? Pour bien en saisir le sens et la réalité, il convient d’entrer dans l’« identité-distinction » [4] ineffable entre deux modes d’existence de Dieu : l’essence et les énergies divines. Une théologie paradoxale, antinomique : Dieu, mystère des mystères, est à la fois caché et révélé, inaccessible et participable. Tel qu’en lui-même, dans son essence et sa vie intra-divine, Dieu est transcendant, inconnaissable, invisible, au-delà de tout nom. Il est le Tout Autre, la Réalité ultime, absolue, et « nul ne l’a jamais vu » (Jn 1, 18). En même temps, par ses énergies, Dieu est immanent au monde, son « en-dedans » le plus profond, connaissable, visible, présent dans ses noms.

Le mot énergie – du grec energeia – désigne une activité, un travail. L’énergie, c’est Dieu en action dans le monde : « Mon Père est à l’œuvre jusqu’à présent et j’œuvre moi aussi » (Jn 5, 17). Elle est relative à l’essence, mais distincte d’elle. Pour exprimer cette distinction, Grégoire Palamas recourt à la métaphore du soleil et de ses rayons. Le soleil qu’on ne peut regarder en face sans s’aveugler, c’est l’essence. Les rayons, dont on peut se laisser pénétrer, illuminer et chauffer, ce sont les énergies. Les rayons sont de même nature (divine, incréée) que le soleil. Les énergies incréées sont des forces éternelles, les processions naturelles de Dieu lui-même, les « débordements de la nature divine qui ne peut se limiter » parce l’Être divin personnel est « plus que l’essence ». Elles sont, ainsi que l’affirme Maxime le Confesseur (VIIe s.), « Dieu tout entier indivisiblement en chacun des êtres ».

Mystériquement, invisiblement, l’univers baigne dans les énergies incréées. Celles-ci désignent « à la fois la vie divine communiquée et l’acte qui nous fait don de cette vie ». (...)
En conséquence, il n’y a pas seulement deux modes d’existence de Dieu (l’essence et les énergies), mais encore deux modes de présence de Dieu dans la Création : par les logoi et les énergies. Cette présence est trinitaire. Source de toute réalité, « au-dessus de tous, à travers tous et en tous » (Ep 4, 6), le Père est présent et agit dans la création par ses « deux mains » inséparables que sont le Fils (Logos, Verbe) et le Saint-Esprit. Chacune a son rôle, complémentaire et indissociable de l’autre. Le Logos structure et informe le monde par ses idées-volontés (logoi). Le Saint-Esprit, partout présent, l’anime et le vivifie par ses énergies divines, en lui permettant de s’accompli. Bien qu’elles soient des « forces et opérations commune de la Trinité » — « Toute énergie provient du Père, se communiquant par le Fils dans l’Esprit saint »  — les énergies sont de facto souvent liées à l’Esprit saint, au souffle féminin (ruah) qui planait sur les eaux au tout début de la Genèse (Gn 1, 2), à la grâce incréée que Dieu répand et communique en permanence sur toute la Création.
source: http://www.trilogies.ch/spip.php?article212

L'Esprit plânant sur les eaux représente les énergies, le premier monde émané de la lumière divine selon la qabale. Conclusion: On n'a pas besoin de la notion de çimçum pour parler de création. Il faut garder ce concept pour la vie trinitaire, à laquelle, néanmoins, les créatures humaine et angélique (qu peuplent les autres mondes), sont appelés à participer.
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scholasate



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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Mer 16 Avr 2014, 00:05

Encore une fois:
- De la Lumière originelle (or qadoum) qui emplissait l'Infini (En Sof) de manière égale et sans différence de degré
> la vie trinitaire, çimçum en Dieu

- jaillit une lumière émanée (or niçal)
> rayonnement du Saint-Esprit à l'extérieur

- De cette lumière émanée, dérivent quatre mondes éternels cachés (olamim) :
le monde de l’Émanation ou du Divin, le "olam ha-Atziluth",
>énergies incréées. Ces émanations sont vraiment Dieu, sans différence de degré, sans "perte d'information".

