Medjugorje : verdict de la commission d'enquête

boulo a écrit:

Suricate a écrit:

...

Je n'écoute jamais les vidéos.  ...

!!! Avez-vous essayé de savoir pourquoi , cher Suricate ?

Oui bien entendu (si je puis dire   ), je suis sourd et ... cela m'arrange grandement en beaucoup de circonstances..

territoire en héritage a écrit:

...

Mais oui, au risque de répétition, il suffisait et suffit d'attendre la décision, celle tout ce qu'il y a de plus officielle; est-ce si difficile ? ...

j'avoue que ça commence à faire longuet cette attente !

l'enquête à tranché ; pq nous faire lanterner ? Nous sommes adultes, non ?

Rassurez vous, je n'en fais pas une maladie.

Je patiente. Mais un forum,n'est ce pas fait pour parler et dialoguer ?

Cécile a écrit:

Ce n'est pas moi qui ai parlé d'églises vides. Et l'exemple que vous citez, quel rapport a t-il avec les conversions éphémères issues de rencontres aussi éphémères ? C'est l'exemple au contraire d'une paroisse qui se construit dans la durée.

Vous disiez : "C'est pourquoi, malgré toutes les "conversions" dans ces lieux, nous ne voyons pas arriver de nouveaux fidèles dans nos églises, et pas plus les pèlerins de Medjugorje que d'ailleurs.
Confrontés à l'aridité du quotidien, l'enthousiasme retombe:
Le curé ne plaît pas, la musique, c'est pas ça, on n'a pas le temps, etc..."
----------------------
Ni les JMJ, ni les rencontres de Taizé, ni Medjugorje, ni le reste ... ne sont des rencontres éphémères, pas plus que des conversions éphémères, mais des temps forts d'une démarche en profondeur. Ce sont ces démarches qui irriguent la vie des églises ... quand on les accueille.

Quand on les accueille, oui. car vous regrettez les ronchonneries qui ne voient pas l'essentiel, le fond, seulement la forme. Mais quand est-il d'un lieu reconnu de grâces (Medj) où se comptent conversions et pratiques sacramentelles renouvelées à million qui n'obtient - et cette file en témoigne - que des : Bof ! - Beurk ! - Pouah ! - Pffft ! - Mouais ! - Faut voir ! ...

La grâce glisse sur les mêmes cœurs lourds d'un curé qui ne plaît pas ou d'une musique qui ennuie. Des coeurs très loin des banlieues populaires où la foi a un sens plus fort que le rite et où la solidarité humaine (ou charité) a plus de poids que les lois humaines et les moeurs conformes.

Ce qui s'est levé avec la nouvelle évangélisation et les initiatives célestes de notre temps, ce sont des jeunes (par rapport à moi) qui renouvellent les liturgies, affirment la foi que notre société vielle-occidentale tient sous le boisseau, militent et s'engagent. Pour eux, Dieu n'est pas une option sociale et "je crois" une incongruité. Lui vient de Medjugorje, lui et elle des JMJ, lui de Taizé. Son pote est évangélique, sa copine musulmane, son voisin bouddhiste. Et quand il me fut donné d'enquêter sur la vocation des jeunes prêtres du diocèse, c'était bien la génération JMJ qui s'était levée.

L'enthousiasme retombe ? oui, la conversion est un long chemin, toujours renouvelé sur la voie où Dieu nous appelle après la lumière initiale, mais il ne retombe pas dans le Bof ! - Beurk ! - Pouah ! - Pffft ! - Mouais ! - Faut voir ! ...

Mais je ne pense pas que cette vie des banlieues soient vraiment communicables. Ma rencontre avec elles est une joie jamais démentie depuis un quart de siècle, mais, bof ! elle est personnelle.

Je tenais juste à féliciter Mr Dumouch.
Vous êtes vraiment un homme qui appartient à Dieu, un enfant de Dieu. Vous ne vous énervez pas, ne vous emportez pas, restez doux dans vos réponses même quand les autres sont agressifs. vous imposez le respect et vous apaisez les gens.
 
Cher Suricate, vous avez bien choisi votre forum. on vous aurait montré la porte à votre deuxième post sur VSJ par un certain OCTO. Il vous aurait même peut-être insulté en passant. Il traitait un monsieur de Troll il y a quelques jours pour  moins que ça.
Encore merci Arnaud, de laisser les gens s'exprimer librement sans les agresser. vous êtes un homme bien et de bien. Je prierai Dieu pour vous, qu'il vous bénisse encore plus que vous ne l'êtes déjà, car on ne devient pas si patient et si doux  sans qu'il y ait une intervention divine. Quand l'esprit habite en vous, ou est avec vous, Vous devenez une personne différente et c'est ce qui fait de vous un enfant de Dieu.
Un enfant de Dieu n'est pas agressif, il n'abuse pas de son prochain, ne le rabaisse pas, ne l'insulte pas. Il est patient et il supporte ses frères et soeurs. quand on est très agressif, qu'on s'enflamme à la moindre contrariété, on doit se poser la question à savoir quel est l'esprit qui nous anime? Es-ce l'esprit de Dieu ou de l'autre? Quand on est colérique, on doit aussi se demander si la colère vient de Dieu et ce que dit la bible sur la colère?

Dans votre forum, le ton monte et redescend. Avoir une telle maîtrise de soi est admirable     

Quand à VSJ, tel que promis, sans faute, ce qui est fait est fait. Je ne crois pas au hasard par rapport à ce problème mais, observons tous. peut-être le bon Dieu est-il d'accord? dans quel cas je lui ficherai la paix. Il ne m'a rien fait à moi en passant. je n'ai jamais posté chez lui. Je ne supporte tout simplement pas  comment il humilie  les autres. Ne dit-on pas que sera humilié qui humilie? Je l'espère de tout coeur.
hors sujet et bonne  journée à tous

@ Valtortiste

Le mot éphémère signifie : qui a une courte durée.