- le monde de la Création, le olam haBeryah,
>monde idéal, monde des créatures purement spirituelles (et personnelles) et des espèces créées qui ne sont pas encore individualisées (plan ou modèle du monde dans l'intelligence et l'activité angéliques),

- le monde de la Formation, le olam haYetzirah,
> Jardin d'Eden (tu as des lumières à ce sujet ?)

- et le monde de l' Action, le olam haAsiah,
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Mister be



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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Mer 16 Avr 2014, 22:43

Oui on parle de Tsimtsoum, D.ieu se rétracte en un point pour laisser sa création se développer et s'épanouir tandis que concernant Adam on assiste à l'inverse soit une évolution
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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Ven 24 Avr 2015, 16:23

Bonjour,
Le Fiat Lux !, plus j’essaye de l’interpréter et plus je pense qu'il ne s'agit pas de la création des anges (St.Augustin) mais bien d'autre chose.
Tertullien me semble avoir eu une bonne intuition peut-être mal formulée/articulée ou mal interprétée.
Cette lumière "Fiat Lux" est peut-être justement la première manifestation du Logos (dans le temps), ensuite vient la séparation de la lumière d'avec les ténèbres, celle des bon anges et des mauvais anges, ceux acceptant cette manifestation (qui est Kénose par opposition à l'orgueil).


Dernière édition par François Pignon le Ven 24 Avr 2015, 16:37, édité 1 fois
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Ven 24 Avr 2015, 16:35

Pourquoi se compliquer la vie?
On sait que la lumière a été créée 300.000 ans après le big Bang! Paf!
Cela montre que la bible ne dit pas n'importe quoi! Meme si ce n'est pas un livre scientifique!

De toutes façons un passage peut avoir plusieurs interprétations!

Pour la création des anges, pour autant que je saches, c'est "créateur du ciel". Je crois que l'Eglise l'a toujours compris comme cela!
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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Ven 24 Avr 2015, 16:39

RenéMatheux a écrit:
Pourquoi se compliquer la vie?
On sait que la lumière a été créée 300.000 ans après le big Bang! Paf!
Cela montre que la bible ne dit pas n'importe quoi! Meme si ce n'est pas un livre scientifique!

De toutes façons un passage peut avoir plusieurs interprétations!

Pour la création des anges, pour autant que je saches, c'est "créateur du ciel". Je crois que l'Eglise l'a toujours compris comme cela!

Selon l'Eglise ou plutôt St. Augustin le Fiat Lux correspond à la création des anges, je pense que c'est autre chose .
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Ven 24 Avr 2015, 16:44

Selon Pie 12, c'est ce que je vous ai dit!

Et cela avait tellement choqué les athéistes fanatiques qu'ils ont inventé des théories biscornues pour dire que le Big bang n'existait pas! Il a fallu attendre 10 ou 15 ans pour que ces délires soient stopés!
C'est toujours bon à savoir quand on parle des scientifiques! Il ne faut pas avaler tout ce qu'il nous disent (à part peut être quelques mathématiciens What a Face Mr. Green )
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humanlife



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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Ven 24 Avr 2015, 16:55

le big-bang reste une "théorie" liée à un moment de l'histoire des sciences
pour ma part je considère cette théorie comme une mythologie
c'est le côté restrictif de la science moderne qui veut tout expliquer
alors que le mystère de la création garde une part inaccessible à l'intelligence humaine
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Ven 24 Avr 2015, 17:09

humanlife a écrit:
le big-bang reste une "théorie" liée à un moment de l'histoire des sciences
pour ma part je considère cette théorie comme une mythologie
Le Big Bang a été prouvé par les découvertes que sa théorie prévoyait! C'est comme cela que les délires athéistes ont été anéantis!
D'autre part, il repoint naturellement la Vraie philosophie celles des grecs, aristote and Co sur lequel le thomisme est basé!
Dit autrement : vous croyez que le monde a eu un commencement ou non?
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humanlife