Il ne s'agit donc pas d'un jugement de valeur, mais d'une simple constatation. Un pèlerinage, tout comme les JMJ, dure une semaine environ.
Que l'enthousiasme retombe souvent ensuite est un fait bien connu. C'est comme la Parole qui tombe dans les ronces...

Quand une ville compte plusieurs milliers d'habitants, les églises peuvent être pleines avec 2 ou 300 personnes. Dans les régions rurales, (où il y a bien moins de prêtres) la proportion est peut-être semblable.
Je connais des jeunes qui sont allés aux JMJ, et qu'on ne voit presque jamais à la messe...

" PRIERE AU RETOUR A LA MAISON

Cher Pèlerin , toi qui cherches Dieu , quand tu viens à Medjugorje , tu es appelé à prier dans l'église , à assister à la messe , à te confesser , à adorer Jésus dans le Saint Sacrement , à aller prier à Krizevac ( mont de la Croix qui nous rappelle la passion et la mort du Christ ainsi que nos propres croix
et souffrances ) , à aller te recueillir à  Podbrdo ( colline des apparitions ) . Je pense que tu as fait tout cela , que tu as renouvelé ta foi , ton amour et ton espérance et que tu es convaincu que Dieu est proche ici . C'est là précisément la raison de ta venue .

[ ... ]

Medjugorje , c'est comme le mont Thabor pour les disciples [ note du copiste : seulement 3 des 12 ] ; là , ils se sont rendu compte et se sont rassurés qu'il était possible de vivre l'amour et d'expérimenter la gloire de Dieu . Mais il faut ensuite rentrer chez soi , retrouver notre propre Jérusalem , notre quotidien au travail , aux études , parmi les hommes qui ne partagent pas nos convictions .

[ ... ]

Nous savons une chose : chez toi , tu as ton Krizevac , ta croix , tes souffrances . Tu les avais laissés chez toi ; ils t'attendent . Mais n'aie pas peur . [...]

Construis-toi un autel sur lequel tu ommenceras à offrir tous les jours , tes croix , tes douleurs , tes ténèbres , ta misère , ton espoir , ta joie , ton amour et ta foi . [...]
Va en paix . Apporte la paix et la bénédiction .
Avec Marie , remercie le Seigneur pour les merveilles qu'Il fait en toi :

( suit le texte du Magnificat ) .  "

( pp 258 à 263 de " Priez avec le cœur . Medugorje" par Fra Slavko Barbaric , " Recueil de prières " ,
publié par " Le bureau paroissial 88201 BLAGAJ - Traduction française : Daria Klanac , copyright 1989

Un avertissement figure en tête de l'ouvrage : " Conformément au décret du pape Urbain VIII et à l'acte II du concile Vatican I , l'auteur déclare qu'il n'engage pas l'autorité de l'Eglise , à laquelle il se soumet entièrement . Les mots " Apparitions , miracles , messages " et autres ont , dans ce cas , valeur de témoignage humain " )

zebresavane a écrit:

Je tenais juste à féliciter Mr Dumouch.
Vous êtes vraiment un homme qui appartient à Dieu, un enfant de Dieu. Vous ne vous énervez pas, ne vous emportez pas, restez doux dans vos réponses même quand les autres sont agressifs. vous imposez le respect et vous apaisez les gens.
 
Cher Suricate, vous avez bien choisi votre forum. on vous aurait montré la porte à votre deuxième post sur VSJ par un certain OCTO. Il vous aurait même peut-être insulté en passant. Il traitait un monsieur de Troll il y a quelques jours pour  moins que ça.
Encore merci Arnaud, de laisser les gens s'exprimer librement sans les agresser. vous êtes un homme bien et de bien. Je prierai Dieu pour vous, qu'il vous bénisse encore plus que vous ne l'êtes déjà, car on ne devient pas si patient et si doux  sans qu'il y ait une intervention divine. Quand l'esprit habite en vous, ou est avec vous, Vous devenez une personne différente et c'est ce qui fait de vous un enfant de Dieu.
Un enfant de Dieu n'est pas agressif, il n'abuse pas de son prochain, ne le rabaisse pas, ne l'insulte pas. Il est patient et il supporte ses frères et soeurs. quand on est très agressif, qu'on s'enflamme à la moindre contrariété, on doit se poser la question à savoir quel est l'esprit qui nous anime? Es-ce l'esprit de Dieu ou de l'autre? Quand on est colérique, on doit aussi se demander si la colère vient de Dieu et ce que dit la bible sur la colère?

Dans votre forum, le ton monte et redescend. Avoir une telle maîtrise de soi est admirable     

Quand à VSJ, tel que promis, sans faute, ce qui est fait est fait. Je ne crois pas au hasard par rapport à ce problème mais, observons tous. peut-être le bon Dieu est-il d'accord? dans quel cas je lui ficherai la paix. Il ne m'a rien fait à moi en passant. je n'ai jamais posté chez lui. Je ne supporte tout simplement pas  comment il humilie  les autres. Ne dit-on pas que sera humilié qui humilie? Je l'espère de tout coeur.
hors sujet et bonne  journée à tous

    

Cécile a écrit:

...

Un pèlerinage, tout comme les JMJ, dure une semaine environ.
Que l'enthousiasme retombe souvent ensuite est un fait bien connu. C'est comme la Parole qui tombe dans les ronces...

...

Non, ce n'est pas toujours comme "la Parole qui tombe dans les ronces" citée dans l'Evangile et qui n'en sort plus car l'enthousiasme est une chose et effectivement peut avoir une courte durée mais à partir de là l'enracinement dans la foi, l'amour et l'espérance peut être réel même si cela ne se voit pas entièrement à vue humaine.

Citation :

Je connais des jeunes qui sont allés aux JMJ, et qu'on ne voit presque jamais à la messe...