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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Ven 24 Avr 2015, 17:16

je crois que la création garde une part de mystère inaccessible à la connaissance
pour moi le big-bang reste une mythologie scientifique liée à un moment de l'histoire des sciences
.. qui sera dépassée par une autre version qui n'est pas encore imaginée
c'est le côté prétentieux de la science moderne qui a besoin de se rassurer avec des certitudes
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Ven 24 Avr 2015, 17:21

humanlife a écrit:
je crois que la création garde une part de mystère inaccessible à la connaissance
Là Oui! Plus on découvre, moins on en sait!
humanlife a écrit:
je crois que la création garde une part de mystère inaccessible à la connaissance
pour moi le big-bang reste une mythologie scientifique liée à un moment de l'histoire des sciences
.. qui sera dépassée par une autre version qui n'est pas encore imaginée
c'est le côté prétentieux de la science moderne qui a besoin de se rassurer avec des certitudes
L'Eglise n'a jamais critiqué la raison! En fait c'est tout le contraire! Et comme disait frossard, il n'y a qu'Elle à lui faire totalement confiance!
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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Ven 24 Avr 2015, 17:24

Peut-être que le big-bang correspond au "Fiat Lux", le concordisme est souvent périlleux mais, il est vrai que dans ce cas de figure c'est intéressant.

Ma question réside dans le fait de savoir si "que la lumière soit!" correspond selon vous à la création des anges ou plutôt à autre chose comme pour Tertullien (Docteur de l'Eglise).
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humanlife



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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Ven 24 Avr 2015, 17:28

l'église que vous évoquez est en lien de corruption avec le monde contemporain
ça a toujours été ainsi elle a toujours un train de retard
c'est pour ça que je me réfère plutôt personnellement au pur esprit
car comme on dit dieu est esprit il faut bien être conscient de ces paramètres si on ne veut pas être complice de la corruption
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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Ven 24 Avr 2015, 17:43

humanlife a écrit:
l'église que vous évoquez est en lien de corruption avec le monde contemporain
ça a toujours été ainsi elle a toujours un train de retard
c'est pour ça que je me réfère plutôt personnellement au pur esprit
car comme on dit dieu est esprit il faut bien être conscient de ces paramètres si on ne veut pas être complice de la corruption

toujours un train de retard ?

La plupart des dogmes (tous) chrétiens ont été articulé par l'Eglise catholique, toutes les autres églises ne font que reprendre ce que l'Eglise catholique a formulé.
L'Eglise catholique est plutôt en avance sur toutes les autres eglises qui ne sont que des excroissances.
Mais tout cela est HS
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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Ven 24 Avr 2015, 18:44

Le big-bang est peut-être une explication, mais qu'y avait-il avant celui-ci et c'était comment??? bom
On sait dire qu'il a eu lieu il y a x milliards d'années: il y a donc un avant non?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Ven 24 Avr 2015, 19:04

Il n'y avait pas de temps avant le Big-Bang, donc il n'y avait pas d'avant, non ?
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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Ven 24 Avr 2015, 19:12

Simon a écrit:
Il n'y avait pas de temps avant le Big-Bang, donc il n'y avait pas d'avant, non ?
Ben je ne suis pas calée du tout en la matière, mais il vient bien de quelque chose ce Big-Bang...
On parle du "mur de Plancke", en toute logique, un mur a deux côtés et derrière un mur il y a quelque chose même si on ne le voit pas.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Ven 24 Avr 2015, 19:14

Pour nous, croyants, c'est la Parole de Dieu qui est à l'origine de tout.