Là il y a un problème important en effet - même si bien évidemment un bon nombre d'autres y vont plus souvent - peut-être de pastorale ou d'autres raisons; mais le renouvellement que le Seigneur donnera pour l'avènement de la "civilisation de l'amour" ramènera à Lui ceux chez qui du bon grain a déjà été semé dans le coeur, et cela peut se faire de manière invisible.

Je ne suis pas pessimiste au sujet des jeunes. Les célébrations (messes ou prières) entr'eux sont très profondes, avec leurs mots, leurs chants, la gestuelle.
La semaine dernière, j'ai participé aux obsèques d'un jeune de 18 ans décédé accidentellement. Ce sont ses copains de lycée qui ont préparé la cérémonie religieuse, c'était bouleversant de foi et d'espérance malgré les larmes et les "pourquoi lui".

Les obsèques sont le type même de célébration où l'émotion est très présente, surtout lorsqu'il s'agit d'un jeune. Ces jeunes seront-ils présents lors de la messe de quarantaine ?

Non, ce n'est pas toujours comme "la Parole qui tombe dans les ronces" J'ai écrit souvent, pas toujours...
C'est à force de mal lire les messages que l'on répond à côté.

Cécile a écrit:

Les obsèques sont le type même de célébration où l'émotion est très présente, surtout lorsqu'il s'agit d'un jeune. Ces jeunes seront-ils présents lors de la messe de quarantaine ?

c'est demain la messe.
Je ne crois pas qu'ils seront tous là, car ils sont venus en car du lycée des Côtes d'Armor, mais certainement que certains seront là s'ils viennent avec leurs parents.

Cécile a écrit:

Les obsèques sont le type même de célébration où l'émotion est très présente, surtout lorsqu'il s'agit d'un jeune. Ces jeunes seront-ils présents lors de la messe de quarantaine ?

Non, ce n'est pas toujours comme "la Parole qui tombe dans les ronces"  J'ai écrit souvent, pas toujours...
C'est à force de mal lire les messages que l'on répond à côté.

Vous même n'avez pas compris que je parlais de tous les cas évoqués par vous où " l'enthousiasme retombe" et pour lesquels, selon vous, "C'est comme la Parole qui tombe dans les ronces" : le "pas toujours" concernait l'ensemble de tous ces cas-là pour lesquels "l'enthousiasme retombe"; c'est pourquoi j'ai dit "pas toujours" ...

Une prochaine fois peut-être je préciserai plus pour que ce soit plus "lisible" et que vous puissiez mieux comprendre.

D'autre part, y a-t-il beaucoup de cas cas où l'enthousiasme ne retombe pas en telle ou telle circonstance, tôt ou tard, que ce soit immédiatement au retour ou encore plus tard ou bien plus tard ? ... Pour certains, une fois l'"enthousiasme" tombé, ce sera l'abandon, pour d'autres un relèvement, qui suivront, mais étant bien entendu qu'il y a des degrés et des nuances nombreuses possibles ...  En espérant être assez clair ... Sinon, faites le moi savoir, merci.

"D'autre part, y a-t-il beaucoup de cas où l'enthousiasme ne retombe pas en telle ou telle circonstance, tôt ou tard, que ce soit immédiatement au retour ou encore plus tard ou bien plus tard ? ... Pour certains, une fois l'"enthousiasme" tombé, ce sera l'abandon, pour d'autres un relèvement, qui suivront, mais étant bien entendu qu'il y a des degrés et des nuances nombreuses possibles ... "

Mais, c'est tout à fait ce que je disais !

Cécile a écrit:

"D'autre part, y a-t-il beaucoup de cas où l'enthousiasme ne retombe pas en telle ou telle circonstance, tôt ou tard, que ce soit immédiatement au retour ou encore plus tard ou bien plus tard ? ... Pour certains, une fois l'"enthousiasme" tombé, ce sera l'abandon, pour d'autres un relèvement, qui suivront, mais étant bien entendu qu'il y a des degrés et des nuances nombreuses possibles ... "

Mais, c'est tout à fait ce que je disais !

Tant mieux si vous vouliez dire cela car nous sommes alors d'accord à ce sujet.

Pour finir je veux simplement dire, pas pour polémiquer, que l'expression "la Parole qui tombe dans les ronces" me semble signifier qu'il n'y aura plus de relèvement possible, de profit spirituel, et donc sans les "nuances" (ou degrés ou intermédiaires ...) que j'ai évoquées.

D'autre part en ce qui me concerne la semence jetée par le bon Semeur me semblerait plutôt être l'ensemble (le "pack" pour faire moderne) Parole + Grâce plutôt que Parole seule, car on peut recevoir la Parole mais on n'en profite que par la Grâce; qu'en pensez-vous?

Bien sûr, la Parole ne tombe pas toujours dans les ronces ! Et je ne doute pas qu'elle tombe aussi dans la bonne terre. Mais, même là, encore faut-il la cultiver !
Bien sûr, sans la grâce, nous ne pouvons rien...

Dans tous les cas, ce qui est essentiel, c'est la durée. Si vous connaissez bien des religieux, religieuses, c'est ce qu'ils vous diront. Pourquoi voit-on parfois des jeunes profès, professes, quitter leur monastère ? "Car toujours dure longtemps" comme le dit le Père Jérôme dans cet ouvrage. Ce qui est vrai pour tout le monde...La tiédeur nous guette !

cederic a écrit:

boulo a écrit:

Mais pour la dernière fois , Cederic , qui vous a demandé d'être persuadé de ce jugement d'intention ?

personne.
[b]c'est mon intime conviction, fruit de trois voyages en B.Herzégovine, de lectures, d'études, de réflexions et de conversations.

Qu'est ce qui vous a donc marqué à Medjugorje????
Explicitez un peu!
Merci!

Cécile a écrit:

Bien sûr, la Parole ne tombe pas toujours dans les ronces ! Et je ne doute pas qu'elle tombe aussi dans la bonne terre. Mais, même là, encore faut-il la cultiver !
Bien sûr, sans la grâce, nous ne pouvons rien...

Dans tous les cas, ce qui est essentiel, c'est la durée. Si vous connaissez bien des religieux, religieuses, c'est ce qu'ils vous diront. Pourquoi voit-on parfois des jeunes profès, professes, quitter leur monastère ? "Car toujours dure longtemps" comme le dit le Père Jérôme dans cet ouvrage. Ce qui est vrai pour tout le monde...La tiédeur nous guette !

Oui, la persévérance est capitale. Medjugorje a été, pour moi par exemple, un tremplin pour d'autres grâces, par exemple bien entendu une vie plus "complète" en Eglise et aussi des rassemblements priants charismatiques catholiques ou charismatiques oecuméniques qui m'ont beaucoup apporté en faveur de la durée dont vous avez parlé. Merci pour cet échange.

http://wordpress.catholicapedia.net/?p=11732
Bizarre qu'il n'y a que les sédévacantistes qui nous montre ce document de l'éveque meme de Medjugorje.

Dans son écrit, à la page 12, cet éveque dit:
L'Église pourrait facilement attirer les masses si elle abandonnait le sixième commandement, si le divorce était
permis, si elle laissait tout le monde croire et faire ce qu'ils voulaient. Mais, Jésus alla sur la croix
pour la vérité, et les martyres donnèrent leurs vies pour la vérité.

Ecrits il y a 24 ans, c'est exactement ce qui se passe aujourd'hui. Le pape François appelle celà "un miracle", mais ce n'est pas un miracle du tout. Si on abandonne la foi on attire le monde c'est très normal.

Sur ! les propos de l'évèque sont durs!

Mais il n'y a pas que les sédévéctantistes qui montrent les documents des évèques de Mejugorje!
Et puis ces pauvres sédévéctantistes sont complètement à coté de la plaque (en croyant qu'il n'y a plus de pape)!  

Je cite

Sédévécantistes a écrit:

Pour mettre fin à cette scandaleuse mystification nous vous proposons un Document conciliaire (à lire donc avec le décodeur “église Conciliaire≠Église catholique”…) produit par « l’Ordinaire du lieu » en 1990, par l’abbé Pavao Žanić (†) prêtre déguisé en évêque (« ordonné » “évêque” conciliaire le 2 Mai 1971),

Ca y va le champagne!!!!!!       

Heureusement ils opposent à Medjugorje des textes canoniques

Sédévécantistes a écrit:

En 1882, le Christ a révélé à la stigmatisée, Marie Julie Jaheny : « Dans les derniers jours (temps), les faux visionnaires se présenteront comme un essaim de mouches de l’enfer pour tenter de masquer les véritables apparitions avec les fausses »…

Ah que oui!              
Ca, ça, c'est du discernement !            

Finalement, j'ai un doute! Je cite les paroles de l'évèque

Citation :

6. Vicka Ivankovic est la “voyante” principale depuis le début et à travers elle, le créateur de Medjugorje, Rev. Tomislav Vlasic ofm a lancé la part principale des faussetés concernant Medjugorje. Il se présenta lui-même ainsi au Pape dans une lettre du 13 mai 1984 : « Je suis Rev. Tomislav Vlasic, celui qui en accord avec la Providence Divine guide les voyants de Medjugorje. » Il aurait été mieux pour lui de se retirer dans le ‘désert’ et de rester silencieux, parce que son passé parle suffisamment pour lui.

Je ne trouve pas la dernière phrase très charitable et objective!  

Francois d'Assise a écrit:

http://wordpress.catholicapedia.net/?p=11732
Bizarre qu'il n'y a que les sédévacantistes qui nous montre ce document de l'éveque meme de Medjugorje.

Dans son écrit, à la page 12, cet éveque dit:
L'Église pourrait facilement attirer les masses si elle abandonnait le sixième commandement, si le divorce était
permis, si elle laissait tout le monde croire et faire ce qu'ils voulaient. Mais, Jésus alla sur la croix
pour la vérité, et les martyres donnèrent leurs vies pour la vérité.

Ecrits il y a 24 ans, c'est exactement ce qui se passe aujourd'hui.

Eh bien justement, François d'Assise : Ces paroles là (si elles sont vraies) sont d'un évêque qui a condamné Medjugorje.

quant à Medjugorje, l'apparition dit bien sûr l'inverse et ramène les gens à la foi de l'Eglise.

Francois d'Assise a écrit:

http://wordpress.catholicapedia.net/?p=11732
Bizarre qu'il n'y a que les sédévacantistes qui nous montre ce document de l'éveque meme de Medjugorje.

C'est difficile à lire avec tout ces mots barrés...  Les sédé citent un faux évêque (en lui enlevant son titre d'évêque en barrant le "Monseigneur") et dépose ça comme preuve contre Medj?

Si c'est un faux évêque qui affirme que ce sont de fausses apparitions, celà veut-il dire que ce sont de vrais apparitions condamnées par un vrai évêque?

J'en perds mon latin...

 

Ben oui . Les sédévacantistes sont comme presque tout le monde : ils s'appuient sur les dires d'un ennemi si ces dires vont dans la direction qu'ils veulent imposer ...

Je retiens de la diatribe contre la " mystification de Medjugorje " l'argument principal que les " voyants " et plusieurs de leurs soutiens seraient des pécheurs . Qu'y a-t-il d'étonnant , d'extraordinaire ou de péremptoire à cela ? Et qu'est-ce que cela apporte au discernement d'Eglise à venir ?

J'ai bien eu une expérience religieuse à Medjugorje , que je ne méritais pas ( et que je ne mérite toujours pas ) . Cela ne change rien quant au sens à lui donner .

boulo a écrit:

J'ai bien eu une expérience religieuse à Medjugorje , que je ne méritais pas ( et que je ne mérite toujours pas ) . Cela ne change rien quant au sens à lui donner .