Mais il faut une explication physique, qui ne sera pas évidente à trouver, vu qu'à l'instant 0, les lois physiques s'effondrent.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Ven 24 Avr 2015, 19:16

Arnica a écrit:
Simon a écrit:
Il n'y avait pas de temps avant le Big-Bang, donc il n'y avait pas d'avant, non ?
Ben je ne suis pas calée du tout en la matière, mais il vient bien de quelque chose ce Big-Bang...
Question logique!
Il y a une réponse évidente que le monde ne veut surtout pas faire!
Arnica a écrit:

On parle du "mur de Plancke", en toute logique, un mur a deux côtés et derrière un mur il y a quelque chose même si on ne le voit pas.
Ben non!
De toutes façons, au temps t=0, les equations ne marchent plus!
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J&B



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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Ven 24 Avr 2015, 19:18

Arnica a écrit:
il y a donc un avant non?

Dans la mesure où le temps et l'espace n'ont vu le jour qu'avec le Big Bang, la question de savoir ce qui s'est passé avant n'a, pour les cosmologistes, aucun sens. Mais pourquoi le temps et l'espace sont-ils brusquement apparus ? Et d'où les lois de la physique proviennent-elles ?

la suite ici : http://www.larecherche.fr/savoirs/dossier/big-bang-01-01-2002-89387


Les frères Bogdanov expliquent ça très bien.
https://www.youtube.com/watch?v=4rAmUnQuc1A

Il y a aussi Jean Staune qui essaie de faire des liens avec les religions traditionnelles.
https://www.youtube.com/watch?v=xacL11_GOAI
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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Ven 24 Avr 2015, 19:33

Simon a écrit:
Pour nous, croyants, c'est la Parole de Dieu qui est à l'origine de tout.

Mais il faut une explication physique, qui ne sera pas évidente à trouver, vu qu'à l'instant 0, les lois physiques s'effondrent.

Je suis bien d'accord!
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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Ven 24 Avr 2015, 19:37

RenéMatheux a écrit:
Arnica a écrit:
Simon a écrit:
Il n'y avait pas de temps avant le Big-Bang, donc il n'y avait pas d'avant, non ?
Ben je ne suis pas calée du tout en la matière, mais il vient bien de quelque chose ce Big-Bang...
Question logique!
Il y a une réponse évidente que le monde ne veut surtout pas faire!
Arnica a écrit:

On parle du "mur de Plancke", en toute logique, un mur a deux côtés et derrière un mur il y a quelque chose même si on ne le voit pas.
Ben non!
De toutes façons, au temps t=0, les equations ne marchent plus!

Il peut y avoir "quelque chose" qui n'a rien à voir avec les équations comme l'Amour par exemple... Very Happy
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Ven 24 Avr 2015, 19:46

Physiquement, ce serait mieux de dire de l'énergie, vu que la matière est énergie!
Maintenant, philosophiquement est ce qu'autre chose que l'Amour peut donner la vie? gne
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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Ven 24 Avr 2015, 19:50

Donc, selon vous ce big-bang/Fiat lux, c'est bien la création des anges ?
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Cécile



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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Ven 24 Avr 2015, 20:44

Pourquoi chercher midi à 14 heures ?

Fiat lux : que la LUMIERE soit !

Aucun rapport avec les anges...
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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Ven 24 Avr 2015, 20:52

Cécile a écrit:
Pourquoi chercher midi à 14 heures ?

Fiat lux : que la LUMIERE soit !

Aucun rapport avec les anges...

Si, cela a un rapport théologique selon la doctrine catholique, instruisez-vous ...
Ma question porte justement là-dessus.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Ven 24 Avr 2015, 21:38

"Si, cela a un rapport théologique selon la doctrine catholique, instruisez-vous ..."