Vous êtes porteur d'un témoignage, d'une grâce qui vous a été donnée. Lorsque la preuve est inscrite dans notre propre expérience, rien ne peut l'effacer.

On reconnait l'arbre à ses fruits.  Il faut donc regarder les fruits pour discerner qui est l'arbre.

Des gens qui prient, des gens qui retrouvent la foi, des gens qui sont plus fervents.   Hé ben, faut pas chercher bien loin...

Arnaud Dumouch a écrit:

Francois d'Assise a écrit:

http://wordpress.catholicapedia.net/?p=11732
Bizarre qu'il n'y a que les sédévacantistes qui nous montre ce document de l'éveque meme de Medjugorje.

Dans son écrit, à la page 12, cet éveque dit:
L'Église pourrait facilement attirer les masses si elle abandonnait le sixième commandement, si le divorce était
permis, si elle laissait tout le monde croire et faire ce qu'ils voulaient. Mais, Jésus alla sur la croix
pour la vérité, et les martyres donnèrent leurs vies pour la vérité.

Ecrits il y a 24 ans, c'est exactement ce qui se passe aujourd'hui.

Eh bien justement, François d'Assise : Ces paroles là (si elles sont vraies) sont d'un évêque qui a condamné Medjugorje.

quant à Medjugorje, l'apparition dit bien sûr l'inverse et ramène les gens à la foi de l'Eglise.

Je ne sais pas si vous vous rendez compte, mais vous devenez de plus en plus bizarre. Montrez-vous ce que vous écrivez ici à un autre théologien?
Ca veut dire quoi un éveque qui a condamné Medjugorje? Ca veut dire qu'il est discrédité? De plus, c'est l'éveque de Medjugorje meme.

Ou bien par exemple quand vous dite que la mort et la révélation ont toujours été comprises de façon humaine alors que maintenant vous venez vous lui donner son vrai sens, le théologique.

Ou bien me disant de faire musulman parce que chez les musulmans l'arabe est intraductible, etc....

Effectivement de plus en plus bizarre.

François d'Assise, si l'évêque de Medjugorje (en fait de Mostar) écrivait de telles paroles (hérétiques) et condamnait en même temps Medjugorje, ce serait très bon signe pour la validité de l'apparition !

Mais méfions nous d'Abenader et de François d'Assise.

Ils inventent souvent des évêchés (Medjugorje !!) et des paroles jamais prononcées !!

Arnaud Dumouch a écrit:

François d'Assise, si l'évêque de Medjugorje (en fait de Mostar) écrivait de telles paroles (hérétiques) et condamnait en même temps Medjugorje, ce serait très bon signe pour la validité de l'apparition !

Mais méfions nous d'Abenader et de François d'Assise.

Ils inventent souvent des évêchés (Medjugorje !!) et des paroles jamais prononcées !!

Mais vous dites encore celà alors que vous etes déjà fait grillé plusieurs fois, et vos mensonges sont clairs pour ceux qui vous suivent y compris dans ce message meme.

Oui en fait il n'y a que l'archidiocèse de Paris qui est bon, tous les autres sont hérétiques  

En effet, si l'éveque de votre diocèse condamne des apparitions alors c'est bon signe.   

D'accord, on peut dire "l'éveque du diocèse danslequel se trouve Mejugorje".... effectivement vous devenez de plus en plus bizarre. Vous devriez montrer à des collègues théologiens ce que vous écrivez.

Non, ce qui serait bon signe, c'est si un évêque hérétique condamnait Lourdes, la Rue du Bac ou toute autre chose. Car il est évident que l'hérésie n'aime pas ce qui rapproche du Magistère de l'Eglise.

Or, si l'évêque que vous citez a dit cela, sa foi n'est pas brillante :

Francois d'Assise a écrit:

http://wordpress.catholicapedia.net/?p=11732
Bizarre qu'il n'y a que les sédévacantistes qui nous montre ce document de l'éveque meme de Medjugorje.

Dans son écrit, à la page 12, cet éveque dit:
L'Église pourrait facilement attirer les masses si elle abandonnait le sixième commandement, si le divorce était
permis, si elle laissait tout le monde croire et faire ce qu'ils voulaient.

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, ce qui serait bon signe, c'est si un évêque hérétique condamnait Lourdes, la Rue du Bac ou toute autre chose. Car il est évident que l'hérésie n'aime pas ce qui rapproche du Magistère de l'Eglise.

Or, si l'évêque que vous citez a dit cela, sa foi n'est pas brillante :

Francois d'Assise a écrit:

http://wordpress.catholicapedia.net/?p=11732
Bizarre qu'il n'y a que les sédévacantistes qui nous montre ce document de l'éveque meme de Medjugorje.

Dans son écrit, à la page 12, cet éveque dit:
L'Église pourrait facilement attirer les masses si elle abandonnait le sixième commandement, si le divorce était
permis, si elle laissait tout le monde croire et faire ce qu'ils voulaient.

 :mortderire: :mortderire: :mortderire: 

Je dirai que c'est l'apocalypse de la raison humaine qui se réalise dans M Dumouch. 

Bon allez je n'ai pas plus de temps à passer sur ce sujet.

"Je dirai que c'est l'apocalypse de la raison humaine qui se réalise dans M Dumouch."


Quand on sait, ce qui apparemment n'est pas votre cas, que apocalypse signifie "révélation", c'est un grand compliment pour Arnaud !   

Je viens de relire la mise au point de 1990 de feu Mgr Zanic , en 29 articles , aimablement proposée en lien par " François d'Assise " .
La phrase attribuée à feu l'évêque de Mostar et qui rend M. Dumouch ( et moi-même ) perplexe , est à replacer dans son contexte d'auto-apologie par rapport aux terribles critiques émises contre son enquête personnelle et contre sa personne .

Mgr Zanic ne préconisait pas un relâchement de la discipline de l'Eglise ( au contraire ) mais voulait dire , me semble-t-il , que la " mystification " de certains franciscains et de certains " voyants " à Medjugorje  n'était pas plus excusable par le souci de ramener des fidèles , qu'un hypothétique relâchement de la doctrine et de la morale catholiques . Il voulait simplement rappeler , en somme , que " la fin ne justifie pas les moyens " .

Mais les maladresses dans l'expression  ( ou dans la traduction ) de cette vigoureuse mise au point , m'expliquent après coup l'étonnante ambiguïté du Vatican qui , s'il n'a pas vraiment désavoué l'évêque de Mostar , ne l'a pas non plus approuvé et a instauré sa propre commission d'enquête .

Lorsque j'ai visité Medjugorje pour la première fois ( en 1991 , en tant qu'agnostique curieux et économe ) , j'ignorais tout de la controverse .

Cher boulo, effectivement ! Cette phrase tirée de son contexte fait dire à cet évêque l'inverse de ce qu'il voulait dire.   

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher boulo, effectivement ! Cette phrase tirée de son contexte fait dire à cet évêque l'inverse de ce qu'il voulait dire.   

Je pense d'ailleurs que c'était le but recherché; rien de tel qu'une fausse naïveté !  

Quelle phrase? celle là?:

Francois d'Assise a écrit:

Dans son écrit, à la page 12, cet éveque dit:
L'Église pourrait facilement attirer les masses si elle abandonnait le sixième commandement, si le divorce était
permis, si elle laissait tout le monde croire et faire ce qu'ils voulaient. Mais, Jésus alla sur la croix
pour la vérité, et les martyres donnèrent leurs vies pour la vérité.

Ecrits il y a 24 ans, c'est exactement ce qui se passe aujourd'hui. Le pape François appelle celà "un miracle", mais ce n'est pas un miracle du tout. Si on abandonne la foi on attire le monde c'est très normal.

Elle est très claire. Il n'y a que les tordus d'esprits qui peuvent mal la comprendre, ou les gens bizarres comme M Dumouch.

Vous insistez un peu lourdement , " François d'Assise " ... Le propos de Mgr Zanic , dans le contexte polémique de 1990 à propos de Medjugorje , était défensif . Il voulait bien dire qu'il préférait la vérité au rassemblement des masses , comme Jésus . Le problème , c'est que chacun ou presque , croit détenir la vérité ( surtout les sédévacantistes ) . C'est bien pour cela qu'il existe un Magistère , je présume .

Et dans le cas de Medjugorje , le Magistère ne s'est pas encore prononcé .

Mais ce n'est pas du tout cette phrase-là dont il est question ! Qu'est-ce que le divorce vient faire à Medjugorje ???

C'est bien cette phrase litigieuse que " François d'Assise " sort de son contexte . Et votre réaction , chère Cécile , prouve que si la comparaison de Mgr Zanic entre le divorce et la religiosité mystificatrice , partait d'un bon sentiment , sincère , elle était pour le moins maladroite . Je comprends dès lors l' embarras du Vatican dans cette affaire ( et la jouissance hypocrite des sédévacantistes )  .

Effectivement, j'ai confondu avec une autre. 

Il faut dire que ce fil a pris une tournure bizarre   

boulo a écrit:

Vous insistez un peu lourdement , " François d'Assise " ... Le propos de Mgr Zanic , dans le contexte polémique de 1990 à propos de Medjugorje , était défensif . Il voulait bien dire qu'il préférait la vérité au rassemblement des masses , comme Jésus . Le problème , c'est que chacun ou presque , croit détenir la vérité ( surtout les sédévacantistes ) . C'est bien pour cela qu'il existe un Magistère , je présume .

Et dans le cas de Medjugorje , le Magistère ne s'est pas encore prononcé .

oui mais bon excusez-moi mais la phrase est très claire, que ça soit hors ou en contexte, et l'intention de l'évêque est encore plus claire dans cette phrase.
il n'y avait pas le moindre besoin d'expliquer plus. C'est juste que M Dumouch est plus que bizarre.

Francois d'Assise a écrit:

boulo a écrit:

Vous insistez un peu lourdement , " François d'Assise " ... Le propos de Mgr Zanic , dans le contexte polémique de 1990 à propos de Medjugorje , était défensif . Il voulait bien dire qu'il préférait la vérité au rassemblement des masses , comme Jésus . Le problème , c'est que chacun ou presque , croit détenir la vérité ( surtout les sédévacantistes ) . C'est bien pour cela qu'il existe un Magistère , je présume .

Et dans le cas de Medjugorje , le Magistère ne s'est pas encore prononcé .

oui mais bon excusez-moi mais la phrase est très claire, que ça soit hors ou en contexte, et l'intention de l'évêque est encore plus claire dans cette phrase.
il n'y avait pas le moindre besoin d'expliquer plus. C'est juste que M Dumouch est plus que bizarre.

Ce que dit boulo est vrai, attendons ce que va décider l'Eglise.

Francois d'Assise a écrit:

Quelle phrase? celle là?:

Francois d'Assise a écrit:

Dans son écrit, à la page 12, cet éveque dit:
L'Église pourrait facilement attirer les masses si elle abandonnait le sixième commandement, si le divorce était
permis, si elle laissait tout le monde croire et faire ce qu'ils voulaient. Mais, Jésus alla sur la croix
pour la vérité, et les martyres donnèrent leurs vies pour la vérité.

Ecrits il y a 24 ans, c'est exactement ce qui se passe aujourd'hui. Le pape François appelle celà "un miracle", mais ce n'est pas un miracle du tout. Si on abandonne la foi on attire le monde c'est très normal.