C'est à vous de dire quel est le rapport entre la Lumière et les anges, si vous le pouvez...
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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Ven 24 Avr 2015, 23:06

C'est St. Augustin qui fait ce rapprochement (pas moi), je pense que c'est autre chose.
Voici d'autres pistes de réflexion pour les chercheurs invétérés :

André Gounelle & Sergueï Boulgakov en + de Tertullien



pistes:
 
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Cécile



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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Sam 25 Avr 2015, 08:12

... La Genèse revisitée par F.Pignon... neutral
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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Sam 25 Avr 2015, 08:15

Cécile a écrit:
... La Genèse revisitée par F.Pignon... neutral

Au moins maintenant vous savez que le Fiat lux ! Est selon l'Eglise catholique, la création des anges.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Sam 25 Avr 2015, 09:42

On m'avait appris que créateur du ciel, cela veut dire créateur des anges!
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humanlife



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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Sam 25 Avr 2015, 09:55

François Pignon a écrit:
humanlife a écrit:
l'église que vous évoquez est en lien de corruption avec le monde contemporain
ça a toujours été ainsi elle a toujours un train de retard
c'est pour ça que je me réfère plutôt personnellement au pur esprit
car comme on dit dieu est esprit il faut bien être conscient de ces paramètres si on ne veut pas être complice de la corruption
toujours un train de retard ?
La plupart des dogmes (tous) chrétiens ont été articulé par l'Eglise catholique, toutes les autres églises ne font que reprendre ce que l'Eglise catholique a formulé.
L'Eglise catholique est plutôt en avance sur toutes les autres eglises qui ne sont que des excroissances.
ah bon?? à mon avis votre réponse est dogmatique car si on regarde l'histoire on voit bien que c'est vrai
sinon à votre avis pourquoi jésus a-t-il été crucifié??
non vraiment si on veut connaître vraiment dieu il faut bien reconnaître que l'église ne sont que des représentants de la foi
mais que la véritable vie de l'esprit est bien loin de l'église que vous évoquez
mais plutôt dans l'idée de l'église universelle du christ dont je vous ai parlé
et donc qui n'a rien à voir avec les représentations temporelles
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Sam 25 Avr 2015, 10:01

humanlife a écrit:
François Pignon a écrit:
humanlife a écrit:
l'église que vous évoquez est en lien de corruption avec le monde contemporain
ça a toujours été ainsi elle a toujours un train de retard
c'est pour ça que je me réfère plutôt personnellement au pur esprit
car comme on dit dieu est esprit il faut bien être conscient de ces paramètres si on ne veut pas être complice de la corruption
toujours un train de retard ?
La plupart des dogmes (tous) chrétiens ont été articulé par l'Eglise catholique, toutes les autres églises ne font que reprendre ce que l'Eglise catholique a formulé.
L'Eglise catholique est plutôt en avance sur toutes les autres eglises qui ne sont que des excroissances.
ah bon?? à mon avis votre réponse est dogmatique car si on regarde l'histoire on voit bien que c'est vrai
sinon à votre avis pourquoi jésus a-t-il été crucifié??
non vraiment si on veut connaître vraiment dieu il faut bien reconnaître que l'église ne sont que des représentants de la foi
mais que la véritable vie de l'esprit est bien loin de l'église que vous évoquez
mais plutôt dans l'idée de l'église universelle du christ dont je vous ai parlé
et donc qui n'a rien à voir avec les représentations temporelles
C'est vrai qu'il était nul ce jésus : aller fonder une eglise sur Pierre alors qu'Il savait bien que cela donnerait le papisme! What a Face
Nul ce Jésus!
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humanlife



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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Sam 25 Avr 2015, 10:04

RenéMatheux a écrit:
humanlife a écrit:
François Pignon a écrit:
humanlife a écrit:
l'église que vous évoquez est en lien de corruption avec le monde contemporain
ça a toujours été ainsi elle a toujours un train de retard
c'est pour ça que je me réfère plutôt personnellement au pur esprit
car comme on dit dieu est esprit il faut bien être conscient de ces paramètres si on ne veut pas être complice de la corruption
toujours un train de retard ?
La plupart des dogmes (tous) chrétiens ont été articulé par l'Eglise catholique, toutes les autres églises ne font que reprendre ce que l'Eglise catholique a formulé.
L'Eglise catholique est plutôt en avance sur toutes les autres eglises qui ne sont que des excroissances.
ah bon?? à mon avis votre réponse est dogmatique car si on regarde l'histoire on voit bien que c'est vrai
sinon à votre avis pourquoi jésus a-t-il été crucifié??
non vraiment si on veut connaître vraiment dieu il faut bien reconnaître que l'église ne sont que des représentants de la foi
mais que la véritable vie de l'esprit est bien loin de l'église que vous évoquez
mais plutôt dans l'idée de l'église universelle du christ dont je vous ai parlé
et donc qui n'a rien à voir avec les représentations temporelles
C'est vrai qu'il était nul ce jésus : aller fonder une eglise sur Pierre alors qu'Il savait bien que cela donnerait le papisme! What a Face
Nul ce Jésus!
je sais pas si l'ironie est vraiment utile en ces périodes de troubles et de menaces??
Est-ce que la compréhension et la connaissance ne serait pas plus pertinentes pour rassurer la jeunesse et leur transmettre des connaissances et un modèle culturel pour faire face à une détresse profonde que vous ne semblez pas percevoir??
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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Sam 25 Avr 2015, 13:25

RenéMatheux a écrit:
On m'avait appris que créateur du ciel, cela veut dire créateur des anges!
Bonjour,

Il faut être précis, St Augustin parle de la création des anges avec le Fiat Lux.
Ensuite Dieu sépare la lumière des ténèbres, bons et mauvais anges.
Il paraît aussi que Jésus est considéré comme le premier-né ( pas créé) de la création. ..
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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Sam 25 Avr 2015, 20:58

François Pignon a écrit:
C'est St. Augustin qui fait ce rapprochement (pas moi), je pense que c'est autre chose.
Voici d'autres pistes de réflexion pour les chercheurs invétérés :

André Gounelle & Sergueï Boulgakov en + de Tertullien



pistes:
 


Suite:

Le Chevalier David Drach:
 

Maître Eckhart par Borella:
 
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Mar 28 Avr 2015, 21:55

François Pignon a écrit:
Bonsoir,
Le premier mot ou phrase de Dieu dans la bible est :  Que la lumière soit !
Plusieurs interprétations existent, par exemple le fait que ce soit la création des anges (et séparation des bons et des mauvais anges)
Cela ne me convainc pas vraiment... Tertullien avait une interprétation différente à propos de cette lumière, il s'agirait plutôt du Logos qui est la lumière du monde.
Le crédo de Nicée: " Nous croyons en un seul Dieu, Père tout-puissant, Créateur de toutes choses visibles et invisibles. Et en un seul Seigneur Jésus-Christ, Fils unique de Dieu, engendré du Père, c'est-à-dire, de la substance du Père. Dieu de Dieu, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu ;  etc "

Salut François,

voici ce que j'ai trouvé sur le forum: http://docteurangelique.forumactif.com/t18295-questions-theologiques-sur-le-christ-et-la-creation

Hillel développe un peu plus son hypothèse,il me semble. Wink
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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Mer 29 Avr 2015, 15:02

Lapis-lazuli a écrit:
François Pignon a écrit:
Bonsoir,
Le premier mot ou phrase de Dieu dans la bible est :  Que la lumière soit !
Plusieurs interprétations existent, par exemple le fait que ce soit la création des anges (et séparation des bons et des mauvais anges)
Cela ne me convainc pas vraiment... Tertullien avait une interprétation différente à propos de cette lumière, il s'agirait plutôt du Logos qui est la lumière du monde.
Le crédo de Nicée: " Nous croyons en un seul Dieu, Père tout-puissant, Créateur de toutes choses visibles et invisibles. Et en un seul Seigneur Jésus-Christ, Fils unique de Dieu, engendré du Père, c'est-à-dire, de la substance du Père. Dieu de Dieu, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu ;  etc "