Elle est très claire. Il n'y a que les tordus d'esprits qui peuvent mal la comprendre, ou les gens bizarres comme M Dumouch.

Il y a partout dans le monde des endroits qui attire les masses, des endroits de pèlerinage, des endroits où Notre Mère du ciel s'est manifestée et qui sont maintenant reconnu par le Magistère. Et ce ne sont pas des "show" pour attirer les masses et être populaire.

Nul n'est prophète dans son pays. (c'est pas de moi, ce proverbe, c'est encore de NSJ). Les gens de Nazareth ont mis Notre Seigneur Jésus à la porte de la ville parce que c'était le "fils du charpentier".

Il se peut que notre Évêque soit indisposé par le flux de gens qui vont maintenant arriver à Medj. À sa place, à cette époque, j'aurais peur d'une fumisterie qui mettrait sur la carte du monde une tache sur un diocèse bien précis, où les autorités en place seraient éventuellement blâmés de n'avoir rien détecté. À moins d'avoir la certitude absolu, il serait normale que l'Évêque soit influencé par les arguments ou les faits en défaveur des apparitions (par précaution).

Qu'il émette des réserves, c'est normale. Il y en a eu pour Lourdes aussi.

Et ce n'est pas bizard d'avoir une opinion sur le sujet, d'y croire ou non.

J'ai connu un jeune prêtre à l'époque qui est allé sur place. Il a eu une expérience mystique, dont il avait de la difficulté à parlé par humilité. Il a fini par nous en faire part par petit bout. Le connaissant, nous n'avions aucune raison de croire qu'il aurait monté cette histoire. Ce n'était pas dans sa nature. Un honnête homme, intègre, qui fuyait les projecteurs.

Les fruits de l'arbre...

  

"C'est juste que M Dumouch est plus que bizarre."

C'est vrai qu'il est bizarre Arnaud...Il croit à ce que disent le pape, l'Eglise, le Magister, alors que les gens intelligents (suivez mon regard...) se font leur opinion, non pas tous seuls, mais selon Ste Youtube et St Dailymotion.   

Cécile a écrit:

"C'est juste que M Dumouch est plus que bizarre."

C'est vrai qu'il est bizarre Arnaud...Il croit à ce que disent le pape, l'Eglise, le Magister, alors que les gens intelligents (suivez mon regard...) se font leur opinion, non pas tous seuls, mais selon Ste Youtube et St Dailymotion.   

  

Francois d'Assise a écrit:

...

Dans son écrit, à la page 12, cet éveque dit:
L'Église pourrait facilement attirer les masses si elle abandonnait le sixième commandement, si le divorce était
permis, si elle laissait tout le monde croire et faire ce qu'ils voulaient. Mais, Jésus alla sur la croix
pour la vérité, et les martyres donnèrent leurs vies pour la vérité.

...

Eh bien , je me permets de douter de cette " prophétie " de retour des masses si l'Eglise était plus laxiste .

C'est l'abandon des profondes interrogations religieuses et métaphysiques qui est la cause principale de l'abandon des grands systèmes religieux chercheurs de paix au profit des plus violents d'entre eux ainsi que des sectes , " petites chapelles " et clans , à mon avis .

La religion de la LASCIENCE , née au 19e siècle , est déjà mourante elle aussi , compte tenu des dangers mortels auxquels la planète doit maintenant faire face et dont la science est en partie responsable . " Science sans conscience n'est que ruine de l'âme " .

Ce qui manque , c'est une nouvelle synthèse , comme celle élaborée par Saint Thomas d'Aquin en son temps .

Avec tout le respect que j'ai pour le Saint Père François,
je trouve que le Vatican traîne trop en longueur pour révéler le résultat de l'enquête sur Medjugorjé.
Ca fait 5 mois que le dossier est bouclé ; il est temps de le publier et de passer à autre chose.

Statu Quo, probablement...

cederic a écrit:

Avec tout le respect que j'ai pour le Saint Père François,
je trouve que le Vatican traîne trop en longueur pour révéler le résultat de l'enquête sur Medjugorjé.
Ca fait 5 mois que le dossier est bouclé ; il est temps de le publier et de passer à autre chose.

qu'est-ce que ça changerait à notre foi de savoir ? pour moi, rien en tout cas.

Espérance a écrit:

cederic a écrit:

Avec tout le respect que j'ai pour le Saint Père François,
je trouve que le Vatican traîne trop en longueur pour révéler le résultat de l'enquête sur Medjugorjé.
Ca fait 5 mois que le dossier est bouclé ; il est temps de le publier et de passer à autre chose.

qu'est-ce que ça changerait à notre foi de savoir ? pour moi, rien en tout cas.

Ben, c'est que ça concerne la vie de l'Eglise.
Je n'en suis pas indifférent.
Ce qui m’intéresse ce sont les "attendus" du jugement de l'Eglise, quel que soit l'issu.

Cela dit,
dans l'une ou l'autre hypothèse, ça ne changera rien à ma foi.

Valtortiste91 a écrit:

Le magazine en ligne ALETEIA.ORG a reproduit une article de VATICAN INSIDER. On peut y lire les indiscrétions confirmées par d'autres sources :