Salut François,

voici ce que j'ai trouvé sur le forum: http://docteurangelique.forumactif.com/t18295-questions-theologiques-sur-le-christ-et-la-creation

Hillel développe un peu plus son hypothèse,il me semble. Wink

Salut Lapis Smile

En effet son hypothèse est intéressante, il touche à ce que j'essaye de percevoir, je le cite:

Hillel31415 a écrit:


"Dieu dit(verbe éternel) : Que la lumière(fils de Dieu, Sagesse, Vérité, Bien) soit !"
A cet instant, juste "avant" que le temps commence à se dérouler, le Verbe s'engendre donc Lui-même en Dieu par le Saint Esprit.
Il engendre aussi toute l'armée céleste, le choix du bien et du mal pour les anges.

Alors que la création débute, le temps se déroule et le Fils est Dieu dans cette création.
La création ne peut pas supporter la présence du Dieu transcendant sans disparaitre devant Lui.
C'est pourquoi Jésus est donné au monde avec la personne du Saint Esprit pour en être l'interface.
L'image du Dieu qu'on ne peut voir sans mourir.

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Albine



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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Dim 03 Mai 2015, 22:36

Est ce si important pour votre foi que les anges aient été créés en même temps que la lumière ou 5000000 d'années plus tard? Ça change quoi?
Pour moi, Jésus est la lumière du monde , il est mort et ressuscité. C'est la chose importante. Peut-être qu'un jour, je saurai à quel moment les anges ont été créés mais j'aurai peut-être plus important à faire par exemple louer Dieu, c'est ce que je souhaite.
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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Dim 03 Mai 2015, 22:45

Albine a écrit:
Est ce si important pour votre foi que les anges aient été créés en même temps que la lumière ou 5000000 d'années plus tard? Ça change quoi?
Pour moi, Jésus est la lumière du monde , il est mort et ressuscité. C'est la chose importante. Peut-être qu'un jour, je saurai à quel moment les anges ont été créés mais j'aurai peut-être plus important à faire par exemple louer Dieu, c'est ce que je souhaite.

:amen: salut
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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Dim 03 Mai 2015, 23:19

Albine a écrit:
Est ce si important pour votre foi que les anges aient été créés en même temps que la lumière ou 5000000 d'années plus tard? Ça change quoi?
Pour moi, Jésus est la lumière du monde , il est mort et ressuscité. C'est la chose importante. Peut-être qu'un jour, je saurai à quel moment les anges ont été créés mais j'aurai peut-être plus important à faire par exemple louer Dieu, c'est ce que je souhaite.

Est-ce si important de savoir si Dieu est Trinité ou pas, si Marie est co-rédemptrice ou pas etc. etc. ?

Un forum de théologie ("logique de Dieu") est justement le lieu pour se poser des questions de cet ordre.

Je précise que je pense aussi que Jésus est la lumière du Monde et que le "Fiat lux" semble avoir un lien avec la première manifestation du Verbe.
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?   Dim 03 Mai 2015, 23:37

Albine a écrit:
Est ce si important pour votre foi que les anges aient été créés en même temps que la lumière ou 5000000 d'années plus tard? Ça change quoi?
Pour moi, Jésus est la lumière du monde , il est mort et ressuscité. C'est la chose importante. Peut-être qu'un jour, je saurai à quel moment les anges ont été créés mais j'aurai peut-être plus important à faire par exemple louer Dieu, c'est ce que je souhaite.

Euh...mais sainte Bernadette,pourquoi venir perdre votre temps sur un forum pour dire ça ? Very Happy  N'est-ce pas plus important de louer Dieu ?  langue  Smile

Et qui vous dit que cela empêche François de louer Dieu? Rolling Eyes

Ah les Femmes... Laughing
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Fiat lux ! - Que la lumière soit ! - création des anges ou manifestation du Verbe ?
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