"... De ce qu’on sait, il ressort que la Commission d’enquête a cherché à se concentrer principalement sur la première période des apparitions. Il n’y aurait aucune preuve  de supercherie, de  tromperie  ou d’abus de la crédibilité populaire.  Mais, en même temps, il semble peu probable que l’on puisse parvenir à une déclaration définitive sur le caractère surnaturel d'un phénomène toujours en cours.
Sur les six voyants de Juin 1981, enfants ou adolescents à l’époque, trois assurent bénéficier encore aujourd’hui de l'apparition quotidienne de la«Reine de la Paix », toujours à la même heure de l'après-midi, où qu'ils se trouvent: Vicka (qui habite près de Medjugorje), Marija (qui vit à Monza en Italie) et Ivan (qui réside aux États-Unis, mais retourne souvent chez lui à Medjugorje). Une quatrième voyante, Mirjana, a une apparition tous les 2 du mois, tandis que les deux derniers voyants de Medjugorje, Ivanka et Jakov, ont l’apparition une fois par an.
Un problème auquel a été confrontée  la Commission est l'énorme quantité de messages diffusés. Ainsi que l’annonce prophétique de signes extraordinaires et secrets, que les voyants ne veulent pas dévoiler, même à l'autorité ecclésiastique.
Certains membres de la Commission, - ce point est même évoqué dans le rapport – ont souligné la nécessité d'un changement de rythme dans la pastorale des millions de fidèles qui, du monde entier, se rendent à Medjugorje. La Commission, et le cardinal Ruini lui-même à travers les voyages de personnes proches de lui, ont pu constater que les conversions et le rapprochement d’avec les sacrements – autrement dit les fruits que l'Église qualifie de spirituels - sont réels et significatifs".

Bonjour,il me semble que vous n'avez pas utilisé le texte cité en entier.Voici ce texte(complet cette fois ci):http://www.google.ca/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&ved=0CDsQFjAC&url=http%3A%2F%2Fbalkans.courriers.info%2Farticle24115.html&ei=oetvU--AAubisATUmILgCQ&usg=AFQjCNF2SW1LOz3TAOaigcWDLqv1Ipj8MQ&bvm=bv.66111022,d.cWc&cad=rja

Voici le texte complet:

Le Courrier des Balkans Bosnie-Herzégovine : le Vatican va statuer sur les apparitions de Međugorje 2 réactions Sur la Toile : Mise en ligne : jeudi 30 janvier 2014 Depuis 1981, la Vierge est supposé apparaître à six « voyants » du petit village de Međugorje, en Herzégovine. Le Vatican va-t-il finalement reconnaître ce phénomène apparitionnaire ? Au terme de quatre années d’enquête, la Commission internationale créée par le Saint-Siège a remis ses conclusions à la Congrégation pour la doctrine de la foi. Celle-ci devra examiner le dossier et présenter ses conclusions au pape François, à qui reviendra la décision définitive, mais une reconnaissance du phénomène surnaturel semble peu probable. (Avec Vatican Insider) - « Mais enfin, la Sainte Vierge ne dirige pas un bureau de poste, elle n’envoie pas des messages tous les jours à heures fixes ! », s’est exclamé le pape François, le 14 décembre dernier, critiquant sans phare les innombrables messages que la Vierge Marie aurait délivré depuis 1981 par le biais des « voyants » de Međugorje. Alors que le phénomène contesté des apparitions mariales dure depuis 1981, l’Eglise catholique devrait enfin prendre une position officielle et définitive sur Međugorje. La Commission d’enquête nommée en mars 2010, présidée par le cardinal Camillo Ruini, a terminé ses travaux. Le résultat de cette enquête doit être soumis à la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, dirigée par le préfet Gehrard Müller. Les interrogatoires des six voyants et de nombreux autres témoins, les récits des personnes concernées, les expertises, la réflexion théologique sur les messages : ce matériel est désormais à la disposition de la Congrégation pour la doctrine de la foi, qui doit l’évaluer avec d’autres documents recueillis par la Congrégation. D’après les rares informations disponibles, la Commission d’enquête aurait cherché à se concentrer principalement sur la première période des apparitions. Il n’y aurait aucune preuve de supercherie, de tromperie ou d’abus de la crédibilité populaire, mais il semble peu probable que l’on puisse parvenir à une déclaration définitive sur le caractère surnaturel d’un phénomène toujours en cours. Sur les six voyants de juin 1981, enfants ou adolescents à l’époque, trois assurent bénéficier encore aujourd’hui de l’apparition quotidienne de la « Reine de la Paix », toujours à la même heure de l’après-midi, où qu’ils se trouvent : Vicka (qui habite près de Međugorje), Marija (qui vit à Monza en Italie) et Ivan (qui réside aux États-Unis, mais retourne souvent à Međugorje). Une quatrième voyante, Mirjana, a une apparition tous les 2 du mois, tandis que les deux derniers voyants, Ivanka et Jakov, ont l’apparition une fois par an. Parmi les principaux problèmes rencontrés par la Commission figure l’énorme quantité de messages diffusés, ainsi que l’annonce prophétique de « signes extraordinaires et secrets », que les voyants ne veulent pas dévoiler à l’autorité ecclésiastique. Certains membres de la Commission, - ce point est même évoqué dans le rapport – ont souligné la nécessité d’un changement de rythme dans la pastorale des millions de fidèles qui, du monde entier, se rendent à Međugorje. La Commission a pu constater que les conversions et le rapprochement d’avec les sacrements – autrement dit les fruits que l’Église qualifie de spirituels - sont réels et significatifs. Cependant, faire ce constat ne signifie pas s’exprimer sur la nature surnaturelle des apparitions. Au contraire, cette reconnaissance semble peu probable. Ces derniers mois, les manifestations publiques aux Etats-Unis du voyant Ivan Dragičević ont d’ailleurs été annulées à la demande de Mgr Gerhard Müller, préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi. L’évêque de Mostar, Mgr Ratko Perić, sous la juridiction duquel se trouve Međugorje, est notoirement sceptique sur le phénomène, tout comme son prédécesseur. Alors que, à l’arrière-plan, il y a aussi l’éternel problème des rapports entre le clergé diocésain et les franciscains d’Herzégovine à l’époque des apparitions. Ces dernières années, deux propositions avaient d’ailleurs été avancées pour « contourner » la juridiction de l’évêque de Mostar : restaurer l’ancien diocèse de Trebinje, afin soustraire Medjugorje du territoire de Mostar, ou créer un sanctuaire dont la gestion serait confiée à un recteur extérieur au diocèse. a écrit: